Angry birds w WWS RKKA

19.09.12, 14:39
Odtajnione dokumenty z raportami o cwiczeniach z bombami kasetowymi w ktorych jako element bojowy byl ladunek termiczny, a jako nosiciel i system naprowadzania - golab!
Nazywalo sie to GSZ (Golubesnariad zazygatelnyj - czyli golabie-ladunek zapalajacy :))

Testy zakonczyli sie pomyslnie - wiekszosc ptakow ladowala na samolotach-celach.

Rekomendowano do uzytku bojowego, ale nie zostalo zastosowano.

world-of-kwg.livejournal.com/58486.html#cutid1
    • rzewuski1 Re: Angry birds w WWS RKKA 19.09.12, 14:45
      a były próby z mrówkami?
    • speedy13 Re: Angry birds w WWS RKKA 19.09.12, 16:08
      Wiele lat temu czytałem już o tych gołębiach na jakimś forum, pisał o nich gość o nicku Chmielewski. Były tam jeszcze takie szczegóły, że gołąb uzbrojony był w ładunek zapalający (termit) o masie 150 g. Zapalnik reagował po upływie 15-20 s od momentu gdy gołąb wylądował i spoczywał na ziemi. Ptaki przyuczano do korzystania z gołębników, karmników itp. w kształcie wagonów kolejowych, cystern, samolotów i innych potencjalnych celów.

      Moim zdaniem w pomyśle tym tkwi pewien błąd w założeniu. Gołębie wszak słyną z tego, że są w stanie pokonać bardzo duży dystans, setki km czy więcej, wracając do miejsca gdzie się urodziły. Stąd wykorzystanie od wieków gołębi pocztowych do przenoszenia wiadomości. De facto aby użyć efektywnie gołębi-bomb przeciwko Niemcom, wypadałoby dysponować ptakami pochodzącymi z Niemiec. Wypuszczenie na tyłach wroga rosyjskich gołębi jest o tyle ryzykowne, że będą one kierować się na własne terytorium, do Rosji, część z nich pewnie odpali jeszcze na terytorium przeciwnika, a część no cóż, pewnie jednak na własnym...

      A jeszcze zaciekawiła mnie jedna z podanych tam liczb: wg cytowanego raportu gołębie bez problemu wypuszczano z samolotów Pe-2 przy prędkości 350 km/h. Ta prędkość wydaje się trochę duża (prędkość max. lotu gołębia to 75 km/h). W latach 20. w Polsce w lotnictwie liniowym (lotnictwo współpracy z wojskami lądowymi, lekkie samoloty rozpoznawcze, bombowe itd.) gołębie były wykorzystywane do przekazywania wiadomości z samolotu do własnych wojsk. Póki na uzbrojeniu były samoloty w rodzaju Ansaldo A.300, Potez XV czy XXV - dwupłaty o prędkości max. rzędu 200 km/h i przelotowej rzędu 170, nie było z tym problemów. Po wprowadzeniu w połowie lat 30. samolotu PZL.23 - nowoczesnego dolnopłata o prędkości max. 319 km/h, przel. 270 km/h - okazało się, że użycie gołębi z ich pokładu jest niemożliwe, bo w momencie wypuszczenia napór (uderzenie) powietrza zabija większość z nich. Widać jednak w ZSRR także i gołębie mieli mocniejsze... :)
      • gambit_smolenski Re: Angry birds w WWS RKKA 19.09.12, 17:23
        Sorry za podczepianie się, ale tak jak napisałem niżej:
        forum.gazeta.pl/forum/w,539,139031866,139035677,Amerykanie_tak_planowali_podpalic_jap_miasta.html
        1. Chodziło stricte o japońską urbanistykę, o dominujące tam drewno z papierem.
        2. Uzupełnieniem/alternatywą dla gołębi miały być nietoperze.
        3. Czynnik "męczący" całej tej akcji, nalotu, miał wymuszać na gołębiach i nietoperzach szybkie osiadywanie na jap. domostwach, ergo, wywoływanie pożarów.
      • misza_kazak Re: Angry birds w WWS RKKA 19.09.12, 19:36
        speedy13 napisał:

        > Były tam jeszcze takie szczegóły, że gołąb uzbrojony był
        > w ładunek zapalający (termit) o masie 150 g. Zapalnik reagował po upływie 15-20
        > s od momentu gdy gołąb wylądował i spoczywał na ziemi. Ptaki przyuczano do kor
        > zystania z gołębników, karmników itp. w kształcie wagonów kolejowych, cystern,
        > samolotów i innych potencjalnych celów.

