Nasze F16 dadzą radę?

[jeepwdyzlu]

Za defence24:
Rosja planuje w 2015 pozyskać 50 samolotów Su35s

www.defence24.pl/news_dziesiatki-mysliwcow-pak-fa-i-su-35s-plany-suchoja-na-2015-rok
Zasadne wydaje się zatem pytanie jednego z komentujących:
Przepraszam ale jaką wartosc bojowa prezentuje nasze lotnictwo w konfrontacji z Su-35 i T-50?? Kurde chciałbym wierzyć, że sporą ale jak widzę potężne dwu silnikowe konstrukcje to ciężko mi sobie wyobrazić ich starcie. Zawsze wydawalo mi się, że nam do obrony bardziej przydałby sie myśliwiec przewagi powietrznej jak Eurofighter. Potrzebujemy czegoś co pogoni ruskich na naszym terenie. F16 dadzą radę??

F16 dadzą radę?


j.

[chomikdc]

48 samolotów to za mało, Migów i Su nie biorę pod uwagę, bo nie mają aż tak dużej wartości bojowej. Realną siłą byłoby kolejne 48 F-16 w takiej wersji jak mamy + aktualizacje.

Dla nas najważniejsza jest skuteczna obrona przeciwlotnicza, zdolna wybić zęby potencjalnemu agresorowi tak aby nie był w stanie panować w powietrzu. Na tym bym się skupił teraz, potem pomyśli się o kolejnych maszynach.

--
Art. 16.
1. Kierującego pojazdem obowiązuje ruch prawostronny.
2. Kierujący pojazdem, korzystając z drogi dwujezdniowej, jest obowiązany jechać po prawej jezdni(...)

[cie778]

jeepwdyzlu napisał:

> Za defence24:
> Rosja planuje w 2015 pozyskać 50 samolotów Su35s
>
> jaką wartosc bojowa prezentuje nasze lotnictwo w konfrontacji z Su-35 i T-50? (...) Zawsze
> wydawalo mi się, że nam do obrony bardziej przydałby sie myśliwiec przewagi powietrznej jak
Eurofighter. Potrzebujemy czegoś co pogoni ruskich na naszym terenie. F16 dadzą radę??

Nie. Dokładniej - nasze F-16 nie dadzą rady. Za mało ich.

1. Zawsze lepiej mieć myśliwce przewagi powietrznej niż wielozadaniowe. Pytanie tylko, ile się ich ma. Jeśli tak jak w Polsce - liczba samolotów jest poniżej 50 sztuk, to lepiej mieć wielozadaniowce, bo być może ich sensem istnienia będzie bombienie rosyjskich kolumn na Mazowszu - a tego EF tranche 1 nie zrobisz.
2. Czego by nie mieć - mamy dużo za mało samolotów. Ostatnie szacunki SP ile powinniśmy mieć samolotów stanęły na 120 sztuk i nic nowego nie słyszałem. Tymczasem mamy 48 (plus podtrzymywacze nawyków i stanowisk), czyli każdy powinien być w 3 miejscach na raz. Miało być 60, no ale PDT był podpieprzył MONowi 3,5 mld i dalej jest kicha.

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> jeepwdyzlu napisał:
>
> > Za defence24:
> > Rosja planuje w 2015 pozyskać 50 samolotów Su35s
> >
> > jaką wartosc bojowa prezentuje nasze lotnictwo w konfrontacji z Su-35 i T
> -50? (...) Zawsze
> > wydawalo mi się, że nam do obrony bardziej przydałby sie myśliwiec przewa
> gi powietrznej jak
> Eurofighter. Potrzebujemy czegoś co pogoni ruskich na naszym terenie. F16 dadzą
> radę??
>
> Nie. Dokładniej - nasze F-16 nie dadzą rady. Za mało ich.
>
> 1. Zawsze lepiej mieć myśliwce przewagi powietrznej niż wielozadaniowe. Pytanie
> tylko, ile się ich ma. Jeśli tak jak w Polsce - liczba samolotów jest poniżej
> 50 sztuk, to lepiej mieć wielozadaniowce, bo być może ich sensem istnienia będz
> ie bombienie rosyjskich kolumn na Mazowszu - a tego EF tranche 1 nie zrobisz.
> 2. Czego by nie mieć - mamy dużo za mało samolotów. Ostatnie szacunki SP ile po
> winniśmy mieć samolotów stanęły na 120 sztuk i nic nowego nie słyszałem. Tymcza
> sem mamy 48 (plus podtrzymywacze nawyków i stanowisk), czyli każdy powinien być
> w 3 miejscach na raz. Miało być 60, no ale PDT był podpieprzył MONowi 3,5 mld
> i dalej jest kicha.
>

