do Antona - formacja OT

[rpg_7]

Cześć Anton
jakiś czas temu wspominałeś, że planujesz na forum zamieścić swoją propozycję odnośnie struktury organizacyjnej polskiego batalionu (chyba- plutonu?) obrony terytorialnej. Podzielisz się swoimi przemyśleniami w tym temacie na forum? może to kogoś nie interesuje, ale mnie tak.

[anton_pl]

Eee, cześć :D, musiałbym mieć więcej czasu żeby rozwinąć temat, może jeszcze dzisiaj będę miał, na razie zasygnalizuję może trochę chaotycznie i w skrócie. A więc taki batalion składałby się z 4 kompani, w każdej 4 plutony piechoty, składające się z 4 drużyn po 10 żołnierzy w każdej + dowódca plutonu. Uzbrojenie na bazie zalegającego magazyny, chociaż i coś nowego można by kupić. Czyli kompania liczyłaby ok. 175 żołnierzy, drużyna byłaby standardowo uzbrojona czyli:

1. AKMS + P83
2. AKM
3. AKM
4. AKM
5. AKM
6. AKM + Pallad
7. AKM + Pallad
8. SWD + P83
9. PKM
10. RPG 7.)

Od siebie bym dodał 5 jednorazowych AT 4 CS na drużynę, i nowe granaty do RPG 7.)

W batalionie byłby 4 kompanie jak już wspomniałem i kompania dowodzenia w składzie:
- pluton dowodzenia
- pluton zaopatrzenia
- pluton medyczny
- pluton snajperski (8 x 8,6 mm + 8 x 12,7 mm)

...dalej,
- kompania ppk ( 12 x Fagot + 12 x Panzerfaust 3 IT 600 + 12 x lekki samochód terenowy)
- bateria opl ( 8 ZU 23-2 + 8 x Grom)
- bateria moździerzy (8 x 120 mm)

W każdym plutonie piechoty byłby jeszcze moździerz 60 mm, ale zgodny z amunicją NATO.

To z grubsza zarys takiego batalionu, oczywiście można tam jeszcze nanieść poprawki, ale generalnie ma to być jednostka bazująca na lekkiej broni piechoty i bez zbędnego taboru i zaplecza niebojowego, takie zaplecze mieliby w miastach, warsztaty, szpitale, samochody z gospodarki, itd. Jeśli chodzi o umundurowanie i wyposażenie takiej jednostki to też tylko podstawowe, mundur to powiedzmy spodnie + bluza z kapturem i buty, ale nie "juzefy", coś porządniejszego, resztę żołnierz przynosiłby z domu, sam by musiał sobie wyfasować. Formacja oparta byłaby na ochotnikach tak na wzór obecnej OSP. W razie czego można by zasilać też poborem.

[maxikasek]

Krótko mówiąc- siła ognia większa niż batalion Marines podczas desantu ;-)
Tak z ciekawości- kto ma taszczyć te dodatkowe 5 AT-4?

"drużyna byłaby standardowo uzbrojona czyli:"
Ale to nie jest standardowe. Po kiego grzyba drugi pallad skoro tylko jedna sekcja rkm i strzelc wyborowy jest typowo jeden na pluton (w 3. drużynie, ale podlega d-cy plutonu).

[anton_pl]

maxikasek napisał:
> Tak z ciekawości- kto ma taszczyć te dodatkowe 5 AT-4?

A zapakować na jakąś zarekwirowaną Toyote albo innego Qashqai :D, generalnie takie bataliony będą się bronił w miastach, patrz Syria... znaczy 3-5 batalionów może tworzyć brygadę, w zależności od potrzeb i kierunku, niedopisałem tam...

[maxikasek]

> A zapakować na jakąś zarekwirowaną Toyote albo innego Qashqai :D,
Tylko w realu dość szybko auta i paliwo sie kończy. I wtedy trzeba tachać to na plecach.
Druga sprawa to liczba "bagnetów" owej drużyny- sekcja PK- dwóch ludzi, sekcja rpg- dwóch ludzi, strzelec wyb. i d-ca. Do tego radzik - i zostaje Ci dwóch strzelców z Palladami i jeden z AKM, który powinien osłaniać obu "grenadierów" ;-)
generalnie ta
> kie bataliony będą się bronił w miastach, patrz Syria...
Super, cywile będą po prostu kochać jak artyleria będzie równać z ziemią kolejne dzielnice.

[anton_pl]

maxikasek napisał:
> Tylko w realu dość szybko auta i paliwo sie kończy. I wtedy trzeba tachać to na
> plecach.

Paliwo tak ale nie auta, u nas na osiedlu już brakuje od dawna miejsc parkingowych, a w sezonie lepiej wyjechać z miasta, no paliwa może zabraknąć, wtedy cywili się zagoni do noszenia xD

> Druga sprawa to liczba "bagnetów" owej drużyny- sekcja PK- dwóch ludzi, sekcja
> rpg- dwóch ludzi, strzelec wyb. i d-ca. Do tego radzik - i zostaje Ci dwóch str
> zelców z Palladami i jeden z AKM, który powinien osłaniać obu "grenadierów" ;-)

Nie będzie takiego sztywnego podziału, wszyscy będą tachać amunicję do pegina, w ogóle duża elastyczność i żadnych regulaminów walki. Mają działać tak żeby ich nie zabili, muszą kumać czacze :D

> Super, cywile będą po prostu kochać jak artyleria będzie równać z ziemią kolejn
> e dzielnice.

A wiesz jak w takich ruinach jest się dobrze bronić?, patrz Syria...

[maxikasek]

> Paliwo tak ale nie auta, u nas na osiedlu już brakuje od dawna miejsc parkingow
> ych, a w sezonie lepiej wyjechać z miasta, no paliwa może zabraknąć, wtedy cywi
> li się zagoni do noszenia xD
Ty robisz OT czy EInsatzkommando?
> Nie będzie takiego sztywnego podziału, wszyscy będą tachać amunicję do pegina,
> w ogóle duża elastyczność i żadnych regulaminów walki. Mają działać tak żeby ic
> h nie zabili, muszą kumać czacze :D
Czyli dadzą nogę- wtedy pewnie ich nie zabiją. A tachanie amunicji przez wszystkich kończy się tym, że kiedy będzie potrzebna - to jej nie będzie.
> A wiesz jak w takich ruinach jest się dobrze bronić?, patrz Syria...
To niech sami rozwalą cywili- nie będą im przeszkadzać ...

[anton_pl]

maxikasek napisał:
> Ty robisz OT czy EInsatzkommando?

xD, żartowałem, sami żołnierze będą nosić, za mało teraz mają marsza na 30 km i w ogóle WF, ale cywile też się skrzykną i będą pomagali, i to we wszystkim...

> Czyli dadzą nogę- wtedy pewnie ich nie zabiją.

No jeśli stawką będzie tylko niepodległość, to nie będą jej godni, a jeśli biologiczne przetrwanie narodu, to nie będą mieli raczej dokąd uciekać, tym bardzie że musieliby zostawić swoje rodziny i bliskich...

> To niech sami rozwalą cywili- nie będą im przeszkadzać ...

To co?, proponujesz się podać bez walki???

[maxikasek]

> xD, żartowałem, sami żołnierze będą nosić, za mało teraz mają marsza na 30 km i
> w ogóle WF, ale cywile też się skrzykną i będą pomagali, i to we wszystkim...
marzyciel. TO żołnierz ma nieść swoje oporządzenie. A kto? Skoro zostaje ci trzech?
> To co?, proponujesz się podać bez walki???
Mając OT rodem z II WŚ, bez łączności, objuczoną niczym partyzant wracający z balangi, bz dowodzenia- tylko niech każdy kmini jak przeżyć? ;-) To byłby lepszy wariant.
A tak powaznie- wytykam Ci tylko słabe strony Twojego matematycznego wyliczenia- bo 10 to ładnie wygląda ;-)

[anton_pl]

maxikasek napisał:
> alangi, bz dowodzenia- tylko niech każdy kmini jak przeżyć? ;-)

No przecież pisze jak byk, kompania dowodzenia, a łącznościowcy są w plutonie dowodzenia, a jak ci nie pasuje to mogę dopisać pluton łączności :D
A z tym noszeniem to masz chyba jakąś obsesję :D, z angielskiego 'obsession (wymawia się: obseszyn), toż ci pisze że u mnie na osiedlu nie ma gdzie zaparkować, w autach możesz przebierać jak w ulęgałkach :D
A co do drużyny, to właśnie się mylisz, bo moja ulubiona jest 17 żołnierzy, składa się z 2 sekcji po 8 żołnierzy i dowódcy drużyny, no i co ty na to?, aha, i jak pewnie zauważyłeś preferuję duże bataliony, tak od 800 do 1000 chłopa.)

[maxikasek]

> No przecież pisze jak byk, kompania dowodzenia, a łącznościowcy są w plu
> tonie dowodzenia, a jak ci nie pasuje to mogę dopisać pluton łączności :D
Każdy d-ca drużyny ma swojego radzika w WP. Dowodzenie rodem z II WŚ, kiedy łączność jest w plutonie dowodzenia ogranicza się do obsługi sztabu batalionu.

> toż ci pisze że u mnie na osiedlu nie ma gdzie zaparkować
> , w autach możesz przebierać jak w ulęgałkach :D
Które zamienią się we wraki, albo wyjadą z uchodźcami.

> A co do drużyny, to właśnie się mylisz, bo moja ulubiona jest 17 żołnierzy, skł
> ada się z 2 sekcji po 8 żołnierzy i dowódcy drużyny, no i co ty na to?,
Pomyliłem się- Ty myślisz realiami sprzed I WŚ. Drużyna 17-19 osobowa juz podczas I WŚ okazała sie niewydolna, takl licznymi kompaniami nie dało się realnie dowodzić (przy braku łączności radiowej- a Ty przecież uważasz że poniżej d-cy kompanii łącznośc jest zbyteczna). MArnotrastwo środków i ludzi. Tak liczne drużyny istniały tylko do jednego- ataku na bagnety. Po pierwszym ataku redukowały się do normalnej wielkości.

[anton_pl]

maxikasek napisał:
> Każdy d-ca drużyny ma swojego radzika w WP. Dowodzenie rodem z II WŚ, kiedy łąc
> zność jest w plutonie dowodzenia ogranicza się do obsługi sztabu batalionu.

Istnienie łączności zakładam xD

> Które zamienią się we wraki, albo wyjadą z uchodźcami.

Już ci pisałem że się zarekwiruje z gospodarki.

> Pomyliłem się- Ty myślisz realiami sprzed I WŚ. Drużyna 17-19 osobowa juz podcz
> as I WŚ okazała sie niewydolna, takl licznymi kompaniami nie dało się realnie

No to nieźle - nie wiedziałem że USMC kierują się kryteriami z I WS xD, ale pomijając już to, drużyna 10 osobowa szybko topnieje, zabici, ranni, itd.

[maxikasek]

> Istnienie łączności zakładam xD
Na szczeblu batlionu ;-)
> Już ci pisałem że się zarekwiruje z gospodarki.
Te rekwiruje wojsko regularne, a część musi zostać aby funkcjonowała gospodarka.

> No to nieźle - nie wiedziałem że USMC kierują się kryteriami z I WS xD
To coś się zmieniło? W USMC drużyna liczy 13 osób- trzy sekcje +d-ca, W US Army- 9 osób- dwie sekcje +d-ca.
W dodatku pluton w US Army- 3 drużyny+drużyna wsparcia z dwoma M240 lub zamiennie dwoma Javelinami. W USMC niema drużyny wsparcia- dopiero na szczeblu kompanii, doszli do wniosku, że i tak obsługi M240 nie nadążą na drużynami.

ale pom
> ijając już to, drużyna 10 osobowa szybko topnieje, zabici, ranni, itd.
Straty zawsze będą- dlatego na początku I WŚ drużyny liczyły po 17-19 osób :-). Nawet jak drużyna będzie liczyć 1000 osób to i tak w końcu "stopnieje" ;-)

[rpg_7]

moja ulubiona ilość żołnierzy w drużynie (w ramach OT-NSR) to 10 osób:
dowódca
zastępca - łącznościowiec
strzelec precyzyjny
grenadier z 40 mm granatnikiem + amunicyjny
strzelec z rkm + amunicyjny
grenadier z Karlem Gustawem + 2 amunicyjnych
w ogóle ostatnio wszystkie moje rozważania na temat struktury organizacyjnej OT-NSR zamykają się mi w dziesiątkach, ale o tym później.

A ile będzie

[azyata]

W kompanii Starów 266?

Nie wyobrażam sobie OT bez konia roboczego WP.

pzdr

[rozkoszny_bobasek]

A gdzie miejsce w strukturze batalionu na drużynę wsparcia duchowego, czyli kapelana z kropidłem i ostatnim olejem?

[anton_pl]

rozkoszny_bobasek napisał:

> A gdzie miejsce w strukturze batalionu na drużynę wsparcia duchowego, czyli kap
> elana z kropidłem i ostatnim olejem?

Tyle tysięcy kościołów w Polsce że nie przewiduje etatu kapelana, no chyba że wojsko będzie nalegać, ale bez żadnego etatu, pełny volunteer...

[anton_pl]

azyata napisał:

> W kompanii Starów 266?
>
> Nie wyobrażam sobie OT bez konia roboczego WP.
>
> pzdr

Ja dają z armii to weźmiem na stan, musowo :D

[rpg_7]

azyata napisał:
> W kompanii Starów 266?
> Nie wyobrażam sobie OT bez konia roboczego WP.
> > pzdr

moim skromnym zdaniem do tego typu formacji powinny trafić bardziej wszechstronne pojazdy wielozadaniowe podobne chociażby do tego:
www.military-today.com/trucks/alvis_stalwart_images.htm
gdzie na jednym, pływającym podwoziu możne umieścić wiele wozów transportowych, bojowych, wsparcia i logistycznych.

[rpg_7]

Cześć Anton.
takie małe spostrzeżenie:
jeżeli rozważa się temat obrony terytorialnej a w związku z tym formacji ot i taktyki partyzanckiej, to nasuwa się mi jedno spostrzeżenie (to "zjawisko" występuje nie tylko u Ciebie, u mnie też, u innych także, nie tylko "pasjonatów" militariów) a mianowicie takie, że obrona terytorialna powinna składać/ opierać się z ochotników przeszkolonych w ciągu 4-8 miesięcy i powoływanych co roku do odbycia ok 30-to dniowych szkoleń bojowych. Nie wszyscy tak myślą, ale w większości tak. Ja swego czasu również. W obecnych czasach obawiam się, że może to być błąd. Moim zdaniem powinniśmy raczej zmierzać w stronę zawodowstwa, nie pełnego, ale pierwszorzutowe formacje - jak najbardziej tak. Co do rezerw osobowych, to takie przeszkolenie (czy służba) powinna, moim zdaniem, trwać znacznie dłużej tak, aby wyszkolić ludzi (w 6 miesięcy dużo się nie nauczy ochotników szczególnie, kiedy będą walczyć z wojskami zawodowymi) i aby można było przećwiczyć różne warianty w różnym składzie, ponieważ rzeczywistość przynosi nam co rusz nowe scenariusze.

A wracając do "batalionu piechoty OT".
ja w swoich rozważaniach odszedłem od podobnych rozwiązań co proponujesz. Bo zaraz można dodać takiemu batalionowi kompanię czołgów lub w ramach brygady - batalion czołgów, jeszcze altylerię, jednostki saperskie itd. Powstaje nam brygada ciężkiej piechoty :) tak przynajmniej sobie rozważałem. Ale te jednostki (czołgi, haubice itp) powinny być skoncentrowane w wojskach lądowych (WL) w ramach brygad zmechanizowanych czy pancernych w ramach ekonomii sił. Na poziomie OT powinny być skoncentrowane systemy walki piechoty. Środki walki piechoty, szczególnie zespołowe, na poziomie batalionu, też nie powinny być do dyspozycji w nadmiernych ilościach, ponieważ będziemy mieli problem z zaopatrzeniem w amunicję. Po drugie, technika wojskowa we wszystkich dziedzinach "idzie do przodu" w związku z tym nie powinny to być "stare" wzory tylko nowoczesne (z biegiem czasu wymieniane na nowe) zdolne do rażenia przeciwnika wyposażonego w nowoczesna środki walki. "Stare wzory" powinny służyć do szkolenie, ewentualnie do wyposażenia trzecich lub czwartych jednostek rezerwowych. Trzecia sprawa, to taka, że kopiowanie rozwiązań organizacyjnych batalionu piechoty (w 100 procentach) z wojsk lądowych jest nie do końca wskazane, choćby z tego względu, że batalion OT działa w trochę "innym środowisku" niż batalion WL i powinien być zorganizowany bardziej elastycznie. Może okazać się, że pluton dowodzenia zostanie rozbity, i aby uniknąć chaosu, inny pluton, dotychczas bojowy, przejmuje rolę plutonu dowodzenia. Nagle może się okazać, na przykład, że warunki bojowe nie sprzyjają wykorzystaniu broni zespołowej, tylko trzeba dokonać szybkiej konspiracji, ukrycia posiadanego sprzętu i przejść do działań rozpoznawczych i partyzantki miejskiej czy zamachów bombowych.
i w związku z powyższymi uwagami "doszedłem do" do takiego schematu (struktury) organizacyjnego batalionu OT (nie zawodowego, tylko rezerwowego składającego się z ochotników):
- pododdziały bojowe piechoty - zrezygnowałem ze szczebla kompani na rzecz grup bojowych organizowanych w zależności od sytuacji bojowej i postawionych zadań, i w ramach batalionu znajduje się 10 plutonów, które mogą zamiennie spełniać różne funkcje. z 10 plutonów (w wersji najbardziej rozwiniętej):

7 plutonów piechoty po 4 drużyny piechoty po 10 żołnierzy. 10 żołnierzy w drużynie - wielkość maksymalna dla każdej drużyny (również pozostałych plutonów podanych niżej). Jedna drużyna plutonu to drużyna dowodzenia. W drużynie dowódca, zastępca- operator łączności, strzelec precyzyjny, sekcja rkm - strzelec i amunicyjny, sekcja grenadierska - strzelec z granatnikiem 40 mm i amunicyjny, sekcja ppanc - strzelec z granatnikiem ppanc (np. RPG-29, Karl Gustaw) i dwóch amunicyjnych.
Razem pluton piechoty 40 żołnierzy, w batalionie - 280;

1 pluton rozpoznawczy (w wersji maksymalnej): 1 drużyna dowodzenia (10 żołnierzy, dla pozostałych tyle samo), 4 drużyny rozpoznawcze (działające na korzyść batalionu i grup uderzeniowych, o czym poniżej), 1 drużyny rozpoznawczej - strzelcy wyborowi (działających w ramach drużyny samodzielnie na korzyść batalionu, w sekcjach jako wsparcie drużyn rozpoznawczych i inne), 1 drużyna rozpoznania powietrznego (1-2 mini bsl-e).
Razem 70 żołnierzy;

1 pluton dowodzenia (wersja maksymalna,drużyny po 10 żołnierzy): drużyny: 1 dowodzenia, 1 łączności, 1 saperów, 1 medyczna, 1 techniczna, 1 (ewentualnie) wywiadu i walki elektronicznej - drugi wariant w drużynie dowodzenia), 4-5 zaopatrzenia.
Razem 100 żołnierzy.

1 pluton wsparcia (wersja maksymalna, drużyny po 10 żołnierzy): część pośredniego wsparcia (działające w ramach batalionu) - 1 dowodzenia, 1 moździerzy 81 mm - 2 sztuki moździerzy, 1 niekierowanych wyrzutni rakietowych (np. 70 mm) - 2 zestawy, 1 wyrzutni plot, np. GROM - 2 zestawy, 1 wyrzutni kierowanych pocisków ppanc., np SPIKE - 2 zestawy, część bezpośredniego wsparcia grup uderzeniowych - 1 drużyna granatników maszynowych 40 mm - 2 granatniki, 1 drużyna nkm 12,7 mm lub 14,5 mm, lub 23 mm pojedyncze lub podwójnie sprzężonych do zadań plot lub ognia na wprost - 2 zestawy, 1 drużyna wsparcia ogniowego, np SPG-73 - 2 sztuki, 1 drużyna moździerzy 60 mm - 2 sztuki.
Razem 90 żołnierzy.
Razem w batalionie 540 żołnierzy (wersja maksymalna)

Jak wcześniej sygnalizowałem w ramach batalionu tworzone są "grupy bojowe" (zadaniowe) - razem maksymalnie cztery: rozpoznawcza, uderzeniowa, dowodzenia i wsparcia, ochrony.

Grupa rozpoznawcza - z plutonu rozpoznawczego - działa na korzyść batalionu oraz/ lub grupy uderzeniowe. Może otrzymać wsparcie, np. wkpppanc SPIKE, ostrzałem moździerzowym 81 mm, z grupy dowodzenia i wsparcia. Jest pierwszą linią styczności z przeciwnikiem.

Grupa uderzeniowa tworzona z 4 plutonów piechoty (jeden jako odwód i dowodzenie grupą) wraz drużynami bezpośredniego wsparcia z plutonu wsparcia (m 60 mm, gr maszynowy 40 mm, nkm 12,7 mm, spg-73) oraz drużynami plutonu dowodzenia - zaopatrzenia, medyczną). Jest to grupa bezpośredniej walki ogniowej z przeciwnikiem.

Grupa dowodzenia i wsparcia - czyli planowanie działań bojowych, zbieranie informacji o przeciwniku, wsparcie pośrednie pozostałym grupom (np moździerz 81 mm), zabezpieczenie logistyczne, ochrona ppanc i plot. Jest to grupa stanowiąca centrum batalionu.

Grupa ochrony - 3 plutony piechoty zabezpieczające skrzydła i tyły batalionu.

To tyle na tą chwilę.

[anton_pl]

Jutro albo w niedzielę odpowiem bardziej szczegółowo - co do struktury to jak najbardziej się zgadzam że powinna być elastyczna, i tak dowództwo takiej brygady będzie powoływać improwizowane pododdziały. Co do sprzętu to nie pisałem np. Jevelin a Fagot i to nie z powodu że uważam Fagota za lepszego, tylko wiadomo armia zawodowa połakomi się w pierwszej kolejności na nowoczesny sprzęt, a ten stary musowo zagospodarować, tyle na gorąco, jutro a raczej w niedzielę rozwinę temat...)

[anton_pl]

Co do szkolenia, to generalnie mówimy o piechocie, natomiast tacy specjaliści jak operatorzy PPK, czy ręcznych wyrzutni OPL powinni być na jakiejś formie etatu, albo np. sformować cały pułk PPK i OPL na potrzeby OTK jako formacje zawodowe, i na wypadek wojny rozdzielać po jednostkach.

Co do organizacji, tą batalionowo - brygadowa to przewiduje na pierwszy etap wojny na duża skalę, następnie w zależności od rozwoju sytuacji może to ewoluować, w przypadku rozbicia głównych sił naszej armii przejście na małe rozproszone oddziały jest zupełnie naturalne, z natury rzeczy będą one pozbawione ciężkiego sprzętu i w większym skupieniu mogą stawiać opór jedynie w mieście, no a terenów zurbanizowanych u nas nie brakuje, z tym że trzeba się liczyć ze znacznymi zniszczeniami w infrastrukturze miast gdzie będzie stawiany zorganizowany opór.
Organizacja plutonów piechoty, wsparcia, itd., jaką podałeś jest dobra, generalnie nie mam uwag do tego.)