Modernizacja P-11, czyli:

[say69mat]

.... czego nie zrobiono aby poprawić osiągi samolotu, z którego, przynajmniej w teorii nic wydusić się nie da.
Gnębi mnie temat naszych jedenastek, to znaczy. Czy rozwiązaniem na bolączki polskiego lotnictwa mogła by być głęboka modernizacja P-11. Polegająca na obniżenia skrzydeł do poziomu średniopłata i zastosowania profilu, wykorzystanego w konstrukcji F4U-1 Corsair. Czyli, poniekąd chodzi mi o odwrócenia profilu ... Pułaskiego. Można by wówczas z powodzeniem zastosować np. wciągane podwozie. Na ile taka modernizacja mogłaby wpłynąć na osiągi samolotu??? I, czy rozwiązanie tego typu byłoby to technicznie możliwe do przeprowadzenia, w warunkach polskiego przemysłu lotniczego???

[wiarusik]

...czyli P-24 i tym powinniśmy zakończyć dyskusję.
wszystkie głębsze modyfikacje, to już P-50.

[say69mat]

wiarusik napisała:

> ...czyli P-24 i tym powinniśmy zakończyć dyskusję.
> wszystkie głębsze modyfikacje, to już P-50.

say69mat:
Do problemu podchodzę raczej hipotetycznie, aby zrozumieć zagadnienie. Co można zrobić, kiedy czegoś tam zrobić się nie da. W przypadku samolotu mamy silnik, kadłub, skrzydła, podwozie. Skoro nie ma wystarczająco mocnego silnika, jak należy przekonstruować samolot, aby przy danym typie silnika uzyskać znacznie lepsze parametry lotu. Amerykanie, na ten przykład prace nad silnikami wykorzystanymi w maszynach z IIWŚ. Zainicjowali już na początku lat 30-tych.

[marek_boa]

Drogi Sayu sprawa była do zrobienia i nie było to takie trudne - skoro Rumuni dali sobie radę?!
- Modernizując a raczej przerabiając PZL P-11f :
airwar.ru/enc/fww2/p11.html
na JAR-80:
airwar.ru/enc/fww2/iar80.html
Ino ,że nam coś takiego nie było potrzebne bo do służby miały wejść:
PZL - 50 "Jastrząb"
airwar.ru/enc/fww2/pzl50.html
PZL-45 "Sokół":
airwar.ru/enc/fww2/pzl45.html
PZL-62 :
airwar.ru/enc/fww2/p62.htmlPWS-42
Jedyną przewidywaną do produkcji modernizacją PZL P-11c miał być PZL P-11g "Kobuz":
foto.zso14.pl/JG/kobuz/kobuz2.jpg
Pozdrawiam!

[tugen_axalla]

Tylko że Rumuni mieli do dyspozycji jedną rzecz, której nam brakowało przy projektowaniu Jastrzębia - silnik o mocy ponad 1000 KM...
A osiągi Kobuza nie były takie znowu rewelacyjne (silnik o 200 koni mocniejszy a przyrost prędkości większy tylko o 30 km/h w stosunku do wersji "c").

[bmc3i]

tugen_axalla napisał:

> Tylko że Rumuni mieli do dyspozycji jedną rzecz, której nam brakowało przy proj
> ektowaniu Jastrzębia - silnik o mocy ponad 1000 KM...


Dlaczego?

[tugen_axalla]

W przypadku Jastrzębia do dyspozycji podczas konstruowania prototypu były były Bristole Merkury" VIII o mocy maksymalnej 840 KM. Z tego co czytałem wybór tego silnika podyktowany był tym że Brytyjczycy chcieli nam sprzedać licencję na wytwarzanie ich w Polsce a Francuzi z Gnohme-Rhone tylko gotowe silniki...

Sorry, dodałem trochę za dużo koni do silnika dla IARa, początkowo był to Gnome-Rhone o mocy 684 kW (930 KM). Ale mimo tego układ dolnopłata, wciągane podwozie i bardziej dopracowana aerodynamika umożliwiła wyciągnięcie max. 510 km?h.

[say69mat]

bmc3i napisał:

> tugen_axalla napisał:
>
> > Tylko że Rumuni mieli do dyspozycji jedną rzecz, której nam brakowało prz
> y proj
> > ektowaniu Jastrzębia - silnik o mocy ponad 1000 KM...
>
>
> Dlaczego?

say69mat:
Śpieszę z odpowiedzią:

Problemem polskiego przemysłu lotniczego były silniki lotnicze. W USA opanowanych modą na wszelkiego typu wyścigi lotnicze. Rozwój silników inspirowała potrzeba dedykowana przez poszczególne konstrukcje lotnicze oraz rynek komercyjny. Pratt and Whitney, Allison, General Electric, Wright brały udział w tym wyścigu. Na ten przykład słynny chłodzony cieczą Allison V-1710, którego wersje napędzały P-38, P-40, P-39. Został zaprojektowany już w roku ... 1930!!! Jako silnik dla sterowców US Navy!!! Dalej ... Pratt & Whitney R-1830 Twin Wasp, projekt ... 1932!!! Wright-Cyclone 1820, w 1932!!! Wszystkie te modele silników służyły jako napęd w amerykańskich samolotach z okresu drugiej wojny światowej.
A co Jasiowi zostało ... Browning chłodzony ... moczem??? Bo kto poważny w USA chciałby z nami rozmawiać, na temat silników lotniczych i konstrukcji powietrznych. Zwłaszcza, po numerze ze skopiowaniem konstrukcji Browninga??? Dla tego rozbijaliśmy swoje możliwości konstrukcyjne o silniki Gnome Rhone, Bristol Engines. Zmagając się z niedostatkiem mocy w odniesieniu do ciężaru i konstrukcji płatowca. Tak właśnie wyglądają problemy, gdy się pretenduje do bycia ... Jasiem, na własne życzenie.

[wladca_pierscienii]

say69mat napisał:

> Pr
> att and Whitney, Allison, General Electric, Wright brały udział w tym wyścigu.
> Na ten przykład słynny chłodzony cieczą Allison V-1710, którego wersje napędzał
> y P-38, P-40, P-39. Został zaprojektowany już w roku ... 1930!!! Jako silnik dl
> a sterowców US Navy!!! Dalej ... Pratt & Whitney R-1830 Twin Wasp, projekt ...
> 1932!!! Wright-Cyclone 1820, w 1932!!! Wszystkie te modele silników służyły jak
> o napęd w amerykańskich samolotach z okresu drugiej wojny światowej.

najsłynniejszy myśliwiec - P-51 Mustang
miał brytyjski silnik Royce-Royce

> A co Jasiowi zostało ... Browning chłodzony ... moczem???

jakby się popatrzeć ze zrozumieniem na zdjęcia i filmy
z japońskich i amerykańskich lotniskowców
to startowały stamtąd samoloty z silnikami gwiazdowymi (chłodzone powietrzem)

> Bo kto poważny w USA
> chciałby z nami rozmawiać, na temat silników lotniczych i konstrukcji powietrzn
> ych. Zwłaszcza, po numerze ze skopiowaniem konstrukcji Browninga??? Dla tego ro
> zbijaliśmy swoje możliwości konstrukcyjne o silniki Gnome Rhone, Bristol Engine
> s.

no jeszcze jest brytyjski Royce-Royce

oraz Hispano-Suiza - radzieckie mysliwce Jak-1 Jak-3
miały wersję rozwojową licencyjnego silnika Hispano-Suiza

> Zmagając się z niedostatkiem mocy w odniesieniu do ciężaru i konstrukcji pła
> towca. Tak właśnie wyglądają problemy, gdy się pretenduje do bycia ... Jasiem,
> na własne życzenie.

był wtedy w Polsce genialny konstruktor Tadeusz Tański
pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Ta%C5%84ski
niestety nikt ze strony wojskowo-rządowej nie zwrócił się do niego
z propozycją skonstruowania odpowiednio dużego silnika...


--

Skoro jest tak dobrze, to...
to czemu jest tak źle ?

[marek_boa]

To tak nie do końca W_P z tym silnikiem w Mustangu!:)
- Prototyp NA-73X - silnik Allison V-1710-F3R
- NA-73/P-51/Mustang Mk I - silnik Allison V-1710-F3R
- NA-83/P-51/Mustang Mk I - silnik Allison V-1710-39
- P-51/Mustang Mk IA - silnik Allison V-1710-39
- NA-97/XA-36 - silnik Allison V-1710-87
- A-36 Apache/Invader/Mustang - silnik Allison V-1710-87
- P-51A/ Mustang Mk II - silnik Allison V-1710-F20R
- P-51A/ Mustang Mk II - silnik Allison V-1710-81
Dopiero od wersji P-51B/Mustang Mk III zaczęto stosować silniki Packard V-1650-3 czyli licencyjną wersję silnika Rolls-Royce Merlin 68!
-Pozdrawiam!

[say69mat]

@marek_boa napisał:

> To tak nie do końca W_P z tym silnikiem w Mustangu!:)
> - Prototyp NA-73X - silnik Allison V-1710-F3R
> - NA-73/P-51/Mustang Mk I - silnik Allison V-1710-F3R
> - NA-83/P-51/Mustang Mk I - silnik Allison V-1710-39
> - P-51/Mustang Mk IA - silnik Allison V-1710-39
> - NA-97/XA-36 - silnik Allison V-1710-87
> - A-36 Apache/Invader/Mustang - silnik Allison V-1710-87
> - P-51A/ Mustang Mk II - silnik Allison V-1710-F20R
> - P-51A/ Mustang Mk II - silnik Allison V-1710-81
> Dopiero od wersji P-51B/Mustang Mk III zaczęto stosować silniki Packard V-165
> 0-3 czyli licencyjną wersję silnika Rolls-Royce Merlin 68!
> -Pozdrawiam!

say69mat:
Przyznasz Marku, że próba zastosowania Packard V-1650-03/07 w naszej jedenastce musiałaby wymusić dramatyczne zmiany konstrukcyjne kadłuba oraz części nośnych. Nie jestem pewien czy nasi inżynierowie lub Inspektorat Lotnictwa byłby zdolny intelektualnie przeżyć taką podróż.
Serio ... Allison V-1710 został zaprojektowany już w 1930 roku. Moc tego silnika w 1930 wynosiła +/- 750 kW. W 1938 moc tego silnika wynosiła 1050 kW. W międzyczasie, w naszej Ojczyźnie ze szkłem powiększającym szukano silnika do całej masy projektów lotniczych ... Wilk, Lampart, Ryś, Kania. Np w projekcie PZL P39 planowano wykorzystać 12-cylindrowy silnik rzędowy Ranger V-770SS o mocy 258 kW (350 KM). Zatem, jak to nasi specjaliści silników szukali???

[crannmer]

say69mat napisał:
> Np w projekcie PZL P39
> planowano wykorzystać 12-cylindrowy silnik rzędowy Ranger V-770SS

Widlasty.

[marek_boa]

E czy ja wiem?! Przecież w 1932 roku projektowano samolot myśliwski PZL P-10 z silnikiem rzędowym Rolls-Royce Kestrel o mocy 750 KM:
www.samolotypolskie.pl/samoloty/2398/126/PZL-P-8-P-9-P-10
Sęk w tym ,że Departament Aeronautyki nie życzył sobie zmian w koncepcji i stawiał na gwiazdowe Bristol!
-Pozdrawiam!

[crannmer]

marek_boa napisał:
> z silnikiem rzędowym Rolls-Royce Kestrel

Dwunastocylindrowy RR Kestrel byl silnikiem widlastym.

[speedy13]

Hej

crannmer napisał:

> marek_boa napisał:
> > z silnikiem rzędowym Rolls-Royce Kestrel
>
> Dwunastocylindrowy RR Kestrel byl silnikiem widlastym.

A czy nie można powiedzieć o nim "rzędowy"? Ja zawsze jakoś tak automatycznie o nich wszystkich myślałem jako o rzędowych, niezależnie ile tych rzędów jest i czy są rozmieszczone w V czy w Y czy w X czy jeszcze jakoś inaczej.

Uklady silnikow

[crannmer]

speedy13 napisał:
> A czy nie można powiedzieć o nim "rzędowy"? Ja zawsze jakoś tak automatycznie o
> nich wszystkich myślałem jako o rzędowych, niezależnie ile tych rzędów jest i
> czy są rozmieszczone w V czy w Y czy w X czy jeszcze jakoś inaczej.

"Silnik rzedowy" to silnik, w ktorym cylindry umieszczone sa w jednym rzedzie.
Na inne uklady z wiecej niz jednym rzedem maszynoznawstwo przyjelo inne, odpowiednie okreslenia, jak dwurzedowy (= z dwoma walami korbowymi), widlasty, bokser, W, X, H, podw.-widlasty, wielorzedowy-gwiazdowy, delta, romboidalny i jeszcze kilka innych.