        Zgadza sie! W tym dokumencie o tym jest mowa.

        > Moim zdaniem w pomyśle tym tkwi pewien błąd w założeniu. Gołębie wszak słyną z
        > tego, że są w stanie pokonać bardzo duży dystans, setki km czy więcej, wracając
        > do miejsca gdzie się urodziły. Stąd wykorzystanie od wieków gołębi pocztowych
        > do przenoszenia wiadomości. De facto aby użyć efektywnie gołębi-bomb przeciwko
        > Niemcom, wypadałoby dysponować ptakami pochodzącymi z Niemiec. Wypuszczenie na
        > tyłach wroga rosyjskich gołębi jest o tyle ryzykowne, że będą one kierować się
        > na własne terytorium, do Rosji, część z nich pewnie odpali jeszcze na terytoriu
        > m przeciwnika, a część no cóż, pewnie jednak na własnym...

        No moze wlasnie dlatego nie wykorzystano bojowo tej wunderwafli ? :))

        > A jeszcze zaciekawiła mnie jedna z podanych tam liczb: wg cytowanego raportu go
        > łębie bez problemu wypuszczano z samolotów Pe-2 przy prędkości 350 km/h. Ta prę
        > dkość wydaje się trochę duża (prędkość max. lotu gołębia to 75 km/h). W latach
        > 20. w Polsce w lotnictwie liniowym (lotnictwo współpracy z wojskami lądowymi,
        > lekkie samoloty rozpoznawcze, bombowe itd.) gołębie były wykorzystywane do prze
        > kazywania wiadomości z samolotu do własnych wojsk. Póki na uzbrojeniu były samo
        > loty w rodzaju Ansaldo A.300, Potez XV czy XXV - dwupłaty o prędkości max. rzęd
        > u 200 km/h i przelotowej rzędu 170, nie było z tym problemów. Po wprowadzeniu w
        > połowie lat 30. samolotu PZL.23 - nowoczesnego dolnopłata o prędkości max. 319
        > km/h, przel. 270 km/h - okazało się, że użycie gołębi z ich pokładu jest niemo
        > żliwe, bo w momencie wypuszczenia napór (uderzenie) powietrza zabija większość
        > z nich. Widać jednak w ZSRR także i gołębie mieli mocniejsze... :)

        Moze mocniejsze, a moze konstukcja pojemnika byla taka ze on szyko wytracal predkosc po zrzuceniu z samolotu?

        >
        • speedy13 Re: Angry birds w WWS RKKA 19.09.12, 21:16
          Hej

          misza_kazak napisał:

          > Moze mocniejsze, a moze konstukcja pojemnika byla taka ze on szyko wytracal pre
          > dkosc po zrzuceniu z samolotu?

          No właśnie nie - też tak w pierwszej chwili pomyślałem, ale jednak z tego raportu wynika moim zdaniem, że gołębie były wypuszczane z pojemnika w locie, a potem ewentualnie zrzucano pusty pojemnik. Gdyby było tak jak mówisz, to oczywiście nie byłoby tego problemu z prędkością, bo jaki problem zrobić ten pojemnik zrzucany na spadochronie, żeby wytracił prędkość prawie do zera czy powiedzmy do jakiejś bezpiecznej wartości (tak działała ta amerykańska "bomba nietoperzowa" o ile wiem).
          • misza_kazak Re: Angry birds w WWS RKKA 20.09.12, 09:34
            speedy13 napisał:

            > No właśnie nie - też tak w pierwszej chwili pomyślałem, ale jednak z tego rapor
            > tu wynika moim zdaniem, że gołębie były wypuszczane z pojemnika w locie, a pote
            > m ewentualnie zrzucano pusty pojemnik. Gdyby było tak jak mówisz, to oczywiście
            > nie byłoby tego problemu z prędkością, bo jaki problem zrobić ten pojemnik zrz
            > ucany na spadochronie, żeby wytracił prędkość prawie do zera czy powiedzmy do j
            > akiejś bezpiecznej wartości (tak działała ta amerykańska "bomba nietoperzowa" o
            > ile wiem).