No cos Ty, przeciez wg niektorych na tym forum moga jeszcze nad morzem patrolowac 24/7, i zwalczac rosyjskie okrety.,

[ramol6]

ale to mogą robić tylko w drodze powrotnej z misji niszczenia wyrzutni plot i Iskanderów w obwodzie kaliningradzkim ;-)

[sowietolog44]

> ale to mogą robić tylko w drodze powrotnej z misji niszczenia wyrzutni plot i I
> skanderów w obwodzie kaliningradzkim ;-)

Po pierwsze, będą w zasięgu rosyjskiego lotnictwa i systemów typu S-300/-400. Zatem będą się skupiały na walce i unikach, a nie nad sondowaniem powierzchni Bałtyku i polskiego wybrzeża (możliwy, hipotetyczny ros. desant).
Po drugie, będą obciążone pociskami stand-off, zwłaszcza antyradarowymi, oraz AIM-120 i AIM-9 do obrony własnej. Zatem nie będą mogły nieść Penguiny, Harpoony, a w przyszłości JSMy , których, OCZYWIŚCIE, nie mamy i chyba już nie zamierzamy mieć, ponieważ:
Po trzecie, polscy decydenci zrezygnowali z (uderzeniowego, myśliwskiego) komponentu lotnictwa morskiego. Na rzecz nabrzeżnego systemu przeciwokręt. (tzw. NDR), wyposażonego w norweskie pociski NSM. Co najwyżej, śmigłowce z torpedami. Ergo:
Po czwarte, dyskusja jest bezprzedmiotowa. Mamy za mało samolotów, nie mamy dla nich pocisków przeciwokręt., nie są do tego misji (morskich/nadmorskich) szkoleni piloci i opracowywana taktyka walki i strategia użycia. Bez wyspecjalizowanej, oddelegowanej nad wybrzeże choć jednej eskadry F-16 nie ma to żadnego sensu. Być może w przyszłości, w przypadku nabycia F-35 i pocisków JSM dla nich.

[ramol6]

a pojęcie "ironia" znasz ;-)

[cie778]

bmc3i napisał:

> > > F16 dadzą radę??
> >
> > Nie. Dokładniej - nasze F-16 nie dadzą rady. Za mało ich. (...) każdy powinien być
> > w 3 miejscach na raz.
>
> No cos Ty, przeciez wg niektorych na tym forum moga jeszcze nad morzem patrolowac
> 24/7, i zwalczac rosyjskie okrety.

Przecież wiesz, że dla mnie rozwiązanie jest jedno - nie kupować OP, kupić więcej F-16 - się raczej nie dogadamy ;-)
Na poważnie: Patrole bojowe (typu pary dyżurne w powietrzu) i tak w sytuacjach podniesionego napięcia będą, więc od biedy to patrolowanie jest. Natomiast realne możliwości 7/24, to tylko jakieś kombinacje samolotów patrolowych/AWACSów. Mogą być bezpilotowe.
A co do zwalczania okrętów... Z F-16 zintegrowano jakieś pokpr?

pozdrawiam
jasiol

[stary_chinczyk]

www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=7170
Zintegrowano harpoona,
Poza tym sporo pocisków zintegrowanych z f-16,od agm-65 po agm-158 ma wersje do atakowania celów ruchomych.
F-16 faktycznie jest mało, ale do skutecznej obrony zwykle wystarcza znacznie mniej sił niż do ataku.
Dla mnie głównym problemem jest brak zintegrowanej naziemnej obrony plot, z którą mogłyby f-16 współpracować. W drugiej kolejności zwiększyłbym liczbę nowoczesnych WSB, ale już raczej nowszymi konstrukcjami.