Albo ogolnie "silnik wielorzedowy" :-)

BTW jedyny mi znany silnik z ukladem dajacym sie opisac jako Y to trzycylindrowa gwiazda ;-)
BTW II w przypadku silnikow VR (patent Lancia) nie ma zgodnosci, czy zaliczac je do silnikow widlastych, czy do rzedowych ;-)

[maxikasek]

> był wtedy w Polsce genialny konstruktor Tadeusz Tański
> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Ta%C5%84ski
> niestety nikt ze strony wojskowo-rządowej nie zwrócił się do niego
> z propozycją skonstruowania odpowiednio dużego silnika...
Widać mieli dość zdrowego rozsądku aby nie próbować zamawiać silnik lotniczy u człowieka który się tym nie zajmuje na codzień. MIeliśmy Nowkuńskiego (aż do jego śmierci), Petera, Seńkowskiego itd.
Nie odejmując nic wynalazkom inż. Tańskiego, jednak jego silniki lotnicze przegrywały w konkursach z krajową konkurencją.

[m-kow]

Pozwolę sobie na niekontrowersyjną tezę, że Nowokuński był raczej konstruktorem przereklamowanym, czy raczej autoprzereklamowanym. A konsekwencją tego była nasza "focza" przygoda ze wszystkimi konsekwencjami. Czym innym jest challange'owy motor na 3 minuty wysiłku przy nalocie na bramkę, a czym innym dojrzały silnik z resourcem 150 godzin. O czym boleśnie się przekonaliśmy topiąc czas, ludzką pracę i pieniądze w 220 kilogramowej iluzji dającej 450 KM z ponad 4000 obrotów.

[bmc3i]

wladca_pierscienii napisał:


> był wtedy w Polsce genialny konstruktor Tadeusz Tański
> pl.wikipedia.org/wiki/Tadeusz_Ta%C5%84ski
> niestety nikt ze strony wojskowo-rządowej nie zwrócił się do niego
> z propozycją skonstruowania odpowiednio dużego silnika...
>

zwlaszcza w tamtych czasach, ale i dzis czesto, w USA to sami wynalazcy zwracaja sie do rzadu z informacją o skonstruowaniu czegos, i co wiecej walcza o zainteresowanie rzadu tym czyms. Gdyby nie taki sposob dzialania, zreszta, operacyjne konstrukcje pierwszych okretów podwodnych powstalyby gdzies okolo I wojny swiatowej dopiero, albo i pozniej.

[m-kow]

IAR-80 zbudowano w zasadzie na bazie tego samego GR Mistrala Majora, który siedział w PZL P.24. Jego klon napędzał A6M i jakoś dawał radę. Silnik był, tylko że nie było francuskiej chęci dania nam licencji, można go było tylko kupować :-)
Osiągi P.11 i P.24 limitował opór czołowy, czyli stałe ( choć mocne i odporne trzeba przyznać ) podwozie, zastrzały, sam płat Puławskiego i spory pierścień Townenda. Dokładanie KM marnie przekładało się na wzrost prędkości.

[speedy13]

Hej

m-kow napisał:

> IAR-80 zbudowano w zasadzie na bazie tego samego GR Mistrala Majora, który sied
> ział w PZL P.24. Jego klon napędzał A6M i jakoś dawał radę. Silnik był, tylko ż
> e nie było francuskiej chęci dania nam licencji, można go było tylko kupować :-
> )

U nas też i nie bardzo chcieli te silniki GR wdrażać (zawodne, skłonne do przegrzewania się - dlatego kupiono licencję Bristola). Ale potem się trochę "złamali" i o ile wiem kupiono w końcu licencję na inny silnik GR do napędu rozpoznawczej Mewy i ewentualnych przyszłych lekkich myśliwców.

> Osiągi P.11 i P.24 limitował opór czołowy, czyli stałe ( choć mocne i odporne t
> rzeba przyznać ) podwozie, zastrzały, sam płat Puławskiego i spory pierścień To
> wnenda. Dokładanie KM marnie przekładało się na wzrost prędkości.

No właśnie - to jest taka "klątwa" dwupłatowców i zastrzałowych górnopłatów, szczególnie z silnikiem gwiazdowym, same z siebie wytwarzały taki opór, że wkładanie coraz mocniejszych silników dawało tylko nieznaczny przyrost prędkości.

Dla przykładu seryjny P.11f (dla Rumunii) z silnikiem GR o mocy 600 KM rozwijał prędkość 360 km/h. Pierwszy prototyp P.24 napędzany silnikiem GR 760 KM rozwinął 388 km/h. Seryjne P.24 z silnikami GR 900 KM rozwijały około 410 km/h, z silnikiem 970 KM - 430 km/h, planowana wersja H z silnikiem GR o mocy 1050 KM miała rozwijać 460 km/h.

Dla porównania popularny wolnonośny dolnopłat z silnikiem rzędowym. Pierwszy prototyp Bf 109 z brytyjskim silnikiem RR Kestrel o mocy 690 KM rozwinął w czasie prób 467 km/h. Mniej więcej tyle samo wyciągał seryjny Bf 109B z silnikiem Jumo 210 o mocy 730 KM - 465 km/h. Bf 109C mający słabszy 700KM silnik lecz poprawioną aerodynamikę rozwijał podobną prędkość 470 km/h. Model D miał zbliżoną prędkość, jednak niewielką liczbę wyposażono w silniki DB 600 (o mocy 960 KM) - rozwijały one 499 km/h. Wreszcie pierwszy wielkoseryjny model E, w najstarszej pododmianie E-1 z silnikiem DB 601 o mocy 1050 KM rozwijał 550 km/h.

[marek_boa]

Speedy ale najprościej to właśnie porównać na bazie różnych samolotów napędzanych tym samym silnikiem - czyli na przykład Gnome-Rhone 14KIIs 32/IAR 14KIIs 32 :
- PZL P-24E - V/max - 408 km/h
- IAR-80 - V/max - 480 km/h
Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> skoro Rumuni d
> ali sobie radę?!
> - Modernizując a raczej przerabiając PZL P-11f :
> airwar.ru/enc/fww2/p11.html
> na JAR-80:
> airwar.ru/enc/fww2/iar80.html

Moim zdaniem nazywanie tego "przerabianiem" jest pewnym nadużyciem. W IAR-80 wykorzystano z P.24 końcową część kadłuba z usterzeniem i łoże silnika. Reszta była dziełem konstruktorów rumuńskich.

I w dodatku nie określiłbym tego projektu jako bardzo udany. Jak na prototyp myśliwca oblatany w kwietniu 1939 prędkość maksymalna ok. 500 km/h jest wynikiem raczej słabym. W większości krajów samoloty o podobnych osiągach były już od dawna w produkcji seryjnej i na uzbrojeniu, a przygotowywano maszyny znacznie potężniejsze. Np. 1 czerwca 1939 oblatano w Niemczech prototyp FW 190, który w czasie prób osiągnął później 595 km/h.

> Ino ,że nam coś takiego nie było potrzebne bo do służby miały wejść:
> PZL - 50 "Jastrząb"
> airwar.ru/enc/fww2/pzl50.html

No właśnie; warto dodać że był to samolot o podobnych (podobnie niskich) osiągach co IAR-80, ale z wyraźnie słabszym silnikiem.

> PZL-45 "Sokół":
> airwar.ru/enc/fww2/pzl45.html

To powiedzmy sobie jest kandydat na poważny niewypał. Koncepcja LSM (lekkiego samolotu myśliwskiego) ze słabym silnikiem, ale nadrabiającego małą masą i małym oporem "chodziła" wówczas w wielu krajach ale nigdy nikomu nic sensownego nie udało się generalnie zbudować.

> PZL-62 :
> airwar.ru/enc/fww2/p62.htmlPWS-42

A to już czyste "chciejstwo", samolot projektowany pod hipotetyczny silnik z rodziny Hispano Suiza 12Y o mocy około 1600 KM. Francuzi przymierzyli się do takiego silnika jeszcze przed 1940 i chyba po rozejmie kontynuowali te prace w kooperacji z Niemcami i generalnie wyszło im że się nie da. Tzn. da się taki silnik zbudować, tylko będzie się bardzo przegrzewał, będzie zawodny, skłonny do awarii i o bardzo krótkiej żywotności. Nieco później tego samego spróbowano w ZSRR, gdzie silniki H-S produkowano na licencji; tak powstał silnik WK-107, bardzo zawodny, przegrzewający się, skłonny do awarii i o małej żywotności.

Projektowanie samolotu pod nieistniejący silnik zawsze niesie z sobą pewne ryzyko, a skoro dzisiaj już wiemy, że taki silnik o jakim tu mowa byłby bardzo problematyczny, to i PZL.62 prawdopodobnie nie byłby wielkim sukcesem.

> Jedyną przewidywaną do produkcji modernizacją PZL P-11c miał być PZL P-11g "Ko
> buz":
> foto.zso14.pl/JG/kobuz/kobuz2.jpg

Jako ciekawostkę dodam, że prototyp Kobuza wziął udział w działaniach wojennych we wrześniu 1939 roku. 6.09 ewakuowany do Lwowa, operował następnie z lotnisk w Gródku Jagiellońskim i w Wielicku k. Kowla. Pilot por. H. Szczęsny uzyskał na nim 2 zestrzelenia (bombowce He 111). Dalsze losy samolotu nie są znane, prawdopodobnie został ewakuowany do Rumunii.

[bmc3i]

speedy13 napisał:


> > PZL-62 :
> > airwar.ru/enc/fww2/p62.htmlPWS-42
>
> A to już czyste "chciejstwo", samolot projektowany pod hipotetyczny silnik z ro
> dziny Hispano Suiza 12Y o mocy około 1600 KM. Francuzi przymierzyli się do taki
> ego silnika jeszcze przed 1940 i chyba po rozejmie kontynuowali te prace w koop
> eracji z Niemcami i generalnie wyszło im że się nie da. Tzn. da się taki silnik
> zbudować, tylko będzie się bardzo przegrzewał, będzie zawodny, skłonny do awar
> ii i o bardzo krótkiej żywotności. Nieco później tego samego spróbowano w ZSRR,
> gdzie silniki H-S produkowano na licencji; tak powstał silnik WK-107, bardzo z
> awodny, przegrzewający się, skłonny do awarii i o małej żywotności.
>
> Projektowanie samolotu pod nieistniejący silnik zawsze niesie z sobą pewne ryzy
> ko, a skoro dzisiaj już wiemy, że taki silnik o jakim tu mowa byłby bardzo prob
> lematyczny, to i PZL.62 prawdopodobnie nie byłby wielkim sukcesem.

To jak wyprodukowano P-51 Mustang z silnikami 1490 KM? Dało sie? Dało.

[speedy13]

Hej

???

bmc3i napisał:

> To jak wyprodukowano P-51 Mustang z silnikami 1490 KM? Dało sie? Dało.

Czy Mustang miał kiedykolwiek jakiś silnik z rodziny Hispano 12Y? Nie wydaje mi się.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> ???
>
> bmc3i napisał:
>
> > To jak wyprodukowano P-51 Mustang z silnikami 1490 KM? Dało sie? Dało.
>
> Czy Mustang miał kiedykolwiek jakiś silnik z rodziny Hispano 12Y? Nie wydaje mi
> się.

Nie chodzi o tą czy inną rodzinę, lecz o Twoja sugestię jakoby produkcja niezawodnych i nieprzegrzewajacych się silników lotniczych o mocy przekraczajacej 1000 km, czy tez +/- 1500 KM, była w tamtych czasach jakims niewykonalnym zadaniem

[speedy13]

Hej

bmc3i napisał:

> Nie chodzi o tą czy inną rodzinę,

Ależ właśnie chodzi o tę a nie inną rodzinę, bo pod taki a nie inny silnik projektowany był PZL.62. Do tego się wyłącznie odniosłem w swoim komentarzu. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się w ogóle zbudować żadnego sensownego silnika rzędowego o mocy 1600 KM czy większej, bo to byłby absurd - skądinąd wiadomo przecież, że takie silniki kiedyś tam powstały.

[marek_boa]

Speedy ,że to było chciejstwo to wiemy o tym po fakcie! Tak jak praktycznie nigdzie na świecie przeróbki samolotów sportowych na myśliwce tak do końca się nie sprawdziły czego dowodem był również Caudron-Renault CR-714 "Cyclone":
airwar.ru/enc/fww2/cr714.html
A trzeba przyznać ,że nie tylko Francuzi próbowali zrobić coś z Caudron C-690
airwar.ru/enc/other2/c690m.html
Łotyszom się prawie udało - Irbitis I-16
airwar.ru/enc/fww2/i16l.html
No i Amerykańska inspiracja - Bell XP-77
en.wikipedia.org/wiki/Bell_XP-77
A także Włoska SAI-107 "Gamma":
www.aviastar.org/air/italy/ambrosini_s-107.php
Pozdrawiam!

[say69mat]

@marek_boa napisał:

> Drogi Sayu sprawa była do zrobienia i nie było to takie trudne - skoro Rumuni d
> ali sobie radę?!

say69mat:

Drogi Marku, doskonale sobie z tego zdaję sprawę.I właśnie to mnie najbardziej ... przeraża.

A silnik?

[mariner4]

Taki samolot powinien mieć z 1200 KM, a takich nie mieliśmy.
Jastrząb był pierwszym dolnopłatem, ale miał za słaby silnik. Poniżej 1000 KM powodowało brak osiągów.
M.

[maxikasek]

Dodam jeszcze jedno-paliwo. U nas produkcja paliw 87 oktanowych była na minimalnym poziomie (latały na nich Łosie i miał Kobuz). Do tego śmigła o zmiennym skoku, aby wykorzystać zwiększoną moc na niskich pułapach. Z tego co pamiętam- Spitfire po zamianie paliwa z 87 na 100 oktanów zwikeszył swoje prędkosci maks. poniżej 5 tys.metrów o 30-50 km/h.