            Przeczytalem dokladnie ostatni dokument - Akt od 02.09.1942 o zastosowaniu bojowym GSZ.

            1.09.1942 2 zalogi 40 APR GK przeprowadzili nalot testowy na niemeckie lotniska Seszcza i Briansk. 88 GPZ zrzucono z odleglosci 4 km od lotnisk z wysokosci 2700-2980 m z Pe-2.

            2. Z relacji zalog wynika ze golebie spadali 2-3 sekundy, a potem rozprawiali skrzydla i znizali sie po spirali na ziemie.

            3. po 25 minutach nad lotnisko wyslano 2 samoloty zwiadowcze z celem zarejestrowania rezulatow nalotu. Ani pozarow ani zniszczen na lotniskach i kolo nich nie zarejestrowano.

            A wiec, gpz zrzucano z pojemnikow zamocowanych na samolotach, a poprzez spadochrony.
            • misza_kazak Poprawka 20.09.12, 09:37
              misza_kazak napisał:


              > A wiec, gpz zrzucano z pojemnikow zamocowanych na samolotach, a poprzez spadoch
              > rony.

              Przepraszam, musialo byc:
              A wiec, gpz zrzucano z pojemnikow zamocowanych na samolotach, a NIE poprzez spadochrony.
    • gambit_smolenski Amerykanie tak planowali podpalić jap. miasta 19.09.12, 17:17
      Był o tym dokument na National Geographic czy którymś z programów pakietu Discovery. Otóż Amerykanie prowadzili podobne badania w latach 30- i 40-tych na gołębiach właśnie oraz... nietoperzach, hehe. Tyle, że nie z myślą o wrogich pojazdach, lecz o stricte japońskiej instrastrukturze, masie urbanistycznej. Planowano podczas nalotów bombowych wypuszczać z bombowców setki czy tysiące gołębi i nietoperzy, z przyczepionymi do nich ładunkami wybuchowymi i wybuchowo-zapalnymi. Ustalono niby, że te "skrzydlaki", przerażone/zmęczone/znużona całą tą akcją, zamieszaniem, szybko osiądą na miejscowej zabudowie. W większości drewniano-papierowej w przypadku japońskich aglomeracji. Ilość tych latających "zapalników", ich poukrywanie się w przypadku zwłaszcza nietoperzy, ergo ilość punktów zapalnych/pożarowych, miało uniemożliwić skuteczną akcję przeciwpożarową. Kto wie, czy w przypadku "niewynalezienie" nuke'ów, nie zdecydowano by się na powyższe...
      • misza_kazak Re: Amerykanie tak planowali podpalić jap. miasta 19.09.12, 19:39
        gambit_smolenski napisał(a):

        > Był o tym dokument na National Geographic czy którymś z programów pakietu Disco
        > very. Otóż Amerykanie prowadzili podobne badania w latach 30- i 40-tych na gołę
        > biach właśnie oraz... nietoperzach, hehe. Tyle, że nie z myślą o wrogich pojazd
        > ach, lecz o stricte japońskiej instrastrukturze, masie urbanistycznej. Planowan
        > o podczas nalotów bombowych wypuszczać z bombowców setki czy tysiące gołębi i n
        > ietoperzy, z przyczepionymi do nich ładunkami wybuchowymi i wybuchowo-zapalnymi
        > . Ustalono niby, że te "skrzydlaki", przerażone/zmęczone/znużona całą tą akcją,
        > zamieszaniem, szybko osiądą na miejscowej zabudowie. W większości drewniano-pa
        > pierowej w przypadku japońskich aglomeracji. Ilość tych latających "zapalników"
        > , ich poukrywanie się w przypadku zwłaszcza nietoperzy, ergo ilość punktów zap
        > alnych/pożarowych, miało uniemożliwić skuteczną akcję przeciwpożarową. Kto wie,
        > czy w przypadku "niewynalezienie" nuke'ów, nie zdecydowano by się na powyższe.
        > ..