[cie778]

stary_chinczyk napisał:

> Zintegrowano harpoona,

Tak sobie - trzeci typ pocisku w arsenale.

> Poza tym sporo pocisków zintegrowanych z f-16, od agm-65 po agm-158 ma wersje do
> atakowania celów ruchomych.

Mavericka to można sobie używać po obezwładnieniu obrony plot okrętów - wcześniej to jeno nosiciel się z żywotem pożegna.

> F-16 faktycznie jest mało, ale do skutecznej obrony zwykle wystarcza znacznie mniej sił
> niż do ataku.

Sorry Winetou, w powietrzu to nie tak działa. Samolot w powietrzu nijak się nie okopie i nie zamaskuje w ogrodzie. Dla mnie jedyną radą jest istotne zwiększenie ilości WSB - i wówczas przeznaczenie przynajmniej jednej eskadry od (m.in.) działań nad Bałtykiem.

> głównym problemem jest brak zintegrowanej naziemnej obrony plot, z którą mogłyby
> f-16 współpracować.

Nie całkiem.
1. obrona plot i prak lotnisk,
2. AWACSy i MRTT,
3. więcej WSB,
4. zintegrowana etc. etc. - będą klocki, można budować, zaczynanie od "zintegrowanej" to sztuka budowania z dymu.

> zwiększyłbym liczbę nowoczesnych WSB, ale już raczej nowszymi konstrukcjami.

Ale jakich? F-35 dla nas dostępny będzie najwcześniej za 10 lat, azjatyckie wynalazki (japoński i koreański) jeszcze później. Tymczasem my powinniśmy dokupić coś wcześniej, inaczej rozejdą się nożyce możliwości z Rosją.
Zostają droższe już obecnie od F-35 Rafale i EF, Gripen NG i nieśmiertelny F-16.
Jak dla mnie F-16.

pozdrawiam
jasiol

[stary_chinczyk]

Matrek, łatwiej patrolować bałtyk samolotami niż bronić przestrzeni powietrznej kraju okrętami podwodnymi, co Ty w kółko tu proponujesz: )

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Matrek, łatwiej patrolować bałtyk samolotami niż bronić przestrzeni powietrznej
> kraju okrętami podwodnymi, co Ty w kółko tu proponujesz: )

A helilopterami prowadzic wojne podziemna.

[cie778]

bmc3i napisał:

> łatwiej patrolować bałtyk samolotami niż bronić przestrzeni powietrznej kraju okrętami podwodnymi,

> A helilopterami prowadzic wojne podziemna.

Rzuć proszę bardziej rzeczowe argumenty. Bo odnoszę wrażeniem, że jakoś zawsze zaczynasz omijać dyskusję, gdy schodzi na temat uniwersalności zastosowań OP kontra samoloty/śmigłowce. W warunkach krótkiej kołdry "coś" trzeba wybrać - tymczasem odnoszę wrażenie, że marynarze jak marynarkę swoją widzieli wielką, tak ją widzą, nijak się nie odnosząc do zagrożeń Polski jako całości.

pozdrawiam
jasiol

[jeepwdyzlu]

W warunkach krótkiej kołdry "coś" trzeba wybrać - tymczasem odnoszę wrażenie, że marynarze jak marynarkę swoją widzieli wielką, tak ją widzą, nijak się nie odnosząc do zagrożeń Polski jako całości.
--------
dlatego w pierwszej kolejności jednak kolejne leopardy i obrona przeciwczołgowa
w tym helikoptery uderzeniowe (Agusty chyba)
ale juz dziś trzeba myśleć o tym co za 10 lat
dlatego pytanie
czy OP i jakie (nie tylko na Bałtyk moim zdaniem)
jak uzbrojone (pociski manewrujące)
i byc może - po cichu - program atomowy

Wszystko po to, żeby mieć narzędzia odstraszania...

jeep

[jopekpl]

bmc3i napisał:

> No cos Ty, przeciez wg niektorych na tym forum
>
Mogło by być więcej i mogły by te zadania wykonywać ,ale jakiś idiota wymyślił ze koniecznie musimy posiadać Okręty Podwodne, więc jest jak jest i na lepiej się nie zapowiada. Jak sam napisałeś F-16 mogą jeszcze nad morzem patrolować 24/7
, i zwalczac rosyjskie okrety. Bo mają takie możliwości . OP nie polecą na spotkanie rosyjskich samolotów bo takich możliwości nie mają.