[m-kow]

Wrześniowa Dora z Jumo 210 miała silnik 730 KM i dawała radę.
Można było zrobić samolot jeszcze gorszy od Jastrzębia i powiedzieć że jakby mu włożyć R-2800 to by śmigał jak rakieta. I pewnie by śmigał :-)
Znaczy nie tędy droga, przecież jakie są i w najbliższym czasie będą dostępne silniki to nie była żadna tajemnica.

bez zensu, jak mawiał nasz Techniczny...

[cie778]

say69mat napisał:

> głęboka modernizacja P-11. Polegająca na obniżeniu skrzydeł do poziomu średniopłata i
> zastosowania profilu, wykorzystanego w konstrukcji F4U-1 Corsair. Czyli, poniekąd chodzi mi o
> odwrócenia profilu ... Pułaskiego. Można by wówczas z powodzeniem zastosować np. wciągane
> podwozie. Na ile taka modernizacja mogłaby wpłynąć na osiągi samolotu???

Znacząco by je obniżyła ;-)
"Układ Pułaskiego" skrzydeł był konsekwencją, a nie specjalnym fjuczerem. Konsekwencją spostrzeżeń dotyczących w pierwszym przybliżeniu nie aerodynamiki, a wytrzymałości materiałów:
1. Skrzydło zastrzałowe najmocniejsze musi być w miejscu mocowania zastrzału, przy kadłubie może być cieńsze,
2. Jedną z najważniejszych cech samolotu myśliwskiego jest widoczność z kabiny. Szczególnie istotne było to w omawianych czasach, pełnych skrzydeł, linek i zastrzałów. Skrzydło najmniej zasłania, gdy znajduje się na wysokości wzroku pilota (stąd popularność górnopłatów zastrzałowych) ale wtedy zasłania akurat bardzo ważny widok do przodu.
Natomiast, układ ten wcale nie był doskonały aerodynamicznie. Zastrzały, załamania skrzydła oraz duże wcięcie w skrzydle przy kadłubie zwiększały opory - ale przy prędkości do jakiś trochę ponad 400 km/h nie był to jeszcze problem.

Wracając do pomysłu przeróbki P-11 na dolnopłat (średniopłat nie ma sensu, zastrzały wyjdą upiornie duże):
1. Zwiększą się opory, ale "za to" widzialność będzie gorsza.
2. Do przeróbki są:
- kadłub (część środkowa i tylna - trzeba ruszyć usterzenie poziome),
- podwozie,
- cały centropłat,
- wszystkie instalacje (w tym przede wszystkim paliwowa - w dotychczasowym miejscu nie upchniesz zbiornika).
Masz zupełnie nowy samolot z mnóstwem wad P-11 i żadnych zalet.

pozdrawiam
jasiol

[say69mat]

@cie778 napisał:
Wracając do pomysłu przeróbki P-11 na dolnopłat (średniopłat nie ma sensu, zast
> rzały wyjdą upiornie duże):
> 1. Zwiększą się opory, ale "za to" widzialność będzie gorsza.
> 2. Do przeróbki są:
> - kadłub (część środkowa i tylna - trzeba ruszyć usterzenie poziome),
> - podwozie,
> - cały centropłat,
> - wszystkie instalacje (w tym przede wszystkim paliwowa - w dotychczasowym mie
> jscu nie upchniesz zbiornika).
> Masz zupełnie nowy samolot z mnóstwem wad P-11 i żadnych zalet.

say69mat:
Ja sem uparciuch, czyli: Po kiego grzyba w średnio lub dolnopłatach ... zastrzały. Ok, są konstrukcje np P-26 Peashooter, wykorzystujące zastrzały. Ale od połowy lat trzydziestych wszelkie konstrukcje samolotów myśliwskich bazowały na wykorzystaniu koncepcji wolnonośnego dolnopłata. Chciałem zatem zrozumieć jak taka maszyna, jak P-11 może ewoluować, z konstrukcji zastrzałowego górnopłata, w wolnonośny dolnopłat. Przy maksymalnym wykorzystaniu istniejących elementów konstrukcji samolotu. Taki upgrade dla 'low income countries'. I dla czego w naszym kraju nie podjęto prób tak pomyśllanej modernizacji istniejących maszyn. Czy wreszcie, tak rozumiana modernizacja, miała jakikolwiek sens. Poza walorami .... konceptualnymi???

[m-kow]

"Nasz" dolnopłat też miał zastrzały, dwa śliczne podpierały stateczniki poziome PZL.50 :-)

[cie778]

> say69mat:
> ...Po kiego grzyba w średnio lub dolnopłatach ... zastrzały. Ok, są konstrukcje np P-26
> Peashooter, wykorzystujące zastrzały.

Obecność zastrzałów to nie jest efekt położenia skrzydła ale wymagań konstrukcyjnych - bez nich skrzydło zawsze jest cięższe. No i przy rozważaniach: jaki układ wybrać (z czy bez) konstruktor dokonuje balansu: lżejsza konstrukcja kontra mniejsze opory, a który wybiera/ł, to jest wynik wymagań wobec konstrukcji, dostępnych mu materiałów, technologi i danych aerodynamicznych.

> Ale od połowy lat trzydziestych wszelkie konstrukcje samolotów myśliwskich bazowały na wy
> korzystaniu koncepcji wolnonośnego dolnopłata.

Przy jednopłacie zastrzałowym korzystniejszy jest układ górnopłata, bo zastrzały pod skrzydłem mniej zaburzają opływ (nadciśnienie jest mniejsze niż podciśnienie). Przy jednopłacie wolnonośnym korzystniejszy jest układ dolnopłata, bo łatwiej sobie poradzić z montażem/chowaniem podwozia i lepsza jest widoczność z kabiny.
Oczywiście powyższe nie oznacza, że nie robiono np. wolnonośnych średniopłatów, czy zastrzałowych górnopłatów z chowanym podwoziem, ludzie są pomysłowi ;-)

> Chciałem zatem zrozumieć jak taka maszyna, jak P-11 może ewoluować, z konstrukcji
> zastrzałowego górnopłata, w wolnonośny dolnopłat.

Nie może, a dokładniej - nie ma to specjalnie sensu. IAR-80 jest dobrym przykładem.
Po kolei: skrzydła i przednia/środkowa część kadłuba nie do użycia - inne schematy aerodynamiczne i przebiegu sił. Można się namyślać nad tylną częścią kadłuba i usterzeniem, ale...

1. Pionowe i poziome położenie usterzenia poziomego określa się głównie w odniesieniu do skrzydła. Zmiana położenia i parametrów skrzydła musi wpłynąć na usterzenie. Jeśli nie zmieniamy parametrów usterzenia, to zaczyna się zabawna jazda - do zmiany pozostaje jedynie odległość skrzydło-usterzenie i powierzchnia skrzydła. Znaczy się dobieramy skrzydło do usterzenia :-o, albo się godzimy na nieoptymalne parametry współpracy jednego i drugiego.

2. W układzie Pułaskiego połączenie skrzydła-kadłub było stosunkowo zwarte przestrzennie. "Wewnątrz" tej przestrzeni znajdowała się (z rzeczy ważnych i dużych) amortyzacja podwozia i zbiornik paliwa. Dzięki temu kabina była konstrukcyjnie fragmentem belki ogonowej (P-24) lub oddzielnym elementem (P-11).
Przy układzie dolnopłata ten fragment kadłuba jest znacznie dłuższy. Konsekwencją było umieszczanie pilota w obszarze "naddźwigarowym" (najczęściej pomiędzy - choćby Hurricane, Me109, Mustang, Zero, Grummany, czasami nad dźwigarem pomocniczym - Spitfire, Fw190). Przy przyjęciu wykorzystania elementów z dotychczasowego modelu taki myk nie wchodzi w grę - stąd i "wyciągnięcie" IARa, który był prawie o metr dłuższy od napędzanego takim samym silnikiem Re2000, przy identycznej rozpiętości.

W sumie - lepiej było zrobić nowy samolot, jeśli się tylko wiedziało jak i miało kim. Rumuni mieli problem z kadrami, my nie. To nie wina konstruktorów, że wojsko zamówiło Jastrzębia pod silnik bodaj 1200 KM, a potem się okazało, że latał z (dodatkowo wytłumionym ;-) ) Bristolem 840 KM.

pozdrawiam
jasiol

[strateg_x]

Lamentom nie ma końca !
Czy P 11c posiadał jakieś atuty wobec Messerschmittów, czy żadnych ?

[speedy13]

Hej

strateg_x napisał:

> Lamentom nie ma końca !
> Czy P 11c posiadał jakieś atuty wobec Messerschmittów, czy żadnych ?
>
Miał mniejszy promień zakrętu od Bf 109, co oznacza, że gdyby przeciwnik z jakichś względów wdał się z nim w walkę kołową w płaszczyźnie poziomej, to P.11 szybko by go "wykręcił" i zajął pozycję do strzału. Gdyby zaś przeciwnik narzucił walkę w sposób wykorzystujący możliwości szybkiego dolnopłata, z wykorzystaniem manewru pionowego, to niestety myśliwiec poprzedniej generacji nie miał dużych szans.

[strateg_x]

A jak wygląda porównanie jednostkowego współczynnika mocy między P11c a bf109C, a następnie P11c a bf109E-1 ?

[speedy13]

Hej

strateg_x napisał:

> A jak wygląda porównanie jednostkowego współczynnika mocy między P11c a bf109C,
> a następnie P11c a bf109E-1 ?

Moc jednostkowa, czyli stosunek mocy do ciężaru, to zapewne masz na myśli.

Dla P.11c, przyjmując moc silnika 600 KM i maksymalny ciężar 1,8 t mamy ok. 333 KM/t
Dla Bf 109C przyjmując za wikipedią (nie chce mi się monografii szukać) max. 2,3 t i 700 KM mamy ok. 304 KM/t
Dla Bf 109E jak wyżej 1100 KM i 2,44 t = ok. 451 KM/t

Tyle, że w przypadku samolotów śmigłowych porównywanie samej tylko mocy może być nieco mylące. Wytwarzany ciąg zależy bowiem nie tylko od tej mocy ale i od sprawności śmigła. Porównując samoloty tej samej generacji możemy to sobie pominąć, zakładając że śmigła niemieckie, brytyjskie czy amerykańskie reprezentują porównywalny poziom techniczny. Porównując samoloty różnych generacji warto o tym jednak pamiętać. P.11 miał dwułopatowe śmigło stałe, Bf 109, poza bardzo wczesnymi wersjami, trójłopatowe śmigło o zmiennym skoku, a więc o wiele bardziej efektywne.

[strateg_x]

Prawie dobrze tylko trochę zaniżyłeś moc i zawyżyłeś masę P 11c, według moich obliczeń powinno być ok.390KM/t. Dla bf109c poprawnie.
Przy bf109E wziąłeś moc szczytową a nie ciągłą i zawyżyłeś o 50 KM , wedłig mnie 396KM/t, czyli bardzo zbliżona wartość.

Tyle, że w przypadku samolotów śmigłowych porównywanie samej tylko mocy może by
> ć nieco mylące. Wytwarzany ciąg zależy bowiem nie tylko od tej mocy ale i od sp
> rawności śmigła. Porównując samoloty tej samej generacji możemy to sobie pominą
> ć, zakładając że śmigła niemieckie, brytyjskie czy amerykańskie reprezentują po
> równywalny poziom techniczny. Porównując samoloty różnych generacji warto o tym
> jednak pamiętać. P.11 miał dwułopatowe śmigło stałe, Bf 109, poza bardzo wczes
> nymi wersjami, trójłopatowe śmigło o zmiennym skoku, a więc o wiele bardziej ef
> ektywne.
Ja to znam ale P11c ma większą powierzchnię nośną od bf 109, co jeżeli chodzi o prędkość wznoszenia daje przewagę i w efekcie końcowym najprawdopodobniej równoważy przewagę nimieckiego nowocześniejszego śmigła.
Moje pierwsze spostrzeżenia dotyczące porównania naszych P11 i bf109 dotyczły dużej różnicy w ciężarze tych dwóch samolotów, na naszą korzyść.
Teraz porównaj jeszcze P 24 i bf 109E .

[speedy13]

Hej

strateg_x napisał:

> Prawie dobrze tylko trochę zaniżyłeś moc i zawyżyłeś masę P 11c, według moich o
> bliczeń powinno być ok.390KM/t. Dla bf109c poprawnie.

A to dlatego, że na szybko wziąłem liczby z Wikipedii. A tam dla wersji Bf 109 są podane masy maksymalne. Więc dla P.11 też wziąłem maksymalną (1,8 t) a nie normalną 1,65.

> Ja to znam ale P11c ma większą powierzchnię nośną od bf 109, co jeżeli chodzi o
> prędkość wznoszenia daje przewagę i w efekcie końcowym najprawdopodobniej równ
> oważy przewagę nimieckiego nowocześniejszego śmigła.