        No w summie ciekawy pomysl. Biologiczna bron masowego razenia :))
      • speedy13 Re: Amerykanie tak planowali podpalić jap. miasta 19.09.12, 22:42
        Hej

        gambit_smolenski napisał(a):

        > Był o tym dokument na National Geographic czy którymś z programów pakietu Disco
        > very. Otóż Amerykanie prowadzili podobne badania w latach 30- i 40-tych na gołę
        > biach właśnie oraz... nietoperzach, hehe.

        O amerykańskich gołębiach nie słyszałem; a raczej słyszałem ale w całkiem innym kontekście (prace B.F. Skinnera, projekt Palican, a potem Orcon) - o tym będzie na końcu.

        Pomysł z nietoperzami opisany jest dość dobrze na Wikipedii:
        pl.wikipedia.org/wiki/Nietoperzowa_bomba
        en.wikipedia.org/wiki/Bat_bomb
        ... niemniej budzi we mnie spore wątpliwości.
        Oczywiście one nie migrują na taką wielką odległość jak gołębie, a w dzień (wybrano gatunek żyjący w jaskiniach) mają naturalną tendencję do chowania się w rozmaite zakamarki, wyszukiwania sobie rozmaitych szczelin i dziur jako kryjówek, więc była spora szansa że wysiane nad miastem pochowają się w zakamarkach budowli, strychów, w konstrukcji dachów itp. i tam eksplodują, wzniecając pożary.

        Niemniej wątpliwość pierwsza to zasoby nietoperzy. Było dla mnie wielkim zaskoczeniem, że goście nie umieli i nie zamierzali w ogóle ich hodować. Łapali je sobie po prostu w tych jakichś tam jaskiniach w Teksasie, będących ich naturalnym siedliskiem i przechowywali w lodówkach, by schłodzone nietoperze zapadły w hibernację i nie trzeba było ich karmić itp. W takim stanie miały być uzbrajane i elaborowane do bomb kasetowych, transportowane (w samolocie na dużej wysokości w naturalny sposób jest zimno) i zrzucane. Bomba spadała na spadochronie, otwierała się dwustopniowo (na mniejsze segmenty z własnymi spadochronami) i proces spadania miał trwać na tyle długo, żeby się nietoperze rozhibernowały i odfrunęły (nie zawsze się to udawało, spory odsetek zdychał). No i dobra; tylko jako przykład hipotetycznej misji nietoperzowej przytaczany jest nalot z udziałem bombowców 10 B-24 mających nieco ponad milion nietoperzy w zasobnikach. Czyli co, całe zasoby nietoperzy (szacowane na 20-30 mln), to znaczy 20-30 małych ataków? A potem co?