[bmc3i]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No cos Ty, przeciez wg niektorych na tym forum
> >
> Mogło by być więcej i mogły by te zadania wykonywać ,ale jakiś idiota wymyślił
> ze koniecznie musimy posiadać Okręty Podwodne, więc jest jak jest i na lepiej s
> ię nie zapowiada. Jak sam napisałeś F-16 mogą jeszcze nad morzem patrolować 2
> 4/7
> , i zwalczac rosyjskie okrety. Bo mają takie możliwości . OP nie polecą na spo
> tkanie rosyjskich samolotów bo takich możliwości nie mają.

Nie maja takich mozliwosci. Bo wojna to nie Wikipedia. Samolot ktory teoretycznie moze latac na morzem, nie moze nad nim latac jesli z powodu brakow liczbowych, nie wystarczy ich nad ladem.

[ignorant11]

jopekpl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > No cos Ty, przeciez wg niektorych na tym forum
> >
> Mogło by być więcej i mogły by te zadania wykonywać ,ale jakiś idiota wymyślił
> ze koniecznie musimy posiadać Okręty Podwodne, więc jest jak jest i na lepiej s
> ię nie zapowiada. Jak sam napisałeś F-16 mogą jeszcze nad morzem patrolować 2
> 4/7
> , i zwalczac rosyjskie okrety. Bo mają takie możliwości . OP nie polecą na spo
> tkanie rosyjskich samolotów bo takich możliwości nie mają.
>
>

Pytwniemzle postawione, typu myc rece czy nogi.
Trudno sobie wyobrazic duzy wspolczesny kraj zarowno bez lotnictwa jak bez floty.
Rzecz w tym, aby wyrzucac kasy w bloto na podtrzymywanie zarowno muzealnych okretow jak i samolotow.
Mysle to ze 2 eskadry F16 lub F 18 nie przekracza naszych mozliwosci, ktore bylyby uzupelniane przez f35
OP z pociskami manewrujacymi i torpedami stwnowilyby istotny komponent naszej sily odstraszania. Szczegolnie gdyby budowane w Polsce, stanowilyby istotny skok technologiczny.
Plotka oczywiscie tyle ze sa tu rozne opcje jak MEADS

ponad 100 sztuk F-16 z AESA, system plot/prak typu

[sowietolog44]

Aster i najnowocześniejsze uzbrojenie p-p i p-z dla 16-tek; to w skrócie...

Po pierwsze, to poważny zakup (inwestycja w bezp. narodowe) w postaci jakiegoś nowoczesnego systemu plot/prak (jak się da, to i antybalist.). Ale, co kluczowe, DALEKOSIĘŻNEGO. Typu np. Aster-30. Co ważne, nie ze dwie czy trzy baterie, do samej obrony Warszawy i np. jednego lotniska z F-16, ale odrazu kilkanaście baterii, to obrony stolicy i kilku najważniejszych metropolii (wraz z portami) oraz kilku najważniejszych baz wojskowych i lotnisk.
Po drugie, podobny zakup równie nowoczesnego systemu (plot/prak) obrony bezpośredniej. Rakietowego i/lub artyleryjskiego (z programowalną amunicją). Do osłony tychże powyższych baterii. Aby zapewnić im obronę przeciwko pociskom cruise/manewrującym, śmigłowcom uderzeniowym i samolotom szturmowych. Fajnie się prezentują te wieżyczki Oerlikona z programowanym ammo i najnowszy niemiecki system rakietowy oparty na Iris-T.
Po trzecie, TRZY RAZY TYLE F-16, ile mamy dotychczas. Czyli ponad setkę sztuk. Tym razem wyposażonych w radary z aktywnym skanowaniem fazowym, czyli AESA (odporniejsze na zakłócenia i z większym zasięgiem). Obecne 48 sztuk doposażyć w te radary. Na rynku są dwie promowane, konkurencyjne konstrukcje; można by ponegocjonować.
Po czwarte, przestać po macoszemu traktować kwestię amunicji dla naszych F-16. Czyli powalczyć o pociski stand-off z wydłużonym zasięgiem (np. JASSM-ER) i przeciwradarowe. Do tego, oczywista oczywistość, dokupywać AMRAAMy w najnowszych wersjach, np. D. Warto byłoby również pomyśleć nad integracją b. dobrze się zapowiadającego, europejskiego pocisku p-p o napędzie strumieniowym - Meteor. Być może to byłoby czymś zapewniającym naszym samolotom przewagę nad Su-35 i PAK-FA/T-50.
Po piąte, dziś pojęcie samolotu wywalczającego przewagę powietrzną jest względne. Typhoon, tzn. jego pierwsze wersje, są znacząco niedopracowane i awaryjne. Dla Tajfunów ciągle nie ma opracowanego radaru AESA. Meteor także w powijakach (a dopiero ten pocisk da kopa BRAAM Tajfunom). Poza tym, Typhoon to b. duża, dwusilnikowa maszyna. Zatem świeci się na radarach jak psu jajca. Ergo - nowsze wersje F-16, z AESA i zbiornikami konforemnymi, uzbrojone w AIM-120D,
Na marginesie, jedyną w pełni operacyjną i zdolną wypełniać wszystkie misje bojowe maszyną, jak się okazało w przypadku Libii, jest franc. Rafale. Jest mniejszy od Tajfuna, sprawniejszy, przypuszczalnie ma lepsze wyposażenie (np. SPECTRE), większy pakiet zintegrowanego uzbrojenia i najprawdopodobniej szybciej otrzyma dedykowany radar AESA. Dlatego, jak już, to nie T., a R. ... ;-) Saudyjczycy właśnie zawierają umowy z Brytyjczykami w sprawie modernizacji nowych (nowowyprodukowanych) maszyn, które otrzymują.

post scriptum/autokorekta...

[sowietolog44]

PS. W ramach autokorekty:
a) oczywiście, nie BRAAM, ale BVRAAM,
c) "zjadło" mi fragment tekstu: nowsze F-16 z radarami AESA, zbiornikami konforemnymi i AIM-120D są lepszymi (sprawniejszymi) maszynami niż ciągle niedopracowane Typhoony, jeszcze bez pocisków Meteor. Zatem ta "przewaga powietrzna" takich Tajfunów jest wielce umowna...

czyli brakuje nam minimum 50 samolotów

[jeepwdyzlu]

plus doinwestowanie tych 48 które mamy....
A systemy przeciwlotnicze?
Ile musimy wydać? Ile wyrzutni kupić? Od kogo?
Jaki jest stan idealny a jaki minimalny?

Pozdrawiam
jeep

Nie stać nas

[fidziaczek]

Właśnie tyle ile kosztuje te 50 samolotów stracimy tylko w tym roku z powodu ruskiego embarga, o które wszyscy nasi czołowi politycy zabiegali jak mogli w prasie i w TV.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Właśnie tyle ile kosztuje te 50 samolotów stracimy tylko w tym roku z powodu ru
> skiego embarga, o które wszyscy nasi czołowi politycy zabiegali jak mogli w pra
> sie i w TV.

Gdy kilka lat temu Rosjanie nalozyli embargo na polska wolowine, polscy eksporterzy znalezli inne rynki, i wielu z nich nigdy juz do Rosji nie wrociło, bo im sie nie oplacalo, a eksport wołowiny nawet wzrósł.

[marek_boa]

Najpierw dobrze by było Abyś Wiedział o czym Piszesz! Embargo było na wieprzowinę i do tej pory nie udało się znaleźć 100% zamiennika Rosyjskiego rynku! Wołowinę to Rosja kupuje w Argentynie i Brazylii!