Akurat nad 109E przewagi nie miał, nad starszymi i owszem. Poza tym nie chodzi tu tylko o "statyczne" wznoszenie, uzyskiwane dzięki sile nośnej i ciągowi zespołu napędowego. W walce w manewrze pionowym atakujący nurkuje a następnie odzyskuje wysokość w sposób dynamiczny, wykorzystując nie tylko ciąg i siłę nośną ale i prędkość jaką nabył w locie nurkowym. A tu niestety jest skucha, bo zastrzałowy górnopłat w rodzaju P.11 będzie się wolniej rozpędzał w locie nurkowym i do mniejszej prędkości, niż wolnonośny dolnopłat.

To ja się podłączę z pytaniem

[m-kow]

Bo nie wiem. Czy "wrześniowe" Bf'y były już "full kommandogerat'owe" ?

[m-kow]

Może nie wobec Bf akurat ale pewne zalety miały oprócz wymienianej zwrotności. Mocne podwozie plus 100 metrów na start i coś koło 300 do lądowania pozwoliło nam w ogóle nimi powalczyć, bo bez doraźnych lotnisk to wszystko wyglądało by jeszcze mniej różowo.
Z Cynka pamiętam, że polscy lotnicy bardziej obawiali się Bf110 niż Bf109, między innymi dlatego, że piloci tych pierwszych w zasadzie wcale nie wdawali się w poziome walki kołowe, a tym drugim się zdarzało :-)

płat Puławskiego i chowane podwozie

[wladca_pierscienii]

ciekawostka
w Europie Zachodniej powstały 2-3 konstrukcje samolotów
z "płatem Puławskiego"
jeden miał chowane podwozie

na 90% czytałem o tym w jednej z książek:
Jerzy Pawlak - "Polskie eskadry w Wojnie Obronnej 1939"
lub
Czesław Krzemiński - "Wojna powietrzna w Europie 1939-1945"

[maxikasek]

pl.wikipedia.org/wiki/Płat_Puławskiego

[marek_boa]

Samoloty z płatem Puławskiego:
Dewoitine D.560
airwar.ru/enc/fww1/dewd560.html
Loire 46
airwar.ru/enc/fww1/loire46.html
Henschell Hs.121
airwar.ru/enc/fww2/he121.html
Ikarus IK-2
airwar.ru/enc/fww2/ik2.html
Aero A-102
www.aviastar.org/air/czech/aero_a-102.php
I żaden z nich nie miał chowanego podwozia!
Były jeszcze dwupłaty z takim górnym skrzydłem:
IMAM Ro.41
airwar.ru/enc/other2/ro41.html
IMAM Ro.43
airwar.ru/enc/sww2/ro43.html
I-15
airwar.ru/enc/fww2/i15.html
I-15bis(I-152)
airwar.ru/enc/fww2/i15b.html
I-153 "Czajka"
airwar.ru/enc/fww2/i153.html
I ten samolot miał chowane podwozie!
Pozdrawiam!

[m-kow]

"I-153 "Czajka"
airwar.ru/enc/fww2/i153.html
I ten samolot miał chowane podwozie! "

I ten samolot, mimo że z wielką gwiazdą i drugim płatem generującym dodatkowy opór, wyciągał ze schowanym podwoziem około 440 km/h z 1000 KM i wznosił się 15 m/s, czyli
nieco przeganiał P.24 nie mówiąc o P.11

czyli:

[ignorant11]

Sława!

Daj skrzydła od Spitfirea
dac podwozie od Spitfirea
dac silnik od Spitfirea
dac kabine od spitfirea
dac uzbrojenie od Spitfirea

Przeszkolic pilotów na Spitfirea...
:))

PO prostu konstrukcje maja ograniczony potencjał modernizacyjny i trzeba je zastepowac nowoczesniejszymi.

Bo to inaczej to wszystko bedzie przypominało moj program modernizacyjny dla ORP ISkra modernizowana do... lotniskowca ekologicznego:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[say69mat]

... jak można by było przeprojektować naszą 'jedenastkę'. Aby, zachowując fenomenalne walory pilotażowe, zwiększyć jej prędkość. Skoro zastrzałowy górnopłat, ze względu na opory powietrza najzwyczajniej pożerał moc silnika. Bez przełożenia na przyrost prędkości samolotu. Czyli jak można by przeprojektować gwiazdowego górnopłata, na dolnopłat, z wykorzystaniem kadłuba i płatu Pułaskiego. Skoro Rumunom udał się eksperyment z IAR-80. Dla czego my, te 'dziesiąt' lat po wydarzeniach, nie moglibyśmy wykorzystując narzędzia nam dostępne ... komputery. Aby spróbować dokonać czegoś, czego nie zdołano dokonać w latach trzydziestych ubiegłego wieku. A mam czuja, że naszym projektantom najzwyczajniej ... zabrakło odwagi aby 'podnieść rękę na ikonę'. I powstawały potworki, w stylu PZL P-50 Jastrząb, któremu ciutkę zabrakło do elegancji Cäsara, Dory czy Emila.

[tugen-axalla]

Znalazłem coś takiego dla kolegi :)

ourworlds.topcities.com/blackhawk/models/pzlp50-2.gif

[skandy5]

Piękny ten Jastrząb z P&W Twin Waspem ale naprawdę świetny byłby dopiero z Double Waspem przodkowie P47 też przecież wyglądali wiejsko.
Chyba, że zgodnie z pojawiającymi się prawicowymi koncepcjami historii alternatywnej poszlibyśmy z Hitlerem na Moskwę - proszę o rysunek Jastrzębia z BMW801.

[say69mat]

@tugen-axalla napisał(a):
> Znalazłem coś takiego dla kolegi :)

say69mat:
Mam się zachwycać projekcją ... artystyczną??? Bo, o ile mnie się wydaje to zastosowanie P&W Twin Waspa nie przeszło projektantom Jastrzębia nawet przez świadomość. Choć sam silnik był dostępny i to już od ... 1932r. Uoj, to rzeczywiście robi wrażenie ;)))

[ignorant11]

Sława!

No Angole robia repliki Spitfirea, wiec czemu my nie mielibysmy zrobic P11..?

Unowoczesniona awionetka?

Tylko moze nie podnosic P11 do standardu F22:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Pierwsze słyszę?! Komercyjne repliki Spitfire produkowane są we Francji,Kanadzie,USA,Australii i w Niemczech! W Wielkiej Brytanii nie! Na świecie obecnie jest ponad 300 zachowanych samolotów tego typu w tym około 50 sztuk latających (17 w GB)!
To po grzyba budować im repliki???!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Pierwsze słyszę?! Komercyjne repliki Spitfire produkowane są we Francji,Kanadzi
> e,USA,Australii i w Niemczech! W Wielkiej Brytanii nie! Na świecie obecnie jest
> ponad 300 zachowanych samolotów tego typu w tym około 50 sztuk latających (17
> w GB)!
> To po grzyba budować im repliki???!

Nie wiem gdzie budowane sa repliki, ale wiem ze cene podawano na 500 tys Ł, wiec wygladało, ze w UK

[marek_boa]

Bo to jest cena zakupu w GB samolotów produkowanych w Kanadzie i Australii!Choć wzięta z du..y! Cena Francuskiej repliki "Jurca MJ-10 Spit" to 40 000 $! Dopiero pełnowymiarowa replika "Jurca MJ100 Spit" kosztuje 250 000 $!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Bo to jest cena zakupu w GB samolotów produkowanych w Kanadzie i Australii!Choć
> wzięta z du..y! Cena Francuskiej repliki "Jurca MJ-10 Spit" to 40 000 $! Dopie
> ro pełnowymiarowa replika "Jurca MJ100 Spit" kosztuje 250 000 $!

latajaca?

Ja nie składam oferty, przytoczyłem zasłyszane...

Zreszta olewam cene bo i tak nie kupie.

Bo najlepsze sa kukuruxniki:))

A te jak wiadomo za ruble i nie zadne repliki ale produkowane jeszcze na amerykańskiej licencji z lat 1920:))

[tugen-axalla]

W Muzeum Lotnictwa w Krakowie jest makieta "jedenastki" (niestety nie lata), w USA jakaś firma oferuje zestawy do samodzielnej budowy PZL P-11, z tym że są pomniejszone - skala chyba 3/4 - oraz mają skośny płat.

[marek_boa]

www.oshkosh365.org/saarchive/eaa_articles/1990_11_03.pdf
Z informacji tam podanej kosztuje toto 17 500 $!
-Pozdrawiam!
P.S. z 75 konnym silnikiem Ford Pinto!

[tugen-axalla]

Czytałem kiedyś w SP artykuł o zestawach do samodzielnego składania produkowanych w USA przeznaczonych dla fanów historycznych samolotów - stąd info o zestawie do budowy P-11 ze skośnymi skrzydłami. Przeważnie robi się je nieco mniejsze od oryginału - stąd częsta skala 3/4. Głównymi problemami z tego co pamiętam są silniki oraz trudne własności pilotażowe myśliwców z II WWŚ...

ps. Ta replika jedensatki na zdjęciu z tego pdf-a wygląda na zbudowaną z drewna

nieprawdą jest jakoby

[cie778]

tugen-axalla napisał(a):

> W Muzeum Lotnictwa w Krakowie jest makieta "jedenastki"

To jest oryginalny P-11! W '39 w składzie 121 eskadry myśliwskiej, latał na nim podobno (podobno - bo były jakieś przepychanki w tej sprawie) W. Król, a potem przestał sobie wojnę w stodole jakiegoś włościanina. Na początku lat '90 przeszedł remont w PZL Okęcie.

pozdrawiam
jasiol

[tugen-axalla]

Sorry, masz rację, zasugerowałem się tym że nie jest w stanie lotnym...

[marek_boa]

Kolejny wykwit głupoty?! Nie na żadnej licencji i nie żadne "Kukuruźniki" tylko An-2! Za nówkę sztukę na dzień dzisiejszy trzeba zapłacić od 900 000 $ do 2 mln !$ - W zależności od silnika! Czyli reasumując takich pełnowymiarowych replik "Spitfire" za jednego An-2 można by sobie kupić od 4 do 8 sztuk!
A po grzyba komu replika ,która nie lata i to w dodatku za takie pieniądze???!
www.spitfirebuilder.4t.com/images/bob_deford_spitfire_ix_-_take-off_756x503.jpg

[strateg_x]

Zmiana þłata nośnego oznaczała budowę nowego samolotu, to byłoby działanie bez sensu, szczególnie w przededniu wojny .
Nie wyrzuca się tego co się sprawdza.
Naszym najlepszym mysliwcem był P 24 a nie P 11 i ten powinien być modernizowany.
Były dwa kierunki, ktore należało przeanalizować : zmienić zawieszenie na chowane, albo znaczaco poprawić aerodynamikę zawieszenia "sztywnego" żeby zyskać kolejne 30-50km/h .
Jedna i druga modernizacja nie wymagała wielkich nakładów finansowych ani technicznych.

[marek_boa]

Ze zmianą podwozia na chowane (bo chyba o to Ci chodzi?!) wiąże się na dzień dobry zwiększenie masy płatowca czyli pogorszenie własności lotnych! Czyli trzeba by było zastosować mocniejszy silnik aby zrekompensować większą masę!
Czy gra była warta świeczki skoro wytwarzanie PZL P-24 i to tylko na eksport zakończono w sierpniu 1939 roku?! Przecież P-24 w ogóle nie był przewidziany do produkcji dla Polskiego lotnictwa!
-Pozdrawiam!

[strateg_x]

Przecież P-24 w ogóle nie był przewidziany do
> produkcji dla Polskiego lotnictwa!
I to był jeden z największych strategicznych błędów II RP !
Jak można było najlepsze myśliwce exportować a dla siebie tylko drugorzędne ?

[marek_boa]

Nie przesadzajmy! PZL P-24 aż tak znacząco nie przewyższał swoimi własnościami PZL P-11c i wprowadzanie ma uzbrojenie nowego konstrukcyjnie samolotu za to droższego o 1/4 ( płatowiec P-11c - 70 000 zł/ płatowiec P-24 - 88400 zł) nie wpłynęło by zasadniczo na zwiększenie skuteczności Polskich Sił Powietrznych!
Ano nie tyle można było co było trzeba - chroniczny brak dewiz a potencjał eksportowy PZL P-11 po sprzedaży 50 PZL P-11b do Rumunii w 1934 roku i licencji na produkcję PZL P-11c/2 (PZL P-11f) się skończył w 1935 roku!
-Pozdrawiam!

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

Spotkałem się gdzieś z opinią że te wszystkie P-24, Kobuzy etc i tak byłyby w najlepszym tazie tylko trochę mniej przestarzałe niż PZL-11c, natomiast czas/pieniądze poświęcone na nie mogły opóźnić wprowadzenie naprawdę lepszej maszyny. Trudno mi ocenić na 100% ale może i było w tym sporo zdrowego rozsądku...

