22 letni terrorysta

[bmc3i]

wyborcza.pl/1,75248,12916058.html
Artur przechodzi na islam, chwali w sieci Al-Kaidę i zamachy na World Trade Center. Zatrzymuje go ABW. Matka Artura: - Na pierwszym widzeniu w areszcie Artur mówi: "Mamo, tylko powiedz prawdę. Bo ten pan z ABW mówi mi, że mogę zabić. To może ja mam taką chorobę, że o tym nie wiem, a mógłbym".

Co o tym sądzicie?

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> wyborcza.pl/1,75248,12916058.html
> Artur przechodzi na islam, chwali w sieci Al-Kaidę i zamachy na World Trade Cen
> ter. Zatrzymuje go ABW. Matka Artura: - Na pierwszym widzeniu w areszcie Artur
> mówi: "Mamo, tylko powiedz prawdę. Bo ten pan z ABW mówi mi, że mogę zabić. To
> może ja mam taką chorobę, że o tym nie wiem, a mógłbym".
>
> Co o tym sądzicie?


Moim zdaniem, ABW dziala jak najbardziej slusznie. 22-letni gośc, nawet jesli rzeczywiscie jest tylko wyrośnietym dzieckiem i głupkiem nie zdajacym sobie sprawy z tego co robi, jest potencjalnym narzedziedziem w rekach róznych, ktorym moze przyjsc do glowy wydadzenie metra w Warszawie, czy tramwaju w Zamościu w samym szczycie komuniakcyjnym.

A fakt że gosc przeszedł nawet na islam, tylko zwieksza prawdopodobieństwo takiej sytuacji.

[rzewuski1]

Nie ma tygodnia by nie słyszelibyśmy co takiego zrobiło ABW.

Czy ja wiem czy gość jest taki niebezpieczny?
Nawiązał współprace z jakimiś grupami terrorystycznymi?
Ma wiedzę i możliwości by zdobyć bron i materiały wybuchowe?
Chyba nie za bardzo skoro nie wychodzi nawet z domu.
Można byłoby go obserwować, załatwić jakiegoś psychiatrę by mu pomóc.

ABW chce się pochwalić i pokazać ze jest potrzebna.

[browiec1]

Ich zadaniem jest zapobiegac przed faktem a nie tlumaczyc sie po.Wyobraz sobie ze jednak koles robi cos niebezpiecznego-wtedy wszyscy na agencji wieszaliby psy.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Ich zadaniem jest zapobiegac przed faktem a nie tlumaczyc sie po.Wyobraz sobie
> ze jednak koles robi cos niebezpiecznego-wtedy wszyscy na agencji wieszaliby ps
> y.


Dkladnie tak. Zadaneim agencji jest przede wszystkim zapobiegać, a nie prowadzic dochodzenie po fakcie.

[billy.the.kid]

dokładnie TAK SAMO mateńka komuna zamykała prz3ciwników w pierdlach gułagach i innycgh sanatoriach.

matruś ,czy ty rozumie4sz co wypisujesz.???????????

[rzewuski1]

Ale należy tez oceniać realnie zagrożenie.Ten chłopak miał coś z głową jednak robienie z niego niebezpiecznego terrorysty i rozgłaszanie tego w całej Polsce nie jest moim zdaniem dobrym posunięciem.Mogli mu podesłać jakąś kobietę lekkich obyczajów to zainteresował by się innymi rzeczami i wchodził na inne strony.

[marek_boa]

Sorry Rzewuski ale nie rób z "abwery" rajfurów!:)
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

W tej robocie to chyba norma, Agent Tomek czy
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BF%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0

[marek_boa]

Się Tobie przypadkiem Rzewuski "służby" nie pomerdały??! CBA czy SWR to nie to samo co ABW!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

Kontrwywiad nie posługuje się takimi metodami?
Szczerze w to wątpię.

[marek_boa]

A co ma ABW wspólnego z SK?????!
-Pozdrawiam!

[rzewuski1]

ABW nie zajmuje się kontrwywiadem?
SK? Co to jest jest?
SKW?

Z tym podesłaniem prostytutki to był tylko żart.
Po prostu odniosłem wrażenie ze cała spraw jest naciągana.
Gościu może być oczywiście użyty jako bomba bo zna język angielski i arabski i pasztuński
zamieszcza te brednie w internecie i mogą go zauważyć terroryści i użyć.
Wydaje mi się jednak ze do tego jednak była droga daleka.

[marek_boa]

Amerykanie również myśleli ,że sprawa jest naciągana do puki nie runęło WTC!
-Pozdrawiam!
" NA ZIMNE DMUCHAĆ!!!"

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> Ale należy tez oceniać realnie zagrożenie.Ten chłopak miał coś z głową jednak r
> obienie z niego niebezpiecznego terrorysty i rozgłaszanie tego w całej Polsce n
> ie jest moim zdaniem dobrym posunięciem.Mogli mu podesłać jakąś kobietę lekkich
> obyczajów to zainteresował by się innymi rzeczami i wchodził na inne strony.
>

Rzecz w tym, ze taki gośc jest łatwyym celem dla prawdziwych terrorystów. Nie trzeba jakiegokolwiek wysilku, aby skaperowac takiego wioskowego głupka, bo on juz sam sie skaperował. Czeka tylko na oferte w rzeczywistosci.

Putinizacja Polski postępuje

[gangut]

Takiego karania za poglądy nie pamiętam nawet z późnej komuny.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Takiego karania za poglądy nie pamiętam nawet z późnej komuny.


A ja nie pamietam aby nawet z komuny wzywanie do morderstwa było pogladami.

Czy przeczytałeś artykuł?

[gangut]

Wynika z niego, że nie było tam żadnego "wzywania do morderstwa". Były poglądy - tak, radykalne, ale to wszystko.
Ten przypadek to w dodatku kolejne ogniwo w łańcuchu wydarzeń z jednej strony (z bardziej znanych sprawa strony antykomor.pl, Żebryka itp.) z drugiej strony tworzenie atmosfery zagrożenia, na które pomoże kto? silne represyjne państwo, oczywiście.

[profes79]

Lepiej reagować, niż potem się żalić, że tak , jak w USA nikt nie zwrócił uwagi na zdjęcia gościa z bronią i wypisywane przez niego hasła - dopiero po masakrze w którejś szkole zauważyli, że były jakieś sygnały.

Zdetonowałby ci się taki gdzieś w środku komunikacji miejskiej i potem byłoby narzekanie, ze były sygnały i nic z tym nie zrobiono. Najpierw sie pisze o strzelaniu i zamachach a potem sie je realizuje.

Jak mu się tak bardzo podoba islam i terroryzm to niech wyjedzie do Strefy Gazy albo Afganistanu - tam Hamas i Al-Kaida tylko czekają na takich jak on.

[gangut]

Rozumiem że brytyjskim, francuskim czy niemieckim ministrom i parlamentarzystom-muzułmanom też to powiesz?
Albo deputowanym europarlamentu:
wiadomosci.onet.pl/kraj/ue-chce-zakazac-wjazdu-na-teren-wspolnoty-agresywn,1,5317088,wiadomosc.html
No bez przesadyzmu.

[profes79]

Bycie muzułmaninem to jedno. Bycie muzułmaninem i nawoływanie do aktów terroru oraz ich pochwalanie to drugie. To samo dotyczy zresztą rozróżnienia na katolików i katolików którzy głośno się wypowiadają o potrzebie postawienia pod mur tych czy owych (chociaż tym daleko na szczęście póki co do realizacji postulatów). Radykalizm religijny jest niebezpieczny bez względu na to, jakiej religii dotyczy.

[gangut]

Czy "pochwalanie aktów terroru" obejmuje też działalność PPS-Akcji Rewolucyjnej? Bo wybieram się w niedzielę z dziećmi do parku, nie wiem czy mogę im coś opowiedzieć o tym terroryście co to ma pomnik koło Belwederu czy lepiej nie ryzykować.

Errata

[gangut]

PPS - Frakcja Rewolucyjna oczywiście :-)

PS Na wszelki wypadek sugeruję pozbycie się Struga z domowej biblioteczki.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czy "pochwalanie aktów terroru" obejmuje też działalność PPS-Akcji Rewolucyjnej
> ? Bo wybieram się w niedzielę z dziećmi do parku, nie wiem czy mogę im coś opow
> iedzieć o tym terroryście co to ma pomnik koło Belwederu czy lepiej nie ryzykow
> ać.
>

A ten terrorysta nawoływał do mordowania ludzi na chybił trafił?


>

[gangut]

Nie kojarzę terrorystów nawołujących do mordowania ludzi na chybił trafił.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie kojarzę terrorystów nawołujących do mordowania ludzi na chybił trafił.


Twój bład, bo własnie na tym polega terroryzm. Na mordowaniu ludzi przypadkowych, nie zidentfikowanych imiennie jako cel.

[gangut]

Wiki i zacytowani tam specjaliści się z Tobą nie zgodzą :-)

[bmc3i]

gangut napisał:

> Wiki i zacytowani tam specjaliści się z Tobą nie zgodzą :-)


To ja jestem specjalista

[gangut]

A ci tam zacytowani to amatorzy?

[bmc3i]

gangut napisał:

> A ci tam zacytowani to amatorzy?


Nie wiem, nie czytałem.

[gangut]

A to normalne, ale zachęcam.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A to normalne, ale zachęcam.


To ja czasami pisze wikipedię, a nie ją czytam.

[gangut]

To, że ty jesteś pisarz a nie czytelnik, to widać nie tylko w tym wątku.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To, że ty jesteś pisarz a nie czytelnik, to widać nie tylko w tym wątku.



No widzisz.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Rozumiem że brytyjskim, francuskim czy niemieckim ministrom i parlamentarzystom
> -muzułmanom też to powiesz?
> Albo deputowanym europarlamentu:
> wiadomosci.onet.pl/kraj/ue-chce-zakazac-wjazdu-na-teren-wspolnoty-agresywn,1,5317088,wiadomosc.html
> No bez przesadyzmu.


A to powiesz w oczy rodzinom ofiar zamachów, ze sprawców nie mozna bylo wczesniej zatrzymac, mimo ze "wysylali sygnaly", i nie bedziesz wieszac psow na ABW ze tego nie zrobila, i nie bedziesz pisal na forum "nawet prlowskie SB było skuteczniejsze".

[gangut]

"Gdy dla tymczasowego bezpieczeństwa zrezygnujemy z podstawowych wolności, nie będziemy mieli ani jednego, ani drugiego." - Benjamin Franklin.

[bmc3i]

gangut napisał:

> "Gdy dla tymczasowego bezpieczeństwa zrezygnujemy z podstawowych wolności, nie
> będziemy mieli ani jednego, ani drugiego." - Benjamin Franklin.


Zawsze powołujesz sie na amerykańskich prezydentów, czy tylko wowczas gdy jest Ci tak wygodnie?
Uzyłes złego przymiotnika, nie 'tymczasowego' powinienes uzyc "podstawowego'.
Wobec kontroli przed wejsciem do samiolotu na lotnisku, też masz zarzuty o ograniczaniu wolnosci?

[gangut]

Czy Twoim zdaniem wolność słowa nie należy do podstawowych wolności?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Czy Twoim zdaniem wolność słowa nie należy do podstawowych wolności?


Nie, i to nie tylko moim. Wśród katalogu praw i wolności gwarantowanych Europejską Konwencja Praw Czlowieka, wolnosc słowa i pogladów, nalezy do tych które w niektórych sytuacjach państwo moze legalnie zawiesic, w przeciwieństwie do kilku innych - naprawde podstawowych praw i wolnosci, ktorych nie mozna zawiesić w żadnych okolicznosciach.

[gangut]

Nie sądzę, aby Franklin (który notabene nie był amerykańskim prezydentem) odnosił się do konkretnego dokumentu, tym bardziej przyjętego w wiele lat po jego śmierci :-).
Nie o to zresztą chodzi, a o to, że od paru lat mamy w kraju do czynienia z pełzającym procesem ograniczania praw obywatelskich, podstawowych czy mniej podstawowych. Przykłady wymieniłem, ale jest tego więcej: i przemoc wobec demonstrantów, i zaporowe kary za publikacje prasowe itd.
Nie warto pod pretekstem walki z urojonym - w polskich warunkach - terroryzmem oddawać zdobyczy 1980 i 1989 r. Tak myślę.

[bmc3i]

Ale Ty sie odnosiles do konkretnych praw, ktore w Europie gwarantowane sa konkretnym dokumentem. Traktowanie zas wolności slowa jako wartości absolutnej, nie podlegającej jakimkolwiek ograniczeniom, jest patologią, jej wynaturzeniem i wyrazem niezrozumienia istoty tej wolności..

[marek_boa]

Gangut na temat "urojonych terrorystów" nie tak dawno było głośno w Bułgarii! Pamiętasz ilu ludzi zginęło?!
-Pozdrawiam!

[gangut]

W Polsce co weekend ginie kilkadziesiąt osób na drogach. Tym niemniej nikt nie zabrania jeszcze czasopism motoryzacyjnych na przykład. A z "terroryzmem" jakoś łatwiej zamykać ludziom usta.

[marek_boa]

Znaczy się jak Proponujesz odróżniać terrorystów - tych prawdziwych od tych "wirtualnych"?!
Teraz Toś Poleciał demagogią!:) Ale odpowiem - jeśli by jakiekolwiek czasopismo motoryzacyjne radziło jak najlepiej kogoś przejechać lub potrącić - to oczywiście ,że trzeba by było zabronić jego wydawanie!
-Pozdrawiam!
P.S. Swego czasu było takie czasopismo "Żołnierz Polski"! Po 1989 roku był w nim cykl artykułów jak uniknąć służby wojskowej!:)

[gangut]

A czy gdyby czasopismo motoryzacyjne zachwalało zniesienie ograniczenia prędkości (jak do niedawna, nie wiem jak teraz, było na niemieckich autostradach)? W końcu to pochwała czegoś, co w Polsce jest przestępstwem.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A czy gdyby czasopismo motoryzacyjne zachwalało zniesienie ograniczenia prędkoś
> ci (jak do niedawna, nie wiem jak teraz, było na niemieckich autostradach)? W k
> ońcu to pochwała czegoś, co w Polsce jest przestępstwem.


Lobbowanie za zmianą prawa nie jest przestepstwem i nie jeste terroryzmem.

[gangut]

No to czym to się różni? Gościa z artykułu zgarnęli za pochwalanie pewnych form walki, które w Polsce są przestępstwem, i tyle. A nie za namawianie do popełnienia tych przestępstw w Polsce.
Dlaczego chcesz, żeby bezpieka decydowała czy Twoja ocena np. wojny na Sri Lance jest prawomyślna czy nie?

[bmc3i]

gangut napisał:

> No to czym to się różni? Gościa z artykułu zgarnęli za pochwalanie pewnych form
> walki, które w Polsce są przestępstwem, i tyle. A nie za namawianie do popełni
> enia tych przestępstw w Polsce.
> Dlaczego chcesz, żeby bezpieka decydowała czy Twoja ocena np. wojny na Sri Lanc
> e jest prawomyślna czy nie?
>


Nie za pewnych form walki, lecz masowych mordestw czyli terroryzmu. I tu sie konczy jego wolność, a zaczyna sie przestepstwo. Twoja wolnosc bowiem konczy sie tam, gdzie zaczynaja sie prawa innych - w tym zwlaszcza przyslugujace innym prawo do życia. Niezbywalne i stojace ponad wszystkim. Ja sobie moge oc eniac wojne na Sri Lance jak mi sie podoba, ale jesli w tej ocenie bede pochwalal morderstwa, to to juz jest przekroczenie granic wolnosci. Tak samo jak bedzie rpzekroczeniem granic wolnosci, gdy bedziesz pochwalal morderce z ulicy, ktory zamorduje Twojego znanego Ci z imienia i nazwiska sąsiada. W poscie ktory zignorowałes, napisalem, ze wolnosc slowa nie jest, nie moze byc prawem absolutnym i nigdy nie bedzie. Chyba ze demokracje zastapimy anarchią.

[gangut]

Ale tu już wchodzi polityka. W przypadku Teda Kaczyńskiego sprawa jest jasna. A w przypadku np. zamachu na Cafe Club?
Albo weźmy ten nieszczęsny zamach na World Trade Center. Ja takie akcje potępiam, ale czy możesz mi wyjaśnić różnicę między zamachem na WTC a normalnym bombardowaniem jakiegoś obiektu gospodarczego?

[bmc3i]

gangut napisał:

> Ale tu już wchodzi polityka. W przypadku Teda Kaczyńskiego sprawa jest jasna. A
> w przypadku np. zamachu na Cafe Club?
> Albo weźmy ten nieszczęsny zamach na World Trade Center. Ja takie akcje potępia
> m, ale czy możesz mi wyjaśnić różnicę między zamachem na WTC a normalnym bombar
> dowaniem jakiegoś obiektu gospodarczego?


Obiekty gospodarcze nie bombarduje sie w celu zabicia ludzi.

[gangut]

A to już nie wina sprawców, że jankesi nie ogłosili alarmu lotniczego.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A to już nie wina sprawców, że jankesi nie ogłosili alarmu lotniczego.


Wazny jest cel, a nie to czy ktos oglosil alarm przeciwlotniczy. Terroryzm jest przestepstwem zawsze z winy umyslej w zamiarze bezposrednim, ktorego celem jest zabicie ludzi nie okreslonych indywidualnie. Jesli nie ma ktoregokolwiek z tych elementów, nie mozna mowic o akcie terroru.

[gangut]

Nawet pomijając już coś takiego jak "terror indywidualny" (nie słyszałeś np. o zamachach terrorystycznych na głowy państw?), to trudno bombardując obiekt gospodarczy (np. halę fabryczną, biurowiec, magazyn) uniknąć śmierci ludzi znajdujących się w środku.
Chyba że opl nie prześpi sprawy, i wszyscy zdążą się ukryć w schronach.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nawet pomijając już coś takiego jak "terror indywidualny" (nie słyszałeś np. o
> zamachach terrorystycznych na głowy państw?),


To nie jest akt terroru. To zwykle zabójstwo, a co co pisza na ten tamat media, mało mnie obchodzi.


to trudno bombardując obiekt gosp
> odarczy (np. halę fabryczną, biurowiec, magazyn) uniknąć śmierci ludzi znajdują
> cych się w środku.


Mozna uniknąć, i wielokrotnie unikano np. w bylej Jugoslawi, poza tym powtarzam po raz kolejny - wazny jest jeszcze cel. Celem musi byc zabicie ludzi. Jesli nawet zgina ludzie, ale jako niezamierzony efekt uboczny, to nie jest akt terroru. Bez wzgledu na to jak nazwą to dyletanci z mediów.



> Chyba że opl nie prześpi sprawy, i wszyscy zdążą się ukryć w schronach.

[gangut]

Na szczęście historycy (a i dziennikarze) nie są zobowiązani do korzystania z dorobku terminologicznego "nauki resortowej".

[bmc3i]

gangut napisał:

> Na szczęście historycy (a i dziennikarze) nie są zobowiązani do korzystania z d
> orobku terminologicznego "nauki resortowej".
>


Dziennikarze nie są, dlatego sa dziennikarzami a nie pracownikami nauki, a historycy jak najbardziej korzystaja.

[gangut]

W resorcie - nie wiem. W znanej mi literaturze na temat dziewiętnastowiecznego anarchizmu jak najbardziej używa się terminu "terroryzm" w stosunku do przemocy indywidualnej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> W resorcie - nie wiem. W znanej mi literaturze na temat dziewiętnastowiecznego
> anarchizmu jak najbardziej używa się terminu "terroryzm" w stosunku do przemocy
> indywidualnej.


Jesli ktoś twierdzi że zabijając Ciebie, z zamiarem zabicia własnie Ciebie, dopuszczam sie terroru, to jest w błedzie.

[gangut]

Jedyne co mu za ten "błąd" grozi to publikacja w PWNie a nie w prasie resortowej.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Jedyne co mu za ten "błąd" grozi to publikacja w PWNie a nie w prasie resortowe
> j.
>


Pewno dlatego ze PWN jest prowadzony przez prywatną firme a nie przez PAN.

[gangut]

Natomiast już abstrahując od terminologii - na którą się zresztą nabrać nie dam, za dużo czytałem prawdziwych a nie resortowych historyków - atak na WTC niczym nie różnił się od setek i tysięcy bombardowań z II w św. na przykład.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Natomiast już abstrahując od terminologii - na którą się zresztą nabrać nie dam
> , za dużo czytałem prawdziwych a nie resortowych historyków - atak na WTC niczy
> m nie różnił się od setek i tysięcy bombardowań z II w św. na przykład.


Owszem, nalot na Drezdno miał charakter terrorystyczny. ale jak ja Ciebie poszukam, namierzę i zamorduje, to popelnie zabójstwo, ale nie akt terroru.

[gangut]

Ale jeżeli namierzyłbyś mnie i zabił jak jeszcze pracowałem w administracji publicznej w celu zastraszenia innych urzędników - to byłby to akt terroru.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Ale jeżeli namierzyłbyś mnie i zabił jak jeszcze pracowałem w administracji pub
> licznej w celu zastraszenia innych urzędników - to byłby to akt terroru.

Bzdet

[gangut]

A mimo to podany przeze mnie przykład podpada pod definicje terroryzmu, przytoczone w nielubianej przez Ciebie (poza Twoimi artykułami rzecz jasna) Wikipedii. Pochodzą one z prac politologów Bolechowa i Krawczyka.

[bmc3i]

gangut napisał:

> A mimo to podany przeze mnie przykład podpada pod definicje terroryzmu, przytoc
> zone w nielubianej przez Ciebie (poza Twoimi artykułami rzecz jasna) Wikipedii.
> Pochodzą one z prac politologów Bolechowa i Krawczyka.


To oznacza tylko tyle ze panowie politolodzy sie myla. Moze wlasnie dlatego ze sa politologami. Kazdy zamach ma jakis cel, moze byc nim również szantaż, badz zastraszanie, ale nie kazdy zamach to akt terroryzmu. Terroryzm to pojecie z zakresu nauk o bezpieczeństwie i nauk prawnych, a nie z zakresu politologii.

[gangut]

To oznacza tyle, że Twoja definicja ma ograniczony krąg zastosowania (np. nie stosuje się jej w politologii, ani w naukach historycznych). Możesz dodać swoją definicję do Wiki, to będzie z pożytkiem dla wszystkich.

[bmc3i]

gangut napisał:

> To oznacza tyle, że Twoja definicja ma ograniczony krąg zastosowania (np. nie s
> tosuje się jej w politologii, ani w naukach historycznych). Możesz dodać swoją
> definicję do Wiki, to będzie z pożytkiem dla wszystkich.est?


Moja definicja jest jedyną ktora spelnia wszystkie wymogi i cechy terroryzmu, Ty zas pioslugujesz sie jej potocznym brakiem zrozumienia. A;propos, co Twoim oznacza terroryzm? Co Twoim zdaniem, na płaszczyznie abstrakcji, a nie kazuistyki, jest teroryzmem, a co nim nie jest? Inaczej mowiac, pytam o Twoja definicje teroryzmu, taką którą uważasz za prawdziwą.

[gangut]

Twoje podejście uważam przede wszystkim za dyskusyjne metodologicznie, bo zakłada realne istnienie jakiejś idei terroryzmu (czegoś na kształt Platońskiego uniwersalium) którą musimy ubrać w słowa, przy czym można to zrobić poprawnie lub nie. Jeżeli natomiast podejść do sprawy pragmatycznie (tj. szukać spójnej i nie wyłączającej definicji łączącej pewne znane zjawiska na podstawie ich cech wspólnych) to definicje Bolechowa i Krawczyka mi odpowiadają, choć cechuje je pewne mnogosłowie, dobrze zresztą odzwierciedlające problem ze sprowadzeniem do jednego pojęcia nieraz skrajnie odmiennych zjawisk.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Twoje podejście uważam przede wszystkim za dyskusyjne metodologicznie, bo zakł
> ada realne istnienie jakiejś idei terroryzmu (czegoś na kształt Platońskiego u
> niwersalium) którą musimy ubrać w słowa, przy czym można to zrobić poprawnie lu
> b nie. Jeżeli natomiast podejść do sprawy pragmatycznie (tj. szukać spójnej i
> nie wyłączającej definicji łączącej pewne znane zjawiska na podstawie ich cech
> wspólnych) to definicje Bolechowa i Krawczyka mi odpowiadają, choć cechuje je p
> ewne mnogosłowie, dobrze zresztą odzwierciedlające problem ze sprowadzeniem do
> jednego pojęcia nieraz skrajnie odmiennych zjawisk.
>
>

Jak na razie nie podales zadnej definicji, anie swojej wlasnej ani cudzej.

[gangut]

Powołałem się na nie i podałem źródło od którego dzieli Cię parę uderzeń w klawiaturę. Mam Ci je wkleić? Proszę bardzo:

Terroryzm jest formą przemocy politycznej, polegającej na stosowaniu morderstw lub zniszczenia (albo zagrożeniem stosowania takich środków) w celu wywołania szoku i ekstremalnego zastraszenia jednostek, grup, społeczeństw lub rządów, czego efektem mają być wymuszenia pożądanych ustępstw politycznych, sprowokowanie nieprzemyślanych działań lub/i zademonstrowanie/nagłośnienie politycznych przekonań.
Źródło: Bartosz Bolechów, Terroryzm w świecie podwubiegunowym, Toruń 2003

(Terroryzm to) proces oddziaływania ideologii (światopoglądu) poprzez akty przemocy (lub groźbę ich użycia) zastosowane pośrednio lub bezpośrednio na rozmaite struktury decyzyjne, w celu poddania ich określonemu zachowaniu. Zjawisko to występuje często wraz z innymi czynnikami mającymi na niego bezpośredni lub pośredni wpływ.
Źródło: A. Krawczyk, Wokół definicji terroryzmu, "histmag.org", 28 grudnia 2008.

[bmc3i]

no, to bardzo politologiczne definicje, z ktorych tak naprawde nei dowiesz sie co to jest akt terroru. Jakaś "forma" - nie wiadomo z jaka - a glowny element tej definicji to zamierzony skutek jaki terroryzm ma wywolac, nie zas czym terroryzm jest.

Z tych "definicji" dowiadujesz sie jedynie ze to jakas "forma" majaca wywolać jakies skutki.
Przy tak wyciśniętej z wodotrysków definicji, terrorystami 3/4 dzieci w polskich szkołach, stosują bowiem najokrutniejsze formy przemocy fizycznej i psychicznej, w celu osiagania zaplanowanych skutków.

[gangut]

Oczywiście że są to definicje ogólnikowe, bo im szerszy zakres zjawisk obejmuje definicja tym musi być ogólna. Oczywiście dla jakichś celów możesz ją zawęzić ("dla potrzeb niniejszego studium przyjmuje my że terroryzm jest to...").

[bmc3i]

gangut napisał:

> Oczywiście że są to definicje ogólnikowe, bo im szerszy zakres zjawisk obejmuje
> definicja tym musi być ogólna. Oczywiście dla jakichś celów możesz ją zawęzić
> ("dla potrzeb niniejszego studium przyjmuje my że terroryzm jest to...").


Definicja jesli ma byc prawidlowa, musi byc prawdziwa w kazdych warunkach. Terroryzm ma swoj cel do osiagniecia, ale nie jest bez znaczenia forma nacisku. Jesli ja zamorduje Ciebie, po to aby Twoje dziecko w szkole zachowywało sie tak a nie inaczej (cel społeczny), to to nie ma nic wspolnego z terroryzmem. Jesli za pomoca karabinu snajperskiego precyzyjnie zamorduje Tuska i nikogo wiecej, aby PO zmieniło swoja polityke, to zostane zamachowcem, ale nie terrorystą. Jesli natomiast w tym samym celu eksploduję bombę w warszawskim metrze, to będe 100-procentowym terrorystą.

[gangut]

Co to znaczy "prawdziwa definicja"? Definicja to definicja, informuje o znaczeniu. Jeżeli w definicji jakieś działania zaliczymy do "terroryzmu" to tak długo, jak spełniają one warunki podane w definicji, i uznajemy samą definicję, będą one dla nas działaniami terrorystycznymi.
Co do przytoczonych przez Ciebie przykładów to przykład z Tuskiem to 100% terroryzm (vide działalność Narodnej Woli i zamach Hryniewieckiego na Aleksandra II), przykład z dzieckiem jest moim zdaniem na granicy, ale gdyby była mowa o "zastrzeleniu dziecka burmistrza po to aby wymusić na nim jakieś działania polityczne" to też byłby to 100% terroryzm.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Co to znaczy "prawdziwa definicja"? Definicja to definicja, informuje o znaczen
> iu. Jeżeli w definicji jakieś działania zaliczymy do "terroryzmu" to tak długo,
> jak spełniają one warunki podane w definicji, i uznajemy samą definicję, będą
> one dla nas działaniami terrorystycznymi.


Definicja prawdziwa znaczy tyle, ile nauka logiki rozumie rpzez zdanie prawdziwe i zdanie fałszywe. Definicja prawdziwa to zdanie prawdziwe, inaczej mowiac, prawdziwie definiujaca jakies pojecie.

> Co do przytoczonych przez Ciebie przykładów to przykład z Tuskiem to 100% terro
> ryzm (vide działalność Narodnej Woli i zamach Hryniewieckiego na Aleksandra II)
> , przykład z dzieckiem jest moim zdaniem na granicy, ale gdyby była mowa o "zas
> trzeleniu dziecka burmistrza po to aby wymusić na nim jakieś działania politycz
> ne" to też byłby to 100% terroryzm.
>

Nie, nie było by to terroryzmem. Ale nie dojdziemy do porozumienia, jak w zadnej innej dyskusji miedzy nami i w ogole na tym forum, wiec pora ja zakończyc.

[gangut]

Nie możemy dojść do porozumienia, bo nie możemy uzgodnić czy "terroryzm" to pojęcie niezależnie od jego zdefiniowania, czy nie. Ty uważasz że tak, ja - że nie, że to po prostu nazwa pewnego rodzaju aktywności ludzkiej, którą można różnie definiować. Ot i cała istota różnicy zdań.

[bmc3i]

gangut napisał:

> Nie możemy dojść do porozumienia, bo nie możemy uzgodnić czy "terroryzm" to poj
> ęcie niezależnie od jego zdefiniowania, czy nie. Ty uważasz że tak, ja - że nie
> , że to po prostu nazwa pewnego rodzaju aktywności ludzkiej, którą można różnie
> definiować. Ot i cała istota różnicy zdań.


"pojecie niezależne od zdefiniowania". W takim razie kolor niebieski mozna definiować jako żółty, miłośc jako obojętność, ogień jako wodę, etc, etc, bo wszystko jest niezależne od jego zdefiniowania. Zdaje sobie sprawe że relatywizm jest bardzo wygodny, niemniej jednak ma sie nijak do pojęć i ich desygnatów.

[gangut]

Obiekt może istnieć zupełnie niezależnie od pojęcia go określającego. Desygnatem jakiegoś pojęcia stanie się dopiero po zdefiniowaniu tego pojęcia. Co więcej, w zależności od definicji może się tym desygnatem pojęcia stać lub nie. Przykładem z naszej dyskusji będzie ów zamach na polityka, który podpada pod jedne definicje terroryzmu a pod inne, jak widać, nie.
Ja w tym nie widzę niczego złego, problem zaczyna się dopiero wtedy kiedy do systematyki zjawisk zaczyna wkradać się polityka, albo i kodeks karny jak u nas ostatnio. Putinizacja :-)

[speedy13]

Hej
gangut napisał:

> Natomiast już abstrahując od terminologii - na którą się zresztą nabrać nie dam
> , za dużo czytałem prawdziwych a nie resortowych historyków - atak na WTC niczy
> m nie różnił się od setek i tysięcy bombardowań z II w św. na przykład.

Ja tam widzę różnicę dosyć istotną. Czy prywatna osoba/organizacja może wypowiedzieć wojnę jakiemuś państwu? Jak to z prawnego punktu widzenia wygląda? Czy taka osoba jest kombatantem? Przysługują jej prawa strony walczącej i musi sama przestrzegać prawa wojennego?

I nie mówię tu o takich sytuacjach, jak najrozmaitsze bunty i rewolucje, np. obecna arabska wiosna ludów. Ci ludzie występują zbrojnie przeciwko władzom swojego własnego kraju, ponieważ nie mogą w inny sposób wpłynąć na ich postępowanie, w szczególności nie mogą zmienić tych władz w drodze zwyczajnych wyborów. Nie mówię też o rozmaitych separatystach i ruchach narodowo-wyzwoleńczych - bo to de facto odmiana powyższej sytuacji, goście uważają, że ta ich ziemia/okręg/prowincja/cokolwiek powinna być niezależnym państwem i gdy nie mogą oderwać się od "macierzy" w sposób legalny, to sięgają po metody walki zbrojnej. Mówię o innej sytuacji, takiej jak w przypadku Bin Ladena - ktoś wydaje wojnę innemu państwu. Co z tym począć?

[marek_boa]

Jeśli robi to w granicach prawa?! Nie widzę przeciwwskazań!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

gangut napisał:

> W Polsce co weekend ginie kilkadziesiąt osób na drogach. Tym niemniej nikt nie
> zabrania jeszcze czasopism motoryzacyjnych na przykład. A z "terroryzmem" jakoś
> łatwiej zamykać ludziom usta.


Na drogach nikt nie morduje ludzi celowo

[wladca_pierscienii]

profes79 napisał:

> Lepiej reagować, niż potem się żalić, że tak , jak w USA nikt nie zwrócił uwagi
> na zdjęcia gościa z bronią i wypisywane przez niego hasła - dopiero po masakrz
> e w którejś szkole zauważyli, że były jakieś sygnały.
>

a czemu nie zamkną tego "gostka", który spamuje tutaj
informacje, że wielu forumowiczów
nawet KazaK Misza, Tornson i MArek Boa
to niemieccy agenci wpływu

czy gdyby miał łatwość zakupu broni i amunicji
jaka istnieje w wielu stanach USA
to czy nie mógłby zastrzelić kogoś ?


--
dzisiaj o 13:15
"Gułag" odc. "Czas drewna" (Goulag _ Le temps du bois)
w niekodowanej satelitarnej TVP Kultura

[maxikasek]

Różnica, że za komuny gośc po cichu dostałby dożywotni pobyt w Tworkach.

[gangut]

Nie kojarzę takich przypadków, a przecież po 89 r. sprawy represji politycznych były dokładnie prześwietlane.

wykluczeni we własnym społeczeństwie...

[wladca_pierscienii]

niedawno oglądałem film dokumentalny (włączyłem w trakcie)
jakiś dziennikarz zrobił program pod wpływem umieszczenia w więzieniu
jego przyrodniego brata - RODOWITEGO Brytyjczyka, który przeszedł na Islam
i dołączył do islamskiej organizacji terrorystycznej


jeden facet z brytyjskich "narodowców" powiedział o takich Brytyjczykach:
"większość z nich to RUDZI, prześladowani w szkole..."

[marek_boa]

Muszę Ciebie zmartwić W_P! Wszyscy Pakistańczycy,Afgańczycy,Irańczycy,Irakijczycy czy też inni muzułmanie ,którzy urodzili się w Wielkiej Brytanii mają z AUTOMATU przyznane obywatelstwo i są RODOWITYMI BRYTYJCZYKAMI!