[panibiedroniowa]

fidziaczek napisał:

> Właśnie tyle ile kosztuje te 50 samolotów stracimy tylko w tym roku z powodu ru
> skiego embarga

Bzdura.

[jeepwdyzlu]

nawet jeśli stracimy te miliardy
to trudno
lepiej naciskać na Rosję sankcjami
niż nic nie robić i nie reagować
Fidziaczek prezentujesz ducha Monachium.
Wstyd - my Polacy powinniśmy pamiętać, że są granice uległości....

jeep

[fidziaczek]

> Fidziaczek prezentujesz ducha Monachium.

To tak jak Węgrzy, Czesi, Słowacy i wielu innych.

[jeepwdyzlu]

To tak jak Węgrzy, Czesi, Słowacy i wielu innych.
---------
kupili ich Rosjanie
dobrze wiesz
podobnie jak Bułgarów
a Włosi nie wiedzą w ogóle z kim mają do czynienia

niestety - żaden argument
milion much żrąc gó... nie daje nam żadnej wskazówki....

jeep

[fidziaczek]

Nikogo ie kupili.
Jak by tak prosto było kupować to by se kupili rządy Francji i Anglii i napadli na Niemcy.
Trudno Ci w to uwierzyć ale wymienione kraje będąc w NATO nie widzą (w te chwili) zagrożenia ze strony Rosji, przecież wpływy Rosji wraz oddaliły się od nich o całą Ukrainę a nie zbliżyły.
Oni widzą interesy jakie można z Rosją zrobić, że można dostać sporo taniej energii jak się miło pogada.

zdrada

[jeepwdyzlu]

sporo taniej energii jak się miło pogada....
Tak widzisz nasze relacje z Rosją?

Powtórzę - Słowacja, Węgry, Bułgaria - kupili ich
Francja jest dużo droższa, ale bywało - całymi dekadami - że byłą prosowiecka
a dopiero niedawno okazało się
jaka kasa szła do "lewicowych intelektualistów", "ruchów pokojowych" i innych pacyfistów
Nie znasz tych metod?
Anglii zaś - nie da się kupić - może dlatego, że większa od Rosji

Kończę fidziaczek bo czytając twoje posty chce mi się rzygać
Nie pamiętasz co dla kogokolwiek oznacza być w rosyjskiej orbicie?
Jesteś zdrajcą.

szkoda czasu na dyskusje z tobą
jeep

[fidziaczek]

> Kończę fidziaczek bo czytając twoje posty chce mi się rzygać
> Nie pamiętasz co dla kogokolwiek oznacza być w rosyjskiej orbicie?
> Jesteś zdrajcą.

Jestem zdrajcą tak samo jak Czesi Węgrzy i Słowacy? :)
No chyba że to Ty jesteś zdrajcą próbujac wywołac zadymę z ruskimi.
Ot taki koń trojański.
Już się ktoś rusofilem nazwał i zdrajcą nazywał - może miał rację? :)

[jeepwdyzlu]

No chyba że to Ty jesteś zdrajcą próbujac wywołac zadymę z ruskimi.
---------
Nie znajdziesz ŻADNEJ
absolutnie żadnej mojej wypowiedzi w której zachęcałbym do "zadymy"
Wręcz przeciwnie.
Ale nie oznacza to, że nie mamy miec odpowiedniej siły, żeby NIE opłacało się nas zaatakować.
Chamskie manipulacyjki fidiaczek....
nie na to forum....
jeep

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > Fidziaczek prezentujesz ducha Monachium.
>
> To tak jak Węgrzy, Czesi, Słowacy i wielu innych.

Do trzech razy sztuka. Po kolejnym razie, może juz nie być więcej Czechów, aby miał kto przeżyć 4 Monachium.

[fidziaczek]

> Do trzech razy sztuka. Po kolejnym razie, może juz nie być więcej Czechów, aby
> miał kto przeżyć 4 Monachium

To Czesi stracili więcej obywateli w II światowej czy Polacy?
Coś mi się wydaje że po kolejnej zadymie może prędzej zabraknąć Czechów niż Polaków, więc lepiej niech tej zadymy nie bedzie.

[fidziaczek]

Straty oceniono na 0,6% PKB w tym roku, a została go połowa.
Polskie PKB to jakieś 550mld dolarów.
Więc w pół roku nasza gospodarka ucierpi 3,3mld dolarów, a konkretniej w pół tego roku.

> Bzdura.

Trochę racji masz, bo jak policzyć skutki embarga nie tylko w tym roku ale też w kolejnym to wyjdzie sporo więcej.

Zauważyłem że na forum jak tak ludzie marzą o zbrojeniach i nowych zabawkach to nie myślą o tym że to jest za pieniądze. One zawsze mają się znaleźć, nie pamiętają że gospodarka musi się kręcić by te pieniądze w postaci podatków się pojawiały.

Jeszcze mnie ciekawi czy tak chętnie planowali by kupno zabawek gdyby to szło nie z jakichś tam nie określonych wpływów podatkowych które wszyscy traktują jak cudze tylko konkretnie z ich kieszeni.
Ot żeby każdy z chcących się zbroić musiał zapłacić konkretnie podatek w tym celu, 100pln za każdy czołg śmigłowiec i samolot. Ciekawe czy wtedy tak chętnie by zwiększano ich ilość, bo teraz jak się bezpośrednio z własnej kieszeni nie płaci tylko wspólnej kasy to łatwiej jest.
Zupełnie jak z żoną i wspólnym kontem, skoro wspólne to wydaje ten kto pierwszy zdąży? :)

[jeepwdyzlu]

Zauważyłem że na forum jak tak ludzie marzą o zbrojeniach i nowych zabawkach to nie myślą o tym że to jest za pieniądze. One zawsze mają się znaleźć, nie pamiętają że gospodarka musi się kręcić by te pieniądze w postaci podatków się pojawiały.
---------
Bredzisz
Wszyscy tu wiemy, że jeden samolot kosztuje tyle ile aqwapark albo 4 przedszkola
I co z tego?
Jesteśmy bezpieczni?
Mając u granic coraz bardziej próbującą odzyskać mocarstwową pozycję Rosję? Białoruś? Upadłą Ukrainę? Niemcy, które z Rosjanami zadziwiająco łatwo się dogadują?
Nie widzisz, że NATO ma członków drugiej kategorii?

Owszem - wszystko kosztuje. I owszem - najważniejszą sprawą są finanse państwa. I owszem - nie jest różowo.
Ale to forum MILITARIA a nie JAK NAPRAWIĆ FINANSE

Zatem nie tracimy z oczu spraw ważnych ale rozmawiamy o naszym BEZPIEZCZEŃSTWIE

Jesteśmy dość dużym krajem a nasze interesy idą często w poprzek interesom Rosji.
Musimy zatem mieć silną armię i stąd tyle dyskusji JAK powinna wyglądać, jak być duża, jak uzbrojona?
Dziwi Cię to?
Mnie dziwi Twoja naiwność.....

jeep

[fidziaczek]

> Jesteśmy bezpieczni?

Tak
Tak uważają też Węgrzy, Czesi, Słowacy, Niemcy i wielu innych.
Tylko w kraju nad Wisła są geniusze bo oni to widza inaczej i są pewni że mają rację

> Mając u granic coraz bardziej próbującą odzyskać mocarstwową pozycję Rosję?

Rosja traci (obecnie) pozycję, na razie zyskała Krym ale straciła Ukrainę. Nie wiem jak się to dalej potoczy ale już pisałem, NATO ciągle prze na wschód, więc co niby Rosja odbudowała?

> Owszem - wszystko kosztuje. I owszem - najważniejszą sprawą są finanse państwa.
> I owszem - nie jest różowo.
> Ale to forum MILITARIA a nie JAK NAPRAWIĆ FINANSE

Militarióq realia nie obowiązuja?
To ja powiem pińcet F-35 kupmy i 5 tysięcy abramsów. Moja propozycja lepsza niż każda inna skoro kasą się na tym forum przejmowac nie trzeba.