[say69mat]

@ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

> Spotkałem się gdzieś z opinią że te wszystkie P-24, Kobuzy etc i tak byłyby w n
> ajlepszym tazie tylko trochę mniej przestarzałe niż PZL-11c, natomiast czas/pie
> niądze poświęcone na nie mogły opóźnić wprowadzenie naprawdę lepszej maszyny. T
> rudno mi ocenić na 100% ale może i było w tym sporo zdrowego rozsądku...

say69mat:
Widzę, że muszę się powtórzyć. Do problemu podchodzę raczej hipotetycznie, aby zrozumieć zagadnienie. Co można zrobić, kiedy czegoś tam zrobić się nie da. W przypadku samolotu mamy silnik, kadłub, skrzydła, podwozie. Skoro nie ma wystarczająco mocnego silnika, jak należy przekonstruować samolot, aby przy danym typie silnika uzyskać znacznie lepsze parametry lotu. Amerykanie, na ten przykład prace nad silnikami wykorzystanymi w maszynach z IIWŚ zainicjowali w czasach wielkiego kryzysu. Pierwsze silniki wykorzystywane jako napęd samolotów z II WS, objawiły się na początku lat trzydziestych. Skoro konstrukcja silnika może ewoluować jako źródło napędu płatowca. Czy zatem konstrukcja płatowca nie może ewoluować aby sprostać wymogom pola walki. Przecież nasze jedenastki, w odniesieniu do maszyn amerykańskich z epoki, to rasowe myśliwce. Chciałem zatem zrozumieć jak taka maszyna może ewoluować, z konstrukcji zastrzałowego górnopłata, w wolnonośny dolnopłat. Przy maksymalnym wykorzystaniu istniejących elementów konstrukcji.

[ale.sobie.konto.wymyslilem]

> Co można zrobić, kiedy czegoś tam zrobić się nie da. W przypadku samolotu mamy silnik,
> kadłub, skrzydła, podwozie. Skoro nie ma wystarczająco mocnego silnika, jak należy
> przekonstruować samolot, aby przy danym typie silnika uzyskać znacznie lepsze parametry
> lotu (...) Skoro konstrukcja silnika może ewoluować jako źródło napędu płatowca. Czy zatem > konstrukcja płatowca nie może ewoluować aby sprostać wymogom pola walki. (...) Chciałem > zatem zrozumieć jak taka maszyna może ewoluować, z konstrukcji zastrzałowego górnopłata, > w wolnonośny dolnopłat. Przy maksymalnym wykorzystaniu istniejących elementów konstrukn
> cji.

Nie jestem ekspertem, ale 'ewolucja' zastrzałowego górnopłata w wolnonośny dolnopłat to skonstruowanie zupełnie nowego samolotu. Wydaje mi się też że przekonstruowanie płatowca aby wycisnąć jak najwięcej ze słabego silnika daje mizerne efekty. Jest to pewnie możliwe ale stosunek nakłady/zyski jest tak niekorzystny że chyba nie opłaca się zaczynać. Niestety, alebo mamy lepszy silnik, albo mamy merdę.

[speedy13]

Hej

ale.sobie.konto.wymyslilem napisał:

> Spotkałem się gdzieś z opinią że te wszystkie P-24, Kobuzy etc i tak byłyby w n
> ajlepszym tazie tylko trochę mniej przestarzałe niż PZL-11c, natomiast czas/pie
> niądze poświęcone na nie mogły opóźnić wprowadzenie naprawdę lepszej maszyny.

To nie tak. P.24 był eksportową wersją P.11 z silnikiem Gnome Rhone (nieużywanym w Polsce), troszkę większym i mocniejszym samolotem, uzbrojonym w modne wówczas 20 mm działka. Jego prototyp oblatano jeszcze w 1933. Dla siebie natomiast od 1934 realizowano bardzo awangardowy 2-silnikowy myśliwiec Wilk z rzędowymi silnikami Foka krajowej konstrukcji. Silnik Foka okazał się zbyt awangardowy i nie udało się go doprowadzić do stanu używalności, wobec czego projekt poległ. W 1936 przystąpiono do opracowywania bardziej klasycznego myśliwca Jastrząb, klasycznego 1-silnikowego dolnopłata z silnikiem Bristol Mercury VIII (rodzina silników produkowana w Polsce). Prototyp oblatano w 1938, jednak nie uzyskał na początku zakładanych osiągów, prace się przedłużały i do 1939 nie było jeszcze nic, co by było gotowe do produkcji seryjnej. A ponieważ była już zgromadzona partia silników do Jastrzębia, postanowiono na szybko zbudować lub przebudować krótką serię P.11 z nimi. Nie wymagało to za wielkiego wysiłku, P.11 napędzany był silnikiem z tej samej rodziny, tylko starszym i słabszym, więc wszelkie wymiary, sposoby mocowania, instalacje itp. były zbliżone. Więc to nie było tak, że P.24 czy Kobuz pożerały zasoby potrzebne do budowy innych myśliwców. P.24 był robiony na eksport i nic nie pożerał tylko dostarczał wręcz kasy. A Kobuz to projekt awaryjny zrobiony na szybko bo nie było nic innego pod ręką.

[strateg_x]

Nie bardzo mogę sie zgodzić.
P 11c był wolniejszy od niemieckich bombowców a P 24 szybszy i dlatego P 11 nie był pełnowartościowym myśliwcem, a P 24 był.
Poza tym P 24 był chyba najsilniej uzbrojonym klasycznym myśliwcem na świecie w 1939r.
Jedynym równorzędnym myśliwcem do naszego P 24 jeżeli chodzi o uzbrojenie był bf109E ale tylko teoretycznie, ponieważ niemiecka wikipedia podaje, że praktycznie wszystkie wyprodukowane w 39r samoloty bf109E były uzbrojone tylko w 4 km a nie jak powinny w 2km i 2 armatki 20mm.
Tak silne uzbrojenie P 24 dawało nam szanse zrównoważyć niemiecką przewagę w ilości samolotów bojowych.

[skandy5]

Ale kiedy podejmowano(by) decyzje o zakupie P24 dla lotnictwa jeszcze nie wiedziano, że w 09.1939 wybuchnie wojna. Chciano kupić samolot który będzie dobry przez kilka lat i z szansami na rozwój a nie taki który bez jakiegokolwiek potencjału modernizacyjnego zada trochę większe (niż P11) straty Niemcom w ciągu 2tygodniowej (lotniczej) kampanii . Podjęto więc decyzję - paradoksalnie - słuszną choć oczywiście, bez wątpienia P24 zapewniałby pilotowi znacznie większe szanse przechwycenia i zniszczenia niemieckiego bombowca.

[speedy13]

Hej

No i co mam powiedzieć... w teorii masz rację, a praktyka no jednak nieco skrzeczy.

strateg_x napisał:

> Nie bardzo mogę sie zgodzić.
> P 11c był wolniejszy od niemieckich bombowców a P 24 szybszy i dlatego P 11 nie
> był pełnowartościowym myśliwcem, a P 24 był.

Formalnie był szybszy (podstawowe niemieckie bombowce rozwijały 400-410 km/h) , natomiast w praktyce przewaga 10-30 km/h w locie poziomym niewiele daje. Biorąc pod uwagę czasy przedradarowe, albo się zdoła przeciwnika odkryć dużo wcześniej - wtedy myśliwce będą czekały na niego na większej wysokości i ewentualny niedobór prędkości nie będzie tak dotkliwy, bo się nadrobi nurkowaniem - albo się wykryje przeciwnika za późno, a wtedy myśliwce i tak nie zdołają go dogonić, bo wszak się jeszcze muszą wznieść na odpowiednią wysokość. Oczywiście zawsze lepiej mieć samolot o wyższych osiągach, temu absolutnie nie zaprzeczam. Chcę tylko uświadomić, że te 50 km/h różnicy między P.11 a P.24 nie ma niestety tak dużych konsekwencji jakby się zdawało.

> Poza tym P 24 był chyba najsilniej uzbrojonym klasycznym myśliwcem na świecie w
> 1939r.

Faktycznie, jeśli nie najmocniejszym to w każdym razie w czołówce. Tylko znowuż, co to w praktyce oznacza. Działka Oerlikon FF ani naboje 20x72RB do nich nie były produkowane w Polsce i nie było takich planów. Działko ze swobodnym zamkiem nie budziło zaufania decydentów, na dodatek w czasie prób P.24 był przypadek eksplozji działka co się omal nie skończyło katastrofą. Poza tym strzelało nabojem o stosunkowo małej mocy, co także nie było dobrze widziane u nas. Projektowane dla przyszłych myśliwców 20 mm działka były o wiele bardziej zaawansowane i mocniejsze (i oczywiście cięższe i z większym odrzutem, co jakoś decydentom nie przeszkadzało) najpewniej na własne naboje 20x140B (a więc zbliżone do rheinmetallowo-solothurnowych 20x138B a więc stosunkowo mocne). Jestem niemal pewien, że gdyby Wojsko Polskie w trybie awaryjnym zamówiło dla siebie partię P.24 to byłyby to samoloty uzbrojone wyłącznie w km-y, nie działka.

[skandy5]

"Jestem niemal pewien, że gdyby Wojsko Polskie w trybie awaryjnym zamówiło dla siebie partię P.24 to byłyby to samoloty uzbrojone wyłącznie w km-y, nie działka."

I ciekawiło mnie kiedyś dlaczego nie podjęto w trybie "superhiperawaryjnym" decyzji o zakupie kilku chociaż sztuk dla przechwytywania niemieckich samolotów rozpoznawczych latających sobie nad Polską w 39 jeszcze przed wojną. Budowano przecież prototyp nowej wersji J dla Bułgarii. Można sobie wyobrazić wersję z jednym kaemem, niepomalowaną, bez zaczepów na bomby itp Odpuszczono sobie ze względu na plan zakupu Hurricane i MS406? Szkoda.

[strateg_x]

skandy5 napisał:

> "Jestem niemal pewien, że gdyby Wojsko Polskie w trybie awaryjnym zamówiło dla
> siebie partię P.24 to byłyby to samoloty uzbrojone wyłącznie w km-y, nie działk
> a."
>
> I ciekawiło mnie kiedyś dlaczego nie podjęto w trybie "superhiperawaryjnym" dec
> yzji o zakupie kilku chociaż sztuk dla przechwytywania niemieckich samolotów r
> ozpoznawczych latających sobie nad Polską w 39 jeszcze przed wojną. Budowano
> przecież prototyp nowej wersji J dla Bułgarii. Można sobie wyobrazić wersję z
> jednym kaemem, niepomalowaną, bez zaczepów na bomby itp Odpuszczono sobie ze w
> zględu na plan zakupu Hurricane i MS406? Szkoda.

Podobno lotnictwo polskie w 1939r dysponowało dwoma P 24 !

[skandy5]

Jeden z prototypów P24 przerobiono na wersję P11G, mogły być jeszcze w kraju dwa inne prototypy (???) no i samolot w budowie w wersji dla Bułgarii który chciano wykończyć we wrześniu 39.

[woj_49]

skandy5 napisał:

> "Jestem niemal pewien, że gdyby Wojsko Polskie w trybie awaryjnym zamówiło dla
> siebie partię P.24 to byłyby to samoloty uzbrojone wyłącznie w km-y, nie działk
> a."
>
> I ciekawiło mnie kiedyś dlaczego nie podjęto w trybie "superhiperawaryjnym" dec
> yzji o zakupie kilku chociaż sztuk dla przechwytywania niemieckich samolotów r
> ozpoznawczych latających sobie nad Polską w 39 jeszcze przed wojną. Budowano
> przecież prototyp nowej wersji J dla Bułgarii. Można sobie wyobrazić wersję z
> jednym kaemem, niepomalowaną, bez zaczepów na bomby itp Odpuszczono sobie ze w
> zględu na plan zakupu Hurricane i MS406? Szkoda.

Decyzji nie podjęto, bo w "trybie superawaryjnym" zamówiono MS-406, które jednak ciut lepiej się do tak określonego zadania nadawały. ;-)
Żadnego tez prototypu "nowej wersji" P.24J nie "budowano", ale wręcz przeciwnie - podarowano Bułgarom "w pakiecie" przebadany już wcześniej, i niespecjalnie teraz użyteczny prototyp.

[skandy5]

Decyzji nie podjęto, bo w "trybie superawaryjnym" zamówiono MS-406, które jedna
> k ciut lepiej się do tak określonego zadania nadawały. ;-)


To jasne, ale generalnie do wykonania jakiejś operacji lepiej nadaje się narzędzie które posiadasz a nie znacznie lepsze którego nie masz. Istotnie z partii MS406 pierwszych kilka czy kilkanaście sztuk miało przyjść bardzo pilnie właśnie do zwalczania niemieckich samolotów wykonujących zdjęcia nad Polską. Co z tego skoro nie nie przyszło.

O P24J z wiki do której teraz zajrzałem:

"Natomiast w 1939 roku opracowano wersję PZL P. 24J dla lotnictwa bułgarskiego. Prawdopodobnie prototyp PZL P.24/III przerobiono na wersję PZL P. 11G Kobuz, wmontowując inny silnik i kilka elementów z PZL P.11C. We wrześniu 1939 r. w Polsce na Okęciu znajdował się kadłub prototypu PZL P.24J. 3 września rozpoczęto prace nad jego ukończeniem, jednak zdołano tylko przynitować jeden element. Poza tym pomalowano usterzenie."

Ale nie wiem nie będę się kłócił chodziło mi o to, że technicznie wykonanie kilku sztuk P24 w trybie "superhiper..." itd było pewnie możliwe.

[woj_49]

skandy5 napisał:

> To jasne, ale generalnie do wykonania jakiejś operacji lepiej nadaje się narzę
> dzie które posiadasz a nie znacznie lepsze którego nie masz.

A "miałeś" P.24? ;-)

Istotnie z parti
> i MS406 pierwszych kilka czy kilkanaście sztuk miało przyjść bardzo pilnie wł
> aśnie do zwalczania niemieckich samolotów wykonujących zdjęcia nad Polską. Co
> z tego skoro nie nie przyszło.