        Druga wątpliwość to wielkość i konstrukcja ładunku. Bomba zapalająca była napalmowa w celuloidowej obudowie, z chemicznym zapalnikiem czasowym przypominającym zasadą działania brytyjskie "ołówki" (tylko odpowiednio malutkim) - uzbrajało się go przez wstrzyknięcie doń żrącego roztworu, który trawił drut, podtrzymujący napiętą sprężynę uderzeniową. Gdy drut pękał, uwolniona sprężyna popychała iglicę, która zbijała spłonkę zapalającą. Bomba była w dwóch rozmiarach, 17-gramowa i 28-gram. Ta mniejsza paliła się przez 4 minuty wytwarzając 25-centymetrowy płomień, ta większa przez 6 min dawała płomień 30-cm. No i super. Tylko po pierwsze, jaka jest szansa podpalenia czegoś mniej więcej łyżką benzyny? Coś łatwopalnego na pewno da radę, ale jak bardzo łatwopalne musi to coś być? Nawet drewniane budynki są z reguły impregnowane czymś niepalnym, jest to mniej czy bardziej skuteczne ale się to jednak robi. A po drugie co robić, jak już uzbroimy nietoperze, a tu misja zostaje odwołana? W lotnictwie bombowym to przecież rzecz całkiem zwyczajna: zmiana wyznaczonego celu, pogorszenie pogody... I co, rozbrajamy milion nietoperzy? Zdążymy nim zapalniki czasowe dojdą? Albo misja się opóźnia, samoloty czekają na pasie i nietoperze zaczynają się rozmrażać i rozrabiać; w trakcie wyjmowania z zasobników celem rozbrojenia część nam ucieka - to dopiero skucha... Można by oczywiście zwalić bomby gdzieś w kąt i poczekać aż nietoperze eksplodują i wszystko razem się spali, okrutne ale chyba jedyne bezpieczne wyjście. No dobra, ale nie mamy tych nietoperzy za wiele, jak mówiłem na 20 ataków - a takie obsuwy czasowe, jak mówiłem takoż, to w lotnictwie rzecz całkiem normalna i częsta...

        A trzecia wątpliwość to komplikacje logistyczne. Ile trzeba czasu i ludzi by uzbroić milion nietoperzy? To nie było takie proste, opisane jest pod tym, niestety archiwalnym już linkiem
        web.archive.org/web/20080531082803/http://www.afa.org/magazine/1990/1090bat.html Robiła to cała ekipa metodą taśmową, jeden wyjmował nietoperki z pudła, drugi przyczepiał im taki klips do fałdu skórnego na piersi (one tam noszą młode przyczepione), kolejny koleś uzbrajał bombę wstrzykując roztwór do zapalnika, kolejny zaklejał dziurkę woskiem, kolejny przyczepiał bombkę do pętli z cienkiej linki, kolejny przyczepiał pętlę do klipsa nietoperzowi, kolejna ekipa zbierała uzbrojone nietoperze i pakowała do bomb kasetowych... Powiedzmy że 10 ludzi wypuszczało 1 gotowego do boju nietoperza na sekundę; czyli powiedzmy w 3 godziny (10 tys. sekund) przygotują 10 tys. nietoperków. Czyli by w tym czasie uzbroić milion, potrzeba 100 takich ekip, 1000 osób (!) - raczej dużo, jak na przygotowanie małego nalotu z 10 maszyn.

        Dlatego mi się to wszystko wydaje mało praktyczne i nic dziwnego że pomysł upadł.

        A na koniec o gołębiach. Wspomniany Skinner zajmował się psychologią zwierząt, uwarunkowywaniem ich na różne sposoby, tego typu rzeczami. Wymyślił on właśnie m.in. wykorzystanie gołębi do kierowania szybującą bombą Pelican do zwalczania okrętów. Gołąb był zainstalowany przed czymś w rodzaju ekranu dotykowego (w latach 40.!) gdzie wyświetlany był obraz z kamery w dziobie bomby. Gołąb był przyuczony by dziobać w kontrastowy punkt obrazu - okręt wyróżniający się z tła powierzchni morza, za co nagradzany był ziarnem z podajnika. Na podstawie położenia punktu dziobania system kierowania odczytywał sobie położenie celu na ekranie a zatem jego pozycję względem osi bomby i stosownie do tego korygował kurs. Cel w środku ekranu (wprost na kursie) był niewidoczny dla gołębia, który reagował tylko w razie zejścia bomby z kursu. Układ był typu głosującego, z 3 gołębiami decydującymi większościowo. Taka machina też się wydaje niepraktyczna, z uwagi na konieczność hodowli i tresury coraz to nowych gołębi (w końcu nie żyją one wiecznie), zapewnienia im w bombie odpowiednich warunków (ciśnienie, ogrzewanie, woda i pożywienie) - wszak bombowce patrolowe wykonywały czasem nawet 24-godzinne misje... Ostatecznie postępy elektroniki doprowadziły do opracowania w marę niezawodnych systemów kierowania nie wykorzystujących gołębi i można było sobie darować takie dziwne koncepcje.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja