MALD i inne zabawki - przełamanie obrony p.lot

[adam_al]

Fajny film Raytheon'a z zabawkami JSOW, HARM i samodzielnie latającymi zasobnikami zakłócającymi MALD.

Tak przy okazji ;) JSOW C już mamy. Dla uzupełnienia potencjału broni stand off obok drogich (i zapewne kupionych w niewielkich ilosciach) JASSM powinniśmy dokupić jeszcze JSOW, także w wersji ER.

[eshelon]

Ten film?

• JSOW, MALD and HARM vs. The Advanced Threat

Co warte zauważenia w nim, to samoloty transportowe dostarczające je w pobliże wrogiego terytorium. Taki "pomocnik" to bardzo dobry pomysł ponieważ dzięki niemu myśliwce mogą zabrać więcej uzbrojenia (MALD-y nie zajmują miejsca), ale taki duży jak C-17 ze swoim wielkim RCS-em zdradza wrogowi zamiary, dając się szybko wykryć radarem.
Misje SEAD można też wspierać w taki sposób z lądu.

Film

[adam_al]

> Ten film?

Tak, dzięki ;)

[cie778]

eshelon napisał:

> Co warte zauważenia w nim, to samoloty transportowe dostarczające je w pobliże
> wrogiego terytorium. Taki "pomocnik" to bardzo dobry pomysł ponieważ dzięki nie
> mu myśliwce mogą zabrać więcej uzbrojenia (MALD-y nie zajmują miejsca), ale tak
> i duży jak C-17 ze swoim wielkim RCS-em zdradza wrogowi zamiary, dając się szyb
> ko wykryć radarem.
> Misje SEAD można też wspierać w taki sposób z lądu.

To chyba coraz częstszy przypadek - rozdzielenie funkcji środka bojowego i jego transportera. Inna sprawa, że aby to realizować, trzeba mieć odpowiednie środki. My raczej nie mamy na razie czego ładować do CASy, nawet jeśli powiedzie się ogarkowy program zbrojeniowy ;-)

Z drugiej strony, tak luźno rozważając - może by należało przemyśleć standardowe podejście do problemu "co kupić"? Może zamiast kolejnych F-16 za Su-22 kupić stosy uzbrojenia stand-off i włożyć je do Herculesa? Ale, znowu - w razie czego w praktyce całe nasze terytorium (a ściślej - obszar nad tym terytorium) to będzie obszar działań wojennych - więc szansa na nawet paręnaście minut spokojnego lotu Herca czy CASy jest nikła. Więc może jednak wyrzutnie naziemne? Najlepiej w standardowych kontenerach, żeby można było wozić spokojnie czym się da.
No i doszedłem do ogarkowej krajowej kombinacji NSMa i Homara...

pozdrawiam
jasiol

[eshelon]

cie778 napisał:
> To chyba coraz częstszy przypadek - rozdzielenie funkcji środka bojowego i jego
> transportera. Inna sprawa, że aby to realizować, trzeba mieć odpowiednie środk
> i. My raczej nie mamy na razie czego ładować do CASy, nawet jeśli powiedzie się
> ogarkowy program zbrojeniowy ;-)
Ilość bojowych nosicieli się zmniejsza, ich zdolności przenoszenia (ilość zabieranego uzbrojenia) się nie zwiększa, więc gdzieś trzeba upchać brakujące do wykonania misji środki.

> Z drugiej strony, tak luźno rozważając - może by należało przemyśleć standardow
> e podejście do problemu "co kupić"? Może zamiast kolejnych F-16 za Su-22 kupić
> stosy uzbrojenia stand-off i włożyć je do Herculesa? Ale, znowu - w razie czego
> w praktyce całe nasze terytorium (a ściślej - obszar nad tym terytorium) to bę
> dzie obszar działań wojennych - więc szansa na nawet paręnaście minut spokojneg
> o lotu Herca czy CASy jest nikła. Więc może jednak wyrzutnie naziemne? Najlepie
> j w standardowych kontenerach, żeby można było wozić spokojnie czym się da.
> No i doszedłem do ogarkowej krajowej kombinacji NSMa i Homara...
Lądowe nośniki mają swoje niepowtarzalne zalety: nie są uwiązane do lotnisk, są min. kilkudziesięciokrotnie tańsze i dzięki temu może być ich więcej, przez co zdolność wspomagania ma większą przeżywalność podczas wojny (rozproszenie).
- - - - -
Co do powietrznych pomocników, to szkoda, że Mastery nie są w wersji szkolno-bojowej, bo wtedy mogłyby służyć w tej roli. Mogłyby też tachać pociski manewrujące - do tego nie trzeba radaru i innego wyposażenia F-16.

[stary_chinczyk]

Nie wiem czy Bambo sprzeda nam cokolwiek. Juz predzej liczylbym ze sprzeda nas za poklepanie po ramieniu przez Putina. Niestety okazal sie fatalnym prezydentem nie tylko dla USA ale i dla sojusznikow z Europy Wschodniej.
W polskich warunkach raczej postawilbym na rakiety przenoszone przez platformy ladowe. Wrog jest pod reka. Nie trzeba z ta rakieta leciec 1000km zeby ja odpalic. Znacznie latwiej ukryc kilkaset ciezarowek z pociskami niz kilkadziesiat f-16, no i platforma znacznie tansza. Trzeba by tez samemu pozyskac i rozwijac technologie pociskow manewrujacych. To jest cos co naprawde wk...wiloby Ruskich: ).
Tak wiec po pierwsze Homar. Po drugie cos w rodzaju posiadanych juz NSM tylko rozwijanym w POLSCE.

[marek_boa]

A później aby "Ruskich w..rwić" zbudijemy sobie międzykontynentalne pociski balistyczne a na koniec atomowe okręty podwodne!:)

[teodor_jeske_choinski_1]

Musimy się zdecydować; Albo budujemy rakiety i wyrafinowane zabawki, albo kościoły i dłubiemy w metaloplastyce sakralnej!

[stary_chinczyk]

A co ma piernik do wiatraka?
Fakt ze zwiekszanie liczby kosciolow przy spadku liczby wiernych jest nieracjonalne. Ale te dwa obszary maja zdecydowanie rozne zrodla finansowania.

[marek_boa]

Różne źródła??! To ile w Polsce jest według Ciebie budżetów?! Kilka??!

[stary_chinczyk]

A od kiedy glownym zrodlem finansowania budowy kosciolow jest budzet panstwa ?

[marek_boa]

Oj Ty Naiwny! A co jest głównym źródłem według Ciebie??! Własny budżet KK??! No różne śmieszne rzeczy do tej pory Wypisywałeś ale teraz to ,Żeś już Przeszedł samego Siebie!:)

[stary_chinczyk]

No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z budzetu panstwa?

[marek_boa]

Złe pytanie Zadałeś! Zadaj takie "Który kościół został wybudowany BEZ dotacji państwowych?!"
Odpowiedź jest bardzo prosta - ŻADEN!

[stary_chinczyk]

Dotacje panstwa do KK to jakies 500mln rocznie. Ani grosz nie idze na budownictwo sakralne. Polowa tej sumy to finansowanie uczelni i szkol prowadzonych przez KK. Dane sa ogolnie dostepne nie wiem wiec po co opowiadac bajki.
Zakladajac ze w Polsce jest 10mln katolikow to panstwo doklada astronomiczna wrecz sume 50zl na lba.
W zamian ma np zapewniona opieke nad wiekszoscia zabytkow na terenie kraju.
Porownajmy teraz ile np panstwo doklada do jednego kibica pilki noznej.

[teodor_jeske_choinski_1]

W zamian ma np zapewniona opieke nad wiekszoscia zabytkow na terenie kraju.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Co ty tu opowiadasz?!
Za to płacą gminy/powiaty/województwa/ UE i...ministrant kultu...

[marek_boa]

Bredzisz Mareczku! Ale Ci się nie dziwię bo nie mieszkasz w Polsce na stałe! Proponuję Poszukać KOSZTORYSU budowy jakiegokolwiek kościoła w Polsce (jeśli Znajdziesz to już będzie cud!) i sprawdzić ile do budowy dołożyła gmina,starostwo czy województwo! O "ofiarności" dużych zakładów pracy znajdujących się w pobliskich miejscowościach budowy nie zapominając! A z własnego podwórka - w latach 90-tych (tak mniej więcej w połowie) elektrownia Kozienice co roku przeznaczała dofinansowanie do gminy - 2 mld PLN (starych oczywiście) na wszystkie szkoły w Kozienicach i okolicach (a będzie tego ogółem z 15) i 2,5 mld PLN na budowę nowego kościoła!
- o i tyli!

[stary_chinczyk]

Od kiedy to budzety zakladow pracy czy nawet gmin lub powiatow sa tozsame z budzetem panstwa ???

[marek_boa]

Czyli państwowy zakład jakim była elektrownia czy budżety gmin,powiatów,województw to pieniądze skąd biorą?! Drukują sobie?! Bo mniemam ,że o dotacjach z budżetu państwa to nie Słyszałeś??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli państwowy zakład jakim była elektrownia czy budżety gmin,powiatów,wojewód
> ztw to pieniądze skąd biorą?! Drukują sobie?! Bo mniemam ,że o dotacjach z budż
> etu państwa to nie Słyszałeś??!

Jakie dotacje z budzetu panstwa? Kiedy elektrownia w Kozienicach dostala ostatni raz dotacje z budzetu?

[marek_boa]

Matrek Daj Sobie Spokój! Znowu Ci będzie trzeba tłumaczyć różnice pomiędzy teorią a praktyką??! Na początek proponuję przypomnieć sobie termin "przedsiębiorstwo państwowe"!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek Daj Sobie Spokój! Znowu Ci będzie trzeba tłumaczyć różnice pomiędzy teor
> ią a praktyką??! Na początek proponuję przypomnieć sobie termin "przedsiębiorst
> wo państwowe"!

Chyba sam sobei musisz to przypomniec, bo ENEA juz od "wiekow" nie jest przedsiebiorstwem panstwowym, lecz w pelni komercyjną spolka akcyjną.
Doinformuj sie najpierw podstawowych pojec, wtedy zabieraj glos w dyskusji, o "teorii" i "praktyce".

[marek_boa]

Albo Przeczytaj cały wątek albo nie BREDŹ! Piszę o latach 90-tych a nie o 2007! Jak zwykle, nie doczytasz, nie dopatrzysz a Drzesz japę!

[stary_chinczyk]

Czyli podajesz przypadek z lat 90 jako przyklad tego ze dzis panstwo finansuje budowe kosciolow???

[marek_boa]

A to Masz taką krótką pamięć ,że postów z przed dwóch dni nie Pamiętasz czy Rżniesz głupa??! Teraz to się dotacje daje "na muzeum" (ostatnio 6 mln) a że nie da się muzeum od świątyni rozróżnić to przecież nieistotny szczegół?!

[stary_chinczyk]

Ja tam rozrozniam. Moze ty nie. Od tego jest ministerstwo kultury zeby finansowac muzea.

[marek_boa]

No pewnie ,że Rozumiesz! Tylko ,że w Polsce finansowanie takiego "muzeum" to finansowanie budowy kościoła! Pieniądze wzięli ale rozliczenia NIKT nie zobaczy!

[stary_chinczyk]

> No pewnie ,że Rozumiesz! Tylko ,że w Polsce finansowanie takiego "muzeum" to fi
> nansowanie budowy kościoła! Pieniądze wzięli ale rozliczenia NIKT nie zobaczy!

Odpowiem Ci tak. Mi, mimo ze jestem praktykujacym katolikiem, muzeum Jana Pawla II do niczego potrzebne nie jest i raczej specjalnie sie tam nie wybiore. Ale wiem ze jest masa ludzi na calym swiecie, ktorzy pojda tam z ochota rownie duza jak ja kiedy ide zwiedac jakis okret wojenny. I to jest powod dla ktorego panstwo powinno traktowac takie muzeum tak samo jak traktuje muzeum sztuki, militariow czy techniki. Beda zwiedzajacy, bedzie promocja regionu i kraju, przelozy sie to na konkretne korzysci ekonomiczne.
Co do rozliczenia, to od tego panstwo ma odpowiednie komorki zeby sobie go przypilnowaly. W KK jak i w kazdej innej instytucji ludzie sa rozni. Sa uczciwi a sa tacy ktorzy probuja cos uszczknac na lewo.
Cale bicie piany w tym wypadku ma podloze czysto ideologiczne. Rownie dobrze czesc Polakow ktora szczerze nienawidzi pilki noznej, a jest tego paredziesiat % spoleczenstwa, moglaby zaprotestowac wobec wydawania pieniedzy podatnikow na budowe stadionow. Gdyby tak wszyscy o wszystko protestowali to zrobic nie daloby sie nic.

[marek_boa]

A świstak siedzi bo zawijał sreberka! Nie wadzi mnie faktyczne dotowanie muzeów tylko tuczenie Polskiego KK pod przykrywką! A jeśli chodzi o rozliczenia finansowe to już od kilkunastu lat KK w Polsce zwodzi naiwnych ,że już na dniach takowe będzie! W Polsce NIE MA takich instrumentów aby KK skontrolować - na tej samej zasadzie Polskiego księdza oskarżonego o pedofilię nie można poddać ekstradycji bo jest...... obywatelem Watykanu!
Pieprzenie Mareczku! Nic to nie ma wspólnego z ideologią! Polski KK miał się zawsze dobrze bo i za komuny i teraz kościoły rosną jak na drożdżach pomimo spadku praktykujących wiernych! Tyle ulg i zwolnień podatkowych NIKT w Polsce nie ma a wkur...wia właśnie nieprzejrzystość finansów!

[stary_chinczyk]

No to praktycznie. Ile ta elektrownia dostaje dotacji?
Ciekawe tez co by na to powiedziala odpowiednia komisja z UE.

[marek_boa]

Następny nie znający terminu "własność państwowa"??! To jak już się douczycie to wróćcie obaj do dyskusji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Następny nie znający terminu "własność państwowa"??! To jak już się douczycie t
> o wróćcie obaj do dyskusji!

Wez sie nie osmeiszaj wiecej. Nie rob z siebie glopka. Wczesniej bylo "przedsiebieorstwo oanstwowe", teraz "wlasnosc panstwowa".....

Sprawdz rozklad akcjonariatu ENEA SA.... Zaraz potem sprawdz jaka jest roznica miedzy "wlasnym przedsiebiorstwem", a wlasnymi akcjami.

[marek_boa]

Matrek PRZESTAŃ BREDZIĆ! Kiedy to elektrownia w Kozienicach została sprzedana ENEI???! W latach 90-tych???!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek PRZESTAŃ BREDZIĆ! Kiedy to elektrownia w Kozienicach została sprzedana E
> NEI???! W latach 90-tych???!

Jak zwykle nie wiesz o czym piszesz. Elektrownia Kozienice, przestala byc przedsiebiorstwem panstwowym 1 października 1996 roku, i od tej pory jest komercyjna spolka akcyjną, dzialajaca na w 100% komercyjnych zasadach, i mogaca jako samodzielna osoba prawna robic cokowielk chce ze swoim majatkiem.

Tak, teraz juz "lata 90".... i To nic ze wczesniej pisales w tym watku "nie odroznisz teorii od praktyki", za to ani slowem nie wspomniales o latacvh 90...... Teraz juz pojawily ci sie lata 90-te... Ciekawe czy pisales o latach 90, gdy pisales o nie dbaniu o uzbrojejenie Polski, i nie maiales wspolczesnosci na mysli..... Bo przeciez dotacje na kosciol ida zamiast na uzbrojenei....


.

[marek_boa]

Sra..ie w ba nie! Jednoosobowa spółka skarbu państwa NADAL jest przedsiębiorstwem państwowym! Spółką akcyjną została kole 2007 roku!
Nie Matrek - nie teraz! Rzucasz oszczerstwa a nawet nie Chciało Ci się Zajrzeć do moich wpisów w tym temacie! Na temat "połowy lat 90-tych" napisałem w DRUGIM POŚCIE o tej tematyce:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,149487202,149496801,Re_MALD_i_inne_zabawki_przelamanie_obrony_p_lo.html
Masz jeszcze jakieś bzdury na podorędziu?! Mam czas to sobie poczytam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Sra..ie w ba nie! Jednoosobowa spółka skarbu państwa NADAL jest przedsiębiorstw
> em państwowym!

A G... prawda. "Przedsiebiorstwo panstwowe" to scisle okreslona forma prawna przedsiebiorstwa. Tak samo rozna od spolki skarbu panstwa, jak od spolki Z oo., komandytowej czy cywilnej. W spolce akcyjnej - osobie prawnej, i9nna osoba prawne - Skarbv Panstwa jest wlascicielem okreslonej liczby akcji tego przedsiebiorstwa, a nie przedsiebiorstwa jako takiego. Najlepszy przykkad KGHM SA. Spolka skarbu panstwa, ale Skarb Panstwa jest wlascicielem jedynie kilkanastu procent akcji, cala zas reszta nalezy do prywatnych inwestorow.

Tak samo z ENEA Wytwarzanie SA, czyli Twoja Elektrownia Kozienice. We wrzesniu 2013 jedynym akcjonariuszem ENEA Wytwarzanie SA byla ENEA SA, Ale akcjonariuszami ENEA SA w tym samym czasie oprocz Skarbu Panstwa byla takze ING, a potem jeszcze enea emitowala akcje/. Naucz sie odrozniac wlasciciela samochodu, od wlasciciela warsztatu samochodowego. Wlasciciela aokcj, od wlasciciela przedsiebiorstwa. Bo jak Dziennikarze sportowi pisza ze Rutkowski jest wlascicielelm Lecha Poznań, mimo że nie ma nawet ani jednej akcji, to psie prawo dziennikarzy, ale nie musisz takich tekstow rzucac na forum internetowym w sporze z innymi.



Spółką akcyjną została kole 2007 roku!
> Nie Matrek - nie teraz! Rzucasz oszczerstwa a nawet nie Chciało Ci się Zajrzeć
> do moich wpisów w tym temacie! Na temat "połowy lat 90-tych" napisałem w DRUGI
> M POŚCIE o tej tematyce:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,149487202,149496801,Re_MALD_i_inne_zabawki_przelamanie_obrony_p_lo.html
> Masz jeszcze jakieś bzdury na podorędziu?! Mam czas to sobie poczytam!

[marek_boa]

A gów..no prawda! Po komercjalizacji w 1996 roku skarb państwa w spłce jaką była elektrownia w Kozienicach zachował 51% akcji! Jeszcze raz - nie interesuje mnie okres roku 2007 - równie dobrze mogli tam lądować Marsjanie!

[marek_101]

> Bredzisz Mareczku! Ale Ci się nie dziwię bo nie mieszkasz w Polsce na stałe! Pr
> oponuję Poszukać KOSZTORYSU budowy jakiegokolwiek kościoła w Polsce (jeśli Znaj
> dziesz to już będzie cud!) i sprawdzić ile do budowy dołożyła gmina,starostwo c
> zy województwo! O "ofiarności" dużych zakładów pracy znajdujących się w poblisk
> ich miejscowościach budowy nie zapominając! A z własnego podwórka - w latach 90
> -tych (tak mniej więcej w połowie) elektrownia Kozienice co roku przeznaczała d
> ofinansowanie do gminy - 2 mld PLN (starych oczywiście) na wszystkie szkoły w K
> ozienicach i okolicach (a będzie tego ogółem z 15) i 2,5 mld PLN na budowę nowe
> go kościoła!
> - o i tyli!

BOA pier..lisz jak typowy esbek!
to że znasz jeden przypadek z własnego podwórka że elektrownia kozienica ( czyli według twojej poj... terminoligii budżet państwa) dołożył 2,5 mln na budowę 1 koscioła świadczy o tym że wszystkie koscioły są budowane z budżety państwa??
W swoim durnym komunistycznym myśleniu właśnie ustanowiłęś rekord tego forum.
No podej ile kosztował ten Kościół w Kozienicach?? koszt całkowity?? ile z tego byłO te 2,5 mln zł Z Elektrowni Kozienice??? ile dołożył budżet Państwa? ile dali sami wierni?? czy były jeszcze inne źródła finansowania?
I tak do każdego kościoła wybudowanego w Polsce powiedzmy przez ostatnie 30 lat.
No dalej BOA, jak nie udowodnisz że do każdego a co najmniej wiekszości kosciołów wybudowanych dołożył się budżet Państwa to jesteś zwykłą kłamliwą komunistyczną ŚWINIĄ która uważą że jak powtórzy kłamstwo 100 razy to stanie sie ono prawdą.

[marek_boa]

Czyżbym towarzysza księdza uraził??! Leć się Przytul do swojego proboszcza bo widocznie zbyt mało czułości Ci okazuje! Koniowi zamelduj tylko nie polnemu bo mu łeb rozwali ,że w Polsce kościoły buduje się za "kościelne" albo "składkowe" pieniądze!
Elektrownia w Kozienicach ROK ROCZNIE dokładała do budowy tego kościoła przez kilka ładnych lat i dopiero groźba nowego dyrektora ,że wprowadzi na teren budowy brygadę budowlaną z elektrowni aby budowa ruszyła zmusiła proboszcza do jej rozpoczęcia! Nie od parady muszę jeszcze wspomnieć o tym ,iż skończył dotacje pieniężne i zaczął materiałowe - nie raz i nie dwa rano rozładowana cegła potrafiła na drugi dzień "wyparować" z placu budowy - ot zniknęło w nocy 10-12 tysięcy cegły a "dobrodziej" zgłaszać kradzieży nie zamierzał!
davidicke.pl/forum/cala-prawda-o-finansach-kosciola-panstwowe-dotacje-t3808.html
www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/policzylismy;ile;zarabia;kosciol;z;budzetu;1;6;miliarda;taca;1;2;miliarda;,6,0,936710.html
wyborcza.pl/1,75478,15406380,Ministerstwo_Kultu_ry___Jak_panstwo_wspiera_Swiatynie.html
Styknie czy szukać dalej?!

[teodor_jeske_choinski_1]

stary_chinczyk napisał:
No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z budzetu panstwa?
------------------------------------------------
Właśnie się buduje w Wilanowie.

PS Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą upadku państwa i regresu cywilizacyjnego.

[stary_chinczyk]

Do Swiatyni Opatrznosci budzet panstwa nie dolozyl ani grosza. Owszem dolozyli 6mln do muzeum przy niej powstajacego. Ale muzeum to nie kosciol.

[teodor_jeske_choinski_1]

stary_chinczyk napisał:
Do Swiatyni Opatrznosci budzet panstwa nie dolozyl ani grosza. Owszem dolozyli
> 6mln do muzeum przy niej powstajacego. Ale muzeum to nie kosciol.
--------------------------------------------------------------------------------------------
było raz 20 mln poźniej 10, a teraz 6 mln. "a muzeum to nie kościół". OK pokonałeś mnie.
i dlatego na zachodzie dalej będą polskie palety, ku..., jabłka i opony i zmywacze . nie musisz już odpowiadać na ten post, przecież powiedziałem że wygrałeś.

[stary_chinczyk]

Nie bardzo widze w Polsce ten upadek i regres wiec nie bardzo rozumie o co Ci chodzi.

[bmc3i]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> stary_chinczyk napisał:
> No to konkretnie, ktory kosciol zostal wybudowany z srodkow pochodzacych z bud
> zetu panstwa?
> ------------------------------------------------
> Właśnie się buduje w Wilanowie.
>
> PS Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą up
> adku państwa i regresu cywilizacyjnego.
>
>


Trzeba naprawde nienawidziec religii, nie tylko nie wierzyc w Boga, aby wylaszac takie tezy.

zabawne tezy socjologiczne

[cie778]

teodor_jeske_choinski_1 napisał(a):

> Pisząc Kościół miałem na myśli ideologie katolicką - główną siłę sprawczą upadku państwa i
> regresu cywilizacyjnego.

Ale masz jakieś uzasadnienie do tej śmiałej tezy? Najlepiej poparte liczbami - wiesz, wbrew pozorom z socjologii da się zrobić naukę ścisłą, trzeba tylko myśleć. No to jak - dajesz te badania?

pozdrawiam
jasiol

[sowietolog1]

Powiedz to Bawarczykom, dziś najbardziej gospodarnym i pracowitym Niemcom. W większości chłopom-katolikom, z masą kleru w landzie (największa ilość klasztorów w Bundesrepublice). Dziś sama Bawaria z własnych nadwyżek utrzymuje ze dwa czy trzy inne landy, kwotą kilkunastu mld euro rocznie. Uprzedzając polemikę - północno-zachodnie landy, a nie post-NRD-owskie. Całkowicie zeświedczone landy, post-protestanckie, gdzie opuszczone kościoły przekształca się w bary i/lub kluby taneczne/dyskoteki.

Powiedz to obywatelom Liechtensteinu; księstwa, w którym katolicyzm jest religią państwową, a aborcja jest zakazana.

Dziś w "cywilizacji białego człowieka" zagrożeniem nie jest fanatyzm religijny (chrześcijański), lecz wyrzekanie się - wręcz lewackie plucie - własnych korzeni, tradycji. Wspólnotowości; w tym i religijnej. Chrześcijańskiej. Alternatywą jest neomarksistowski genderyzm połączony z oszołomstwem pseudoekologicznym (tzw. globcio, hehe) lub... islamski fanatyzm.

Tolek & Boa...

[sowietolog1]

Powyższe było do Tolka; a teraz Boa... ;-)

Bardzo przesadzasz, naciągasz fakty i okresy, stereotypizujesz:
1. Przytłaczająca większość "nowych" kościołów katolickich w Polsce powstało WŁAŚNIE w latach 80-tych (w końcówce PRL-u, częstokroć budowę rozpoczynano w stanie wojennym, hehe) i na początku lat 90-tych. W ramach odreagowania na PRL-owskie zakazy i nakazy. W wielkich blokowiskach, podmiejskich osiedlach i miejscowościach turystycznych. Tam, gdzie zamieszkał pogierkowski boom demograficzny, a gdzie dotąd utrudniano czy wręcz blokowano ich budowę.
2. W większości powstawały one WŁAŚNIE w ramach "samopomocy" miejscowych wiernych w postaci datków i zbiórek, darowizn materiałowych oraz darmowych prac budowlanych i wykończeniowych (rzemieślniczych). Czasem, w przypadku bardziej zaradnych proboszczów, wspomaganej dewizową pomocą Polonii amer., kanadyjskiej lub zach.-europejskiej, wszelakimi aukcjami i/lub sprzedażą aut sprowadzanych bezcłowo z zachodu (zwłaszcza Niemiec), gdy taką możliwość uzyskał kler na początku lat 90-tych.
3. Powyższy sakralny boom budowlany zakończył się jakoś w drugiej połowie lat 90-tych. Wraz z laicyzacją społeczeństwa i obojętnością religijną. Wraz z kryzysem gosp. tzw. II-ego Balcerowicza (koalicja AWS-UW i rządy Buzka, "schładzanie polskiej gospodarki", kryzys w Rosji). I nie zmienił tego boom developerski w latach 2000+, który zakończył się podczas kryzysu rynku nieruchomości ok. 2008 r. Owszem, na nowych, "developerskich" osiedlach powstają nowe kościoły, jednak jest to tylko cień powyższego. Zarówno z powodu postępującej obojętności religijnej społeczeństwa, jak i z gwałtownie narastającej komunikacji miejskiej i motoryzacji; po prostu, wielu dojeżdża do "starych" kościołów, stąd i brak potrzeby na "nowe".
4. Dziś "pomoc" samorządowa dla kleru, a raczej miejscowych wiernych (parafii/plebanii/kościołów), ogranicza się do czysto wizerunkowych, promocyjno-kulturowych akcji, na których na równi zyskują i owe władze samorządowe, vide przykład mojego miasta, gdzie wsparcie finansowo-materiałowe ratusza polega na... dokładania się co kilka lat do remontów zabytkowego, średniowiecznego kościoła, będącego symbolem miasta. Czy akcjami typu zafundowanie nowego witraża, w ramach relacji z "partnerskim miastem" z Czech ("my" im zafundowaliśmy witraż, a Czesi "nam"; natomiast koszt tych samych wyjazdów, delegacji i bibek był większy, niż samych witraży, hehe).

[sowietolog1]

5. Rzecz w tym, iż powyższy, racjonalny ogląd sprawy zaburza wam narastający, lewacko-feministyczny, wojujący antyklerykalizm, ostatnio bardzo nagłaśniane, patologiczne przypadki pedofilii wśród polskiego kleru (z którymi polska hierarchia żle sobie radzi, tkwiąc mentalnie ciągle w relacji państwo-kościół a la rzeczywistość totalitarna, komunistyczna, PRL-owska) oraz również nagłaśniany medialnie proces budowy kilku większych (widowiskowych) świątyń, vide budowa ŚOB w Warszawie (Wilanowie), katedry w Licheniu i inwestycji przeprowadzanych przez o. Rydzyka. Co ciekawe, pomoc państwa (w postaci corocznej dotacji) uzyskuje tylko ta pierwsza, w ramach:
- sejmowej uchwały, nawiązującej do tradycji i ciągłości polskiej państwowości, vide przedrozbiorowe zobowiązanie króla i Sejmu w podzięce za uchwalenie Konstytucji 3 Maja właśnie w postaci ŚOB, której budowę w I RP przerwały rozbiory, a w II RP wybuch wojny i okupacja,
- wsparcia ministra kultury dla owego muzeum JPII, które zostało umiejscowione właśnie w strukturze ŚOB.
6. Zabawne jest to, iż rzeczywistość "dotacyjna" w III RP jest w praktyce zupełnie inna, niż to podają liberalno-lewicowe media, vide wieloletnie, ministerialnie dotowanie WYŁĄCZNIE tytułów prasowych o lewicowo-liberalnym formacie, przy braku jakiegokolwiek wsparcia dla tytułów prawicowo-konserwatywnych. Podobnież w Warszawie. Kłania się tu np. Krytyka Polityczna i jej lokal w Warszawie, dotowane przez ministra i miasto. Sytuacja zmieniła się dopiero jakieś dwa, trzy lata temu, po głośnej akcji interwencyjnej pism Fronda i Arkana, oraz po wydarzeniach z 11 listopada.

[marek_boa]

5) rzecz w tym ,że KK nie zmieni się nigdy i dalej wyciąga łapy po nie swoje i złapany na pedofilii,złodziejstwie czy wpieprzaniu się w cudze sprawy drze japę ,że jest atakowane za nic!
6) Nie ma w tym nic zabawnego ,że państwo neutralne światopoglądowo najwięcej dotuje JEDNO z wyznań!

[marek_boa]

Pomimo wypisywanych mega bzdur to i tak Cię Dirloff lubię!:)
1) W stanie wojennym nie rozpoczęto budowy "przytłaczającej większości kościołów" tylko takiej ilości jakiej uzgodniono pomiędzy episkopatem a władzami! Materiały budowlane były drogie i na asygnaty! W PRL KK miał się jak pączek w maśle, po 89 roku zwiększyła się tylko ilość masła!
2) Rozumiem ,że według Ciebie zwolnienie księżowskich instytucji gospodarczych z płacenia podatków czy możliwości sprowadzania SETEK samochodów bez cła to nie jest forma dotacji??!:)
3) To nie żadne zwiększenie laicyzacji społeczeństwa tylko zubożenie i astronomiczne bezrobocie doprowadziło do zmniejszenia się wiernych - w tym samym czasie KK czerpał krociowe zyski z działalności komisji majątkowej!
4) Dziś sytuacje znormalniały i w większej mierze zależy to od ludzi, którym częściowo łuski z oczu pospadały i dostrzegli pazerność i stawianie się ponad prawem kleru!

[stary_chinczyk]

Widze ze ciebie w...wil juz sam pomysl rozwoju w Polsce tego typu broni.

[marek_boa]

Do okulisty Mareczku - biegusiem!:) Nie wkur...ił tylko rozśmieszył a to dwa bardzo różne odczucia!:)

[stary_chinczyk]

A co w nim takiego smiesznego?

[marek_boa]

Opracowanie własnego pocisku manewrującego przez nasz kraj!

[stary_chinczyk]

Skoro potrafia to zrobic Szwedzi, Norwedzy czy Tajwanczycy to czemu nie mieliby zrobic Polacy?
Bo towarzysz Boa zabroni?

[marek_boa]

Mnie zawsze uczyli "Mierz siły na zamiary" a nie ,żeby porywać się z motyką na słońce!

[stary_chinczyk]

A mnie uczyli ze "nie swieci garnki lepia"

[marek_boa]

To podyskutujemy jak ulepią najpierw coś prostszego niż pocisk manewrujący!

[eshelon]

stary_chinczyk napisał:
> Skoro potrafia to zrobic Szwedzi, Norwedzy czy Tajwanczycy to czemu nie mieliby
> zrobic Polacy?
> Bo towarzysz Boa zabroni?
Sami to by to była niekończąca się opowieść i worek bez dna.
Ale dołączając do Brazylijczyków (i wspólny rozwój AVTM-300 oraz Homara bazując na ich Astrosie 2020) lub Turków (SOM) i zaopiekować się ukraińskimi inżynierami i naukowcami, którzy w technice rakietowej mają większe doświadczenie, to wtedy jest to jak najbardziej realne. Tym bardziej, że Brazylijczycy/Turcy to nie Amerykanie, którym trzeba by było wielkie sumy się dołożyć.

[stary_chinczyk]

Alez dokladnie o tym mowie. Technologie trzeba skads pozyskac a potem ja rozwijac.
Startowac od zera nie ma sensu. Zbyt duzo by to kosztowalo.

[marek_boa]

Rozumiem ,iż Dostrzegasz gdzieś kolejkę chętnych aby się doświadczeniem podzielić za bzdurno??! Bo ani nie jesteśmy w stanie swojej myśli technicznej zaproponować (bo jej praktycznie nie mamy) ani zaoferować zastrzyku gotówki bo z tym równie krucho! No to gdzie są Ci naiwniacy???!

[stary_chinczyk]

Pieniadze sa, tylko sie je beznadziejnie trwoni. Polska ma PKB 4 razy mniejszy od Rosji. Przy znacznie mniejszej ludnosci i potrzebach infrastrukturalnych. Wiec nie pitol ze taka straszna bieda.
2mld$ zamiast w niepotrzebne okrety podwodne wlozyc w program rakietowy mozna. Tudziez skonczyc z wyplacaniem emerytur zdrowym jak byki czterdziestoletnim bylym wojskowym i policjantom. Oni spokojnie moga isc do innej pracy i sluzyc spoleczenstwu przez kolejne 25 lat.
Technologia tez sie rozwija. Jesli jestesmy w stanie budowac radary, smiglowce czy wozy bojowe to i technologie budowy pociskow przyswoimy. To jest tylko kwestia podjecia decyzji o danych programach i stabilnego ich finansowania.

[marek_boa]

E to może iść dalej?! Proponuje wzorem Amerykańskim zlikwidować ubezpieczenia zdrowotne ludności! Co ty na to?! Jeszcze można całkiem zlikwidować renty i emerytury - ale by była oszczędność! Pielęgniarkom można wcale nie płacić?!
Atak już kończąc śmichy-chichy - Chcesz wydać 2 mld $ z budżetu ,który ma ich raptem 10 na coś czego nie będzie za co kupić??! Congratulation!:)

[stary_chinczyk]

A to w Ameryce nie ma ubezpieczen zdrowotnych? W ktorej?
Co maja pensje pielegniarek do chorych przywilejow branzowych wszelkich sluzb mundurowych? Opanuj sie Boa i nie probuj wciagnac wszystkiego do jednego kotla. Co innego gdy ktos przechodzi na emeryture w wieku 67 lat a co innego gdy w wieku lat 42.
2mld nie musisz wydac w ciagu jednego roku. Nie rozumie tez czemu ma nie byc za co kupic? Skoro Rosja kupuje 20 brygad Iskanderow to czemu Polska ma nie kupic pieciu brygad pociskow manewrujacych ?
I czemu ma byc niemozliwe ich opracowanie w Polsce przy udziale partnerow zewnetrznych skoro jest mozliwe opracowanie np systemow przeciwlotniczych sredniego zasiegu.

[marek_boa]

Czyli Twierdzisz ,że wszyscy w USA mają ubezpieczenia zdrowotne?! Czyli Obama obiecując 50 mln Amerykanów opiekę zdrowotną bezczelnie łgał??! No właśnie - może Ty żyjesz w innej??!
A gdzie to tak jest ,że w wieku 42 lat przechodzi się na emeryturę??! Chyba Masz jakieś problemy z matematyką?! W jakim to kraju 17-latek ma skończoną szkołę średnią??! Rozumiem ,że o wymogu ukończenia 18-tego roku życia też nie Słyszałeś?! Bo mnie to wychodzi ,że 42-25=17?! A jeśli już Piszesz o WCZEŚNIEJSZYM przechodzeniu na NIEPEŁNĄ emeryturę to chyba zacznij od tego!
To jak już Doczytasz w budżecie Polskiego MON ile czego i na co planowane jest do wydania na najbliższe lata i ile co roku MON zwraca do budżetu niewykorzystanych środków (zwraca bo musi) to wtedy podyskutujemy czy stać nas na wyje...nie psu w du..ę 2 mld $!
- Znaczy się te "systemy przeciwlotnicze o średnim zasięgu" to niby jakie??!

[stary_chinczyk]

> Czyli Twierdzisz ,że wszyscy w USA mają ubezpieczenia zdrowotne?! Czyli Obama o
> biecując 50 mln Amerykanów opiekę zdrowotną bezczelnie łgał??!

Powiedziales: "Proponuje wzorem Amerykańskim zlikwidować ubezpieczenia zdrowotne ludności!" Wiec skoro ubezpieczenia sa zlikwidowane to gdzie ubezpiecza sie pozostale 260mln ???
Obama niczego obiecywac nie musi. Opieka zdrowotna w USA objeci sa wszyscy. Takze nieubezpieczeni (ktorych zreszta czesto na ubezpieczenie stac, tylko ze wola np kupic sobie nowe BMW). Tyle ze poziom opieki bardzo zalezy od ubezpieczenia. Ostatnio zreszta opinie publiczna w Polsce zbulwersowal przypadek Polaka, ktory ciezko zachorowal w USA bez ubezpieczenia. Lajdaki leczyli go przez kilka lat az koniec koncow odwiezli na wlasny koszt do Polski.
Obama wprowadzil obowiazkowe ubezpieczenia zdrowotne. Wiec teraz kazdy musi sobie je sam kupic. A jak nie to dostanie wyzszy podatek. W ektremalnych przypadkach ubezpieczenie pokryje panstwo, tyle ze w tych przypadkach praktycznie i tak je krylo. Patrz przypadek wyzej wymienionego Polaka.

> A gdzie to tak jest ,że w wieku 42 lat przechodzi się na emeryturę??! Chyba Ma
> sz jakieś problemy z matematyką?! W jakim to kraju 17-latek ma skończoną szkołę
> średnią??! Rozumiem ,że o wymogu ukończenia 18-tego roku życia też nie Słyszał
> eś?! Bo mnie to wychodzi ,że 42-25=17?! A jeśli już Piszesz o WCZEŚNIEJSZYM prz
> echodzeniu na NIEPEŁNĄ emeryturę to chyba zacznij od tego!

O tak ? A co powiesz o tym ?
www.infor.pl/prawo/emerytury/emerytury-mundurowe/302105,Jaka-jest-wysokosc-emerytury-mundurowej.html
"Wysokość emerytury policyjnej po 15 latach służby wynosi 40 proc. ostatniego wynagrodzenia. Za każdy dodatkowy rok służby świadczenie emerytalne rośnie o 2,6 proc."
Przy czym istnieje mozliwosc podniesienia emerytury nawet o 2% za kazdy rok sluzby.

> To jak już Doczytasz w budżecie Polskiego MON ile czego i na co planowane jest
> do wydania na najbliższe lata i ile co roku MON zwraca do budżetu niewykorzyst
> anych środków (zwraca bo musi) to wtedy podyskutujemy czy stać nas na wyje...ni
> e psu w du..ę 2 mld $!

Czyli srodkow jest tyle ze az nie mozna ich wykorzystac a ty twierdzisz ze ich nie ma ??? Problemy z logika ???
Zaplanowane sa miedzy innymi 3 okrety podwodne. To wyjdzie kolo 2mld$.

> - Znaczy się te "systemy przeciwlotnicze o średnim zasięgu" to niby jakie??!
A o systemie Wisla slyszales ?

[marek_boa]

A o czym mam niby coś powiedzieć czego niby nie wiem?! Emerytura po 15 latach służby jest EMERYTURĄ WCZEŚNIEJSZĄ Z NIE PEŁNYM WYNAGRODZENIEM! Normalny wiek emerytalny to 25 lat służby!
www.obserwatorkonstytucyjny.pl/debaty/wynagrodzenia-i-zaopatrzenie-emerytalne-sluzb-mundurowych/
Nie mam problemów z logiką! Środków jest zbyt mało ale nawet z tego co jest MON oddaje co roku niewykorzystaną część do budżetu w dodatku ....tę niewykorzystaną część oddaje ...na początku roku budżetowego! Zapomniałeś ,że w najjaśniejszym rządzie RP "III" szefem MONu jest de fakto minister finansów!
A tak o systemie "Wisła" słyszałem! Tylko ,że NIKT nie chce go ROBIĆ razem z Polską tylko Polsce SPRZEDAĆ ! Dostrzegasz ten drobny niuans??! Bo jak dla mnie kupienie gotowych zestawów przeciwlotniczych a uczestnictwo w ich tworzeniu od podstaw to jednak dwie różne sprawy!

[stary_chinczyk]

> A o czym mam niby coś powiedzieć czego niby nie wiem?! Emerytura po 15 latach s
> łużby jest EMERYTURĄ WCZEŚNIEJSZĄ Z NIE PEŁNYM WYNAGRODZENIEM! Normalny wiek em
> erytalny to 25 lat służby!

Czyli w wieku 35 lat mozna spokojnie isc sobie na wczesniejsza emeryture. Przynajmniej 40% ostatniej pensji. W wieku 45 lat plena emerytura. Pieknie.
Ja nie mam nic przeciw wyplacania emerytur za ciezko przepracowane lata w wojsku czy policji. Tyle ze jesli czlowiek chce, czy musi sie rozstac z ta praca w takim wieku, to jednak powinien popracowac jeszcze troszke w innym zawodzie zanim przejdzie na garnuszek mlodszych pokolen. Tak jest we wszystkich innych zawodach, nie widze powodu zeby robic wyjatki dla mundurowych.

> Nie mam problemów z logiką! Środków jest zbyt mało ale nawet z tego co jest M
> ON oddaje co roku niewykorzystaną część do budżetu w dodatku ....tę niewykorzys
> taną część oddaje ...na początku roku budżetowego! Zapomniałeś ,że w najjaśniej
> szym rządzie RP "III" szefem MONu jest de fakto minister finansów!

Jasne, 10mld$ budzetu w kraju wielkosci Polski to malo a 90mld$ w Rosji, o osiem razy liczebniejszej armii i wielokrotnie wiekszym kraju do obrony to niesamowicie duzo.
Polska nie potrzebuje prowadzic setek kosztownych programow, ktore musi prowadzic Rosja zeby zrownowazyc potencjal konkurencyjnych supermocarstw. Nie potrzebujemy okretow podwodnych, lotnictwa strategicznego, broni jadrowej, rakiet strategicznych, wielkich okretow nawodnych i masy innego kosztownego sprzetu. Takze wydatki personalne (a ludzie kosztuja coraz wiecej w stosunku do sprzetu) sa u nas nieporownywalnie mniejsze.
Wiec jesli uwazasz ze budzet obronny Polski jest biedny i nie stac nas na zadne powazniejsze inwestycje, to stosujac zasade proprocjonalnosci, z Rosja jest wrecz tragicznie.

> A tak o systemie "Wisła" słyszałem! Tylko ,że NIKT nie chce go ROBIĆ razem z P
> olską tylko Polsce SPRZEDAĆ ! Dostrzegasz ten drobny niuans??! Bo jak dla mnie
> kupienie gotowych zestawów przeciwlotniczych a uczestnictwo w ich tworzeniu od
> podstaw to jednak dwie różne sprawy!

Nikt nie chce robic. Oczywiscie poza kilkoma firmami, ktore zglosily chec wspolpracy, takimi jak Northrop Grumman, Raytheon, Boeing, MBDA, Aselsan, Thales i paru innych. Na ale to jak wiadomo szaraczki branzy zbrojeniowj wiec mozna ich pominac, co nie ???

[marek_boa]

No tak! 15-25 lat pracy nauczycieli albo 20-25 lat pracy górników Ci nie przeszkadza?!
Ano właśnie tak! Polska ma kole 38 mln mieszkańców , 100 000 Armię i około 9 mld $ budżet obronny! Rosja ma 140 mln mieszkańców, 1 mln Armię i 90 mld $ budżet obronny!
Proporcjonalnie do czego te wydatki personalne są mniejsze w budżecie Polskiego MON???! Poczytaj Sobie o tym budżecie!
www.defence24.pl/news_budzet-mon-w-2014-r-programy-modernizacyjne-zagrozone
natemat.pl/68641,ciecia-rzadu-tuska-oslabia-wojsko-mon-ma-stracic-3-3-mld-zlotych
wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Budzet-MON-na-2013-r-niemal-312-mld-zl-w-tym-82-mld-na-modernizacje,wid,14904157,wiadomosc.html?ticaid=112325
Wydatki osobowe to prawie 7 mld PLN!!!
Rozumiem i nie mam więcej pytań! Skoro dla Ciebie kupno gotowego produktu i współpraca przy jego tworzeniu to jedno i to samo to przyznam Ci rację - Raytheon i Boeing ustawili się w ogonku do Polskiego przetargu i zaciskają kciuki żeby tylko Polacy zechcieli z nimi współpracować przy tworzeniu przeciwlotniczych pocisków rakietowych średniego zasięgu - przecież sami za cholerę nie dali by sobie rady!

[stary_chinczyk]

> Ano właśnie tak! Polska ma kole 38 mln mieszkańców , 100 000 Armię i około 9 m
> ld $ budżet obronny! Rosja ma 140 mln mieszkańców, 1 mln Armię i 90 mld $ budże
> t obronny!
> Proporcjonalnie do czego te wydatki personalne są mniejsze w budżecie Polskieg
> o MON???! Poczytaj Sobie o tym budżecie!

Do wielkosci armii. A wielkosc armii jest proporcjonalna do liczby potencjalnych zagrozen. Na dzien dzisiejszy Polska ma tylko jeden kierunek z korego realnie mozna spodziewac sie agresji - Rosja. Reszta sasiadow to albo scisli sojusznicy na dodatek zintegrowani gospodarczo, albo panstwa "zywe trupy" - Bialorus.
Rosja nie moze byc pewna niczgo ani na jednym centymetrze swoich najdluzszych na swiecie granic. Uwazasz ze do obrony kilkuset km granicy potrzeba podobnych sil co do zabezpieczenia kilkudziesieciu tysiecy km ???


> Wydatki osobowe to prawie 7 mld PLN!!!
Nie czytasz tekstow na ktore sie powolujesz ? Wydatki na emerytury to tez prawie 7mld PLN.
A teraz policzmy armie rosyjska. 1mln zolnierzy. Liczmy ze na jednego wydaja skromnie srednio miesiecznie. 3000PLN. Czyli ich wydatki osobowe to juz 36mldPLN rocznie, a mysle ze sa znacznie wieksze.

> Rozumiem i nie mam więcej pytań! Skoro dla Ciebie kupno gotowego produktu i ws
> półpraca przy jego tworzeniu to jedno i to samo to przyznam Ci rację - Raytheon
> i Boeing ustawili się w ogonku do Polskiego przetargu i zaciskają kciuki żeby
> tylko Polacy zechcieli z nimi współpracować przy tworzeniu przeciwlotniczych po
> cisków rakietowych średniego zasięgu - przecież sami za cholerę nie dali by sob
> ie rady!

Boa, odnosze wrazenie ze, wychodzi z ciebie zla wola, zlozyczenie wlasnej ojczyznie i szinie propagandy na rzecz wrogiego panstwa. Mam tylko nadzieje ze moje wrazenie jest mylne. Pokaz jedna jedyna informacje mowiaca o tym ze Raytheon czy Boeing nie sa zainteresowane wspolpraca z polskim przemyslem w tworzeniu systemu Wisla. Czy Raytheon podpisal porozumienie z PHO po to zeby z nim nie wspolpracowac ???
System przeciwlotniczy to nie tylko same pociski. I nikt nigdy nie mowil o tworzeniu samych pociskow od podstaw w Polsce.

[marek_boa]

Ino ,że Zapominasz o jednej rzeczy! Polski budżet obronny to jest sztywne 1,98% PKB a Rosyjski co roku rośnie - na 2014 to jest 3,4% PKB!
Niestety nie znam szczegółów dotyczących wydatków osobowych Rosyjskiego MON a szukać mnie się nie chce!
Ja zaś odnoszę wrażenie ,że Zaczynasz mieć problemy z czytaniem po Polsku! Przetarg na przeciwlotniczy system obrony przeciwlotniczej średniego zasięgu "Wisła" mówi wyraźnie o Polskiej chęci ZAKUPU gotowych systemów przeciwlotniczych a nie jak Usiłujesz dowieźć jakiejś współpracy Polsko zagranicznej w tej kwestii!

[stary_chinczyk]

Wole miec stabilne 2 czy 1.5% niz wahadelko. Jesli wydaja wiecej na wojsko to braknie im w innych miejscach. Era Putina sie kiedys skonczy. Zacznie sie walka o wladze, bedzie trzeba przypodobac sie wyborcom i kaski na wojsko nagle zacznie byc mniej. Nie zapominaj ze Rosja ma zaledwie czterokrotnie wiekszy potencjal gospodarczy niz Polska a znacznie mniejszy niz Niemcy. Wiec az tak bardzo groszem nie smierdza jakby sie moglo wydawac. Wzrost tez nie bedzie juz taki szybki bo to co bylo latwe do nadgonienia juz nadgonili.

[marek_boa]

To teraz Bądź tak Miły i Pokarz mnie to stabilne "1,5 do 2 %" w Polskim wykonaniu kiedy to z roku na rok rośnie dziura budżetowa i z roku na rok MON MUSI coraz więcej oddawać do budżetu państwa!
Na temat "czterokrotnie większego" potencjału gospodarczego to chyba Raczysz żartować?! Bo niby jak Zliczyłeś te "cztery razy"??!
Co z tego ,że era Putina się kiedyś skończy?! Nigdzie nie jest powiedziane ,że Putin nie znajdzie sobie następcy!

[stary_chinczyk]

> To teraz Bądź tak Miły i Pokarz mnie to stabilne "1,5 do 2 %" w Polskim wykonan

Karac Cie nie bede. Ale moge pokazac. Od trzech lat mimo kryzysu budzet osceluje w granicach 30mld. Gdzie widziszjakies niestabilnosci?

> Na temat "czterokrotnie większego" potencjału gospodarczego to chyba Raczysz ż
> artować?! Bo niby jak Zliczyłeś te "cztery razy"??!

Porownaj PKB. To podstawowy miernik gospodarki. Rosja kolo 2000mld$. Polska blisko 500mld$.

> Co z tego ,że era Putina się kiedyś skończy?! Nigdzie nie jest powiedziane ,że
> Putin nie znajdzie sobie następcy!

A Rosjanie wiecznie beda zachwyceni systemem w ktorym panujacy sam wyznacza nastepce.

[marek_boa]

Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie!:) Proponuję Poczytać ile te budżety przez ostatnie kilka lat miały w trakcie przyznawania a ile każdorazowo rok do roku MON oddawał do budżetu bo ten się "nie domykał"!Masz problem taki sam jak Matrek - Bierzesz teorię za praktykę!
I to jest według Ciebie POTENCJAŁ??! Na żarty Ci się zebrało??!
A to już Rosjan sprawa! Mieli erę Jelcynowską i jak widać nie podobała im się! Czy będą chcieli do tego wracać?! Szczerze wątpię!

[stary_chinczyk]

> Papier jest cierpliwy i wszystko przyjmie!:) Proponuję Poczytać ile te budżety
> przez ostatnie kilka lat miały w trakcie przyznawania a ile każdorazowo rok do
> roku MON oddawał do budżetu bo ten się "nie domykał"!Masz problem taki sam jak
> Matrek - Bierzesz teorię za praktykę!

Nie. Nie biore. Planowano Ponad 31mld. Obcieto 3.3mld. Nawet po obcieciu budzet MON to wciaz okolo 30mld. 10% redukcja przy glebokim kryzysie w calej UE nie jest niczym niezwyklym. To ty podnosisz larum jakby obcieli przynajmnie 50%.

> I to jest według Ciebie POTENCJAŁ??! Na żarty Ci się zebrało??!

A czym wg ciebie mierzyc potencjal gospodarki ? Iloscia wyprodukowanych czolgow ???

> A to już Rosjan sprawa! Mieli erę Jelcynowską i jak widać nie podobała im się!
> Czy będą chcieli do tego wracać?! Szczerze wątpię!

Miedzy Jelcynem a Putinem sa jeszcze normalne systemy rzadzenia panstwem. Np takie jak w krajach UE.

[marek_boa]

Czyli jednak matematyka??! 31 mld - 3,3 mld to jest 30 mld??! BRAWO!!!
Potencjał to jest MOŻLIWOŚĆ wzrostu! Gdzie Masz wyliczenia ,że możliwość wzrostu jest czterokrotny??! Fusy z kawy czy szklana kula?!
Co do "normalności" tych systemów to ja mam inne zdanie!

[stary_chinczyk]

marek_boa napisał:

> Czyli jednak matematyka??! 31 mld - 3,3 mld to jest 30 mld??! BRAWO!!!

Rozumiesz slowo "okolo"?

> Potencjał to jest MOŻLIWOŚĆ wzrostu! Gdzie Masz wyliczenia ,że możliwość wzros
> tu jest czterokrotny??! Fusy z kawy czy szklana kula?!
> Co do "normalności" tych systemów to ja mam inne zdanie!

Na potencjał gospodarczy, składają się wartość produktu krajowego brutto na mieszkańca, produktywność i struktura sektorowa gospodarki, innowacyjność przedsiębiorstw.
Mozliwosci wzrostu rosyjskiej gospodarki pokazuja wskazniki z ostatnich lat. Wzrost na poziomie pojedynczych %. Z tendencja spadkowa. To co bylo mozliwe do nadrobienia juz zrobili. Teraz do dalszego wzrostu trzeba by zreformowac system. Pozbyc sie korupcji. A to jest duzo trudniejsze. W Polsce te rzeczy sa juz zrobione. W Rosji gdyby nie to co wykopia z ziemi byloby przy obecnym systemie naprawde ciezko.

[marek_boa]

Znaczy się Masz problem ze zrozumieniem znaczenia słowa "POTENCJAŁ"!:(

[stary_chinczyk]

potencjal nie oznacza mozliwosci wzrostu.
Sprawdz sobie definicje.

[marek_boa]

Okej! Potencjał to najkrócej pisząc MOŻLIWOŚCI na przykład do osiągnięcia! To o czym Piszesz to potencjał ewentualny bo niemożliwe jest obliczenie potencjału bez danych krańcowych! W tym przypadku zaą dane krańcowe nie sa znane bo być znane po prostu nie mogą!

[stary_chinczyk]

W przypadku Wisly mowi sie wyraznie ze kwestia wspolpracy polskich firm przy tworzeniu systemu jest rownie wazna co jego parametry.
Podaj zrodlo mowiace o tym ze chcemy kupic gotowe systemy. Nigdy sie z taka informacja nie spotkalem.

[marek_boa]

polska-zbrojna.pl/home/articleshow/8539?t=Wielu-chetnych-do-budowy-Wisly-
Interesujący fragment:
..." Polska Armia w ramach budowy nowego systemu obrony powietrznej planuje do 2022 roku kupić sześć baterii rakiet średniego zasięgu - do 100 km (kryptonim Wisła)"....
Konia z rzędem temu kto przez 7 lat rozpoczynając od zera stworzy w pełni funkcjonalny system plot o takim zasięgu i doprowadzi go do seryjnej produkcji!
- Proponuję też artykuł w NTW 12/2013 pt."Tarcza Polski - w oczekiwaniu na decyzję polityków"! Choć akurat w tym ostatnim jednak mówi się ,że chcemy mieć pełną kontrolę nad systemem, pełną dokumentację,kody źródłowe a także prawa do licencyjnej produkcji ale nadal świadczy to tylko o tym ,że chcemy kupić gotowy produkt!

[stary_chinczyk]

Oczywiscie ze armia chce kupic. Ma je twoim zdaniem sama zbudowac?
W artykule ktory zalinkowales wyraznie pisze o polskich podmiotach gospodarczych. Niczego nikt nie chce robic od zera. Po to potrzebne sa nam firmy z zewnatrz zeby pozyskac i wykorzystac istniejace juz technologie i komponenty. To ze ktos zaczyna produkcje laptopow nie oznacza ze sam bedzie tworzyl procesory, pamieci czy systemy operacyjne. Podobnie jest z systemami obrony przeciwlotniczej. Tu potrzebne sa pociski, radary, nosniki, systemy dowodzenia, lacznosci itp. Czesc z tego Polska moze zrobic sama, czesc musi kupic a wszystko trzeba jeszcze zintegrowac.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Oczywiscie ze armia chce kupic. Ma je twoim zdaniem sama zbudowac?
> W artykule ktory zalinkowales wyraznie pisze o polskich podmiotach gospodarczyc
> h. Niczego nikt nie chce robic od zera. Po to potrzebne sa nam firmy z zewnatrz
> zeby pozyskac i wykorzystac istniejace juz technologie i komponenty.

Teoretycznie już współtworzymy system przeciwlotniczy średniego zasięgu - tyle że nie dla siebie. Indyjski Akash wykorzystuje nasze radary N-21 oraz CAR-1100.

> To ze kto
> s zaczyna produkcje laptopow nie oznacza ze sam bedzie tworzyl procesory, pamie
> ci czy systemy operacyjne. Podobnie jest z systemami obrony przeciwlotniczej. T
> u potrzebne sa pociski, radary, nosniki, systemy dowodzenia, lacznosci itp. Cze
> sc z tego Polska moze zrobic sama, czesc musi kupic a wszystko trzeba jeszcze z
> integrowac.

Porównanie do laptopów zupełnie nietrafione. Hindusi tak zrobili ze swoim czołgiem Arjun. Zeskładali razem klocki z różnych krajów i myśleli że stworzyli nowoczesny MBT. Rzeczywistość okazał się inna i długo trwało zanim wszystkie komponenty w tym czołgu zaczęły w miarę sprawnie współpracować.

[marek_boa]

I okazało się ,że Armia Indyjska nie licząc jednej partii wcale tych czołgów nie chce i nadal kupuje w Rosji! Swego czasu Mister Ogarek wieszczył koniec Indyjskich zakupów czołgów w Rosji bo sobie lepszy skonstruowali!:) No są takie dobre ,że ....Rosyjskie lepsze!

[kstmrv]

marek_boa napisał:

> I okazało się ,że Armia Indyjska nie licząc jednej partii wcale tych czołgów ni
> e chce i nadal kupuje w Rosji!

To samo było z Akashem. Przez długi czas działały tylko elementy "zewnętrzne" (bateryjna i dywizjonowa stacja radiolokacyjna wykrywania celów) czyli to co przyszło gotowe z zagranicy (od nas). Chyba ze 20 lat trwało zanim sensownie sklecili cały system do kupy.

> Swego czasu Mister Ogarek wieszczył koniec Indyj
> skich zakupów czołgów w Rosji bo sobie lepszy skonstruowali!:) No są takie dobr
> e ,że ....Rosyjskie lepsze!

Mister Ogarek to samo pisał o uzbrojeniu z Chin - miało być tworzone przy współpracy z "zachodnimi" specjalistami i Chiny miały się uniezależnić od dostaw z Rosji.

[marek_boa]

Czyli jedyne co dadzą nam zrobić po swojemu to ta integracja?! I to jeszcze jak dobrze pójdzie?!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> W polskich warunkach raczej postawilbym na rakiety przenoszone przez platformy
> ladowe. Wrog jest pod reka. Nie trzeba z ta rakieta leciec 1000km zeby ja odpal
> ic.

Tyle że rosyjskie systemy plot od dawna mogą zwalczać takie cele.

> Znacznie latwiej ukryc kilkaset ciezarowek z pociskami niz kilkadziesiat f-
> 16, no i platforma znacznie tansza.

To samo z F-35 - po zniszczeniu pasów startowych są bezużyteczne.

> Trzeba by tez samemu pozyskac i rozwijac te
> chnologie pociskow manewrujacych. To jest cos co naprawde wk...wiloby Ruskich:
> ).

Do zwalczania Tomahawków, itp wystarczy R-73 albo Igła, nie mówiąc o Torach, Tunguskach, Pancyrach.

[stary_chinczyk]

Do zwalczania tomahawkow to w Rosji sluza mig-31 z rakietami R-33. A i to jest watpliwa ochrona bo nie mozna miec tych migow non stop w powietrzu. Systemy naziemne sa tu zupelnie bezuzyteczne bo zasieg wykrycia takiego pocisku jest bardzo maly. Musialbys chronic wszystkie cele punktowo. A wtedy na taki kraj jak Rosja tych torow trzeba by miec tysiace.

[marek_boa]

To tak nie do końca z tym "bardzo małym zasięgiem wykrycia"! Rosjanie mają mnóstwo cytrynowa siła stacji radarowych zdolnych wykrywać te pociski!

[stary_chinczyk]

Przy odpowiednio dobranym profilu i trasie lotu nawet te "zdolne" stacje beda mialy problemy. Fale radiowe nie przenikaja przez przeszkody terenowe a tego typu pociski leca na minimalnej wysokosci kryjac sie w dolinach, kotlinach i innych naturalnych korytarzach.

[marek_boa]

Jakiego Byś profilu nie Dobrał to i tak możliwość wykrycia zawsze istnieje! Uważanie zaś Rosjan za głupców w tworzeniu obrony przeciwlotniczej własnego kraju to typowe myślenie życzeniowe przeciwników Rosji!

[marko125]

Rosjanie wprowadzają teraz radiolokatory OTH, które będą wstanie wykryć pociski cruise z bardzo dużych odległości.

[adam_al]

> Rosjanie wprowadzają teraz radiolokatory OTH, które będą wstanie wykryć pociski
> cruise z bardzo dużych odległości.

Wykrywanie pocisków cruise o cechach stealth lecących nisko (często zgodnie z profilem terenu) z bardzo dużych odległości? Bzdury wypisujesz kolego, tutaj nawet radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się zdadzą. Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a w tym zakresie Rosjanie wypadają blado.

[bddominik]

zdury wypisujesz kolego, tutaj naw
> et radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się zdadzą
> . Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a w tym
> zakresie Rosjanie wypadają blado.

A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH może dać namiar na takie pociski.
Rosjanie wypadają tutaj bardzo dobrze, bo do zwalczania pocisków cruise stworzyli całą flotę MIG-31. Do tego jedna z najsilniejszych na świecie naziemnych rakietowych opl. Wątpie aby kto kolwiek poza NATO wypadał w tej kwesti lepiej.

[adam_al]

> A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH
> może dać namiar na takie pociski.
Piszesz tak stanowczo, że rozwiń temat, podziel się wiedzą. To jak OHT sprawuje się do lokalizacji małych celów lecących w profilu lotu -LO w dalszym zasięgu zapewne zaciekawi wielu.


> Rosjanie wypadają tutaj bardzo dobrze, bo do zwalczania pocisków cruise stworzy
> li całą flotę MIG-31

Ostatnie Migi powstały chyba w 1994. Tera to pewnie te w wersji BM przedstawiają jakąś wartość. Ile ich jest zmodernizowanych vs powierzchnia Rosji? Pewnie punktowa obrona kilku obszarów dla klasycznych środków ataku, na nowinki może nie starczyć pary (to taka ironia).

> Do tego jedna z najsilniejszych na świecie naziemnych rakietowych opl.

Oczywiście, taka filozofia. USA/NATO od zawsze przeważało w powietrzu. Świat nie stoi w miejscu. Zapewne w przypadku konfliktu z silnie uzbrojonym przeciwnikiem w najbliżej przyszłości USA do neutralizacji ważnych celów użyje pocisków hipersonicznych, na większość starczy zestaw wspomnianych w wątku zabawek + Growlery, który to klucz może mieć większe znaczenie w zakresie rozmontowania opl od kilku eskadr WSB.

[marek_boa]

Bez przesadyzmu Adasiu! WWS i PWO posiada w czynnej służbie około 124 samoloty MiG-31 z czego na chwilę obecną to 24 MiG-31BM a reszta MiG-31DZ (kilka sztuk) i MiG-31B! W zapasie jest jeszcze około 100 tych samolotów (kilkanaście sztuk w wersji DZ a reszta w wersji "Izdielije 01")!
-Pozdrawiam!

[bddominik]

szesz tak stanowczo, że rozwiń temat, podziel się wiedzą. To jak OHT sprawuje
> się do lokalizacji małych celów lecących w profilu lotu -LO w dalszym zasięgu
> zapewne zaciekawi wielu.

Na tej częstotliwości stealth widać dobrze, choć sam radar nie daje jakiegoś dokładnego namiaru z wiadomych względów ale wykryje, że coś leci. Daje to pewne możłiwości przkiekierowania innych środków wykrywania w dany rejon lub przygotowania się na ewentualny atak. Ludzie związani z radiolokatorami JORN potwierdzają teże, iż można wykryć tego typu cele. To dosyć nowoczesny system OTH.


Ostatnie Migi powstały chyba w 1994. Tera to pewnie te w wersji BM przedstawiaj
> ą jakąś wartość. Ile ich jest zmodernizowanych vs powierzchnia Rosji? Pewnie pu
> nktowa obrona kilku obszarów dla klasycznych środków ataku, na nowinki może nie
> starczyć pary (to taka ironia).

Nawet niezmodernizowane Migi nadają się na zwalczanie tego typu celi. W końcu były do tego projektowane.

neutralizacji ważnych celów użyje pocisków hi
> personicznych, na większość starczy zestaw wspomnianych w wątku zabawek + Growl
> ery, który to klucz może mieć większe znaczenie w zakresie rozmontowania opl od
> kilku eskadr WSB.
>
Na razie nie matego typu pocisków hipersonicznych. Zresztą pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise przez co łatwiej je wykryć zarówno radiolokacyjnie jak i w IR.

pytanie

[cie778]

bddominik napisał:

> pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise

Czemu?

pozdrawiam
jasiol

[bddominik]

pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise
>
> Czemu?

Aby lecieć w rzadszych warstwach atmosfery? Przy takich prędkościach pocisk będzie się bardzo mocno nagrzewał szczególnie przy dłuższym locie.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise
> >
> > Czemu?
>
> Aby lecieć w rzadszych warstwach atmosfery? Przy takich prędkościach pocisk będ
> zie się bardzo mocno nagrzewał szczególnie przy dłuższym locie.

Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie paliwa, a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w rejonie celu, najezonym prak.

[bddominik]

> Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie paliwa,
> a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w rejoni
> e celu, najezonym prak.

A czemu nie rozgrzewanie ? Przy prędkościach rzędu np 8 M taka konstrukcja bardzo mocno się nagrzewa.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> > Jedynym praktycznym utrudnieniem latania nizej, jest zwiekszone zuzycie p
> aliwa,
> > a nie zadne rozgrzewanie. A to jest sie w stanie poswiecic, zwlaszcza w
> rejoni
> > e celu, najezonym prak.
>
> A czemu nie rozgrzewanie ? Przy prędkościach rzędu np 8 M taka konstrukcja bard
> zo mocno się nagrzewa.

Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze material rozgrzewa sie niewiele.

[marko125]

Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze
> material rozgrzewa sie niewiele.

A skąd takie stwierdzenie ?

[bmc3i]

marko125 napisał:

> Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniete, ze
> > material rozgrzewa sie niewiele.
>
> A skąd takie stwierdzenie ?

Za ksiazek, kolego, z ksiazek :)
Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw powietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na owczesnych IRST. Czterdziestoletnie plytki polwoki powierzchni natarcia wahadlowców, moglbys wlozyc na godzinę w ogien, po czym natychmaist po wyjaciu z ognia, moglbys chwycic je gola reka bez najmniejszego poparzenia.

[marko125]

Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST.

ALe YF-23 to nie samolot hipersoniczny.

Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST.

Owszem ale jak rozważano rózne projekty hipersonicznych samolotówów itp powstawał właśnie problem bariery cieplnej. Która już następuje w okolicach 3M. Taki SR-71 też już byl zrobiony ze specjalnych materiałów stopy tytanu itp a do prędkości 8M daleko mu jeszcze było :)

[cie778]

marko125 napisał:

> jak rozważano rózne projekty hipersonicznych samolotówów itp powstawał właśnie problem
> bariery cieplnej. Która już następuje w okolicach 3M. Taki SR-71 też już byl zrobiony ze
> specjalnych materiałów stopy tytanu itp a do prędkości 8M daleko mu jeszcze było

Ale SR-71 latał z tą prędkością godzinami i w dodatku po wylądowaniu i wystygnięciu powinien się nadawać do ponownego użytku. A teraz przelicz sobie, ile będzie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokości, czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).
Materiałów ablacyjnych już przy pierwszych powrotach z kosmosu używali.

Inna sprawa, że lot na niskim pułapie oznacza upiorny wzrost oporów i proporcjonalny spadek zasięgu. Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap zejść na ostatnie 30-50 km - przy bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie starczyć na wszelakie systemy plot.

pozdrawiam
jasiol

[marko125]

u. A teraz przelicz sobie, ile będz
> ie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokośc
> i, czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).

Ok, ale miałem na myśli pociski hipersoniczne o zasięgu kilku tys km. Co o tym myślisz? Coś co zastapi po części strategiczne cruise i ewentualnie ICBM. Odnośnie 300 km to Rosjanie już prawadzą zaawansowane prace nad pociskiem przeciwokrętowym rozwiającym predkosć ok 7M, i razem z Hindusami chcą zrobić hipersoniczny Brahmos II. Ciewe własnie na jakiej to wysokosci będzie latać.

Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap
> zejść na ostatnie 30-50 km - przy bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie
> starczyć na wszelakie systemy plot.

Ale taki pocisk bezie dobrze widoczny na wysokich pułapach. Co innego cruise. Choć co prawda będzieznacznie mniej czasu na reakcję.

Ciekaw jest czy będą takie pociski o zasięgu międzykontynentalnym? Czy kilku tyś km. Taki pocisk byłby coprawda wolniejszy od zwykłej RV z ICBM ale lecąc na niższym pułapie trudniej byłoby go wykryć systemami LPAR do wykrywania RV z ICBM. Rosja i USA już myślą aby zamiast zwykłych RV zastosować właśnie taki hipersoniczny pojazd. Który szybko schodziłby na niską trajektorię do tego mogłby lepiej manewrować z własnym napędem.


Ale na systemy antyrakietowe nie wiem na ile to może być odporne.

[cie778]

marko125 napisał:

> > ile będzie leciał pocisk o zasięgu 300 km i prędkości 8 Ma (załóżmy - na dużej wysokości,
> > czyli 1Ma to - niech będzie - 1000 km/h).
>
> Ok, ale miałem na myśli pociski hipersoniczne o zasięgu kilku tys km. Co o tym myślisz?
> Coś co zastapi po części strategiczne cruise i ewentualnie ICBM.

Pomysł fajny - w zasadzie unieważniający wszelakie dotychczasowe systemy zarządzania i reakcji sił strategicznych. Znowu komuś się śni wygranie wojny atomowej? I niebezpieczny przynajmniej obecnie dla głównych graczy, bo po wprowadzeniu czeguś takiego przez USA, Rosjanie będą musieli znacząco zwiększyć autonomię wyrzutni, a to "ułatwia" przypadkowe rozpoczęcie strzelaniny.
Natomiast sił strategiczne Chińczyków system w praktyce unieważnia, i być może o to w tym biega.

> Rosjanie już prawadzą zaawansowane prace nad pociskiem przeciwokrętowym rozwiającym
> predkosć ok 7M, i razem z Hindusami chcą zrobić hipersoniczny Brahmos II. Ciewe własnie
> na jakiej to wysokosci będzie latać.

No właśnie, gaduła była o pociskach zasięgu do powiedzmy takich Brahmosowych 300 km. IMO na tych odległościach to zupełnie nowa jakość, bo czasy reakcji obrońców zostają sprowadzone do teoretycznych możliwości systemów dowodzenia opl. A biorąc pod uwagę niewielką liczbę pocisków średniego zasięgu, znakomicie ułatwia ich wysycenie.

> Nic jednak nie stoi na przeszkodzie, żeby na niski pułap zejść na ostatnie 30-50 km - przy
> bardzo wysokiej prędkości powinno całkowicie starczyć na wszelakie systemy plot.

Szczerze, to te 5 czy 7 Ma to sobie można wyciągnąć na 10 km, gdzie gęstość wynosi ok. 1/4 tej na poziomie morza. Z prostego przeliczenia wychodzi, że na wys. 0 prędkość będzie o mniej więcej o połowę niższa - ale zgadzam się, ze jak na razie winno to wystarczyć na wszelakie systemy plot.

pozdrawiam
jasiol

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> marko125 napisał:
>
> > Dlatego ze wspolczesne technologie materialowe sa juz tak daleko posuniet
> e, ze
> > > material rozgrzewa sie niewiele.
> >
> > A skąd takie stwierdzenie ?
>
> Za ksiazek, kolego, z ksiazek :)
> Juz powloka YF-23 zrobiona byla z takich matrielow, ze kadlub nie ciął wrstw po
> wietrza, lecz rozpychal je, "plynał" w nich, dzieki czemu byl niewiodczny na ow
> czesnych IRST

To nie kwestia materiałów (bo to kompozyty jak w F-22), ale odpowiedniej konstrukcji.

> Czterdziestoletnie plytki polwoki powierzchni natarcia wahadlowc
> ów, moglbys wlozyc na godzinę w ogien, po czym natychmaist po wyjaciu z ognia,
> moglbys chwycic je gola reka bez najmniejszego poparzenia.

Tylko dlaczego samoloty (współczesne) osiągające 2-3 Ma na dużej wysokości na niskim pułapie osiągają tylko prędkość okołodźwiękową?

[cie778]

kstmrv napisał:

> dlaczego samoloty (współczesne) osiągające 2-3 Ma na dużej wysokości na niskim pułapie
> osiągają tylko prędkość okołodźwiękową?

Ciągu im nie staje.
Im większa gęstość powietrza, tym większy opór.

pozdrawiam
jasiol

[adam_al]

> choć sam radar nie daje jakiegoś do
> kładnego namiaru z wiadomych względów ale wykryje, że coś leci. Daje to pewne m
> ożłiwości przkiekierowania innych środków wykrywania w dany rejon lub przygotow
> ania się na ewentualny atak.

To takie akademickie gdybanie. Coś leci, pewne możliwości itd. W przypadku ataku, pociski manewrujące będą atakować z różnych kierunków, manewrując intensywnie, będą prowadzone działania zakłócające (tutaj przewaga świata cywilizowanego nad złymi jest znaczna) ...

> Nawet niezmodernizowane Migi nadają się na zwalczanie tego typu celi.

Człowieku, to technika sprzed 40 lat. Modernizacja do wersji BM też nie jest jakimś skokiem w przyszłość. Oceniania bywa różnie, a ilości to ok 20 sztuk obecnie, planowane łącznie 80 sztuk do 2020. Dla takiego państwa jak Rosja jest kroplą w morzu potrzeb.

> Zresztą pociski hipersoniczne muszą latać wyżej od standardowych cruise przez co łatwiej
> wykryć zarówno radiolokacyjnie jak i w IR.

Coś co porusza się z prędkością 10 Macha i jeszcze przy tym manewruje może będzie celem dla przyszłych systemów p.rak, ale na pewno nie będzie tu nic co można określić jako "łatwe".
Jest wysoce prawdopodobne, że program "Natychmiastowe Globalne Uderzenie" wykluł coś co mogłoby zostać użyte już teraz.

[bmc3i]

bddominik napisał:

> zdury wypisujesz kolego, tutaj naw
> > et radiolokatory wykorzystujące ugięcie, odbicie fal na nie za wiele się
> zdadzą
> > . Jak na razie poza samolotami klasy AWACS nic lepszego nie wymyślono, a
> w tym
> > zakresie Rosjanie wypadają blado.
>
> A niby czemu ? dla fal HF nie istnieje coś takiego jak stealth. Nowoczesny OTH
> może dać namiar na takie pociski.

Góry, lasy i budynki tez nie istnieją dla niego?

[marek_boa]

Adasiu "lecących nisko" to jest pojęcie względne! Skoro wiadomo ,że taki pocisk leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi to wiadomo też ,że będzie możliwe go wykryć w pewnym momencie! Z drugiej strony aby taki pocisk działał jako "zagłuszarka" to za cholerę nie może lecieć tak nisko bo promień jego zagłuszania będzie bardzo niewielki i nie warta skórka wyprawki!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

> Skoro wiadomo ,że taki pocisk
> leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi to wiadomo też ,że
> będzie możliwe go wykryć w pewnym momencie!

Tak, w pewnym momencie - kluczowym jest czas reakcji.

> Z drugiej strony aby taki pocisk dz
> iałał jako "zagłuszarka" to za cholerę nie może lecieć tak nisko bo promień jeg
> o zagłuszania będzie bardzo niewielki i nie warta skórka wyprawki!

Jak widać nie obejrzałeś filmiku ;). Wabie wcale nie lecą nisko - wabie wabią i zakłócają odciągając uwagę od podążających w ciszy i nisko pocisków o cechach obniżonej wykrywalności. Wabie lecące wyżej prowokując również opl do wzbudzenia różnego rodzaju emisji wystawiając je na ogień szybciutkich Harmów czy innych Dzikich Łasic.

[marek_boa]

Ano i tu się nie do końca zgodzę Adasiu! Wykrycie "stodoły" czyli C-17 dla "zwykłego" radaru przeciwlotniczego wczesnego ostrzegania to około 500 kilometrów - zbliżanie się czegoś takiego do wód terytorialnych już samo w sobie jest podejrzane więc wysyła się myśliwce do sprawdzenia (a pro po filmiku i Norweskich/Japońskich etc. działań w stosunku do patrolujących Tu-95.Tu-160)! Skuteczności takich "zagłuszaczy" też nie można przeceniać bo szczelnej kurtyny nie będą w stanie postawić! Jeśli chodzi o kierujące nimi AWCS i E-8 to tu Masz odpowiedź:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-742.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-737.html
No i na koniec odrobiłem lekcję i filmik obejrzałem - wabie lecą najniżej a dopiero nad nimi inne!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Według mnie w takim przypadku wabie będą dekonspirować cały atak!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Adasiu "lecących nisko" to jest pojęcie względne! Skoro wiadomo ,że taki pocisk
> leci na wysokości 15-20 metrów NAD PRZESZKODAMI terenowymi


On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bagdadzie w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.

[marek_boa]

Matrek znowu??! Już ten "problem" przerabialiśmy - ja czasami nawet propagandę lubię ale bez przesadyzmu! Tak oczywiście latały poniżej budynków zrywając sznurki na bieliznę i anteny telewizyjne a kable elektryczne to już nagminnie! Czyli wracamy do starych wypróbowanych sposobów z wojny Koreańskiej - wieszamy siatkę w dolinach i śpimy bezpiecznie - za zbója żaden pocisk nie przeleci!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu??! Już ten "problem" przerabialiśmy - ja czasami nawet propagandę
> lubię ale bez przesadyzmu! Tak oczywiście latały poniżej budynków zrywając sznu
> rki na bieliznę i anteny telewizyjne a kable elektryczne to już nagminnie! Czyl
> i wracamy do starych wypróbowanych sposobów z wojny Koreańskiej - wieszamy siat
> kę w dolinach i śpimy bezpiecznie - za zbója żaden pocisk nie przeleci!

Nie lataly po podwórkach, lecz wzdluz głównych arterii komunikacyjnych

[marek_boa]

To Ty sobie zdjęcia z zabudowy Bagdadu Pooglądaj!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Ty sobie zdjęcia z zabudowy Bagdadu Pooglądaj!:)

Te same ktore Ty ogladales? Poczytaj sobei ksiazki.

[marek_boa]

Z kolejnymi bzdurnymi wpisami?! Daj se Matrek spokój bo tylko humbug za humbugiem Walisz! Jeszcze raz proponuję najpierw zerknąć na zabudowę Bagdadu a później dopiero bajki opowiadać! Jeszcze trochę a Zaczniesz Pisać ,że na centralnym rondzie w Bagdadzie te "Tomahawki" wykręcały?!:)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bagdadzie
> w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.

Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście bzdura:
forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkiego zasięgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Nap-of-Earth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia czy Tomahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > On nie leci 15 m nad rpzeszkodami terenowymi, lecz miedzy nimi. Juz w Bag
> dadzie
> > w 1991 roku lataly miedzy budynkami, wzdłuz ulic, a nie nad nimi.
>
> Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście bzdur
> a:
> forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
> Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkiego zasi
> ęgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Nap-of-E
> arth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia czy T
> omahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.

Z calym szacunkiem, wiekszym autporytetem jest dla Mnie Norman Friedman, niż kmstrv

[marek_boa]

To Ty się Matrek Zdecyduj na coś! Raz Piszesz ,że "relacje świadków" a teraz ,że Norman Friedman??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> To Ty się Matrek Zdecyduj na coś! Raz Piszesz ,że "relacje świadków" a teraz ,ż
> e Norman Friedman??!

Friedman opisal cala wojne w Zatoce Perskiej, zaczynajac od inwazji Iraku na Kuwejt, po zakonczenie Desert Storm. Czy to ja rozmawiam ze swiadkami, czy autorzy opracowan powoluja sie na dokumenty i relacje swiadkow?

[marek_boa]

Czyli "jedna baba drugiej w maglu opowiedziała" i po dołożeniu propagandy wyszły takie cuda na kiju! Czyli normal!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Czyli "jedna baba drugiej w maglu opowiedziała" i po dołożeniu propagandy wyszł
> y takie cuda na kiju! Czyli normal!

Odezwal sie ten nie uprawiajacy propagandy, i opierajacy sie na na najlepszych zrodlach swioata. hpbbystycznym www

[marek_boa]

I znowu Mylisz pojęcia! W swoich wątkach przedstawiam oficjalne wiadomości z Rosji i nic więcej!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I znowu Mylisz pojęcia! W swoich wątkach przedstawiam oficjalne wiadomości z Ro
> sji i nic więcej!

Jasne, zwlaszcza wowczas gdy powolujesz sie na Muilitary Russia i inne prywatne strony

[marek_boa]

Te "prywatne strony" wiedzę czerpią również z oficjalnych informacji a nie z magla!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Te "prywatne strony" wiedzę czerpią również z oficjalnych informacji a nie z ma
> gla!

Oczywiscie. Tak jak Ty. Czym sie rozni to co Ty napiszesz na forum, od tego co ktos napisze na swojej prywatnej stronie www? Rzecz jasna to nie magiel.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Już kiedyś na temat tych Tomahawków w Bagdadzie rozmawialiśmy, oczywiście
> bzdur
> > a:
> > forum.gazeta.pl/forum/w,539,134774604,134837331,Re_okrety_obrony_wybrzeza_.html
> > Zresztą nawet jakby latały tak nisko to współczesne systemy plot krótkieg
> o zasi
> > ęgu mogą zwalczać śmigłowce latające jeszcze niżej od Tomahawków (tzw. Na
> p-of-E
> > arth). A w przypadku radarów lotniczych (AWACS, Mig 31) nie ma znaczenia
> czy T
> > omahawk leci 5 czy 50 metrów nad ziemią.
>
> Z calym szacunkiem, wiekszym autporytetem jest dla Mnie Norman Friedman, niż km
> strv

Skoro znaleźli się "świadkowie" którzy widzieli jak żołnierze Saddama wyrzucają dzieci z inkubatorów to tym bardziej znajdzie się świadków widzących Tomahawka konkurującego z samochodami w wyścigach ulicznych. Wystarczy popatrzeć na dostępnych zdjęciach / filmach jakim profilem latają Tomahawki, widać że wyżej niż pierwsze piętro. W szczególności tyczy się to fazy terminalnej kiedy na filmach widać jak Tomahawk spada na cel pod kątem 30-40 stopni (nie mówiąc o sytuacji gdy przenosi subamunicję, której nie może zrzucić z 5 metrów bo w nic nie trafi). A cele Tomahawków napewno będą ochraniane przez OPL (rakietową i lufową), więc jak Tomahawk w końcowej fazie lotu wzniesie się na pewną wysokość to stanowi idealny cel dla systemu plot.
Zresztą nawet jakby Tomahawk rzeczywiście latał tak nisko to i tak bez znaczenia. Jak pisałem współczesne systemy plot mogą wykrywać tak nisko lecące cele. A w przypadku lotnictwa to już wogóle nieistotne, Migi 31, Su-30, AWACS świetnie wykrywają Tomahawki, niezależnie jak nisko one zejdą.

[bmc3i]

Nie od dzis wiadomo ze co Ci nie pasuje do teorii, to sie nie liczy.
Tomahawk moze leciec utrzymujac pulap 5 do 10 metrów nad powierzchnia.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie od dzis wiadomo ze co Ci nie pasuje do teorii, to sie nie liczy.
> Tomahawk moze leciec utrzymujac pulap 5 do 10 metrów nad powierzchnia.

Czyli do jego zestrzelenia nie trzeba nawet Torów, Tungusek czy precyzyjnie kierowanych działek. Wystarczy naramienna Igła, a biorąc pod uwagę że Tomahawk nie manewruje, nie używa jammerów IR ani nie wyrzuca flar to pewnie nawet Strzała-2 by wystarczyła.

[cie778]

kstmrv napisał:

> > Tomahawk moze leciec utrzymujac pulap 5 do 10 metrów nad powierzchnia.

> Czyli do jego zestrzelenia nie trzeba nawet Torów, Tungusek czy precyzyjnie kie
> rowanych działek. Wystarczy naramienna Igła, a biorąc pod uwagę że Tomahawk nie
> manewruje, nie używa jammerów IR ani nie wyrzuca flar to pewnie nawet Strzała-
> 2 by wystarczyła.

Weź Wodzu nasz wspaniały zacznij sprawdzać cokolwiek zanim palniesz kolejne objawienie. A teraz proponuję: karteczka, ołóweczek i obliczenia:
1. Jaka jest prędkość kątowa Tomahawka lecącego na wysokości 10 m i jak to się ma do możliwości dynamicznych dowolnych manpadów,
2. Jaki jest czas widzialności takiego cruisa a jaki czas reakcji strzelca z Igłą?

A potem sobie przemyśl konsekwencje wyników powyższych obliczeń.

pozdrawiam
jasiol

[kstmrv]

cie778 napisał:

> > Czyli do jego zestrzelenia nie trzeba nawet Torów, Tungusek czy precyzyjn
> ie kie
> > rowanych działek. Wystarczy naramienna Igła, a biorąc pod uwagę że Tomaha
> wk nie
> > manewruje, nie używa jammerów IR ani nie wyrzuca flar to pewnie nawet St
> rzała-
> > 2 by wystarczyła.
>
> Weź Wodzu nasz wspaniały zacznij sprawdzać cokolwiek zanim palniesz kolejne obj
> awienie. A teraz proponuję: karteczka, ołóweczek i obliczenia:
> 1. Jaka jest prędkość kątowa Tomahawka lecącego na wysokości 10 m i jak to się
> ma do możliwości dynamicznych dowolnych manpadów,


MANPADS są przeznaczone do zwalczania samolotów typu A-10, F-16, które manewrują znacznie bardziej niż Tomahawk. Choć w istocie przydatna byłaby funkcja, roboczo nazwijmy ją "Tomahawk mode", pozwalająca wprowadzić poprawkę przy strzelaniu do prostoliniowo lecącego celu, dzięki czemu rakieta mogłaby "ściąć łuk" zamiast lecieć ściśle za celem.


> 2. Jaki jest czas widzialności takiego cruisa a jaki czas reakcji strzelca z Ig
> łą?


Zakładam że operator Igły dostałby krótko przed przelotem Tomahawka informację z którego kierunku się go spodziewać. Pozatym Igła może zwalczać cele nadlatujące i oddalające się z prędkością okołodźwiękową, a więc znacznie szybsze od Tomahawka.

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Zakładam że operator Igły dostałby krótko przed przelotem Tomahawka informację
> z którego kierunku się go spodziewać. Pozatym Igła może zwalczać cele nadlatują
> ce i oddalające się z prędkością okołodźwiękową, a więc znacznie szybsze od Tom
> ahawka.

Doswiadczenia historyczne dowodzą, że wszelkie założenia, podczas wojny sa o kant dupy rozbic, bo nie sprawdzaja sie w 99%. przesledz sobie wszystkie zalozenia najwazniejszych stron ww2. W marynarce, lotnictwie i piechocie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Zakładam że operator Igły dostałby krótko przed przelotem Tomahawka infor
> mację
> > z którego kierunku się go spodziewać. Pozatym Igła może zwalczać cele nad
> latują
> > ce i oddalające się z prędkością okołodźwiękową, a więc znacznie szybsze
> od Tom
> > ahawka.
>
> Doswiadczenia historyczne dowodzą, że wszelkie założenia, podczas wojny sa o ka
> nt dupy rozbic, bo nie sprawdzaja sie w 99%. przesledz sobie wszystkie zalozeni
> a najwazniejszych stron ww2. W marynarce, lotnictwie i piechocie.

Obecnie w sieć wymiany informacji wpięte są nie tylko radarowe i lufowe systemy plot, ale nawet tacy operatorzy z Igłami. Ale jeśli operator nie dostanie wcześniej informacji o kierunku i czasie nadlatującego Tomahawka to oczywiście nie będzie stał 24h wypatrując go z każdej strony.

[marek_boa]

Do9aj do tego ,że w lesie to duktami lata a po ulicach zgodnie z kodeksem!:) Weź Ty chłopie na ROZUM to kiedyś a nie na bajki!

[marko125]

Rosyjski OPK prawdopodobnie byłby wstanie sciągnąć sporą liczbę Tomahowk.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Do zwalczania tomahawkow to w Rosji sluza mig-31 z rakietami R-33.

Ale każdy Mig 31 może naprowadzać na wykryte cele do czterech maszyn typu Mig 23, 25, 29. Więc oprócz tego że ma R-33 to może na pozostałe Tomahawki naprowadzać wymienione Migi. A wtedy taki Mig 29 naprowadzony przez Miga 31 w rejon przebywania Tomahawka wykryje go już własnym radarem / termonamiernikiem i odpali R-73.

> A i to jest
> watpliwa ochrona bo nie mozna miec tych migow non stop w powietrzu.

Lepszy tu jest AWACS. Albowiem chodzi o samą informację o wykryciu Tomahawka. Jak już Tomahawk jest wykryty to do jego zestrzelenia można wysłać nawet Miga 21 z R-60 i działkiem.

> Systemy naz
> iemne sa tu zupelnie bezuzyteczne bo zasieg wykrycia takiego pocisku jest bardz
> o maly.

Tomahawk jest większy od Harma, a do zwalczania Harmów były przeznaczone już Tory w latach 80-tych.
Pozatym zapominasz Mareczku że Tomahawk przelatując obok radaru będzie obrócony do niego bokiem. A boczny RCS Tomahawka jest większy niż np. frontowy RCS F-16.

> Musialbys chronic wszystkie cele punktowo.

Nawet jeśli rzeczywiście z ziemi byłyby wykrywalne z bardzo małej odległości to przynajmniej nie trzebaby wtedy rakiet plot, wystarczyłyby działka. bmc pisał że Irakijczykom w 1991 udało się zestrzelić z działek kilka Tomahawków, więc jeśli zdołano tego dokonać starymi ZSU to tym bardziej nowszymi SPAAG. A do unieszkodliwienia Tomahawka wystarczy pojedyncze trafienie pociskiem 23 / 30 mm.
Zresztą nawet przy dużej odległości wykrycia Tomahawka ekonomiczniej będzie użyć działek (wystarczy popatrzeć jak w Polsce ostatnimi laty integruje się różnego kalibru działka starszych typów z nowoczesnymi SKO). Pociski do nich są nieporównywalnie tańsze od rakiet plot i na odległości rażenia 1 km są bardzo celne.

> A wtedy na taki kraj jak Ros
> ja tych torow trzeba by miec tysiace.

Wystarczająco dużo jest radarów w Rosji. Samych radarów (nie zintegrowanych z wyrzutnią rakiet plot ani działkiem), albowiem jak pisałem chodzi głównie o informację o wykryciu Tomahawka. Potem wysyła się Miga.

[eshelon]

kstmrv napisał:
> Tyle że rosyjskie systemy plot od dawna mogą zwalczać takie cele.
A czy ktoś powiedział, że nie?
MALD ma ujawnić stanowiska obrony plot, a nie nie dawać się zestrzelić, chociaż dobrze by było, gdyby producent dał mu możliwość komunikacji z myśliwcem i możliwość wykonywania gwałtownych manewrów (przecież to bezzałogowiec, a one mogą w tej kwestii więcej). Po wykryciu wystrzelonych rakiet plot myśliwiec przekazywałby informację o tym wabikom, a te zaczęłyby wykonywać gwałtowne manewry, po to, żeby trudniej je było zestrzelić (i wroga obrona plot miała dłużej zajęcie i więcej drogich pocisków plot wystrzeliła - to wszystko będzie korzyścią dla myśliwców). Wszystkie wabiki to w zasadzie urządzenia jednorazowego użytku i lepiej je stracić (kilka setek tys. USD) niż myśliwce (kilkadziesiąt mln USD) - rachunek ekonomiczny jest prosty.

> To samo z F-35 - po zniszczeniu pasów startowych są bezużyteczne.
Oprócz wersji B.

> Do zwalczania Tomahawków, itp wystarczy R-73 albo Igła, nie mówiąc o Torach, Tu
> nguskach, Pancyrach.
Wystarczy, ale żeby skutecznie pociski manewrujące i PGM-y strącać trzeba systemu wykrywania i ostrzegania jak JLENS, czyli odpowiedniego radaru w górze. Nie mając tego skuteczność przechwytywania drastycznie maleje ze względu na martwe pola detekcji radarowej z ziemi. W internecie można sobie poczytać jak małe zasięgi w wykrywaniu niskolecących celów mają dużej mocy rosyjskie radary pomimo unoszenia ich nad ziemię za pomocą kilkudziesięcio metrowych masztów. Wszelkie AWACS-y to dzięki swej wielkości wykrywane z daleka, wdzięczne dla rakiet p-p cele.

[bmc3i]

eshelon napisał:

> pola detekcji radarowej z ziemi. W internecie można sobie poczytać jak małe zas
> ięgi w wykrywaniu niskolecących celów mają dużej mocy rosyjskie radary pomimo u
> noszenia ich nad ziemię za pomocą kilkudziesięcio metrowych masztów. Wszelkie A
> WACS-y to dzięki swej wielkości wykrywane z daleka, wdzięczne dla rakiet p-p ce
> le.

Nie tylko w internecie. Takze oficjalne instrukcje dla poslkich oddzialow OPK podaja czasy wykrywania pociskow manewrujacyh w tym Tomahawków, przez poszczegolne radzieckie systemy opk, 15 - 50 sek.

[marek_boa]

Ino ,że te dane swoją aktualność Matrek straciły 25 lat temu!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Nie tylko w internecie. Takze oficjalne instrukcje dla poslkich oddzialow OPK p
> odaja czasy wykrywania pociskow manewrujacyh w tym Tomahawków, przez poszczegol
> ne radzieckie systemy opk, 15 - 50 sek.

Tyle że Polska nie miała Torów, Buków, Tungusek, S-300. Te czasy dotyczą jak pamiętam Krugów czy Kubów.

Odpowiedz zbiorcza do obu Was

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Nie tylko w internecie. Takze oficjalne instrukcje dla poslkich oddzialow
> OPK p
> > odaja czasy wykrywania pociskow manewrujacyh w tym Tomahawków, przez posz
> czegol
> > ne radzieckie systemy opk, 15 - 50 sek.
>
> Tyle że Polska nie miała Torów, Buków, Tungusek, S-300. Te czasy dotyczą jak pa
> miętam Krugów czy Kubów.

Chcecie powiedzieć, ze przez te 25 lat krzywizna Ziemi jstała się bardziej plaska? Ze pagórki sie splaszczyly a wszystkie drzewa calkiem już wycieli? Czy moze Rosjanie wpadli na sposób, jak zakrzywiać fale radarowe, nadając im eliptyczny tor propagacji? Czy może Rosjanom udało się zerwać z klasycznym wymogiem zwalczania celów ruchomych: wykrycie-śledzenie-strzał-sprawdzenie? W ile sekund są w stanie się z tym uwinąć?

[marek_boa]

Matrek a jaki dokonał się przeskok w dziedzinie elektroniki przez te 25 lat??! Fizyka się oczywiście nie zmieniła ale zmieniło się jej wykorzystanie! Podpieranie się doświadczeniami z przed ćwierć wieku to słaba teoria!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek a jaki dokonał się przeskok w dziedzinie elektroniki przez te 25 lat??!
> Fizyka się oczywiście nie zmieniła ale zmieniło się jej wykorzystanie! Podpiera
> nie się doświadczeniami z przed ćwierć wieku to słaba teoria!

No zmienila sie, ale daje ta zmiana w zakresie wykrywania oslonietych obiektów? Bo to jest glowna trudnośc. Jesli nawet przyspieszy wykrycie obiektu, o o ile sekund?

[marek_boa]

Coś Ci się Pomerdało! Skoro można nosiciela wykryć z odległości tysięcy kilometrów to uzbrojenie ,które odpali co najmniej z setek! To nie są sekundy a całe kopy minut! Przez te 25 lat odległość wykrycia obiektów poruszających się na małych wysokościach zwiększyła się z 20-30 kilometrów do 100-120 kilometrów!

[stary_chinczyk]

Z tysiecy km to mozna cos zobaczyc tylko radarem o bardzo duzej dlugosci fali. Wykorzystujac zjawisko odbicia fal od jonosfery i powierzczni.
Tylko ze tego typu metody nie da sie porownac z normalnym radarem dzialajacym w pasmie S, C czy X.
Po pierwsze w promieniu tysiecy km sila rzeczy wykryjesz tysiace celow powietrznych.
Po drugie, przy duzej dlugosci fali rozdzielczosc pomiaru jest bardzo mala. Nie bardzo mozna wiec rozpoznac amerykanskiego f-15 od np japonskiego b-747. Takze kiepsko wyglada pomiar predkosci celu. Doplerowskie przesuniecie czestotliwosci zalezy nie tylko od predkosci celu ale i czestotliwosci fali nosnej.
Po czwarte ilosc energii odbitej przez cel jest wprost proporcjonalna do czestotliwosci fali nosnej. Przy dlugich falach znacznie trudniej zlapac cel.
Po czwarte radary pozahoryzontalne maja kiepska rozdzielczosc kierunkowa.
Po piate, dlugie fale sa bardzo podatne na zklocenia naturalne i przemyslowe.
Biorac to wszystko pod uwage, z takich radarow w sprzyjajacych warunkach mozesz dostac informacje ze cos gdzies leci. Nie dowiesz sie ani konkretnie co, ani ile tego jest, ani gdzie dokladnie sie znajduje.
Wykrywanie obiektow lecacych blisko ziemi, takich jak pociski manewrujace, jest poza zakresem mozliwosci tych radarow. Do tego niezbedne sa radary doplerowskie.
Odleglosci wykrywania obiektow wynikaja z praw fizyki a nie postepu w elektronice. Myslisz ze jak wygenerujesz fale em nowoczesnym radarem to przeniknie przez przeszkody terenowe?

[marek_boa]

Wszystko co Napisałeś to oczywiście prawda ale z drobnymi poprawkami
1) Ile z tych "tysięcy celów powietrznych" będzie miało trajektorię zbliżania się w naszym kierunku?!
2) Bardzo łatwo rozpoznać Amerykańskiego F-15 od Japońskiego B-747 - ten ostatni korzysta z korytarzy powietrznych przeznaczonych dla lotów komercyjnych i transpondera a wszystkie takie loty są zgłaszane!
3) Myślę ,że Rosjanie konstruująca takie radary jednak zdają sobie sprawę z ich możliwości!
4) Patrz punkt 3!
5) Dowiesz się za to ,że coś leci i możesz użyć innych środków detekcji ,bardziej dokładnych!
6) O umieszczaniu radarów wyżej aby dalej "patrzyły" Słyszałeś??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Coś Ci się Pomerdało! Skoro można nosiciela wykryć z odległości tysięcy kilomet
> rów to uzbrojenie ,które odpali co najmniej z setek! To nie są sekundy a całe k
> opy minut! Przez te 25 lat odległość wykrycia obiektów poruszających się na mał
> ych wysokościach zwiększyła się z 20-30 kilometrów do 100-120 kilometrów!



Czyli wlasnie przekreśliłeś użyteczność wszystkich pocisków sea-skimming...

[marek_boa]

Bo "sea skiming" to nie są wykrywane przez radary z powietrza co nie??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo "sea skiming" to nie są wykrywane przez radary z powietrza co nie??!:)

Po co wykrywanie z powietrza, skoro nawet radary na powierzchni, z odleglosci setek kilometrów wykrywaja twoim zdaniem pociski lecące kilka metrów nad powierzchnią....

[marek_boa]

Następny co to nie słyszał o masztach antenowych??! Jak się Douczysz to wróć do dyskusji!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Następny co to nie słyszał o masztach antenowych??! Jak się Douczysz to wróć do
> dyskusji!

Ach tak., Wiec maszty antenowe, nie mowiac juz o antenach na masztach okretowych, wykrywaja pociski manewujace lecace 5 metrów nad powierznią z odleglosci setek kilometrów. No przeciez mowie, że wszystkei pociski sea-skimming nalezy wyrzucić na smietnik.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Następny co to nie słyszał o masztach antenowych??! Jak się Douczysz to w
> róć do
> > dyskusji!
>
> Ach tak., Wiec maszty antenowe, nie mowiac juz o antenach na masztach okretowyc
> h, wykrywaja pociski manewujace lecace 5 metrów nad powierznią z odleglosci set
> ek kilometrów. No przeciez mowie, że wszystkei pociski sea-skimming nalezy wyrz
> ucić na smietnik.

Polski NUR-15, bardzo nowoczesny radar na maszci antenowym, ma zasięg wykrywania całych okrętów na powierzchni, max, 50 km, ale Rosjanie ze swoich masztów antenowych wykrywają pociski o srednicy 0,5 metra z odleglosci setek km.....

[marek_boa]

Teraz Porównaj Sobie wysokość masztu "Odry":
dziennikzbrojny.pl/media/Radary/Odra-C.JPG

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Teraz Porównaj Sobie wysokość masztu "Odry":
> dziennikzbrojny.pl/media/Radary/Odra-C.JPG


Tak, juz powrównałem - wysiegnik Odry 8 metrów, cele powierzchniowe 50 km
Wysiegnik 28 metrów 76N6 cele w powietrzu na wysokosci 400 metrów zasieg wykrycia 90 km w przypadku celów lecących na wysokosci 420 metrów i 108 km dla celów na wysokosci 910 metrów

Pulap minimalny tomahawka UGM-109 to 5 metrów.

[marek_boa]

No i doszliśmy do konsensusu! Slalom pomiędzy drzewami w wykonaniu pocisku lecącego 900 km/H!:) Brawo!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i doszliśmy do konsensusu! Slalom pomiędzy drzewami w wykonaniu pocisku lecą
> cego 900 km/H!:) Brawo!

To Ty piszesz o slalomie miedzy drzewami. Tówj zwykły sposób dyskusji. Nie potrafisz inaczej obalić tez przeciwnika, to sprowadzasz je do absurdu.

[marek_boa]

Bo Twoje upieranie się ,że pociski manewrujące latają 5 metrów n\ad ziemią to jest właśnie ABSURD Matrek!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo Twoje upieranie się ,że pociski manewrujące latają 5 metrów n\ad ziemią to j
> est właśnie ABSURD Matrek!

Nie wiem czy wszystkie p.m. potrafia latac na takiej wysykosci, ale akurat UGM-109 tak.

[marek_boa]

No ba! Przecież cały czas o tym piszę! Musisz tylko uściślić czy w czasie przelotu przez miasto (bo o lesie już pisaliśmy!) korzysta z dróg ekspresowych czy i lokalnych??!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No ba! Przecież cały czas o tym piszę! Musisz tylko uściślić czy w czasie przel
> otu przez miasto (bo o lesie już pisaliśmy!) korzysta z dróg ekspresowych czy i
> lokalnych??!


Juz to uscislilem. Jesli przed startem zostanie zaprogramowany na lot na takim pulapie

[marek_boa]

No j super! Czyli wystarczy postawić dźwig na drodze i "Tomahawka" mamy z bańki!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No j super! Czyli wystarczy postawić dźwig na drodze i "Tomahawka" mamy z bańki
> !:)

Najpierw musisz ta droge znac, i ustawic precyzyjnie na kursie.

[marek_boa]

A po co??! Przecież wystarczy tylko na wszystkich drogach wjazdowych do miasta ustawić!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A po co??! Przecież wystarczy tylko na wszystkich drogach wjazdowych do miasta
> ustawić!:)

A akurat poleci gora :)

[marek_boa]

Jak poleci górą to zaraz zostanie namierzony i zestrzelony!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Jak poleci górą to zaraz zostanie namierzony i zestrzelony!:)


NIe, bo wowczas wystrzeli promienie smierci i zabije wszystkich dookola

[marek_boa]

A właśnie ,że nie bo tam będą lustra i promienie ze śmieci się od nich odbiją i toporek ,wróci do wyrzutni!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A właśnie ,że nie bo tam będą lustra i promienie ze śmieci się od nich odbiją i
> toporek ,wróci do wyrzutni!:)

A nie, nie. To takie promienie nieodbijalne. Jak sie postawi lustro na ich drodze, to te promienie zamieniaja sie w smierdzaca farbe, i wtedy wszyscy przeciwnicy porzucaja bron i uciekaja gdzie pieprz rosnie.

[marek_boa]

Dobra,dobra nie Oszukuj - pieprz to rośnie w torebkach a tam nie można uciec!- A po za tym za tymi lustrami były by ustawione dmuchawy i by tą śmierdzącą farbę zdmuchnęły z powrotem!:)

Konsensus

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i doszliśmy do konsensusu!


Zapewne takiego konsensusu, że zasieg wykrycia celów na wysokosci 910 metrów wynoszacy 108 km, równa sie zasiegowi wykrycia celów na wysokosci 5-10 metrów - 500 km....

[marek_boa]

E tam! W ogóle są nie wykrywalne i nie zestrzeliwalne - jak wszystko co Amerykańskie! A kto twierdzi inaczej ten łże jak najęty!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> E tam! W ogóle są nie wykrywalne i nie zestrzeliwalne - jak wszystko co Ameryka
> ńskie! A kto twierdzi inaczej ten łże jak najęty!:)

Sa wykrywalne i zestrzeliwalne, ale sa trudno wykrywalne i trudno zestrzeliwalne. I nie z odledlosci 100 km. Dlatego sa najlepszym srodkiem do obezwladniania systemów obrony powietrznej.

[marek_boa]

Niemożliwe! Na prawdę?!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Niemożliwe! Na prawdę?!:)

Mozliwe mozliwe. Tam gdzie lotnictwo NATO nie moglo sobie poradzic z serbska obrona przeciwlotnicza za pomoca lotnictwa mimo kilku prob, wyslalo Tomahawki. Te sobie poradzily.

[marek_boa]

No Popatrz! Jednak największym sukcesem operacyjnym USA było użycie F-117 nad Panamą! Żaden radar nie wykrył wtedy tych samolotów!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No Popatrz! Jednak największym sukcesem operacyjnym USA było użycie F-117 nad P
> anamą! Żaden radar nie wykrył wtedy tych samolotów!

A na Balkanach kilkakrotnie probowali wylaczyc stacje przekaznikowa i radary serbskiego IADS na gorze Luisina za pomoca F-15, i im sie nie udalo. Wyslai wiec kilkanascvie Tomahawkow, i zalatweili sprawe za jednym zamachem.

[marek_boa]

Ech!:( Jak Doczytasz ile radarów miała Panamska Armia to wrócimy do znaczenia słowa "ironia"!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> A na Balkanach kilkakrotnie probowali wylaczyc stacje przekaznikowa i radary se
> rbskiego IADS na gorze Luisina za pomoca F-15, i im sie nie udalo. Wyslai wiec
> kilkanascvie Tomahawkow, i zalatweili sprawe za jednym zamachem.

Tu masz namiastkę tego co działoby się gdyby Zimna Wojna przerodziła się w III WŚ. Jeśli najnowszej generacji F-15E nie zdołały bombami kierowanymi i SLAMami zniszczyć celi chronionych przez stare Kuby i Newy (i trzeba było użyć Tomahawków) to znacznie gorzej byłoby podczas walk z nowszymi rosyjskimi systemami plot. Bo Tory i Tunguski (nie mówiąc o Migach 31) poradziłyby sobie z Tomahawkami.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > A na Balkanach kilkakrotnie probowali wylaczyc stacje przekaznikowa i rad
> ary se
> > rbskiego IADS na gorze Luisina za pomoca F-15, i im sie nie udalo. Wyslai
> wiec
> > kilkanascvie Tomahawkow, i zalatweili sprawe za jednym zamachem.
>
> Tu masz namiastkę tego co działoby się gdyby Zimna Wojna przerodziła się w III
> WŚ. Jeśli najnowszej generacji F-15E nie zdołały bombami kierowanymi i SLAMami
> zniszczyć celi chronionych przez stare Kuby i Newy (i trzeba było użyć Tomahawk
> ów) to znacznie gorzej byłoby podczas walk z nowszymi rosyjskimi systemami plot
> . Bo Tory i Tunguski (nie mówiąc o Migach 31) poradziłyby sobie z Tomahawkami.

Podeczas trzeciej wojny swiatowej, nikt nie myslialby tak bardzo o pilotach, aby absolutnie nie ryzykowac ich zyciem, jak to sie dzieje dzisiaj.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Tu masz namiastkę tego co działoby się gdyby Zimna Wojna przerodziła się
> w III
> > WŚ. Jeśli najnowszej generacji F-15E nie zdołały bombami kierowanymi i SL
> AMami
> > zniszczyć celi chronionych przez stare Kuby i Newy (i trzeba było użyć To
> mahawk
> > ów) to znacznie gorzej byłoby podczas walk z nowszymi rosyjskimi systemam
> i plot
> > . Bo Tory i Tunguski (nie mówiąc o Migach 31) poradziłyby sobie z Tomahaw
> kami.
>
> Podeczas trzeciej wojny swiatowej, nikt nie myslialby tak bardzo o pilotach, ab
> y absolutnie nie ryzykowac ich zyciem, jak to sie dzieje dzisiaj.

Tyle że po pierwsze nowsze rosyjskie systemy plot mają znacznie większy zasięg niż Kuby i Newy, więc F-15 zostałyby zestrzelone wcześniej. Po drugie wtedy NATO nie miałoby przewagi w powietrzu. Po trzecie. Doktryna NATO przewidywała główną rolę lotnictwa, w UW odwrotnie, stawiano przede wszystkim na OPL. W razie III WŚ szybko po obu stronach zostałyby zniszczone pasy startowe (rakietami średniego zasięgu, a Patrioty i S-300 by temu nie zapobiegły bo mogły niszczyć tylko rakiety krótkiego zasięgu), zwłaszcza te duże dla ciężkich bombowców (B-1, B-52), ale i te mniejsze dla F-15. Więc dla strony stawiającej głównie na lotnictwo to byłby duży cios, dla UW mały bo systemy plot poruszają się po ziemi. Więc znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i bomb kierowanych, ale i Tomahawków nie mogłaby ich użyć.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Tu masz namiastkę tego co działoby się gdyby Zimna Wojna przerodził
> a się
> > w III
> > > WŚ. Jeśli najnowszej generacji F-15E nie zdołały bombami kierowanym
> i i SL
> > AMami
> > > zniszczyć celi chronionych przez stare Kuby i Newy (i trzeba było u
> żyć To
> > mahawk
> > > ów) to znacznie gorzej byłoby podczas walk z nowszymi rosyjskimi sy
> stemam
> > i plot
> > > . Bo Tory i Tunguski (nie mówiąc o Migach 31) poradziłyby sobie z T
> omahaw
> > kami.
> >
> > Podeczas trzeciej wojny swiatowej, nikt nie myslialby tak bardzo o pilota
> ch, ab
> > y absolutnie nie ryzykowac ich zyciem, jak to sie dzieje dzisiaj.
>
> Tyle że po pierwsze nowsze rosyjskie systemy plot mają znacznie większy zasięg
> niż Kuby i Newy, więc F-15 zostałyby zestrzelone wcześniej.


Wiekszosc zostalaby oszukana za pomoca EM

Po drugie wtedy NAT
> O nie miałoby przewagi w powietrzu.

Do konca zimnej wojny mialo


Po trzecie. Doktryna NATO przewidywała głów
> ną rolę lotnictwa, w UW odwrotnie, stawiano przede wszystkim na OPL. W razie II
> I WŚ szybko po obu stronach zostałyby zniszczone pasy startowe (rakietami średn
> iego zasięgu, a Patrioty i S-300 by temu nie zapobiegły bo mogły niszczyć tylko
> rakiety krótkiego zasięgu),


Nikt nie strzelaby do pasow startowych ICBMami


zwłaszcza te duże dla ciężkich bombowców (B-1, B-5
> 2), ale i te mniejsze dla F-15. Więc dla strony stawiającej głównie na lotnictw
> o to byłby duży cios, dla UW mały bo systemy plot poruszają się po ziemi.

Do tego celu potrzebuja paliwa, a jego sklady przestalyby istniec w pierwszym dniu wojny



Więc
> znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i bomb kierowanych, ale i
> Tomahawków nie mogłaby ich użyć.

Na szcvzesciue to niejak nie weryfikowalna teoria

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > > Tu masz namiastkę tego co działoby się gdyby Zimna Wojna prze
> rodził
> > a się
> > > w III
> > > > WŚ. Jeśli najnowszej generacji F-15E nie zdołały bombami kier
> owanym
> > i i SL
> > > AMami
> > > > zniszczyć celi chronionych przez stare Kuby i Newy (i trzeba
> było u
> > żyć To
> > > mahawk
> > > > ów) to znacznie gorzej byłoby podczas walk z nowszymi rosyjsk
> imi sy
> > stemam
> > > i plot
> > > > . Bo Tory i Tunguski (nie mówiąc o Migach 31) poradziłyby sob
> ie z T
> > omahaw
> > > kami.
> > >
> > > Podeczas trzeciej wojny swiatowej, nikt nie myslialby tak bardzo o
> pilota
> > ch, ab
> > > y absolutnie nie ryzykowac ich zyciem, jak to sie dzieje dzisiaj.
> >
> > Tyle że po pierwsze nowsze rosyjskie systemy plot mają znacznie większy z
> asięg
> > niż Kuby i Newy, więc F-15 zostałyby zestrzelone wcześniej.
>
>
> Wiekszosc zostalaby oszukana za pomoca EM


Zakłócać to można było wtedy stare Newy i Kuby, nowsze systemy znacznie trudniej. A nawet jeśli to pozostałe, niezakłócone rakiety wystarczyłyby do znacznego przerzedzenia lotnictwa NATO. Zresztą nawet w 1991 zestrzelono 2 F-15E, mimo że Irak nie miał ani jednego nowoczesnego systemu plot.


> Po drugie wtedy NAT
> > O nie miałoby przewagi w powietrzu.
>
> Do konca zimnej wojny mialo


Do końca Zimnej Wojny nie było jeszcze Amraamów, a pamiętając o F-4 zestrzeliwanych w Wietnamie przez Migi 17 nietrudno się domyślić jak by wyglądały walki np. naszych Migów 23 i 21 (już nawet pomijam Migi 29) z niemieckimi Tornado i F-4.


> Po trzecie. Doktryna NATO przewidywała głów
> > ną rolę lotnictwa, w UW odwrotnie, stawiano przede wszystkim na OPL. W ra
> zie II
> > I WŚ szybko po obu stronach zostałyby zniszczone pasy startowe (rakietami
> średn
> > iego zasięgu, a Patrioty i S-300 by temu nie zapobiegły bo mogły niszczyć
> tylko
> > rakiety krótkiego zasięgu),
>
>
> Nikt nie strzelaby do pasow startowych ICBMami


Chcesz powiedzieć że bazy B-1 i B-52 nie byłyby priorytetowymi celami podczas III WŚ?
Pozatym chodziło mi o europejskie bazy F-15, na nie wystarczą rakiety średniego zasięgu.


> zwłaszcza te duże dla ciężkich bombowców (B-1, B-5
> > 2), ale i te mniejsze dla F-15. Więc dla strony stawiającej głównie na lo
> tnictw
> > o to byłby duży cios, dla UW mały bo systemy plot poruszają się po ziemi.
>
> Do tego celu potrzebuja paliwa, a jego sklady przestalyby istniec w pierwszym d
> niu wojny


Zestaw OPL to nie samolot, nie przemieszcza się na większe odległości. Pozatym nawet jakby mu zabrakło paliwa to co za problem podczepić go do cywilnej ciężarówki żeby go zaholowała w docelowe miejsce?


> Więc
> > znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i bomb kierowanych,
> ale i
> > Tomahawków nie mogłaby ich użyć.
>
> Na szcvzesciue to niejak nie weryfikowalna teoria


Nie ma pasów startowych - nie ma latania.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> > Wiekszosc zostalaby oszukana za pomoca EM
>
>
> Zakłócać to można było wtedy stare Newy i Kuby, nowsze systemy znacznie trudnie
> j.


Jasne. Zwłaszcza przy całym zacofaniu rosyjskiej elektroniki.


A nawet jeśli to pozostałe, niezakłócone rakiety wystarczyłyby do znacznego
> przerzedzenia lotnictwa NATO.


Nikt po natowskiej stronie nie był taki naiwny, aby nie liczyć sie ze stratami.


Zresztą nawet w 1991 zestrzelono 2 F-15E, mimo że
> Irak nie miał ani jednego nowoczesnego systemu plot.


a 150 tysięcy samolotolotów nie zestrzelono.



>
> > Po drugie wtedy NAT
> > > O nie miałoby przewagi w powietrzu.
> >
> > Do konca zimnej wojny mialo
>
>
> Do końca Zimnej Wojny nie było jeszcze Amraamów, a pamiętając o F-4 zestrzeliwa
> nych w Wietnamie przez Migi 17 nietrudno się domyślić jak by wyglądały walki np
> . naszych Migów 23 i 21 (już nawet pomijam Migi 29) z niemieckimi Tornado i F-4

Wyglądałyby tak, jak wyglądały sowieckie okrety podwodne. Awaria na awarii rosyjkich samolotów, pocisków i bomb. Aż się Breżneiw nie mógł temu nadziwic, i pytal swoich ludzi jak to sie zieje ze Amerykanei moga produkowac produkty wysokiej jakosci a my nie. A jego uczeni ludzie przedstawiali mu dezyderaty, jak to producenci elektroniki skarza sie ze dostaja kiepskiej jakosci metale szlachetne, producenci metali szlachetnych skarzyli sie ze nei moga dostarczac wysiokiej jakosci metali szlachetnych, bo rpzemysl maszynowy dostarcza im kiepskiej jakosci maszyny, a producenci maszyn skarzyli sie ze nie moga dostarczyc wysokiej jakosci maszyn, bo producenci elektroniki dostarcxaja im kiepskeij jakosci podzespoly.

To nie żar.t, sa na to sprawozdanie dokumenty. 70% rosyjskich AA o ile w gole wystartowalaby z wiazań pod skrzydlami, zdefektowalaby w trakcie lotu, nie mowiac o malfunction pod wplywem zakłócania.





> > Po trzecie. Doktryna NATO przewidywała głów
> > > ną rolę lotnictwa, w UW odwrotnie, stawiano przede wszystkim na OPL
> . W ra
> > zie II
> > > I WŚ szybko po obu stronach zostałyby zniszczone pasy startowe (rak
> ietami
> > średn
> > > iego zasięgu, a Patrioty i S-300 by temu nie zapobiegły bo mogły ni
> szczyć
> > tylko
> > > rakiety krótkiego zasięgu),
> >
> >
> > Nikt nie strzelaby do pasow startowych ICBMami
>
>
> Chcesz powiedzieć że bazy B-1 i B-52 nie byłyby priorytetowymi celami podczas I
> II WŚ?

Chce powiedziec ze nikt nie strzelałby ICBMami do lotnisk w Europie, a wszystkei inne pociski balistyczne byłby podatne na systemy SAM.



> Pozatym chodziło mi o europejskie bazy F-15, na nie wystarczą rakiety średniego
> zasięgu.
>

Z ktorych wiekszosc zostalaby zestrzelona. Patriot, SM-3, THAAD, czy Aster nie pudluja.



>
> > zwłaszcza te duże dla ciężkich bombowców (B-1, B-5
> > > 2), ale i te mniejsze dla F-15. Więc dla strony stawiającej głównie
> na lo
> > tnictw
> > > o to byłby duży cios, dla UW mały bo systemy plot poruszają się po
> ziemi.
> >
> > Do tego celu potrzebuja paliwa, a jego sklady przestalyby istniec w pierw
> szym d
> > niu wojny
>
>
> Zestaw OPL to nie samolot, nie przemieszcza się na większe odległości. Pozatym
> nawet jakby mu zabrakło paliwa to co za problem podczepić go do cywilnej ciężar
> ówki żeby go zaholowała w docelowe miejsce?



:)))

A ta ciężarówka jeździła by na sikach kierowcy.

> > Więc
> > > znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i bomb kierow
> anych,
> > ale i
> > > Tomahawków nie mogłaby ich użyć.
> >
> > Na szcvzesciue to niejak nie weryfikowalna teoria
>
>
> Nie ma pasów startowych - nie ma latania.


Przy nasyceniu oprak, byly by. Zwlaszcza ze predzej zostalyby zniszczone rosyjskei wyrzutnie TBD

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > > Wiekszosc zostalaby oszukana za pomoca EM
> >
> >
> > Zakłócać to można było wtedy stare Newy i Kuby, nowsze systemy znacznie t
> rudnie
> > j.
>
>
> Jasne. Zwłaszcza przy całym zacofaniu rosyjskiej elektroniki.


Rosyjskie systemy plot były bardzo odporne na ECM. I druga sprawa. Nawet podczas Pustynnej Burzy, przy miażdżącej przewadze koalicji nad Irakiem, zdarzały się przypadki pościgów irackich myśliwców za amerykańskimi samolotami WRE (jeden z nich zakończył się zderzeniem EF-111 z ziemią). Więc co byłoby w Europie, gdzie NATO nie miałoby przewagi, gdzie samoloty Wschodu byłyby znacznie nowsze niż irackie, a piloci znacznie lepsi od arabskich?


> A nawet jeśli to pozostałe, niezakłócone rakiety wystarczyłyby do znacznego
> > przerzedzenia lotnictwa NATO.
>
>
> Nikt po natowskiej stronie nie był taki naiwny, aby nie liczyć sie ze stratami.


Ciężkimi stratami. Do dziś w Izraelu boją się dostaw S-300 do Iranu, a w latach 80-tych S-300 zadałyby gigantyczne straty samolotom NATO.


> Zresztą nawet w 1991 zestrzelono 2 F-15E, mimo że
> > Irak nie miał ani jednego nowoczesnego systemu plot.
>
>
> a 150 tysięcy samolotolotów nie zestrzelono.


Wojna asymetryczna, ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.


> > > Po drugie wtedy NAT
> > > > O nie miałoby przewagi w powietrzu.
> > >
> > > Do konca zimnej wojny mialo
> >
> >
> > Do końca Zimnej Wojny nie było jeszcze Amraamów, a pamiętając o F-4 zestr
> zeliwa
> > nych w Wietnamie przez Migi 17 nietrudno się domyślić jak by wyglądały wa
> lki np
> > . naszych Migów 23 i 21 (już nawet pomijam Migi 29) z niemieckimi Tornado
> i F-4
>
> Wyglądałyby tak, jak wyglądały sowieckie okrety podwodne. Awaria na awarii rosy
> jkich samolotów, pocisków i bomb. Aż się Breżneiw nie mógł temu nadziwic, i pyt
> al swoich ludzi jak to sie zieje ze Amerykanei moga produkowac produkty wysokie
> j jakosci a my nie. A jego uczeni ludzie przedstawiali mu dezyderaty, jak to pr
> oducenci elektroniki skarza sie ze dostaja kiepskiej jakosci metale szlachetne,
> producenci metali szlachetnych skarzyli sie ze nei moga dostarczac wysiokiej j
> akosci metali szlachetnych, bo rpzemysl maszynowy dostarcza im kiepskiej jakosc
> i maszyny, a producenci maszyn skarzyli sie ze nie moga dostarczyc wysokiej jak
> osci maszyn, bo producenci elektroniki dostarcxaja im kiepskeij jakosci podzesp
> oly.


To ma być ten "bezawaryjny" sprzęt?
www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099

> To nie żar.t, sa na to sprawozdanie dokumenty. 70% rosyjskich AA o ile w gole w
> ystartowalaby z wiazań pod skrzydlami, zdefektowalaby w trakcie lotu, nie mowia
> c o malfunction pod wplywem zakłócania.


Ciekawe, bo w takim razie to powinno wyjść już na ćwiczeniach poligonowych. A jak czytałem o ćwiczeniach polskich przeciwlotników to mimo że na poligonie strzelało się rakietami o najstarszym "stażu" to rzadko były problemy.


> > Chcesz powiedzieć że bazy B-1 i B-52 nie byłyby priorytetowymi celami pod
> czas I
> > II WŚ?
>
> Chce powiedziec ze nikt nie strzelałby ICBMami do lotnisk w Europie, a wszystke
> i inne pociski balistyczne byłby podatne na systemy SAM.
>
>
>
> > Pozatym chodziło mi o europejskie bazy F-15, na nie wystarczą rakiety śre
> dniego
> > zasięgu.
> >
>
> Z ktorych wiekszosc zostalaby zestrzelona. Patriot, SM-3, THAAD, czy Aster nie
> pudluja.


Mówimy o sytuacji gdy Zimna Wojna przerodziła się w III WŚ, a nie o współczesności.


> > > Do tego celu potrzebuja paliwa, a jego sklady przestalyby istniec w
> pierw
> > szym d
> > > niu wojny
> >
> >
> > Zestaw OPL to nie samolot, nie przemieszcza się na większe odległości. Po
> zatym
> > nawet jakby mu zabrakło paliwa to co za problem podczepić go do cywilnej
> ciężar
> > ówki żeby go zaholowała w docelowe miejsce?
>
>
>
> :)))
>
> A ta ciężarówka jeździła by na sikach kierowcy.


Te systemy plot jeździłyby non-stop? Po to rozśrodkowuje się się zapasy paliwa żeby uniknąć zniszczenia. Jedna cysterna wystarczyłaby żeby tankować wiele pojazdów.


> > > Więc
> > > > znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i bomb
> kierow
> > anych,
> > > ale i
> > > > Tomahawków nie mogłaby ich użyć.
> > >
> > > Na szcvzesciue to niejak nie weryfikowalna teoria
> >
> >
> > Nie ma pasów startowych - nie ma latania.
>
>
> Przy nasyceniu oprak, byly by. Zwlaszcza ze predzej zostalyby zniszczone rosyjs
> kei wyrzutnie TBD


Jeśli chodzi o mobilne wyrzutnie TBM to nawet w Iraku były duże problemy z ich wykrywaniem. W Europie byłoby z tym dużo gorzej bo i łatwiej je ukryć (to nie teren pustynny jak na Bliskim Wschodzie) i znacznie lepiej byłyby chronione (przez naziemną OPL i lotnictwo).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > > Wiekszosc zostalaby oszukana za pomoca EM
> > >
> > >
> > > Zakłócać to można było wtedy stare Newy i Kuby, nowsze systemy znac
> znie t
> > rudnie
> > > j.
> >
> >
> > Jasne. Zwłaszcza przy całym zacofaniu rosyjskiej elektroniki.
>
>
> Rosyjskie systemy plot były bardzo odporne na ECM.


I dlatego Serbowie wystrzelili srednio 17 pocisków do 1 samolotu, a trafili tylko 2 razy na kilkadziesiat tysiecy lotów?



I druga sprawa. Nawet podcza
> s Pustynnej Burzy, przy miażdżącej przewadze koalicji nad Irakiem, zdarzały się
> przypadki pościgów irackich myśliwców za amerykańskimi samolotami WRE (jeden z
> nich zakończył się zderzeniem EF-111 z ziemią). Więc co byłoby w Europie, gdzi
> e NATO nie miałoby przewagi, gdzie samoloty Wschodu byłyby znacznie nowsze niż

>


Masz racje "przypadki".
NATO miało dużą przewage w liczbie maszyn w trakcie ZM

> irackie, a piloci znacznie lepsi od arabskich?


A skad to przekonanie? 25 godzin lotu rocznie....



>
> > A nawet jeśli to pozostałe, niezakłócone rakiety wystarczyłyby do znaczne
> go
> > > przerzedzenia lotnictwa NATO.
> >
> >
> > Nikt po natowskiej stronie nie był taki naiwny, aby nie liczyć sie ze str
> atami.
>
>
> Ciężkimi stratami. Do dziś w Izraelu boją się dostaw S-300 do Iranu, a w latach
> 80-tych S-300 zadałyby gigantyczne straty samolotom NATO.


Dzisiejszy zachód boi sie utraty nawet jednego pilota.

>
>
> > Zresztą nawet w 1991 zestrzelono 2 F-15E, mimo że
> > > Irak nie miał ani jednego nowoczesnego systemu plot.
> >
> >
> > a 150 tysięcy samolotolotów nie zestrzelono.
>
>
> Wojna asymetryczna, ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

III ws w powietrzu tez bylaby "asymetryczna"


>
>
> > > > Po drugie wtedy NAT
> > > > > O nie miałoby przewagi w powietrzu.
> > > >
> > > > Do konca zimnej wojny mialo
> > >
> > >
> > > Do końca Zimnej Wojny nie było jeszcze Amraamów,



Były Phenixy


a pamiętając o F-4
> zestr
> > zeliwa
> > > nych w Wietnamie przez Migi 17 nietrudno się domyślić jak by wygląd
> ały wa
> > lki np
> > > . naszych Migów 23 i 21 (już nawet pomijam Migi 29) z niemieckimi T
> ornado
> > i F-4
> >
> > Wyglądałyby tak, jak wyglądały sowieckie okrety podwodne. Awaria na awari
> i rosy
> > jkich samolotów, pocisków i bomb. Aż się Breżneiw nie mógł temu nadziwic,
> i pyt
> > al swoich ludzi jak to sie zieje ze Amerykanei moga produkowac produkty w
> ysokie
> > j jakosci a my nie. A jego uczeni ludzie przedstawiali mu dezyderaty, jak
> to pr
> > oducenci elektroniki skarza sie ze dostaja kiepskiej jakosci metale szlac
> hetne,
> > producenci metali szlachetnych skarzyli sie ze nei moga dostarczac wysio
> kiej j
> > akosci metali szlachetnych, bo rpzemysl maszynowy dostarcza im kiepskiej
> jakosc
> > i maszyny, a producenci maszyn skarzyli sie ze nie moga dostarczyc wysoki
> ej jak
> > osci maszyn, bo producenci elektroniki dostarcxaja im kiepskeij jakosci p
> odzesp
> > oly.
>
>
> To ma być ten "bezawaryjny" sprzęt?
> www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099
>


W radzieckim/rosyjskim przypadku wyglądałoby to jeszcze gorzej.


> > To nie żar.t, sa na to sprawozdanie dokumenty. 70% rosyjskich AA o ile w
> gole w
> > ystartowalaby z wiazań pod skrzydlami, zdefektowalaby w trakcie lotu, nie
> mowia
> > c o malfunction pod wplywem zakłócania.
>
>
> Ciekawe, bo w takim razie to powinno wyjść już na ćwiczeniach poligonowych. A j
> ak czytałem o ćwiczeniach polskich przeciwlotników to mimo że na poligonie strz
> elało się rakietami o najstarszym "stażu" to rzadko były problemy.
>

Na ćwiczeniach gdzie nie ma prawdziwego celu, a stzela sie glowicą cwiczebną, najczesciej wszystko jest w porzadku. Poza tym, w socjalizmie radzieckim nic nigdy nie zawodzi. Tak jak polskie Scudy na ćwiczeniach w ZSRR, wg relacji polskich zolnierzy. Pocisk polecial w calkowicie inną stronę niż miał polecieć, ale oficjalnie wynik strzelania był znakomity.....




>
> > > Chcesz powiedzieć że bazy B-1 i B-52 nie byłyby priorytetowymi cela
> mi pod
> > czas I
> > > II WŚ?
> >
> > Chce powiedziec ze nikt nie strzelałby ICBMami do lotnisk w Europie, a ws
> zystke
> > i inne pociski balistyczne byłby podatne na systemy SAM.
> >

> > > Pozatym chodziło mi o europejskie bazy F-15, na nie wystarczą rakie
> ty śre
> > dniego
> > > zasięgu.
> > >
> >
> > Z ktorych wiekszosc zostalaby zestrzelona. Patriot, SM-3, THAAD, czy Aste
> r nie
> > pudluja.


> Mówimy o sytuacji gdy Zimna Wojna przerodziła się w III WŚ, a nie o współczesno
> ści.
>

Na Scudy wystarczaly nawet nie przystosowane do zestrzeliwania TBD MIM-104. Podczas ww3 nikt nie przejmwoal by sie tym, ze zestrrzelnoa glowica spadla na jakies pole jesli nie trafila w jej cel, zamiast zostac calkowicie znihilizowaną w powierzu.



>
> > > > Do tego celu potrzebuja paliwa, a jego sklady przestalyby ist
> niec w
> > pierw
> > > szym d
> > > > niu wojny
> > >
> > >
> > > Zestaw OPL to nie samolot, nie przemieszcza się na większe odległoś
> ci. Po
> > zatym
> > > nawet jakby mu zabrakło paliwa to co za problem podczepić go do cyw
> ilnej
> > ciężar
> > > ówki żeby go zaholowała w docelowe miejsce?
> >
> >
> >
> > :)))
> >
> > A ta ciężarówka jeździła by na sikach kierowcy.
>
>
> Te systemy plot jeździłyby non-stop? Po to rozśrodkowuje się się zapasy paliwa
> żeby uniknąć zniszczenia. Jedna cysterna wystarczyłaby żeby tankować wiele poja
> zdów.
>
>

Na obcym terytorium, w czasie posuwania się wojsk inwazyjnych do przodu?



> > > > Więc
> > > > > znaczna część powietrznych nosicieli nie tylko SLAMów i
> bomb
> > kierow
> > > anych,
> > > > ale i
> > > > > Tomahawków nie mogłaby ich użyć.
> > > >
> > > > Na szcvzesciue to niejak nie weryfikowalna teoria
> > >
> > >
> > > Nie ma pasów startowych - nie ma latania.
> >
> >
> > Przy nasyceniu oprak, byly by. Zwlaszcza ze predzej zostalyby zniszczone
> rosyjs
> > kei wyrzutnie TBD
>
>
> Jeśli chodzi o mobilne wyrzutnie TBM to nawet w Iraku były duże problemy z ich
> wykrywaniem. W Europie byłoby z tym dużo gorzej bo i łatwiej je ukryć (to nie t
> eren pustynny jak na Bliskim Wschodzie) i znacznie lepiej byłyby chronione (prz
> ez naziemną OPL i lotnictwo).


W Iraku systemy mogly byc rozmieszczone duzo wczesniej i poukrywane w Ziemi. Na co podczas 3ws nie bylo mozliwosci. Bo nei mozna

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Rosyjskie systemy plot były bardzo odporne na ECM.
>
>
> I dlatego Serbowie wystrzelili srednio 17 pocisków do 1 samolotu, a trafili tyl
> ko 2 razy na kilkadziesiat tysiecy lotów?


Serbowie nie mieli S-300, Buków, Torów, Tungusek. Po drugie to była wojna asymetryczna, NATO miało nad nimi miażdżącą przewagę. Po trzecie 90% serbskich rakiet było odpalanych w trybie niekierowanym. Po czwarte nad Serbią latała połowa amerykańskich samolotów WRE EA-6B. Po piąte nawet na te nieliczne serbskie Kuby i Newy NATO zużyło 700 Harmów, w dodatku rzadko który z nich trafiał. Po szóste w czasie III WŚ nie byłoby zakazu lotów poniżej 4 km, więc i termiczne i lufowe systemy plot zebrałyby ogromne żniwo.


> I druga sprawa. Nawet podcza
> > s Pustynnej Burzy, przy miażdżącej przewadze koalicji nad Irakiem, zdarza
> ły się
> > przypadki pościgów irackich myśliwców za amerykańskimi samolotami WRE (j
> eden z
> > nich zakończył się zderzeniem EF-111 z ziemią). Więc co byłoby w Europie
> , gdzi
> > e NATO nie miałoby przewagi, gdzie samoloty Wschodu byłyby znacznie nowsz
> e niż
>
> >
>
>
> Masz racje "przypadki".


Ale tych przypadków byłoby nieporównywalnie więcej, gdyby zamiast z Irakiem wojna była z UW.


> NATO miało dużą przewage w liczbie maszyn w trakcie ZM


Bo w UW priorytetem w walce z samolotami przeciwnika była OPL a nie lotnictwo. Pozatym najliczniej produkowany naddźwiękowy myśliwiec w historii to Mig 21, który świetnie się nadawał do walki z F-104, F-4, F-5, których aż do końca Zimnej Wojny pełno było w Europie (do "walki" z A-6, A-7, F-111, B-1, B-52 też się świetnie nadawał).


> > irackie, a piloci znacznie lepsi od arabskich?
>
>
> A skad to przekonanie? 25 godzin lotu rocznie....


Nie w czasie Zimnej Wojny, wtedy latali znacznie intensywniej. Pozatym przed rozpoczęciem III WŚ napewno zwiększono by nalot.


> > Ciężkimi stratami. Do dziś w Izraelu boją się dostaw S-300 do Iranu, a w
> latach
> > 80-tych S-300 zadałyby gigantyczne straty samolotom NATO.
>
>
> Dzisiejszy zachód boi sie utraty nawet jednego pilota.


I dlatego jak kiedyś pisałeś ostrzegano Serbów wcześniej przed planowanym nalotem?


> III ws w powietrzu tez bylaby "asymetryczna"


Nawet przestarzała armia Iraku zadała pewne straty lotnictwu koalicji. Podczas III WŚ byłoby duużo gorzej.


> > > > Do końca Zimnej Wojny nie było jeszcze Amraamów,
>
>
>
> Były Phenixy


1. Tylko na F-14.
2. Macierzyste "lotniska" F-14 to lotniskowce, a one podczas III WŚ zostałyby zatopione, wraz z dużą częścią swoich samolotów (czyli nie tylko F-14, ale i EA-6B).
3. Charakterystyka "manewrowa" Phoenixa powodowała że nadawał się on do niszczenia niemanewrujących rakiet antyokrętowych, a co najwyżej małozwrotnych bombowców.
4. Możliwość strzelania kilkoma Phoenixami do kilku celi była tylko teoretyczna, bo te cele musiały być bardzo blisko siebie. Więc realnie przewaga Phoenixa nad Sparrowem sprowadzała się tylko do większego zasięgu, bo i charakterystyki manewrowe miał od Sparrowa gorsze i w praktyce nie można było atakować nimi wielu celi jak Amraamami. To już R-33 na Migach 31 były lepsze, bo też miały zasięg znacznie większy niż Sparrow, ale można było nimi atakować jednocześnie wiele celi odległych od siebie. A także R-40RD z nowszych Migów 25, co prawda jednokanałowy jak AIM-7, ale zasięg miał od niego większy.


> > To ma być ten "bezawaryjny" sprzęt?
> > www.altair.com.pl/news/view?news_id=5099
> >
>
>
> W radzieckim/rosyjskim przypadku wyglądałoby to jeszcze gorzej.


Mimo tej "awaryjności" Wietnam wygrał z USA. Podobnie walki hinduskich Migów 21 z pakistańskimi F-104 lub irackich Migów z irańskimi myśliwcami.


> Na ćwiczeniach gdzie nie ma prawdziwego celu, a stzela sie glowicą cwiczebną, n
> ajczesciej wszystko jest w porzadku.


Jaką "ćwiczebną"? Strzela się rakietami bojowymi, często po wieloletnim dyżurze na stanowisku bojowym (jak kończy się resurs to rakieta idzie na poligon).


> Poza tym, w socjalizmie radzieckim nic ni
> gdy nie zawodzi. Tak jak polskie Scudy na ćwiczeniach w ZSRR, wg relacji polski
> ch zolnierzy. Pocisk polecial w calkowicie inną stronę niż miał polecieć, ale o
> ficjalnie wynik strzelania był znakomity.....


To miało zaletę. Scudy i tak byłyby zestrzeliwane przez Patrioty, ale jak pisałeś irackie rozpadały się w powietrzu co powodowało że trzeba było odpalać więcej antyrakiet.


> > > Z ktorych wiekszosc zostalaby zestrzelona. Patriot, SM-3, THAAD, cz
> y Aste
> > r nie
> > > pudluja.
>
>
> > Mówimy o sytuacji gdy Zimna Wojna przerodziła się w III WŚ, a nie o współ
> czesno
> > ści.
> >
>
> Na Scudy wystarczaly nawet nie przystosowane do zestrzeliwania TBD MIM-104. Pod
> czas ww3 nikt nie przejmwoal by sie tym, ze zestrrzelnoa glowica spadla na jaki
> es pole jesli nie trafila w jej cel, zamiast zostac calkowicie znihilizowaną w
> powierzu.


MIM-104 po jednej stronie, S-300 po drugiej. Na rakiety średniego zasięgu nie było jednak remedium.


> > Te systemy plot jeździłyby non-stop? Po to rozśrodkowuje się się zapasy p
> aliwa
> > żeby uniknąć zniszczenia. Jedna cysterna wystarczyłaby żeby tankować wiel
> e poja
> > zdów.
> >
> >
>
> Na obcym terytorium, w czasie posuwania się wojsk inwazyjnych do przodu?


Zakładając ataki / kontrataki NATO tempo marszu nie byłoby zbyt duże, więc nie trzeba dużo paliwa. Pozatym wraz z zajmowaniem kolejnych terenów mieliby paliwo "zdobyczne". W 1991 irackie wojsko też nie narzekało na brak paliwa, mimo bombienia przez koalicję jego składów.
Pozatym system plot bez paliwa stanie w miejscu, ale przynajmniej będzie chronił przestrzeń powietrzną wokół siebie. Samolot bez paliwa (NATOwskie składy też byłyby celem ataków, a samolot potrzebuje dużo więcej paliwa niż pojazd naziemny) lub bez pasa startowego jest bezużyteczny.


> W Iraku systemy mogly byc rozmieszczone duzo wczesniej i poukrywane w Ziemi. Na co
> podczas 3ws nie bylo mozliwosci. Bo nei mozna


Wiesz co to jest "maskowanie na polu walki"? Pozatym ten sprzęt byłby chroniony przez OPL. Wyrzutnia TBM to nie system plot, nie musi być cały czas aktywna, tylko na czas odpalenia rakiet wyjeżdża z ukrycia. Zresztą sam podawałeś przykład Serbii w 1999, kiedy to mobilny sprzęt były poukrywany i NATO nie mogło go zniszczyć.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Sa wykrywalne i zestrzeliwalne, ale sa trudno wykrywalne i trudno zestrzeliwaln
> e.

Skądże.

> Dlatego sa najlepszym srodkiem do obezwladniania
> systemów obrony powietrznej.

Najgorszym. Albowiem mogą atakować tylko stacjonarne systemy OPL. A wszystkie nowsze rosyjskie systemy plot są mobilne. Dlatego Tomahawkami można atakować conajwyżej stacjonarne SA-2, SA-3, SA-5.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Sa wykrywalne i zestrzeliwalne, ale sa trudno wykrywalne i trudno zestrze
> liwaln
> > e.
>
> Skądże.
>
> > Dlatego sa najlepszym srodkiem do obezwladniania
> > systemów obrony powietrznej.
>
> Najgorszym. Albowiem mogą atakować tylko stacjonarne systemy OPL. A wszystkie n
> owsze rosyjskie systemy plot są mobilne. Dlatego Tomahawkami można atakować con
> ajwyżej stacjonarne SA-2, SA-3, SA-5.

Tomahawk IV nie tylko moze atakowac cele mobile, ale nawet moze w pojedynke atakowac kilka oddalonych od siebie celow mobilnych na raz. Jeden pocisk.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Dlatego sa najlepszym srodkiem do obezwladniania
> > > systemów obrony powietrznej.
> >
> > Najgorszym. Albowiem mogą atakować tylko stacjonarne systemy OPL. A wszys
> tkie n
> > owsze rosyjskie systemy plot są mobilne. Dlatego Tomahawkami można atakow
> ać con
> > ajwyżej stacjonarne SA-2, SA-3, SA-5.
>
> Tomahawk IV nie tylko moze atakowac cele mobile, ale nawet moze w pojedynke ata
> kowac kilka oddalonych od siebie celow mobilnych na raz. Jeden pocisk.

Sprawdź kiedy umobilniono rosyjską OPL, a kiedy weszły do użytku Tomahawki IV. Po drugie w takim przypadku po prostu Tomahawk zostałby zestrzelony, zamiast przed nim uciekać.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > > Dlatego sa najlepszym srodkiem do obezwladniania
> > > > systemów obrony powietrznej.
> > >
> > > Najgorszym. Albowiem mogą atakować tylko stacjonarne systemy OPL. A
> wszys
> > tkie n
> > > owsze rosyjskie systemy plot są mobilne. Dlatego Tomahawkami można
> atakow
> > ać con
> > > ajwyżej stacjonarne SA-2, SA-3, SA-5.
> >
> > Tomahawk IV nie tylko moze atakowac cele mobile, ale nawet moze w pojedyn
> ke ata
> > kowac kilka oddalonych od siebie celow mobilnych na raz. Jeden pocisk.
>
> Sprawdź kiedy umobilniono rosyjską OPL, a kiedy weszły do użytku Tomahawki IV.
> Po drugie w takim przypadku po prostu Tomahawk zostałby zestrzelony, zamiast pr
> zed nim uciekać.

Ta teze nalezaloby sprawdzic empirycznie.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Tomahawk IV nie tylko moze atakowac cele mobile, ale nawet moze w p
> ojedyn
> > ke ata
> > > kowac kilka oddalonych od siebie celow mobilnych na raz. Jeden poci
> sk.
> >
> > Sprawdź kiedy umobilniono rosyjską OPL, a kiedy weszły do użytku Tomahawk
> i IV.
> > Po drugie w takim przypadku po prostu Tomahawk zostałby zestrzelony, zami
> ast pr
> > zed nim uciekać.
>
> Ta teze nalezaloby sprawdzic empirycznie.

Tomahawk IV od starszych wersji różni się praktycznie tylko elektroniką, a wielkość, prędkość ma taką samą. Więc skoro Irakijczykom i Serbom udało się je zestrzeliwać starymi systemami plot to IV też się da.
Pozatym co to znaczy że IV może atakować cele mobilne? Z tego co czytam to osiągnięto to nie poprzez zamontowanie głowicy naprowadzającej (co rzeczywiście dałoby możliwość pościgu za ruchomym obiektem), ale poprzez możliwość korekty trasy z zewnątrz podczas lotu oraz zamontowanie kamery TV do porównania celu z zapisanym w pamięci obrazem. To pierwsze będzie skuteczne tylko jeśli aż do końca lotu Tomahawk będzie miał w ten sposób korygowaną trasę, co jest raczej małoprawdopodobne (pozatym komunikacja z Tomahawkiem może zostać zakłócona), a to drugie daje wynik zerojedynkowy, wystarczy że cel trochę odjedzie i komputer Tomahawka stwierdzi że cel nie pasuje do zapisu w pamięci.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Tomahawk IV od starszych wersji różni się praktycznie tylko elektroniką, a wiel
> kość, prędkość ma taką samą. Więc skoro Irakijczykom i Serbom udało się je zest
> rzeliwać starymi systemami plot to IV też się da.
> Pozatym co to znaczy że IV może atakować cele mobilne? Z tego co czytam to osią
> gnięto to nie poprzez zamontowanie głowicy naprowadzającej (co rzeczywiście dał
> oby możliwość pościgu za ruchomym obiektem), ale poprzez możliwość korekty tras
> y z zewnątrz podczas lotu oraz zamontowanie kamery TV do porównania celu z zapi
> sanym w pamięci obrazem. To pierwsze będzie skuteczne tylko jeśli aż do końca l
> otu Tomahawk będzie miał w ten sposób korygowaną trasę, co jest raczej małopraw
> dopodobne (pozatym komunikacja z Tomahawkiem może zostać zakłócona), a to drugi
> e daje wynik zerojedynkowy, wystarczy że cel trochę odjedzie i komputer Tomahaw
> ka stwierdzi że cel nie pasuje do zapisu w pamięci.

Owszem. Problem polega na tym, ze w nomenklaturze slusznie nei ma czegos takeigo jak "cele mobilne". Sa tylko "Cele mobilne w ruchu" i "cele mobilne nieruchome". A cel mobilny nieruchomy, niczym sie nie ruzni od celu w postaci budynku z fundamentami. A każdy cel mobiilny, przez wiekszosc czasu jest celem mobilnym nieruchomym. Bo żaden zestaw rakietowy, zwlaszcza obrony powietrznej, nie jezdzi w kólko, tylko przewaznie stoi. Bo inaczej nie moglby niczego bronic. Zwlaszcza obiektow ktore ma do obrony.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Owszem. Problem polega na tym, ze w nomenklaturze slusznie nei ma czegos takeig
> o jak "cele mobilne". Sa tylko "Cele mobilne w ruchu" i "cele mobilne nieruchom
> e". A cel mobilny nieruchomy, niczym sie nie ruzni od celu w postaci budynku z
> fundamentami. A każdy cel mobiilny, przez wiekszosc czasu jest celem mobilnym n
> ieruchomym. Bo żaden zestaw rakietowy, zwlaszcza obrony powietrznej, nie jezdzi
> w kólko, tylko przewaznie stoi.


Ale nie w przypadku gdy grozi mu atak Tomahawka. Jeśli istnieje ryzyko że nadlatuje fala Tomahawków to pierwsze co robi obsługa zestawu OPL to zmienia lokalizację (oczywiście cały czas będąc w pobliżu ochranianego obiektu). I wtedy rakieta pozbawiona własnej głowicy poszukującej trafi w starą lokalizację.


> Bo inaczej nie moglby niczego bronic. Zwlaszcz
> a obiektow ktore ma do obrony.


Ale wiesz że niektóre systemy plot mogą odpalać rakiety będąc w ruchu, a już conajmniej prowadzić obserwację przestrzeni radarem?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Owszem. Problem polega na tym, ze w nomenklaturze slusznie nei ma czegos
> takeig
> > o jak "cele mobilne". Sa tylko "Cele mobilne w ruchu" i "cele mobilne nie
> ruchom
> > e". A cel mobilny nieruchomy, niczym sie nie ruzni od celu w postaci budy
> nku z
> > fundamentami. A każdy cel mobiilny, przez wiekszosc czasu jest celem mobi
> lnym n
> > ieruchomym. Bo żaden zestaw rakietowy, zwlaszcza obrony powietrznej, nie
> jezdzi
> > w kólko, tylko przewaznie stoi.
>
>
> Ale nie w przypadku gdy grozi mu atak Tomahawka. Jeśli istnieje ryzyko że nadla
> tuje fala Tomahawków to pierwsze co robi obsługa zestawu OPL to zmienia lokaliz
> ację (oczywiście cały czas będąc w pobliżu ochranianego obiektu). I wtedy rakie
> ta pozbawiona własnej głowicy poszukującej trafi w starą lokalizację.
>
>


podczas ww3, atak groziłby mu non stop. Permanentne 24/7. Zwłaszcza tym systemom.



> > Bo inaczej nie moglby niczego bronic. Zwlaszcz
> > a obiektow ktore ma do obrony.
>
>
> Ale wiesz że niektóre systemy plot mogą odpalać rakiety będąc w ruchu, a już co
> najmniej prowadzić obserwację przestrzeni radarem?

Jedynie te najkrótszego zasięgu.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ale nie w przypadku gdy grozi mu atak Tomahawka. Jeśli istnieje ryzyko że
> nadla
> > tuje fala Tomahawków to pierwsze co robi obsługa zestawu OPL to zmienia l
> okaliz
> > ację (oczywiście cały czas będąc w pobliżu ochranianego obiektu). I wtedy
> rakie
> > ta pozbawiona własnej głowicy poszukującej trafi w starą lokalizację.
> >
> >
>
>
> podczas ww3, atak groziłby mu non stop. Permanentne 24/7. Zwłaszcza tym systemo
> m.


Ale ostrzeżenie przyszłoby wcześniej, byłby czas na zmianę pozycji. Pozatym zanim zostałyby wprowadzone do Tomahawka koordynaty celu to ten cel musi zostać rozpoznany. Stacjonarne S-75, S-125, S-200 da się tak rozpoznać, mobilnych systemów już nie (dopóki nie otworzą ognia, a jak otworzą to i tak zaraz po odpaleniu rakiet odjeżdżają w inne miejsce). Zresztą widać to po Serbii w 1999. Tam nawet półstacjonarnych S-125 sporo przetrwało chociaż używano przeciwko nim samonaprowadzających Harmów, a nie "ślepych" Tomahawków.


> > > Bo inaczej nie moglby niczego bronic. Zwlaszcz
> > > a obiektow ktore ma do obrony.
> >
> >
> > Ale wiesz że niektóre systemy plot mogą odpalać rakiety będąc w ruchu, a
> już co
> > najmniej prowadzić obserwację przestrzeni radarem?
>
> Jedynie te najkrótszego zasięgu.


I właśnie one są najlepszą bronią anti-cruise.

[marek_boa]

Matrek przestań już Bredzić o "pociskach lecących 5 metrów nad powierzchnią" dobrze?! To już się nudne robi! i mało śmieszne!
- przy 6 stopniach skali Beauforta (czyli przy połowie całej skali) fale mają 3 metry wysokości
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Beaufort_scale_6.jpg
Przeciętne drzewo w lesie/parku ma wysokość:
- brzoza - 25 metrów
- dąb - 32 metry
- sosna - 35 metrów
- topola - 30 metrów
- jesion - 40 metrów
- świerk - 50 metrów
- jodła - 55 metrów
Teraz Napisz o pociskach przeciwokrętowych "nurkujących " przez fale i "Tomahawkach" ,które w lesie latają pomiędzy drzewami!
A teraz coś a pro po masztów:
img-fotki.yandex.ru/get/6621/92630947.251/0_907d6_c87b1a9f_XXL.jpg
img-fotki.yandex.ru/get/6623/92630947.252/0_9080e_34e43b9d_XXL.jpg
lh4.googleusercontent.com/-73pU7-H2Qzg/USxW2i-JlGI/AAAAAAAARZ8/5xeWndjRnDg/s800/30N6-1%2520%252B%252076N6.JPG
lh6.googleusercontent.com/-_pB58fygtHE/USxXbPUBpiI/AAAAAAAARaM/kVPjjehXEME/s800/76N6.JPG
lh6.googleusercontent.com/-yH8xJoT64W4/T2jOxReEoZI/AAAAAAAAFSc/Tyb14Eniwuk/s800/IMG_3649.JPG
militaryrussia.ru/i/284/558/U7YkH.jpg
militaryrussia.ru/i/284/558/Ccc3U.jpg
militaryrussia.ru/i/284/618/hvRd4.jpg
militaryrussia.ru/i/284/768/atkkG.jpg
Styknie?!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matrek przestań już Bredzić o "pociskach lecących 5 metrów nad powierzchnią" do
> brze?! To już się nudne robi! i mało śmieszne!
> - przy 6 stopniach skali Beauforta (czyli przy połowie całej skali) fale mają
> 3 metry wysokości


Chciałbym z pewną nieśmiałością zauważyć, że Tomahawki moga leciec na dowolnej wysokości, w zaleznosci jak zostaną zaprogramowane. Także w zalezności od pogody i innych uwarunkowań. 5 metrów, to ich pułap minimalny.

[marek_boa]

No ba! Lecą sobie aż tu nagle wzmaga się wiatr i taki "Tomahawk" sobie "myśli "- wzlecę o 38,5
centymetra wyżej o falę mogę zahaczy , popatrzył w dół eee tylko 35 centymetrów - dam radę!

Troche danych o Twoich lininkach o masztach

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> lh6.googleusercontent.com/-_pB58fygtHE/USxXbPUBpiI/AAAAAAAARaM/kVPjjehXEME/s800/76N6.JPG

Np. 76N6, 76N6 Clam Shell with 78 ft 40V6M mast

Quoted performance figures include the detection of targets with an RCS as low as 0.02 square metres, at speeds of up to 1,400 kt, with a bearing resolution of 1 degree, velocity resolution of 9.3 kt and range resolution of 2.15 NM. Quoted RMS tracking errors are 0.3 degree in bearing, 4.7 kt in velocity and 1 NM in range. Chaff rejection performance is quoted at better than 100 dB, detection range is stated to be 50 NM for targets at 1,500 ft altitude, and 65 NM for 3,000 ft altitude.


www.ausairpower.net/clamshell.html

Czyli:
* wysokosc masztu 78 stóp (
*Rozdzielczośc odleglosci 2,15 mili morskiej
* zasięg detekcji: 50 mil morskich czyli 90 km w przypadku celów lecących na wysokosci 1500 stóp, czyli 420 metrów....
* zasięg detekcji 65 mil morskich czyli 108 km dla celów lecacych na wysokosci 3.000 stóp, czyli 91 metrów.....


> Styknie?!


No własnie jak widac z powyższych danych nie bardzo.... w najlepszym układzie 100 km, dla celów lecacych na pułapie setek metrów.....

[marek_boa]

Ciekawe skąd wiedziałem ,że podasz tylko dane najstarszego radaru wprowadzonego do służby w początku lat 80-tych??!:)

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ciekawe skąd wiedziałem ,że podasz tylko dane najstarszego radaru wprowadzonego
> do służby w początku lat 80-tych??!:)

Nie wiem skąd wiedziałeś, ale ja po prostu wziąłem dane pierwszego radaru ktory mi sie nawinął z wuskokim masztem.

Zawsze jednak mozesz napisac tu dane innego, podpierając je odpowiednimi źródłami, zamiast zaśmiecania forum wyrwanymi z internetu linkami do zdjęć, które same w sobie nie mowia niczego.

[marek_boa]

Ano mógłbym Matrek, mógłbym - ale jak Sam Znajdziesz to więcej się Nauczysz!:)

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Czyli:
> * wysokosc masztu 78 stóp (
> *Rozdzielczośc odleglosci 2,15 mili morskiej
> * zasięg detekcji: 50 mil morskich czyli 90 km w przypadku celów lecących na wy
> sokosci 1500 stóp, czyli 420 metrów....
> * zasięg detekcji 65 mil morskich czyli 108 km dla celów lecacych na wysokosci
> 3.000 stóp, czyli 91 metrów.....

Pominąłeś najistotniejszy fragment:
targets with an RCS as low as 0.02 square metres
Tomahawk ma znacznie większy RCS niż 0.02 m2. A boczny RCS jeszcze większy.

> > Styknie?!
>
>
> No własnie jak widac z powyższych danych nie bardzo.... w najlepszym układzie 1
> 00 km, dla celów lecacych na pułapie setek metrów.....

Nie ma potrzeby wykrywać Tomahawków w takiej odległości. W rejonie istotnych celów zagęszczenie radarów jest tak duże że i tak zostaną wykryte (z mniejszej odległości), a ich pozycja wraz z przewidywanym kursem przekazana dalej. A cel Tomahawka już napewno będzie chroniony przez rakietowy / artyleryjski system plot krótkiego zasięgu, dla którego zestrzelenie Tomahawka to piece of cake. No i pozatym pozostaje wykrywanie Tomahawków z góry (przez lotnictwo).

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Czyli:
> > * wysokosc masztu 78 stóp (
> > *Rozdzielczośc odleglosci 2,15 mili morskiej
> > * zasięg detekcji: 50 mil morskich czyli 90 km w przypadku celów lecących
> na wy
> > sokosci 1500 stóp, czyli 420 metrów....
> > * zasięg detekcji 65 mil morskich czyli 108 km dla celów lecacych na wyso
> kosci
> > 3.000 stóp, czyli 91 metrów.....
>
> Pominąłeś najistotniejszy fragment:
> targets with an RCS as low as 0.02 square metres
> Tomahawk ma znacznie większy RCS niż 0.02 m2. A boczny RCS jeszcze większy.


RCS nie ma tu najmnijeszego znaczenia. Bo znaczenie ma tu wysokosc, czyli pulap na ktorym leci cel. Pulap, bo chodzi o horyzont radarowy - czy cel bedzie zasloniety krzywizna Ziemi, czy nie. Zasloniecie jest takie samo bez wzgledu na to czy chodzi o Jumbo Jeta, czy o lepek od szpilki.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Czyli wlasnie przekreśliłeś użyteczność wszystkich pocisków sea-skimming...

Sea-skimmingi wykrywano już 30 lat temu (Falklandy). A Exocety były mniejsze od Tomahawków, a także latały niżej i szybciej.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Nie tylko w internecie. Takze oficjalne instrukcje dla poslkich odd
> zialow
> > OPK p
> > > odaja czasy wykrywania pociskow manewrujacyh w tym Tomahawków, prze
> z posz
> > czegol
> > > ne radzieckie systemy opk, 15 - 50 sek.
> >
> > Tyle że Polska nie miała Torów, Buków, Tungusek, S-300. Te czasy dotyczą
> jak pa
> > miętam Krugów czy Kubów.
>
> Chcecie powiedzieć, ze przez te 25 lat krzywizna Ziemi jstała się bardziej plas
> ka? Ze pagórki sie splaszczyly a wszystkie drzewa calkiem już wycieli? Czy moze
> Rosjanie wpadli na sposób, jak zakrzywiać fale radarowe, nadając im eliptyczny
> tor propagacji?


Dlaczego chcesz stawiać zestaw plot w środku lasu czy w górach? Tomahawk w drodze do celu będzie przelatywał nad różnymi terenami. A znaczna część Polski, Rosji to równiny, pola, tundry, itp. I stawia się systemy plot na takiej otwartej przestrzeni, a nie zajętej przez przeszkody terenowe utrudniające wykrycie nisko lecącego celu.
Zresztą jeśli chcesz skutecznie operować z lasu to też da radę. Robisz w lesie usypisko i w razie wojny transportujesz tam śmigłowcem wóz przeciwlotniczy. Jego radar dzięki umieszczeniu na podwyższonym usypisku będzie wystawał ponad linię drzew (lub na równi z nią).


> Czy może Rosjanom udało się zerwać z klasycznym wymogiem zwalc
> zania celów ruchomych: wykrycie-śledzenie-strzał-sprawdzenie?


Da się. Jeśli masz namiar wcześniej (z innego radaru) z którego kierunku będzie nadlatywał do ciebie Tomahawk to - jeśli masz rakiety radiokomendowe a nie półaktywne - możesz odpalać rakietę plot już po wykryciu celu (jeszcze przed podjęciem śledzenia). Rakieta leci wtedy zgrubnie w rejon celu, w międzyczasie przechodzisz radarem na śledzenie, więc tylko lekko korygujesz trasę rakiety na udokładnioną pozycję celu.
Oczywiście do tego trzeba mieć jak pisałem radiokomendowe rakiety plot, bo półaktywne wymagają fali ciągłej z odbicia od celu (czyli musi być śledzenie), ale Tory, Tunguski, Pancyry takie właśnie są. No i trzeba mieć wcześniej informację z zewnątrz o zgrubnym kierunku z którego nadleci Tomahawk w twój rejon (tak że jak twój radar wykryje cel to będziesz na 99% wiedział że chodzi właśnie o niego).


> W ile sekund są w
> stanie się z tym uwinąć?


Sprawdź sobie jak izraelskie F-4 i A-4 próbowały w 1973 podchodzić na niskim pułapie do arabskich Kubów i New. Latały podobnym profilem lotu co Tomahawki (tyle że szybciej). I bardzo często je zestrzeliwano a conajmniej uszkadzano, albo rakietami plot albo lufowymi ZSU-23-4.

[kstmrv]

kstmrv napisał:

> > W ile sekund są w
> > stanie się z tym uwinąć?
>
>
> Sprawdź sobie jak izraelskie F-4 i A-4 próbowały w 1973 podchodzić na niskim pu
> łapie do arabskich Kubów i New. Latały podobnym profilem lotu co Tomahawki (tyl
> e że szybciej). I bardzo często je zestrzeliwano a conajmniej uszkadzano, albo
> rakietami plot albo lufowymi ZSU-23-4.

Albo Tornado w 1991. One też próbowały podchodzić na niskim pułapie z prędkością okołodźwiękową do celi w Iraku. I nawet prymitywna, iracka OPL działająca przy całkowitym panowaniu przeciwnika w powietrzu zdążała w takich przypadkach (zestrzelono 6 Tornado, kilka uszkodzono).

[stary_chinczyk]

Tak zestrzelili kilka samolotow a kilkadziesiat tysiecy nalotow odbylo sie dla samolotow koalicji bez szwanku.
Toz cala operacja zaczela sie od ataku tomahawkow i samolotow stealth a iracka obrona plot mimo ze byla jeszcze nietknieta nie byla w stanie zbyt wiele zrobic.
Jak chcesz udowadniac jakies tezy to posluguj sie statystyka a nie pojedynczymi ekstremalnymi przypadkami.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Tak zestrzelili kilka samolotow a kilkadziesiat tysiecy nalotow odbylo sie dla
> samolotow koalicji bez szwanku.
> Toz cala operacja zaczela sie od ataku tomahawkow i samolotow stealth a iracka
> obrona plot mimo ze byla jeszcze nietknieta nie byla w stanie zbyt wiele zrobic
> .
> Jak chcesz udowadniac jakies tezy to posluguj sie statystyka a nie pojedynczymi
> ekstremalnymi przypadkami.

Oczywiście że Irak nie miał żadnych szans wobec miażdżącej przewagi przeciwnika pod każdym względem. Chodziło mi tylko o ten wybrany aspekt tej wojny, jakim było zestrzeliwanie Tornado lecących nisko z prędkością dźwięku.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Tak zestrzelili kilka samolotow a kilkadziesiat tysiecy nalotow odbylo si
> e dla
> > samolotow koalicji bez szwanku.
> > Toz cala operacja zaczela sie od ataku tomahawkow i samolotow stealth a i
> racka
> > obrona plot mimo ze byla jeszcze nietknieta nie byla w stanie zbyt wiele
> zrobic
> > .
> > Jak chcesz udowadniac jakies tezy to posluguj sie statystyka a nie pojedy
> nczymi
> > ekstremalnymi przypadkami.
>
> Oczywiście że Irak nie miał żadnych szans wobec miażdżącej przewagi przeciwnika
> pod każdym względem. Chodziło mi tylko o ten wybrany aspekt tej wojny, jakim b
> yło zestrzeliwanie Tornado lecących nisko z prędkością dźwięku.

I nie zauwazyłes tylko kilku tysiecy innych samolotolotów, ktore bez szwanku zdołały odbyć w identycznych warunkach. W taki sposób, to mozna udowodnić że kamieniem łatwo jest trafic muche w oko.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Oczywiście że Irak nie miał żadnych szans wobec miażdżącej przewagi przec
> iwnika
> > pod każdym względem. Chodziło mi tylko o ten wybrany aspekt tej wojny, j
> akim b
> > yło zestrzeliwanie Tornado lecących nisko z prędkością dźwięku.
>
> I nie zauwazyłes tylko kilku tysiecy innych samolotolotów, ktore bez szwanku zd
> ołały odbyć w identycznych warunkach. W taki sposób, to mozna udowodnić że kami
> eniem łatwo jest trafic muche w oko.

Chodziło mi o techniczną wykonalność. Jak widać nawet przestarzała OPL Iraku potrafiła wykrywać i zestrzeliwać nisko i szybko latającee Tornado.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Oczywiście że Irak nie miał żadnych szans wobec miażdżącej przewagi
> przec
> > iwnika
> > > pod każdym względem. Chodziło mi tylko o ten wybrany aspekt tej wo
> jny, j
> > akim b
> > > yło zestrzeliwanie Tornado lecących nisko z prędkością dźwięku.
> >
> > I nie zauwazyłes tylko kilku tysiecy innych samolotolotów, ktore bez szwa
> nku zd
> > ołały odbyć w identycznych warunkach. W taki sposób, to mozna udowodnić ż
> e kami
> > eniem łatwo jest trafic muche w oko.
>
> Chodziło mi o techniczną wykonalność. Jak widać nawet przestarzała OPL Iraku po
> trafiła wykrywać i zestrzeliwać nisko i szybko latającee Tornado.


Nie potrafila tego zrobic, w ilus tysiach przypadkow. Trafineie muchy w oko kamieniem, tez jest technicznie wykonalne.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Chodziło mi o techniczną wykonalność. Jak widać nawet przestarzała OPL Ir
> aku po
> > trafiła wykrywać i zestrzeliwać nisko i szybko latającee Tornado.
>
>
> Nie potrafila tego zrobic, w ilus tysiach przypadkow. Trafineie muchy w oko kam
> ieniem, tez jest technicznie wykonalne.

No ale właśnie ty piszesz że to niemożliwe - raz ze względu na niski pułap celu, dwa ze względu na zbyt długi czas reakcji OPL. Gdyby było tak jak piszesz to żaden Tornado ani Tomahawk nie zostałby zestrzelony. A Tomahawki były zestrzeliwane i w Iraku i w Serbii.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Chodziło mi o techniczną wykonalność. Jak widać nawet przestarzała
> OPL Ir
> > aku po
> > > trafiła wykrywać i zestrzeliwać nisko i szybko latającee Tornado.
> >
> >
> > Nie potrafila tego zrobic, w ilus tysiach przypadkow. Trafineie muchy w o
> ko kam
> > ieniem, tez jest technicznie wykonalne.
>
> No ale właśnie ty piszesz że to niemożliwe - raz ze względu na niski pułap celu
> , dwa ze względu na zbyt długi czas reakcji OPL. Gdyby było tak jak piszesz to
> żaden Tornado ani Tomahawk nie zostałby zestrzelony. A Tomahawki były zestrzeli
> wane i w Iraku i w Serbii.
>

Jesli duza ilosc zostanie wystrzelona, to prawdopodobienstwo zestrzelenia wzrasta.
Jesli mala, to jest niemal zerowe. Jak w Luisinie, gdzie wystrzelono jedyni 13 pociskow na samo jadro systemu obrony przeciwlotniczej, i zadnego nie udalo sie Serbiom zestrzelic.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > > Nie potrafila tego zrobic, w ilus tysiach przypadkow. Trafineie muc
> hy w o
> > ko kam
> > > ieniem, tez jest technicznie wykonalne.
> >
> > No ale właśnie ty piszesz że to niemożliwe - raz ze względu na niski puła
> p celu
> > , dwa ze względu na zbyt długi czas reakcji OPL. Gdyby było tak jak pisze
> sz to
> > żaden Tornado ani Tomahawk nie zostałby zestrzelony. A Tomahawki były zes
> trzeli
> > wane i w Iraku i w Serbii.
> >
>
> Jesli duza ilosc zostanie wystrzelona, to prawdopodobienstwo zestrzelenia wzras
> ta.
> Jesli mala, to jest niemal zerowe.


Ale pisałeś że to niemożliwe - ze względu na pułap lotu Tomahawka oraz czas reakcji systemów plot.


> Jak w Luisinie, gdzie wystrzelono jedyni 13
> pociskow na samo jadro systemu obrony przeciwlotniczej, i zadnego nie udalo sie
> Serbiom zestrzelic.


Pisałem nieraz dlaczego tak się stało.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> >
> > Jesli duza ilosc zostanie wystrzelona, to prawdopodobienstwo zestrzelenia
> wzras
> > ta.
> > Jesli mala, to jest niemal zerowe.
>
>
> Ale pisałeś że to niemożliwe - ze względu na pułap lotu Tomahawka oraz czas rea
> kcji systemów plot.
>
>


Nigdy nie pisałem że nie jest mozliwe zestrzelenie pocisku manewrujacej, ani Tomahawka w szczególnosci. Nie imputuj mi niczego. A jesli jednak twierdzi że tak pisałem, to wskaż mi z łaski swojej ów post.


> > Jak w Luisinie, gdzie wystrzelono jedyni 13
> > pociskow na samo jadro systemu obrony przeciwlotniczej, i zadnego nie uda
> lo sie
> > Serbiom zestrzelic.
>
>
> Pisałem nieraz dlaczego tak się stało.

O naprawde? To Serbowie powinni zwrócić sie do Ciebie po ekspertyze, a Syryjczycy czy jacy tam, powinni Ci płacic duże pieniadze... Marnujesz swój talent człowieku.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > >
> > > Jesli duza ilosc zostanie wystrzelona, to prawdopodobienstwo zestrz
> elenia
> > wzras
> > > ta.
> > > Jesli mala, to jest niemal zerowe.
> >
> >
> > Ale pisałeś że to niemożliwe - ze względu na pułap lotu Tomahawka oraz cz
> as rea
> > kcji systemów plot.
> >
> >
>
>
> Nigdy nie pisałem że nie jest mozliwe zestrzelenie pocisku manewrujacej, ani To
> mahawka w szczególnosci. Nie imputuj mi niczego. A jesli jednak twierdzi że tak
> pisałem, to wskaż mi z łaski swojej ów post.


Jeśli coś (zestrzeliwanie Tomahawków) da się wykonać na małą skalę to da się i na dużą, chyba że wystąpią czynniki to uniemożliwiające. Tym czymś może być np. miażdząca przewaga jednej strony nad drugą, uniemożliwiająca użycie lotnictwa lub wymuszająca włączanie radarów na tylko krótki czas. I Irak i Serbia to były wojny asymetryczne, więc tylko nieliczne Tomahawki zostały zestrzelone.


> > > Jak w Luisinie, gdzie wystrzelono jedyni 13
> > > pociskow na samo jadro systemu obrony przeciwlotniczej, i zadnego n
> ie uda
> > lo sie
> > > Serbiom zestrzelic.


Dlaczego te bomby kierowane i SLAM odpalone z F-15 do instalacji na Lisinie nie trafiły?


> > Pisałem nieraz dlaczego tak się stało.
>
> O naprawde? To Serbowie powinni zwrócić sie do Ciebie po ekspertyze, a Syryjczy
> cy czy jacy tam, powinni Ci płacic duże pieniadze... Marnujesz swój talent czło
> wieku.


Serbom by to nic nie dało. Nie mieli nowoczesnych systemów plot, a lotnictwa użyć nie mogli.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> >
> > > >
> > > > Jesli duza ilosc zostanie wystrzelona, to prawdopodobienstwo
> zestrz
> > elenia
> > > wzras
> > > > ta.
> > > > Jesli mala, to jest niemal zerowe.
> > >
> > >
> > > Ale pisałeś że to niemożliwe - ze względu na pułap lotu Tomahawka o
> raz cz
> > as rea
> > > kcji systemów plot.

> > Nigdy nie pisałem że nie jest mozliwe zestrzelenie pocisku manewrujacej,
> ani To
> > mahawka w szczególnosci. Nie imputuj mi niczego. A jesli jednak twierdzi
> że tak
> > pisałem, to wskaż mi z łaski swojej ów post.
>
>
> Jeśli coś (zestrzeliwanie Tomahawków) da się wykonać na małą skalę to da się i
> na dużą, chyba że wystąpią czynniki to uniemożliwiające. Tym czymś może być np.
> miażdząca przewaga jednej strony nad drugą, uniemożliwiająca użycie lotnictwa
> lub wymuszająca włączanie radarów na tylko krótki czas. I Irak i Serbia to były
> wojny asymetryczne, więc tylko nieliczne Tomahawki zostały zestrzelone.


W tym przypadku to tak nie działa. Nie ma czynników uniemozliwiajacych, ale sa czynniki utrudniajace. Przy duzej skali z koniecznosci maleje koncentracja srodków obrony, bo trzeba jej podzielic na wiecej bronionych obiektów. Maleje też koncentracja obrońców, lawinowo rosnie zaś liczba błędów ludzkich. Załoga systemu opl, która zdąży z reakcją, mając 30 sekund na reakcje od wykrycia pocisku manewującego do jego trafienia w cel, w przypadku jednego czy dwóch atakujących pocisków, najczesciej nie zdąży z reakcją jesli tych pocisków będzie 100 w ciągu 5 godzin.



>
> > > > Jak w Luisinie, gdzie wystrzelono jedyni 13
> > > > pociskow na samo jadro systemu obrony przeciwlotniczej, i zad
> nego n
> > ie uda
> > > lo sie
> > > > Serbiom zestrzelic.
>
>
> Dlaczego te bomby kierowane i SLAM odpalone z F-15 do instalacji na Lisinie nie
> trafiły


Bo byly naprowadzane optycznie, przy zlej pogodzie i niskiej podstawie chmór, a dowództwo nie chcialo ryzykowac zyciem pilotów wiec Ci mieli strzelac z duzej odleglosci.


> > > Pisałem nieraz dlaczego tak się stało.
> >
> > O naprawde? To Serbowie powinni zwrócić sie do Ciebie po ekspertyze, a Sy
> ryjczy
> > cy czy jacy tam, powinni Ci płacic duże pieniadze... Marnujesz swój talen
> t czło
> > wieku.
>
>
> Serbom by to nic nie dało. Nie mieli nowoczesnych systemów plot, a lotnictwa uż
> yć nie mogli.


Mieli rowbnie nowoczesne, jak panstwa UW.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Jeśli coś (zestrzeliwanie Tomahawków) da się wykonać na małą skalę to da
> się i
> > na dużą, chyba że wystąpią czynniki to uniemożliwiające. Tym czymś może b
> yć np.
> > miażdząca przewaga jednej strony nad drugą, uniemożliwiająca użycie lotn
> ictwa
> > lub wymuszająca włączanie radarów na tylko krótki czas. I Irak i Serbia t
> o były
> > wojny asymetryczne, więc tylko nieliczne Tomahawki zostały zestrzelone.
>
>
> W tym przypadku to tak nie działa. Nie ma czynników uniemozliwiajacych, ale sa
> czynniki utrudniajace. Przy duzej skali z koniecznosci maleje koncentracja srod
> ków obrony, bo trzeba jej podzielic na wiecej bronionych obiektów.


To zależy jaki dana wojna ma stopień asymetrii.


> Maleje też k
> oncentracja obrońców, lawinowo rosnie zaś liczba błędów ludzkich. Załoga system
> u opl, która zdąży z reakcją, mając 30 sekund na reakcje od wykrycia pocisku ma
> newującego do jego trafienia w cel, w przypadku jednego czy dwóch atakujących p
> ocisków, najczesciej nie zdąży z reakcją jesli tych pocisków będzie 100 w ciągu
> 5 godzin.


Ale wiesz że systemy plot mogą działać w trzech trybach? Automatycznym, semi-automatycznym, manualnym. Dlaczego zakładasz że będą cały czas na manualu? W przypadku strzelania do niemanewrujących celi, które latają prostoliniowym, przewidywalnym kursem, nie odpowiedzą ogniem na rakietę plot i nie stosują ECM - można sobie pozwolić conajmniej na półautomat.
Pozatym 100 Tomahawków na 1 obiekt? Już nie mówiąc o tym że bezpośrednia ochrona plot danego obiektu będzie zwalczać tylko te Tomahawki które przedarły się przez wcześniejsze warstwy obronne. Zresztą i bezpośrednia ochrona celu wartego zużycia na niego 100 Tomahawków to nie będzie jedna wyrzutnia plot, więc nawet jak jedna nie trafi to druga trafi.


> > > > Pisałem nieraz dlaczego tak się stało.
> > >
> > > O naprawde? To Serbowie powinni zwrócić sie do Ciebie po ekspertyze
> , a Sy
> > ryjczy
> > > cy czy jacy tam, powinni Ci płacic duże pieniadze... Marnujesz swój
> talen
> > t czło
> > > wieku.
> >
> >
> > Serbom by to nic nie dało. Nie mieli nowoczesnych systemów plot, a lotnic
> twa uż
> > yć nie mogli.
>
>
> Mieli rowbnie nowoczesne, jak panstwa UW.


Ile mieli S-300, Buków, Torów, Tungusek? Zero? A Migi 31 i AWACS nawet jakby mieli to i tak nie mieliby szans wobec ogromnej przewagi liczebnej lotnictwa NATO.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:

> > W tym przypadku to tak nie działa. Nie ma czynników uniemozliwiajacych, a
> le sa
> > czynniki utrudniajace. Przy duzej skali z koniecznosci maleje koncentracj
> a srod
> > ków obrony, bo trzeba jej podzielic na wiecej bronionych obiektów.
>
>
> To zależy jaki dana wojna ma stopień asymetrii.
>
>
> > Maleje też k
> > oncentracja obrońców, lawinowo rosnie zaś liczba błędów ludzkich. Załoga
> system
> > u opl, która zdąży z reakcją, mając 30 sekund na reakcje od wykrycia poci
> sku ma
> > newującego do jego trafienia w cel, w przypadku jednego czy dwóch atakują
> cych p
> > ocisków, najczesciej nie zdąży z reakcją jesli tych pocisków będzie 100 w
> ciągu
> > 5 godzin.
>
>
> Ale wiesz że systemy plot mogą działać w trzech trybach? Automatycznym, semi-au
> tomatycznym, manualnym. Dlaczego zakładasz że będą cały czas na manualu? W przy
> padku strzelania do niemanewrujących celi, które latają prostoliniowym, przewid
> ywalnym kursem, nie odpowiedzą ogniem na rakietę plot i nie stosują ECM - można
> sobie pozwolić conajmniej na półautomat.


Stosuja. Amerykanie plany na wypadek ww3, przewidywaly jednoczesny atak kiluset pociskow manewrujacych z 3 kierunkow, z ktorych 1 na iles tam, mial byc jedynie pociskiem zaklocajacym a iles mialo byc jedynie pozoratorami, sciagajacymi na siebie obrone.


> Pozatym 100 Tomahawków na 1 obiekt? Już nie mówiąc o tym że bezpośrednia ochron
> a plot danego obiektu będzie zwalczać tylko te Tomahawki które przedarły się pr
> zez wcześniejsze warstwy obronne. Zresztą i bezpośrednia ochrona celu wartego z
> użycia na niego 100 Tomahawków to nie będzie jedna wyrzutnia plot, więc nawet j
> ak jedna nie trafi to druga trafi.
>
>
Nie, nie na jeden obiekt, lecz na wiele obiektow.



> > > Serbom by to nic nie dało. Nie mieli nowoczesnych systemów plot, a
> lotnic
> > twa uż
> > > yć nie mogli.
> >
> >
> > Mieli rowbnie nowoczesne, jak panstwa UW.
>
>
> Ile mieli S-300, Buków, Torów, Tungusek? Zero? A Migi 31 i AWACS nawet jakby mi
> eli to i tak nie mieliby szans wobec ogromnej przewagi liczebnej lotnictwa NATO
> .


Ile w roku 80 Torow miala Polska, Czechoslowacja, NRD, ZSRR?

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> > Ale wiesz że systemy plot mogą działać w trzech trybach? Automatycznym, s
> emi-au
> > tomatycznym, manualnym. Dlaczego zakładasz że będą cały czas na manualu?
> W przy
> > padku strzelania do niemanewrujących celi, które latają prostoliniowym, p
> rzewid
> > ywalnym kursem, nie odpowiedzą ogniem na rakietę plot i nie stosują ECM -
> można
> > sobie pozwolić conajmniej na półautomat.
>
>
> Stosuja. Amerykanie plany na wypadek ww3, przewidywaly jednoczesny atak kiluset
> pociskow manewrujacych z 3 kierunkow, z ktorych 1 na iles tam, mial byc jedyni
> e pociskiem zaklocajacym


Czyli Tomahawki byłyby zwalczane dopiero po minięciu systemu plot, jak już zakłócenia by ustały (każdy system plot może zwalczać obiekty oddalające się z prędkością dźwięku, a Tomahawki są wolniejsze od dźwięku), nie bez znaczenia jest tu też fakt że Tomahawk mijając radar plot jest od niego w najbliższej możliwej odległości, a jednocześnie w najlepszej możliwej pozycji czyli bocznej - gdzie ma największy RCS. Pozatym lotnictwo by najpierw niszczyło właśnie te Tomahawki w wersji ECM.
Inna rzecz że skoro O'Grady w 1996 nie dał rady swoim najnowszym systemem ECM zakłócić starego Kuba to tym bardziej emiter ECM na Tomahawku nie dałby rady zakłócić lepszych systemów plot.

> a iles mialo byc jedynie pozoratorami, sciagajacymi na
> siebie obrone.


Jak rozumiem te pozoratory różniłyby się od prawdziwych Tomahawków tylko brakiem głowicy bojowej? To jaki jest sens ich produkcji skoro od prawdziwych byłyby może ze 20% tańsze (bo silnik, elektronikę musiałyby mieć taką samą co orginał)?


> > > > Serbom by to nic nie dało. Nie mieli nowoczesnych systemów pl
> ot, a
> > lotnic
> > > twa uż
> > > > yć nie mogli.
> > >
> > >
> > > Mieli rowbnie nowoczesne, jak panstwa UW.
> >
> >
> > Ile mieli S-300, Buków, Torów, Tungusek? Zero? A Migi 31 i AWACS nawet ja
> kby mi
> > eli to i tak nie mieliby szans wobec ogromnej przewagi liczebnej lotnictw
> a NATO
> > .
>
>
> Ile w roku 80 Torow miala Polska, Czechoslowacja, NRD, ZSRR?


A ile Tomahawków było w roku 80?

[bmc3i]

kstmrv napisał:


> Czyli Tomahawki byłyby zwalczane dopiero po minięciu systemu plot, jak już zakł
> ócenia by ustały (każdy system plot może zwalczać obiekty oddalające się z pręd
> kością dźwięku, a Tomahawki są wolniejsze od dźwięku), nie bez znaczenia jest t
> u też fakt że Tomahawk mijając radar plot jest od niego w najbliższej możliwej
> odległości, a jednocześnie w najlepszej możliwej pozycji czyli bocznej - gdzie
> ma największy RCS. Pozatym lotnictwo by najpierw niszczyło właśnie te Tomahawki
> w wersji ECM.

A skąd by wiedziało że to maszyna z glowicą ECM? Zakłocanie polega na dawaniu falszywych wskazań, przy ktorych zakłócany nie wie ze jest zakłócany.


> Inna rzecz że skoro O'Grady w 1996 nie dał rady swoim najnowszym systemem ECM z
> akłócić starego Kuba to tym bardziej emiter ECM na Tomahawku nie dałby rady zak
> łócić lepszych systemów plot.

A'piat od nowa. 50.000 razy kolejni O'grady dawali rady.



>
> > a iles mialo byc jedynie pozoratorami, sciagajacymi na
> > siebie obrone.
>
>
> Jak rozumiem te pozoratory różniłyby się od prawdziwych Tomahawków tylko brakie
> m głowicy bojowej? To jaki jest sens ich produkcji skoro od prawdziwych byłyby
> może ze 20% tańsze (bo silnik, elektronikę musiałyby mieć taką samą co orginał)


Taki ze obrona wowczas zamiast zawalczac rzeczywiste pociski, krtore mogą ugryzc bronione obiekty, zajmuje sie fakami - jak to ty piszesz.


> > Ile w roku 80 Torow miala Polska, Czechoslowacja, NRD, ZSRR?
>
>
> A ile Tomahawków było w roku 80?

Nie odpowiada sie pytaniem na pytanie. To Ty piszesz co chwila o Torach i Bukach z jednej strony, a z drugiej strony twierdzisz ze rozmowa jest o czasach zimnej wojny, z trzecie zas strony, o S-300, ktorych w roku 1987 mieli dopiero 80 zestawow, a i to rozmieszczonych niemal w komplecie wokol moskwy.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > Czyli Tomahawki byłyby zwalczane dopiero po minięciu systemu plot, jak ju
> ż zakł
> > ócenia by ustały (każdy system plot może zwalczać obiekty oddalające się
> z pręd
> > kością dźwięku, a Tomahawki są wolniejsze od dźwięku), nie bez znaczenia
> jest t
> > u też fakt że Tomahawk mijając radar plot jest od niego w najbliższej moż
> liwej
> > odległości, a jednocześnie w najlepszej możliwej pozycji czyli bocznej -
> gdzie
> > ma największy RCS. Pozatym lotnictwo by najpierw niszczyło właśnie te Tom
> ahawki
> > w wersji ECM.
>
> A skąd by wiedziało że to maszyna z glowicą ECM? Zakłocanie polega na dawaniu
> falszywych wskazań, przy ktorych zakłócany nie wie ze jest zakłócany.


Temat generowania zakłóceń z takich pozoratorów omawialiśmy niedawno przy okazji MALD.


> > Inna rzecz że skoro O'Grady w 1996 nie dał rady swoim najnowszym systemem
> ECM z
> > akłócić starego Kuba to tym bardziej emiter ECM na Tomahawku nie dałby ra
> dy zak
> > łócić lepszych systemów plot.
>
> A'piat od nowa. 50.000 razy kolejni O'grady dawali rady.


A'piat od nowa. 50 000 kolejnych O'Gradych było wspomaganych przez EF-111, EA-6, albo inne F-16. I uderzali na jeszcze bardziej okrojone (arabskie) Kuby niż serbskie (eksportowy sprzęt dla Bliskiego Wschodu był jeszcze bardziej okrajany niż dla państw UW).


> > > a iles mialo byc jedynie pozoratorami, sciagajacymi na
> > > siebie obrone.
> >
> >
> > Jak rozumiem te pozoratory różniłyby się od prawdziwych Tomahawków tylko
> brakie
> > m głowicy bojowej? To jaki jest sens ich produkcji skoro od prawdziwych b
> yłyby
> > może ze 20% tańsze (bo silnik, elektronikę musiałyby mieć taką samą co or
> ginał)
>
>
> Taki ze obrona wowczas zamiast zawalczac rzeczywiste pociski, krtore mogą ugryz
> c bronione obiekty, zajmuje sie fakami - jak to ty piszesz.


Taki pozorator ma sens jak kosztuje 20% ceny orginału. A jak kosztuje 80% (bo głowica bojowa jest tańsza od silnika czy elektroniki, więc Tomahawk jej pozbawiony staje się tylko trochę tańszy w produkcji) to już lepiej wyprodukować tych rakiet trochę mniej ale w "pełnych" wersjach.


> > > Ile w roku 80 Torow miala Polska, Czechoslowacja, NRD, ZSRR?
> >
> >
> > A ile Tomahawków było w roku 80?
>
> Nie odpowiada sie pytaniem na pytanie. To Ty piszesz co chwila o Torach i Bukac
> h z jednej strony, a z drugiej strony twierdzisz ze rozmowa jest o czasach zimn
> ej wojny, z trzecie zas strony, o S-300, ktorych w roku 1987 mieli dopiero 80 z
> estawow, a i to rozmieszczonych niemal w komplecie wokol moskwy.


Bo w praktyce to Osy i nowsze wersje Kubów wystarczały do zestrzeliwania Tomahawków. Oczywiście były uzupełnianie przez Tunguski, Buki, Tory (Tomahawk wszedł do użycia w 1983 i na początku też było ich mało, podobnie jak ich nosicieli bo Tomahawka z F-15 czy F-16 się nie odpali). Pozatym nad UW latałyby AWACS, Migi 31, Su-27 które świetnie się nadawały do zwalczania, a conajmniej wykrywania Tomahawków.
No i Tomahawki to i tak był mały problem w porównaniu do rakiet balistycznych średniego i krótkiego zasięgu, bo tych pierwszych nie można było zestrzelić niczym (ani lotnictwem, ani naziemnym systemem plot), a te drugie tylko z S-300 (lub MIM-104 po drugiej stronie). A w przypadku Tomahawka wystarczało samo jego wykrycie (czy z ziemi czy z powietrza), następnie posyłało się Miga i Mig załatwiał sprawę. Zresztą nad ważniejszymi celami można było na stałe postawić np. Miga 29. Tzn. Mig dyżurował na lotnisku, jak przyszedł alarm że fala Tomahawków przekroczyła granicę to startował, ustawiał się obok obiektu który miał chronić i czekał aż Tomahawk wyskoczy mu na radarze / termonamierniku. Jak Tomahawk nadleciał to Migowi wystarczały sekundy żeby się za nim ustawić i odpalić R-73 (jak Tomahawków było kilka to odpalał kilka R-73).

[marek_101]

> > W polskich warunkach raczej postawilbym na rakiety przenoszone przez plat
> formy
> > ladowe. Wrog jest pod reka. Nie trzeba z ta rakieta leciec 1000km zeby ja
> odpal
> > ic.
>
> Tyle że rosyjskie systemy plot od dawna mogą zwalczać takie cele.

to że mogą, to jest zupełnie co innego niż że "zwalczą"
nasze S-125 i S-200 też "mogą zwalczać" takie samoloty jak F-15,F-16,F-18 czy inne najnowsze maszyny

> > Znacznie latwiej ukryc kilkaset ciezarowek z pociskami niz kilkadziesiat
> f-
> > 16, no i platforma znacznie tansza.
>
> To samo z F-35 - po zniszczeniu pasów startowych są bezużyteczne.

tylko że najpierw trzeba je zniszczyć a jak pokazała wojna rosyjsko-gruźińska to zadanie dla Rosjan jest zbyt trudne. Wystarczy znaleść w internecie zdjecia z próby zniszczenia przez Rosjan pasów startowych na gruzińskich lotniskach.

> Trzeba by tez samemu pozyskac i rozwijac te
> > chnologie pociskow manewrujacych. To jest cos co naprawde wk...wiloby Rus
> kich:
> > ).
>
> Do zwalczania Tomahawków, itp wystarczy R-73 albo Igła, nie mówiąc o Torach, Tu
> nguskach, Pancyrach.

tak durni ci Roslanie, po cholerę opracowują 100 krotnie droższe stystemy plot do zwalcxania samolotów i rakiet manewrujacych jak wystaczy facet z Igłą.
kstmrv może lepiej jak swoje kretynizmy na poziomie BOA zaczniesz pisać na Onecie bo szkoda tego forum.

[kstmrv]

adam_al napisał:

> Fajny film Raytheon'a z zabawkami JSOW, HARM i samodzielnie latającymi zasobnik
> ami zakłócającymi MALD.
>
> Tak przy okazji ;) JSOW C już mamy. Dla uzupełnienia potencjału broni stand off
> obok drogich (i zapewne kupionych w niewielkich ilosciach) JASSM powinniśmy do
> kupić jeszcze JSOW, także w wersji ER.

Propagandówka Raytheona. Emitery zakłóceń zostałyby szybko wykryte i zniszczone (choć prędzej ich nosiciele czyli te wielkie transportowce zostałyby zestrzelone przez rakiety dalekiego zasięgu). Harmy, JSOW, JASSM zostałyby zestrzelone przez systemy plot krótkiego zasięgu (Tor, Pancyr).

[adam_al]

(choć prędzej ich nosiciele czyli te wielkie transportowce zostałyby zestrzelo
> ne przez rakiety dalekiego zasięgu)

Nosicielami MALD mogą być np. B-52, F-16, F-18 czy niedługo Reapery

> Emitery zakłóceń zostałyby szybko wykryte i zniszczone
...
> Harmy, JSOW, JASSM zostałyby zestrzelone przez systemy plot krótkiego zasięgu (Tor,
> Pancyr).

I Ty coś mówisz o propagandówce? :)

[stary_chinczyk]

Przechwycenie takich pociskow jak JASSM jest z wielu przyczyn bardzo trudne dla systemow przeciwlotniczych.
Skutecznego emitera zaklocen nie da sie zestrzelic bo nie jestes w stanie uzywac ani radiolokatorow ani przekazywac komend sterujacych do rakiety.
Kwestja tylko jak skuteczny jest taki emiter wobec systemow plot. A to glownie zalezy od poziomu elektroniki w ktorej akurat Rosjanie sa od zawsze zacofani.

[marek_boa]

Rozumiem ,że o pociskach naprowadzających się na źródło zakłócania to Ty nie Czytałeś??! Przypomnę tylko ,że taki emiter zakłóceń na monitorach systemów WRE będzie widoczny mocniej niż jakikolwiek inny cel!

[stary_chinczyk]

Nie bedzie widoczny.
Po pierwsze systemy zaklocajace dzialaja selektywnie. Emituja zaklocenia w postaci skupionej wiazki fal radiowych dzialajacej tylko na atakowane obiekty. Pocisk naprowadzajacy sie na zaklocenia niczego nie zobaczy bo zeby zobaczyc nusialby pierwsze latac po calym niebie zeby zlapac konkretna wiazke.
Po drugie systemy zaklocajace sa w stanie tak znieksztalcac sygnal radarow ze tym ostatnim wcale nie wydaje sie ze sa zaklocane. Na monitorach wciaz widac cel, tylko jest on w zupelnie innym miejscu.

[marek_boa]

Bo Ty tak Chcesz?!:) Znaczy się Twierdzisz ,że Rosyjskie radary przeciwlotnicze działają tylko i wyłącznie - sztywno - w jednym zakresie fal i nie mają zmiennej modulacji??! No proszę Cię!
Zapomniałem ,że Amerykanie właśnie wynaleźli "czapkę niewidkę"!:) Rozumiem ,że na temat stacji wykrywania emisji radioelektronicznych też nie Czytałeś??! Czyli wynaleziona została "ostateczna wunderwaffe"??!:) Bo jak dla mnie to bomba!:) Pocisk siejący zagłuszenia w pewnych spektrach przy okazji nie do wykrycia w innych??! Przypomina mnie się dyskusja kiedyś prowadzona z pewnym osobnikiem o nicku Marek_Ogarek jak to mnie "głupiemu" tłumaczył ,że nie da się zagłuszyć wszystkiego i Rosjanie wprowadzając systemy zagłuszania GPS bajki opowiadają ,że mogą! Bo przecież się nie da! A tu panie dziejku mija kilka lat i okazuje się ,że ten sam osobnik ino pod innym mianem dalej mnie tłumaczy ,że "głupi" jestem bo jak najbardziej można "wszystko" zagłuszyć i jeszcze na dodatek zagłuszającego wykryć się nie da! No ale sytuacja się zmieniła o tyli ,że to teraz "ci dobrzy" to wymyślili i teraz jest gut! Bo Amerykanie mogąś a "Ruskie" są be i nie mogą!:)

[stary_chinczyk]

Od tego sa moduly DRFM zeby zapamietywac sygnal niezaleznie od zmiany czestotliwosci i modulacji.
Tego typu systemy dzialaja tak jakby niczego nie emitowaly. Radarowi wydaje sie ze odbijaja jego wlasne fale. Tylko ze informacja niesiona przez te niby odbite fale jest znieksztalcona.
GPS musialbys zaklocic na calej trasie lotu pocisku. Nawigacja odbywa sie za pomoca systemow inercyjnych. GPS sluzy jedynie do jednorazowego okreslenia polozenia. Moze to byc zrobione zaraz po starcie nad wlasnym terytorium.

[marek_boa]

A środki detekcji emisji radioelektronicznej to pies??! Przecież nie da się za żadne skarby świata ukryć tego pocisku/urządzenia przed nimi! Tak jak nie da się ich zmylić! Już na starym "Orionie" ten pocisk będzie widoczny z setek kilometrów!

[stary_chinczyk]

Emitery wlaczaja sie wtedy gdy pocisk jest opromieniowany przez radar.
Wiec nic z setek km pasywnymi systemami nie wykryjesz.
Oczywiscie radar moze byc sprytny i nie dac sie oszukac. Ale tego nie dowiesz sie zanim nie dojdzie do konfrontacji. A i wtedy mozliwosci techniczne to dopiero czesc sukcesu. Jeszcze wiecej zalezy od danej sytuacji taktycznej a na koniec okaze sie ze zadecyduje blad ludzki.

[marek_boa]

Czyli emitery w takim urządzeniu będą się włączać setki kilometrów od granic FR i błyskawicznie zostaną wykryte przez urządzenia pasywne - proste jak konstrukcja cepa!
to tak n\a szybko:
www.militaryrussia.ru/blog/topic-768.html
www.militaryrussia.ru/blog/topic-770.html

[eshelon]

marek_boa napisał:
> A środki detekcji emisji radioelektronicznej to pies??! Przecież nie da się za
> żadne skarby świata ukryć tego pocisku/urządzenia przed nimi! Tak jak nie da si
> ę ich zmylić! Już na starym "Orionie" ten pocisk będzie widoczny z setek kilome
> trów!
To, o czym piszesz jest możliwe w 2 przypadkach:
1. pociski manewrujące będą lecieć wysoko albo
2. Twój "Orion" będzie unosił się w powietrzu
Bo chyba nie palniesz kolejnej głupoty pisząc, że emisja elektromagnetyczna przechodzi przez przeszkody lub nie jest ograniczona horyzontem. Odbiorniki na masztach, podobnie jak w przypadku radarów niewiele pomogą.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Bo Ty tak Chcesz?!:) Znaczy się Twierdzisz ,że Rosyjskie radary przeciwlotnicze
> działają tylko i wyłącznie - sztywno - w jednym zakresie fal i nie mają zmien
> nej modulacji??! No proszę Cię!

To technika stara jak swiat, podobnie jak technika natychmaistowego dostosowywania sie ECM do nowych czestotliwosci.

[marek_boa]

I ta "technika stara jak świat" też zmienia natychmiastowo częstotliwości aby ciężej było taki radar zagłuszyć!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> I ta "technika stara jak świat" też zmienia natychmiastowo częstotliwości aby c
> iężej było taki radar zagłuszyć!

I tak w kolko, podobnie jak w walce miedzy torpedami, a pozoratorami. Wygrywa ten kto ma bardziej inteligentne uklady elektroniczne i wiecej szczescia.

[marek_boa]

Wygrywa ten ,kto wprowadza skuteczną odpowiedź na działania przeciwnika!

[stary_chinczyk]

Radar musi poczekac ze zmiana czestotliwosci zanim wroca impulsy ktore wyslal. I to wykorzystuja ECMy. W tym czasie wysylaja swoje impulsy.

[marek_boa]

Które to impulsy są niwelowane przez "listki boczne" radaru! Znaczy się Twierdzisz ,że "zagłuszarka" ma taką moc ,iż jest w stanie te impulsy dostarczyć do radaru ,który znajduje się 500-1500 km od niej??! To jakie źródło zasilania ma ten MALD?! Reaktor atomowy??!

[stary_chinczyk]

> Które to impulsy są niwelowane przez "listki boczne" radaru! Znaczy się Twierd
> zisz ,że "zagłuszarka" ma taką moc ,iż jest w stanie te impulsy dostarczyć do r
> adaru ,który znajduje się 500-1500 km od niej??! To jakie źródło zasilania ma t
> en MALD?! Reaktor atomowy??!

Ej Boa, nigdy nie wypowiadaj sie na temat o ktorym nie masz pojecia. Listki boczne nie maja tu nic do rzeczy. Energia fali elektromagnetycznej maleje z odlegloscia w kwadracie. Radar musi byc na tyle czuly zeby wychwycic wlasny impuls, ktory dolecial do celu odbil sie i wrocil. ECM musi wygenerowac moc sygnalu odpowiadajaca tej ktora do niego dociera. A to zaledwie elamki z tego co wyszlo z radaru. Tak wiec wcale takiej wielkiej mocy nie potrzeba.

[marek_boa]

Super! To Napisz w jaki sposób MALD wygeneruje na odległość 1500 kilometrów impuls aby radar wziął go za swój! Bajeczek o tym ,że nie trzeba do tego mocy to mnie nie opowiadaj bo gdyby faktycznie do generowania na takie odległości mocy nie trzeba było dużo to radary myśliwców widziały by na tysiące kilometrów a nie 300-400 maksymalnie!

[stary_chinczyk]

Sorki, ale ciezko tlumaczyc takie rzeczy komus kto nie akceptuje podstawowych praw fizyki.
1500km to zasieg pozahoryzontalny. Mysliwce nie przenosza takich radarow. 400km wynika z horyzontu. AWACSy dysponujace znacznie wieksza moca tez nie maja wiekszego zasiegu radarow.
Nie zakloca sie sygnalu wychodzacego z radaru tylko do niego wracajacy. A ten ma moc mniejsza grube dziesiatki dB.
Robi sie to systemami wykorzystujacymi DRFM (Digital radio frequency memory), technika dosc juz stara i sprawdzona.

[marek_boa]

Zmieniasz zeznania??! Ciekawe?!

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Nie bedzie widoczny.
> Po pierwsze systemy zaklocajace dzialaja selektywnie. Emituja zaklocenia w post
> aci skupionej wiazki fal radiowych dzialajacej tylko na atakowane obiekty. Poci
> sk naprowadzajacy sie na zaklocenia niczego nie zobaczy bo zeby zobaczyc nusial
> by pierwsze latac po calym niebie zeby zlapac konkretna wiazke.

O tym pisałem post wyżej.

> Po drugie systemy zaklocajace sa w stanie tak znieksztalcac sygnal radarow ze t
> ym ostatnim wcale nie wydaje sie ze sa zaklocane. Na monitorach wciaz widac cel
> , tylko jest on w zupelnie innym miejscu.

Radary naziemne są połączone w sieć, wzajemnie weryfikując swoje namiary. Przyjmijmy że na jednym radarze wyświetli się taki fałszywy cel w innym miejscu. Co robi sąsiedni radar? Sprawdza czy on też widzi ten cel. I sprawdzenie daje wynik negatywny (bo celu oczywiście tam nie ma).

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Przechwycenie takich pociskow jak JASSM jest z wielu przyczyn bardzo trudne dla
> systemow przeciwlotniczych.

Dlatego pisałem o systemach plot krótkiego zasięgu. Na większych zasięgach stealth może być skuteczne, ale nie w odległości kilku km, pozatym systemy plot krótkiego zasięgu mają również elektrooptykę.

> Skutecznego emitera zaklocen nie da sie zestrzelic bo nie jestes w stanie uzywa
> c ani radiolokatorow

Skąd przypuszczenia że MALD zdoła zakłócić radar naziemny? To mały bezpilotowiec ze słabym zasilaniem, a radary naziemne są silne.
Pozatym używa się nie tylko radiolokatorów. Taki MALD napewno jest bardziej kontrastowy termicznie od np. F-22, a Raptora, co dowiodły ćwiczenia z Eurofighterami, da się wykryć z odległości 30 km na IRST.
Po drugie jak Boa pisał - namierzanie właśnie na podstawie emitowanych zakłóceń. To że będą to wąskokierunkowe, odzewowe zakłócenia nie ma znaczenia bo można taki system monitorujący ECM zamontować bezpośrednio w systemie plot (zresztą niektóre rakiety AA i SAM mogą się namierzać na źródło zakłóceń). Inna rzecz że taki MALD, jako maszyna non-stealth (non-EMCON), emituje nie tylko ECM więc i tak będzie go widać na Kolczugach / Verach.
Po trzecie. sa-3d (zawodowy przeciwlotnik na S-125, który tu czasem bywa na forum) pisał że istnieje jeszcze inna metoda. Zamiast opromieniować cel opromieniowuje się przestrzeń wokół niego. I w ten sposób ustala się jego pozycję (bo jeśli nie ma go w opromieniowanej przestrzeni to musi być w jej środkowej nieopromieniowanej części). Oczywiście rakiety półaktywnej nie da się wtedy na taki cel naprowadzić (bo ona potrzebuje odbicia od celu), ale radiokomendową jak najbardziej.

> ani przekazywac komend sterujacych do rakiety.

Jeśli celem jest obiekt niemanewrujący (bomba kierowana, rakieta powietrze-ziemia, a w praktyce również taki MALD) to można użyć metody używanej przez niektóre ppk czyli kabla. Albo rakiety z głowicą termiczną, laserową.

> Kwestja tylko jak skuteczny jest taki emiter wobec systemow plot. A to glownie
> zalezy od poziomu elektroniki w ktorej akurat Rosjanie sa od zawsze zacofani.

Przykład O'Gradyego. Najnowszy F-16 Block 40 z najnowszą wersją zasobnika ECM ALQ-131 (zdolnego według producenta do zakłócania ośmiu radarów naraz) nie dał rady zakłócić jednego starego Kuba, w eksportowej okrojonej wersji.