Nie, takie było uzasadnienie pierwszej polskiej prośby. Potem kupiono po prostu 120 maszyn, juz bez żadnego wydzielania którejkolwiek "do zadań spejalnych".
A we wrześniu transport, owszem, szedł.

>
> O P24J z wiki do której teraz zajrzałem:
>
> "Natomiast w 1939 roku opracowano wersję PZL P. 24J dla lotnictwa bułgarskiego.
> Prawdopodobnie prototyp PZL P.24/III przerobiono na wersję PZL P. 11G Kobuz, w
> montowując inny silnik i kilka elementów z PZL P.11C. We wrześniu 1939 r. w Pol
> sce na Okęciu znajdował się kadłub prototypu PZL P.24J. 3 września rozpoczęto p
> race nad jego ukończeniem, jednak zdołano tylko przynitować jeden element. Poza
> tym pomalowano usterzenie."
>

I to przykład, ze Wiki nie jest najlepsza podstawą do czegokolwiek. Wersji nie opracowanoa ani "w roku 1939" (ale rok wcześneij), ani "dla lotnictwa bułgarskiego" (wcześniej oferowano ją Grekom).
A reszta to już takie sobie wymysły. ;-)

> Ale nie wiem nie będę się kłócił chodziło mi o to, że technicznie wykonanie ki
> lku sztuk P24 w trybie "superhiper..." itd było pewnie możliwe.

Trzeba by było mieć silniki.

[skandy5]

A "miałeś" P.24? ;-)

Gdybyś "miał" to bym nie pisał że chciałbym mieć. Chodziło mi o awaryjne działanie na przedprzedwczoraj wprowadzenia chociaż kilku sztuk by mogły ścigać rozpoznawcze Dorniery nad Pomorzem latem 39. Naprawdę mam świadomość że np Hurricane był lepszy od P24. Serio. Ale latem 39 być go jednak nie mogło a P24 być może tak. Na nowych samolotach trzeba się jeszcze przeszkolić, podobnie obsługa itp.

Gdyby ktoś w przedwojennej Polsce miał energię wizję itp może warto byłoby podjąć takie przedsięwzięcie.

Silniki były. Do PZL43 dla Bułgarów.

[woj_49]

skandy5 napisał:

Ale latem 39 być go jednak nie mogło a P24 być mo
> że tak. Na nowych samolotach trzeba się jeszcze przeszkolić, podobnie obsługa i
> tp.

P.24 też - nie było. I nie ma żadnych powodów by sądzić, że być mogły wcześniej niż MS-406 i Hurricane.

> Gdyby ktoś w przedwojennej Polsce miał energię wizję itp może warto byłoby podj
> ąć takie przedsięwzięcie.
>
> Silniki były. Do PZL43 dla Bułgarów.

Miał "wizję" - i myśliwce kupił (że późno to inna sprawa). Koncepcja budowy serii P.24 dla naszego lotnictwa była rozważana - i została odrzucona.

A silniki jak sam napisałeś były "dla Bułgarów". I gdyby w Polsce zostały (a wiosną to zakładano), to zamontowane na P.43A.

[skandy5]

I nie ma żadnych powodów by sądzić, że być mogły wcześniej
> niż MS-406 i Hurricane.

A niby dlaczego? Nikt nie mógł dać gwarancji, że w ogóle będą. Przedwrześniowi wodzowie "ludzie z wizją" zrozumieli latem 39, że obudzili się z ręką w nocniku. A co do silników na PZL43 trzeba by po prostu podjąć tzw męską decyzję. I jej NIE podjęto.

[woj_49]

skandy5 napisał:

> I nie ma żadnych powodów by sądzić, że być mogły wcześniej
> > niż MS-406 i Hurricane.
>
> A niby dlaczego? Nikt nie mógł dać gwarancji, że w ogóle będą.

Skoro nie podajesz terminu, to tezie nie da się ani zaprzeczyć, ani jej potwierdzić. Od prośby o MS-406 do przepłoszenia rozpoznawczych Dornierów do francuskiej decyzji o sprzedaży upłynęło kilka tygodni. A brytyjska decyzja o sprzedaży Hurricane nastąpiła jeszcze wcześniej.

Przedwrześniowi
> wodzowie "ludzie z wizją" zrozumieli latem 39, że obudzili się z ręką w nocni
> ku. A co do silników na PZL43 trzeba by po prostu podjąć tzw męską decyzję. I
> jej NIE podjęto.

Podjęto, a następnie cofnięto - przy czym do sprawy budowy P.24 miało się to nijak. Zresztą w tym konkretnym przypadku postulowana przez Ciebie "wizja" to jedynie retoryka.

[skandy5]

Szkoda mojego czasu na przekomarzanie "byle moje na wierzchu".

[rozkoszny_bobasek]

Nie zapóźno na tę modernizację?!
Mamy w końcu rok 2012!

[say69mat]

@rozkoszny_bobasek napisał:

> Nie zapóźno na tę modernizację?!
> Mamy w końcu rok 2012!

say69mat:
Może się wydawać, że czasy minęły ale problem pozostał. Jest to problem intelektualny gnębiący nasze struktury siłowe, nazwijmy go problemem ... 'niemocy modernizacyjnej'.
1) Zobacz na naszą OPL, relacja jakości posiadanego uzbrojenia do jakości środków napadu powietrznego potencjalnych adwersarzy. Jest analogiczna do różnicy pomiędzy możliwościami Emila, a naszej jedenastki w 1939. Na stanie mamy:
'-systemy Kub (obecnie w służbie 20 baterii) - do 2022 roku,
-systemy Osa (obecnie w służbie 64 przeciwlotnicze rakietowe wozy bojowe) - do 2026 roku,
-systemy Newa (w służbie 19 zestawów) - do 2019 roku,
-system Wega (w służbie 1 zestaw) - do 2015 roku.'/cyt. za skyscrapercity w.milit./
I żaden z posiadanych systemów nie jest w stanie efektywnie obronić terytorium naszego kraju przed atakiem pocisków np. typu Iskander czy atakiem pocisków manewrujących. O pociskach balistycznych nie wspominając. Gdzie już PAC-2, to jest dla naszej OPL 'kosmos', analogicznie jak MS-406 w 1939.
2) PZL P-11c został zaprojektowany i oblatany na początku lat trzydziestych ubiegłego wieku. Analogicznie, silniki lotnicze: Allison V-1710, Pratt & Whitney R-1830 Twin Wasp, Wright R-1820 Cyclone, RRPV-12 Merlin. W swoich pierwotnych wersjach zostały zaprojektowane i wprowadzone do produkcji już na przełomie lat dwudziestych i trzydziestych ubiegłego wieku. Co nie przeszkodziło ich wersjom rozwojowym stanowić napęd całej rodziny samolotów, które przyczyniły się do zwycięstwa w bitwach powietrznych IIWS. Co stało na przeszkodzie aby naszą jedenastkę 'pożenić' np. z produktem firm wright bądź P&W??? Skoro nasi sąsiedzi nie mieli ideologicznych oporów aby w konstrukcji Po I-16 wykorzystać osiągi Wright R-1820 Cyclone. Dla czego wreszcie miast rozwijać i modernizować konstrukcję samolotu, zaczęto wycinać 'dreptanego'??? Dla czego wreszcie, nie wykorzystano w projektowaniu konstrukcji naszych płatowców, osiągnięć konstruktorów amerykańskich silników lotniczych??? Przecież nie były to prace ściśle tajne, prowadzone w zakładach 'skunk works'.
3) Dla tego uważam, że temat jest cały czas aktualny, ponieważ ilekroć patrzę na obraz naszych sił zbrojnych. Widzę jedenastkę, której pilot zwija się jak piskorz, aby wyjść spod ostrzału Me-109. Widzę też kompleks 'niemocy infrastrukturalnej', która to sprawiła, że w 1939 byliśmy wobec naszego przeciwnika praktycznie ... bezbronni.

[marek_boa]

Zapominasz Say a jednej rzeczy ale za to bardzo istotnej! Tamte czasy i obecne łączy jedna wspólna rzecz - BRAK KASY!
Co z tego ,że Amerykańskie silniki nie były tajne i można je było kupić?! Sęk w tym ,że trzeba było wyłożyć na to DEWIZOWĄ GOTÓWKĘ a tej w latach 30-stych po prostu nie było! Modernizację Polskiej Armii przecież prowadzono praktycznie tylko na Francuskich i Brytyjskich kredytach - czyli na możliwościach pozyskania broni i uzbrojenia tylko w tych państwach!
Co do I-16 to raczej nie do końca prawda!:)
- I-16 typ 4 - silnik M-22 (licencyjna wersja Gnome-Rhone "Jupiter-IV")
- I-16 typ 5 - silnik M-25 (licencyjna wersja Wright "Cyclone")
- I-16 typ 6 - silnik M-25A (zmodernizowana licencyjna wersja Wright "Cyclone")
- I-16 typ 10 - silnik M-25W ( mocniejsza wersja na bazie Wright "Cyclone")
- I-16 typ 12 - silnik M-25
- I-16 typ 17 - silnik M-25W
- I-16 typ 18 - silnik M-62 ( silnik konstrukcji Szwiecowa)
- I-16 typ 20 - silnik M-25
- I-16 typ 24 - silnik M-63 (silnik konstrukcji Szwiecowa)
- I-16 typ 27 - silnik M-62
- I-16 typ 28 - silnik M-63
- I-16 typ 29 - silnik M-63
Dochodząc do meritum - ZSRR kupował silniki za gotówkę na całym świecie i to była ich przewaga w tym temacie:
- M-5 - bezlicencyjna kopia Amerykańskiego silnika "Liberty L-12"
- M-17 - licencyjna wersja Niemieckiego "BMW VI"
- M-22 - licencyjna wersja Francuskiego Gnome-Rhone "Jupiter IV"
- M-25 - licencyjna wersja Amerykańskiego Wright "Cyclone"
- M-75 - licencyjna wersja Francuskiego Gnome-Rhone 9K "Mistral"
- M-85 - licencyjna wersja Francuskiego Gnome-Rhone "Mistral-Major" 14 Kdrs
- M-100 - licencyjna wersja Francuskiego Hispano-Suiza 12Ybrs
Po za tym zakupiono:
- Renault "Bengali 4"
- Renault "Bengali 6"
- Renault "Bengali 12"
Pozdrawiam!

[strateg_x]

Twierdzisz , że nie było kasy ?
A co z tymi tonami złota, które leżały w banku centralnym ?

[say69mat]

@strateg_x napisał:

> Twierdzisz , że nie było kasy ?
> A co z tymi tonami złota, które leżały w banku centralnym ?

say69mat:
/.../Aktywa Banku Polskiego S.A. wg stanu na dzień 1 stycznia 1939 r. wynosiły blisko 2 miliardy ówczesnych złotych polskich a ich prognoza na koniec 1939 r. blisko 2,3 miliarda złotych/ dalij:/Bank Gospodarstwa Krajowego wg stanu na 1 stycznia 1939 r. dysponował aktywami w wysokości 2,74 miliarda złotych w tym na rachunkach bieżących została zgromadzona kwota 142 milionów złotych a udziały i akcje w podmiotach zagranicznych wynosiły około 30 milionów złotych./.../ W sumie daje to kwotę blisko 9,567 miliarda aktywów polskiego systemu bankowego i kredytowego przy środkach bieżących w dyspozycji w wysokości 1,2 miliarda złotych. Przypominam, iż są to dane na 1 stycznia 1939 r. /.../
LINK:zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r

[strateg_x]

Twirdzenie , że nie było pieniędzy jest tylko wymówką.
Ja tak dokładnych danych nie znałem, ale pamiętam o tych sześćdziesięciu kilku tonach złota, które były w rezerwie państwa i które w czasie wojny wywieziono za granicę.
A wystarczyło wykorzystać niewielką część tego złota, żeby dozbroić wojsko przed wybuchem wojny !

[aso62]

Niby w jaki sposób wykorzystać?

Bank Polski był prywatnym bankiem i Skarb Państwa nic do jego złota nie miał. A nawet gdyby zabrał to złoto to co? Mógłby najwyżej coś kupić zagranicą, ale co konkretnie? I kiedy, żeby miało to sens? Sprzętu wojskowego nie kupuje się z dnia na dzień.

[m-kow]

Można było z tego złota ulepić, przepraszam odlać inżynierów, projektantów, techników, technologów. I byli by odporni na warunki atmosferyczne, wilgoć i korozję!

[say69mat]

@marek_boa napisał:
Zapominasz Say a jednej rzeczy ale za to bardzo istotnej! Tamte czasy i obecne
> łączy jedna wspólna rzecz - BRAK KASY!
Co z tego ,że Amerykańskie silniki nie były tajne i można je było kupić?! Sęk
> w tym ,że trzeba było wyłożyć na to DEWIZOWĄ GOTÓWKĘ a tej w latach 30-stych po
> prostu nie było! Modernizację Polskiej Armii przecież prowadzono praktycznie t
> ylko na Francuskich i Brytyjskich kredytach - czyli na możliwościach pozyskania
> broni i uzbrojenia tylko w tych państwach!

say69mat:
To ... już widzę jakiś postęp, Mońki kasę Vincentowi zwracają. Możemy na kredyt u Amerykanów kupować, silniki również. Tylko, wszystkiego brakiem kasy wytłumaczyć się nie da. Z resztą ... /.../Biuro Ligi Narodów w sprawozdaniu na 31 grudnia 1938 r. szacowało, iż zapasy złota monetarnego II RP wynosiły w tym okresie około 445 milionów ówczesnych złotych i były prawie 3-krotnie wyższe niż szykującej się do wojny niemieckiej III Rzeszy, która w tym czasie dysponowała złotem o wartości około 152 milionów złotych. (Źródło: Biulletin Mensuel de Statistique nr 4, Geneve 1939 r). W przypadku II RP dane te obejmowały tylko złoto zgromadzone w sejfach Banku Polskiego. Po dodaniu złota zdeponowanego w bankach państwowych (np. Bank Gospodarstwa Krajowego) i prywatnych oraz podobnej operacji dotyczącej Niemiec, różnica ta jest jeszcze bardziej wyraźna i oscyluje jak 4 do 1. /cyt. Krzysztof Kopeć, w: Pieniądz i kredyt. Banki w II RP przed 1939 r./
/... i dalej tamże:/ Aby zaprezentować całościowy obraz polskiego systemu finansowego przeddzień wybuchu II Wojny Światowej nie sposób nie wspomnieć o zasobach zgromadzonych w bankach i kasach oszczędnościowych przez obywateli II RP. I tak według stanu na 1 stycznia 1939 r. w bankach w II RP było zgromadzonych na lokatach terminowych ponad 1,2 miliarda ówczesnych złotych. Natomiast na książeczkach oszczędnościowych zgromadzono w Pocztowej Kasie Oszczędnościowej (PKO) blisko 789 milionów złotych co przy ilości 3,406 milionach książeczek daje średni wkład w wysokości 232 złotych. W Komunalnych Kasach Oszczędnościowych obywatele II RP zgromadzili blisko 748 milionów złotych co przy ilości 1,766 milionach książeczek daje średni wkład w wysokości 426 złotych.
W sumie daje to kwotę 1,537 miliarda złotych zgromadzonych na wkładach oszczędnościowych w Polskich Kasach Oszczędnościowych (wg stanu na 1.01.1939 r.)./.../
Czyli jednak ... podobnie, polityka monetarna O'k, modernizacja armii do d..., i na kiego grzyba była tak doskonale prowadzona polityka monetarna. Skoro w 1939, Niemcy się obłowili na naszej oszczędności???

[marek_boa]

No niestety na kredyt w USA kupować nie mogliśmy! USA nie przyznało Polsce ŻADNYCH kredytów na zakup uzbrojenia więc tylko i wyłącznie GOTÓWKA!
Przypomnę ,że chodzi o kredyty przyznane przez rządy Francji i Wielkiej Brytanii czyli gwarantowane przez te państwa!
Znaczy się chodzi Ci o to ,że państwo Polskie nie zawłaszczyło oszczędności obywateli RP i nie "wywłaszczyło" banków prywatnych??! A przepraszam na jakiej podstawie???!
Po za tym jak pisał Aso sprzęt wojskowy w czasach gdy zaczyna "pachnieć wojną" nie produkowany jest na skład tylko w pierwszej kolejności na własne potrzeby a wtedy terminy realizacji eksportowych zamówień szybko się oddalają!
-Pozdrawiam!

[say69mat]

@marek_boa napisał:
No niestety na kredyt w USA kupować nie mogliśmy! USA nie przyznało Polsce ŻADN
> YCH kredytów na zakup uzbrojenia więc tylko i wyłącznie GOTÓWKA!

say69mat:
Pytanie retoryczne ... why!!! Moja teoria to ... Browning wz30', okazał się być inwestycją 'schłodzoną ... moczem'. Jeżeli zawłaszczyliśmy prawa producenta do produktu, to nikt poważny w USA. Nie będzie z nami rozmawiał na temat zakupów uzbrojenia ... na kredyt. Tak mi się wydaje, skoro udało nam się tak skutecznie podważyć naszą wiarygodność, jako ... partnera.

marek_boa napisał:
Znaczy się chodzi Ci o to ,że państwo Polskie nie zawłaszczyło oszczędności ob
> ywateli RP i nie "wywłaszczyło" banków prywatnych??! A przepraszam na jakiej po
> dstawie???!

say69mat:
Istnieje pojęcie 'instynktu przetrwania', funkcjonuje również na płaszczyźnie zbiorowości. Naszym obywatelom jako elitom, być może tego z instynktów zabrakło. Skoro ich oszczędności, w efekcie, pożarła ... hitlerowska maszyna wojenna. Efektywnie penetrując system bankowy IIRP i jego ... zasoby. Zauważ ... bogate zasoby: 1,537 miliarda złotych zgromadzonych na wkładach oszczędnościowych w Polskich Kasach Oszczędnościowych (wg stanu na 1.01.1939 r.)
Kolejny wątek to, skoro zapasy złota monetarnego II RP wynosiły w tym okresie około 445 milionów ówczesnych złotych. Pojawia się pytanie o ... racjonalność polityki finansowej państwa w okresie zagrożenia. Dla czego nie potrafiono wykorzystać zgromadzonych środków, również tych ze składek publicznych. Dla modernizacji potencjału militarnego państwa, na przestrzeni okresu 1937-39. Przecież zagrożenie Niemieckie nie wzięło się 'zkapelusza'. Czy też wspólne polowania w Białowieży uśpiły w naszych elitach państwowotwórczych elementarny 'instynkt przetrwania'. Pozwalający racjonalnie ocenić rzeczywistość, zdefiniować źródła zagrożenia i zastosować odpowiednie ... countermeasures. Przecież, przynajmniej teoretycznie to takie ... proste, dosłownie ... banał.

[marek_boa]

Ano dla tego ,że rząd USA nie miał w zwyczaju w końcówce lat 30-tych NIKOMU kredytów udzielać! Próbował ZSRR ale również nie dostał kredytów i licencje czy to na silniki czy na samoloty kupowanr były za gotówkę!
No to wkleiłem Ci link na temat ewakuacji Polskiego złota i co się z nim później działo - za samo samowokne przeniesienia Polskiego złota w inne miejsce Francuzi mieli problemy!
Odpowiedź już padła wcześniej! Po prostu absolutnie nic by to nie dało! Nikt na świecie w tamtym okresie nie miał na składzie takiej ilości samolotów myśliwskich aby mógł się ich chętnie pozbyć - zrobili to jedynie Francuzi bo....Morane Saulnier MS-406C1 przy Dewoitine D-520C1 to było mało ruchliwe bydlę a w dodatku dość zawodne!
O ile dobrze pamiętam to z Amerykanami rozmowy jakieś prowadzono w temacie a bodaj dwóch samolotów myśliwskich
- Seversky P-35 (22 500 $ za sztukę)
- Curtiss P-36 "Hawk" (23 000 $ za sztukę)
Niestety raz ,że było to bodaj 1,5 czy 2 razy drożej niż za "Francuzy" i terminy dostaw jakoś tak od połowy 1940!
Pozdrawiam!

[woj_49]

marek_boa napisał:

Po prostu absolutnie nic by to nie dało! Nikt n
> a świecie w tamtym okresie nie miał na składzie takiej ilości samolotów myśliws
> kich aby mógł się ich chętnie pozbyć - zrobili to jedynie Francuzi bo....Morane
> Saulnier MS-406C1 przy Dewoitine D-520C1 to było mało ruchliwe bydlę a w dodat
> ku dość zawodne!

Nie, bo Polska była francuskim sojusznikiem, jednym z bardziej jednak istotnych. D-520 Francuzi wówczas nie mieli nawet dla siebie, więc o ich sprzedaży nie mogło być mowy.

> O ile dobrze pamiętam to z Amerykanami rozmowy jakieś prowadzono w temacie a b
> odaj dwóch samolotów myśliwskich
> - Seversky P-35 (22 500 $ za sztukę)
> - Curtiss P-36 "Hawk" (23 000 $ za sztukę)

Z górą dwa razy więcej niz wyzej podano. Oczywiście za kompletny, uzbrojony i wyposażony samolot.

> Niestety raz ,że było to bodaj 1,5 czy 2 razy drożej niż za "Francuzy" i termi
> ny dostaw jakoś tak od połowy 1940!

Terminy były znacznie krótsze, a różnica cen zdecydowanie mniejsza.

[marek_boa]

No cóż jak by nie było to Ty Woj Jesteś szpenio w tym temacie -chylę czoła!
-Pozdrawiam!

[aso62]

Wam by się jakieś kursy "finanse dla niekumatych" przydały bo najprostszych rzeczy nie rozumiecie.

say69mat napisał:

> Skoro ich oszczędności, w efekcie, pożarła ... hitlerowska maszyna wojenna.

Niemcy przecież oszczędności Polaków nie konfiskowali.

> Efektywnie penetrując system bankowy IIRP i jego ... zasoby. Zauważ ... bogate za
> soby: 1,537 miliarda złotych zgromadzonych na wkładach oszczędnościowych w P
> olskich Kasach Oszczędnościowych (wg stanu na 1.01.1939 r.)

I tobie się wydaje, że te pieniądze gdzieś na kupce leżały? Przecież PKO udzielało z tego kredytów. Jak ty chcesz cudzymi kredytami coś sfinansować?

> Kolejny wątek to, skoro zapasy złota monetarnego II RP wynosiły w tym okresie o
> koło 445 milionów ówczesnych złotych.

Przecież to złoto zabezpieczało wyemitowane złotówki. Nie da się dwa razy wykorzystać tego samego złota.

[say69mat]

@aso62 napisał:

> Wam by się jakieś kursy "finanse dla niekumatych" przydały bo najprostszych rze
> czy nie rozumiecie.
>
> say69mat napisał:
>
> > Skoro ich oszczędności, w efekcie, pożarła ... hitlerowska maszyna wojen
> na.
>
> [b]Niemcy przecież oszczędności Polaków nie konfiskowali.???
[/b]
say69mat:
Po pierwsze, nigdzie nie pisałem, że jakoby hitlerowcy nie konfiskowali oszczędności naszych obywateli. Przecież było wręcz przeciwnie:
'Po agresji hitlerowskiej na Polskę całość polskiego systemu bankowego i kredytowego została podporządkowana interesom gospodarczym Niemiec lub zlikwidowana. Aktywa i środki zgromadzone na rachunkach zostały skonfiskowane. Jeśli chodzi o depozyty obywateli i firm to zostały one bądź skonfiskowane, lub straciły na wartości w skutek wymiany pieniędzy na Reichsmarki na terenie Niemiec i tzw. „Młynarki” w Generalnym Gubernatorstwie. Podobnie stało się ze środkami pieniężnymi zgromadzonymi ' /Link:zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r

aso62 napisał:
I tobie się wydaje, że te pieniądze gdzieś na kupce leżały? Przecież PKO udziel
> ało z tego kredytów. Jak ty chcesz cudzymi kredytami coś sfinansować?
>
say69mat:
'/.../Banki Komunalne. Na ich aktywach na dzień 1 stycznia 1939 r. zgromadzono 180 milionów złotych, w tym do dyspozycji i na rachunkach bieżących 71 milionów złotych. Banki Prywatne krajowe i zagraniczne miały na dzień 1 stycznia 1939 r. aktywa w wysokości 1,14 miliarda złotych, w tym w dyspozycji i na rachunkach bieżących kwotę 423 miliony złotych./.../'
/Link:zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r/
Czyli jest wyszczególniona wobec aktywów bankowych, pozycja przeznaczona na bieżącą obsługę finansową klientów.

@aso62 napisał:
Kolejny wątek to, skoro zapasy złota monetarnego II RP wynosiły w tym okr
> esie o
> > koło 445 milionów ówczesnych złotych.
>
> Przecież to złoto zabezpieczało wyemitowane złotówki. Nie da się dwa razy wykor
> zystać tego samego złota.

say69mat:
Postawiłem tylko hipotetyczny problem związany z pytaniem, czy właściwie wykorzystano zgromadzony kapitał finansowy w przededniu hekatomby.

[aso62]

say69mat napisał:

> 'Po agresji hitlerowskiej na Polskę całość polskiego systemu bankowego i kredytowego została podporządkowana interesom gospodarczym Niemiec lub zlikwidowana. Aktywa i środki zgromadzone na rachunkach zostały skonfiskowane. Jeśli chodzi o depozyty obywateli i firm to zostały one bądź skonfiskowane, lub straciły na wartości w skutek wymiany pieniędzy na Reichsmarki na terenie Niemiec i tzw. „Młynarki” w Generalnym Gubernatorstwie. Podobnie stało się ze środkami pieniężnymi zgromadzonymi ' /Link:zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r

Przestań opierać się na jakichś blogach pisanych przez kretynów. Banki w czasie okupacji działały dalej, najwyżej pod zarządem komisarycznym. Oszczędności, poza Żydami, też nikomu nie konfiskowano. Np. przytaczana przez ciebie PKO działała caly czas, z krótką przerwą w 1944/45 na przetoczenie się frontu.

> say69mat:
> '/.../Banki Komunalne. Na ich aktywach na dzień 1 stycznia 1939 r. zgromadzo
> no 180 milionów złotych, w tym do dyspozycji i na rachunkach bieżących 71 milio
> nów złotych. Banki Prywatne krajowe i zagraniczne miały na dzień 1 stycznia 193
> 9 r. aktywa w wysokości 1,14 miliarda złotych, w tym w dyspozycji i na rachunka
> ch bieżących kwotę 423 miliony złotych./.../'
> /Link:zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r/

> Czyli jest wyszczególniona wobec aktywów bankowych, pozycja przeznaczona na bie
> żącą obsługę finansową klientów.

To chodzi o rachunki bieżące klientów, czyli pasywa banków.

> say69mat:
> Postawiłem tylko hipotetyczny problem związany z pytaniem, czy właściwie wykorz
> ystano zgromadzony kapitał finansowy w przededniu hekatomby.

Zgromadzony w bankach kapitał cały czas pracował, głównie w formie kredytów. Teoretycznie można było zamiast tego finansować większy deficyt budżetowy ale wtedy położyliby gospodarkę.

[say69mat]

@aso62 napisał:

> say69mat napisał:
>
> > 'Po agresji hitlerowskiej na Polskę całość polskiego systemu bankowego i kredytowego została podporządkowana
interesom gospodarczym Niemiec lub zlikwidowana. Aktywa i środki zgromadzone na rachunkach zostały skonfiskowane. Jeśli chodzi o
depozyty obywateli i firm to zostały one bądź skonfiskowane, lub straciły na wartości w skutek wymiany pieniędzy na Reichsmarki na
terenie Niemiec i tzw. „Młynarki” w Generalnym Gubernatorstwie. Podobnie stało się ze środkami pieniężnymi
zgromadzonymi ' /Link: target="_blank" rel="nofollow">zaczarowanadorozka.nowyekran.pl/post/46077,pieniadz-i-kredyt-banki-w-ii-rp-przed-1939-r
>
> Przestań opierać się na jakichś blogach pisanych przez kretynów. Banki w czasie
> okupacji działały dalej, najwyżej pod zarządem komisarycznym. Oszczędności, po
> za Żydami, też nikomu nie konfiskowano. Np. przytaczana przez ciebie PKO działa
> ła caly czas, z krótką przerwą w 1944/45 na przetoczenie się frontu.

say69mat:
Wybacz, ale nie jestem specjalistą od ekonomii ani tym bardziej od jej historii. Tak więc przychodzi mi się opierać na refleksji płynącej z sieci. Ale ... wertując w temacie trafiłem na artykuł w wiki poświęcony GG:
'W niemieckiej polityce gospodarczej wobec tego terenu brakowało miejsca na działalność polskich instytucji kredytowych. Okupant nastawiony był przede wszystkim na osiągnięcie doraźnych korzyści głównie w wyniku rabunku. W bankowości służyły temu między innymi tzw. Devisenschutzkommando, które miały za zadanie „zabezpieczenie” wszelkich wartości dewizowych przechowywanych w polskich bankach. (patrz: Z. Landau, J. Tomaszewski: Bank Handlowy w Warszawie S.A. Historia i rozwój 1870–1970. Warszawa 1970, s. 207.) Zgodnie z ideologią nazistowską pierwszą falę represji skierowano przeciwko ludności żydowskiej. Przede wszystkim starano się usunąć z gospodarki osoby, które w myśl ustaw norymberskich formalnie nieobowiązujących jeszcze na terenie GG uznawano za żydów. Jeszcze przed wprowadzeniem jakichkolwiek przepisów rozpoczęto odbieranie mienia ludziom pochodzenia żydowskiego.' /... i dalej:/
'Uruchomiono Bank Gospodarstwa Krajowego, Państwowy Bank Rolny tudzież Bank Akceptacyjny. Instytucje, które nie otrzymały zezwolenia na prowadzenie działalności faktycznie znalazły się w stanie likwidacji, jak na przykład Pocztowa Kasa Oszczędności. Szerokie kręgi ludności straciły przedwojenne wkłady PKO.' /za wiki ... pl.wikipedia.org/wiki/Generalne_Gubernatorstwo/
Czyli faktycznie banki funkcjonowały, funkcjonował obrót papierami wartościowymi, niemniej dywidenda wypracowana przez Bank Emisyjny wędrowała do Banku Rzeszy.

[marek_boa]

wyborcza.biz/biznes/1,100896,10143353,Historia_polskiego_zlota__Jest_warte_miliardy__ale.html
Pozdrawiam!

W Polsce w tym czasie nie było pojecia

[stasi1]

dewizowa gotówka. Wtedy złotówka była w pełni wymienialna(w przeciwieństwie do marki niemieckiej!). Więc jak się ma kasę to można ją bylo bez problemu wydać za granicą

[maxikasek]

Niestety błędne rozumowanie.

dokładnie w czym?

[stasi1]

Problemu nie było

[stasi1]

Po prostu tuż przed wojną polskie lotnictwo nie miało nowych mysliwców(może lotnictwo je nie zamawiało?), wszystkie były juz wyeksploatowane. Więc zakłady wysylały (te nowe samoloty) na eksport

[woj_49]

stasi1 napisał:

> Po prostu tuż przed wojną polskie lotnictwo nie miało nowych mysliwców(może lot
> nictwo je nie zamawiało?), wszystkie były juz wyeksploatowane. Więc zakłady wys
> ylały (te nowe samoloty) na eksport

Myśliwce "tuż przed wojną" zamawiano, ale z braku odpowiedniego typu (a przede wszystkim niezbędnego silnika) zaczęto to robić zbyt późno. Natomiast akurat w ciągu 1,5 roku przed wojną na eksport nie poszedł żaden myśliwiec.

ale i żadnego w tym okresie

[stasi1]

nie zrobiono. Gdyby wiedziano że będzie wojna w 39 to by coś na polski rynek robili.

[wladca_pierscienii]

woj_49 napisał:

>
> Natomiast akurat w
> ciągu 1,5 roku przed wojną na eksport nie poszedł żaden myśliwiec.

za zeszytem z serii "Typy Broni i Uzbrojenia"
TBiU nr 3: Jerzy Domański - Samolot myśliwski PZL P-24

PZL P-24F:
Turcja zaczęła produkować pod konie 1938 r.
potem także Rumunia

w połowie 1938 przyjęto zamówienie na 26 P-24F dla Bułgarii
z terminem dostawydo września 1939
a także zamówienie na 30 P-24F dla Grecji

na początku 1939 zamówiono 40 P-24F dla lotnictwa polskiego
z terminem dostawy na wiosnę 1940
montaż miał się zacząć w listopadzie 1939

na dwa miesiące przed wybuchem wojny wysłano do Bułgarii 22 samoloty P-24F
4 pozostałe z braku śmigieł miały zostać wysłane w połowie września 1939
polskie dowództwo lotnictwa chciało te 22 samoloty zatrzymać w Polsce
(z wypłaceniem Bułgarii odszkodowania za zerwaniek ontraktu)
ale Sztab Główny się nie zgodził

tak z pamięci - w książce Witold Rychter - "Skrzydlate wspomnienia"
autor mówi bodajże o 33 myśliwcach P-24
które na krótko przed wojną wysłano na eksport
bo jacyś "mądrale" nie chcieli wypłacić odszkodowania za zerwanie kontraktu

PZL P-24G
w połwoie 1938 6 samolotów zamówiła Grecja
nieco później 24 samoloty Bułgaria

PZL P-24H
w drugiej połowie sierpnia 1939 miała się zacząć produkcja
30 myśliwców dla lotnictwa polskiego

[marek_boa]

To nie są prawdziwe dane W_P!
--> Turcja:
-> 1936
- 14 PZL P-24A
- 26 PZL P-24A/C
- produkcja licencyjna PZL P-24A
-> 1937
- produkcja licencyjna PZL P-24C
-> 1938
- produkcja licencyjna PZL P-24F/G
--> Grecja
-> 1936
- 5 PZL P-24A
-> 1937
- 25 PZL P-24F
- 6 PZL P-24G
--> Bułgaria
-> 1937
- 14 PZL P-24B
- 20 PZL P-24C (nie dostarczone)
-> 1938
- korekta kontraktu z 20 PZL P-24C na 26 PZL P-24F
--> Rumunia
-> 1936
- 6 PZL P-24E
- licencja na produkcję PZL P-24E
-> 1937
- rozpoczęto produkcję licencyjną PZL P-24E
Reszta tp mity! Polska Armia nie zamówiła i nie zamierzała zamówić ANI JEDNEGO myśliwca PZL P-24!
-Pozdrawiam!
-Pozdrawiam!

[woj_49]

marek_boa napisał:

Polska Armia nie zamówiła i nie zamierzała zamówić ANI JEDNEG
> O myśliwca PZL P-24!
> -Pozdrawiam!

Mam nadzieję, że nie zabrzmi to jak gdybym się czepiał ale z tym "nie zamierzała zamówić" to niezupełnie prawda. Zdecydowanie - zamierzała, tylko ostatecznie silniki GR do "polskiej" serii poszły do zamówień eksportowych, a nowej partii już nie kupiono.
Mozna nawet wstępnie dyskutować czy nie zamówiono nawet wstępnie serii dla naszego lotnictwa. Wzmianki o czyms takim występują w dokumentach, choć pewnie to była zmyłka dla ułatwienia sprzedaży na eksport (nabywcy nie bardzo chcieli kupować coś, czego nie używa armia kraju producenta).

A co do poprawek "przedpiścy" to oczywiście i Marek i Maxikasek mają rację - TBiU w tym przypadku zawiera informacje daaaawno już zweryfikowane negatywnie. :-)

[maxikasek]

Pewnie woj i tak zaraz skoryguje, ale:
> w połowie 1938 przyjęto zamówienie na 26 P-24F dla Bułgarii
> z terminem dostawydo września 1939
Nie. wg danych z książki ..... ;-) :
1936 podpisano umowę na 12 PZL P.43 i 12 PZL P.24, zaś w 1938- 42 szt. PZL P.43. W 1939 na jedną PZL P-24j (nie wykonana)
> na początku 1939 zamówiono 40 P-24F dla lotnictwa polskiego
> z terminem dostawy na wiosnę 1940
> montaż miał się zacząć w listopadzie 1939
Ieeetam
> na dwa miesiące przed wybuchem wojny wysłano do Bułgarii 22 samoloty P-24F
> 4 pozostałe z braku śmigieł miały zostać wysłane w połowie września 1939
Wysyłano P.43, P.24 nie bo nie były zamówione.
> tak z pamięci - w książce Witold Rychter - "Skrzydlate wspomnienia"
> autor mówi bodajże o 33 myśliwcach P-24
> które na krótko przed wojną wysłano na eksport
> bo jacyś "mądrale" nie chcieli wypłacić odszkodowania za zerwanie kontraktu
Wysyłano częsci zapasowe i prefabrykaty do napraw , ale nie samoloty P.24.

Generalnie zeszyty TBiU z lat 70-tych to niezbyt dobre źródło. Rychter w swoich wspomnieniach też mógl się pomylić.

[cie778]

strateg_x napisał:
> zmienić zawieszenie na chowane,

zakładając, że pod pojęciem "zawieszenie" masz na myśli podwozie, to wypadałoby może najpierw przejrzeć forum, bo temat był omawiany.

> albo znaczaco poprawić aerodynamikę zawieszenia "sztywnego" żeby zyskać kolejne
> 30-50km/h.

a możesz wyjaśnić, jak Ty sobie coś takiego wyobrażasz? Podwozie P-11 akurat miało całkiem niski opór (dwa zastrzały + linka). Jedyne co mi przychodzi do głowy to układ a'la Gladiator.
Hmm..
Wewnętrzna amortyzacja i lotniska polowe? no way...

> Jedna i druga modernizacja nie wymagała wielkich nakładów finansowych ani technicznych.

:-o
człowiek się całe życie nowych rzeczy dowiaduje... ;-) Byłoby dokładnie odwrotnie.

pozdrawiam
jasiol

[strateg_x]

cie778 napisał:



> a możesz wyjaśnić, jak Ty sobie coś takiego wyobrażasz? Podwozie P-11 akurat mi
> ało całkiem niski opór (dwa zastrzały + linka). Jedyne co mi przychodzi do głow
> y to układ a'la Gladiator.
> Hmm..
> Wewnętrzna amortyzacja i lotniska polowe? no way...
>
> > Jedna i druga modernizacja nie wymagała wielkich nakładów finansowych ani
> technicznych.
>
> :-o
> człowiek się całe życie nowych rzeczy dowiaduje... ;-) Byłoby dokładnie odwrotn
> ie.
>
> pozdrawiam
> jasiol
Odpowiem w ten sposób:
"dla chcącego, nic trudnego"
i jeszcze jedno:
" złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy " !

[cie778]

strateg_x napisał:

> "dla chcącego, nic trudnego"
> i jeszcze jedno:
> " złej baletnicy przeszkadza rąbek u spódnicy " !

:-)
Nice try, ale jakieś argumenty zamiast piaru?
Bo teoretycznie mnóstwo rzeczy jest możliwe, np. P-11 pewnikiem i do 700 km/h by się dało rozpędzić - trzeba tylko dużej rakiety. No i brak gwarancji lądowania w jednym kawałku.
Natomiast możliwość nie oznacza zawsze sensowność.
Radzę na dobry początek zrobić parę modeli latających - choćby szybowców, bo brak jakiegokolwiek oświadczenia jest wyraźny. Od razu parę rzeczy się wyjaśni.

pozdrawiam
jasiol