> Zatem nie tracimy z oczu spraw ważnych ale rozmawiamy o naszym BEZPIEZCZEŃSTWIE

I tak jak będzie zadyma będziemy szukać bezpieczeństwa w NATO i KE czego byśmy nie mieli na uzbrojeniu
Tak jak teraz chcemy rekompensat od Europy za straty w eksporcie jabłek :)

[bmc3i]

Każda gospodarka ucierpi. Tak jest z kazdym embargiem, bo jak ktos nie moze kupic, to ktos nie moze sprzedać. Jednak zyski i polityczne, a dla takich celów zawsze nakladane jest embargo, rowniez nie rozkladaja sie po rowno.

[fidziaczek]

Nie każda, jedna bardziej ina mniej.
My mamy największy procentowy udział eksportu do Rosji.
My stracimy najwięcej.
Rosjanie nie kupią jabłek z Polski, ale może kupią z Czech, Węgier czy Słowacji, których sadownicy w tym przypadku zyskają.
Więc nie koniecznie każdy ucierpi, inni mogą zyskać, Ci którzy wejdą na miejsce naiwniaków którzy dali się podpuścić i niszczą sobie gospodarkę

Nas stać. Ciebie fidziaczek nie stać

[jeepwdyzlu]

Rosjanie nie kupią jabłek z Polski, ale może kupią z Czech, Węgier czy Słowacji, których sadownicy w tym przypadku zyskają.
----------
nawet na pewno kupią
Tylko co z tego?
Mamy lizać dupę Rosji żeby ŁASKAWIE kupiłą od nas jabłka????
TY siebie słyszysz????
Jak nisko niektórzy upadli....
Zaiste - niektórzy NIE zasługują na niepodległość!
Ojczyzna zdrajco to OBOWIĄZKI!!!!

juz widzę jak taki fidziaczek zginąłby w razie potrzeby dla Ojczyzny!
Po co ludzie umierali - żeby taki gnojek był dziś DUMNY z swojego egozimu!!!
jeep

[fidziaczek]

> Mamy lizać dupę Rosji żeby ŁASKAWIE kupiłą od nas jabłka????
> TY siebie słyszysz????

Idź powiedz to Węgrom, wyśmieją Cię

> Ojczyzna zdrajco to OBOWIĄZKI!!!!

Idź powiedz Czechom i Słowakom, będą rechotać sprzedając Rosji jabłka.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> > Mamy lizać dupę Rosji żeby ŁASKAWIE kupiłą od nas jabłka????
> > TY siebie słyszysz????
>
> Idź powiedz to Węgrom, wyśmieją Cię


Ci sami ktorzy od kilku juz dobrych lat sa posmiewiskiem Europy?


>
> > Ojczyzna zdrajco to OBOWIĄZKI!!!!
>
> Idź powiedz Czechom i Słowakom, będą rechotać sprzedając Rosji jabłka.

Bardziej będa jednak rechotać węgrzy, gdy będą w koncu musieli zapłacić z budzetu setki milionow Euro kar za lamanie euriopejskiego prawa antymonopolowewgo w zakresie obrotu gazem.

Patriotyzm

[fidziaczek]

Patriotą to jest ten dzięki komu żyje się Polakom lepiej. Czyli np. sadownik sprzedający jabłka Rosjanom, albo ten co mu tą sprzedaż ułatwia.
Ten co ją utrudnia, albo ten co do utrudniania nawołuje to szkodnik i sabotażysta, bo przez niego Polakom żyje się gorzej w imię wyimaginowanych racji szkodnika i sabotażysty :)

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Patriotą to jest ten dzięki komu żyje się Polakom lepiej. Czyli np. sadownik sp
> rzedający jabłka Rosjanom, albo ten co mu tą sprzedaż ułatwia.
> Ten co ją utrudnia, albo ten co do utrudniania nawołuje to szkodnik i sabotażys
> ta, bo przez niego Polakom żyje się gorzej w imię wyimaginowanych racji szkodni
> ka i sabotażysty :)

Patriotyzm dotyczy panstwa, a nie obywateli. Idz powiedz Putinowi ze jest zdrajca bakier z patriotyzmem, bo dzieki na niemu Rosjanom oraz rosyjskim oligarchom bedzie sie żyło gorzej.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Nie każda, jedna bardziej ina mniej.
> My mamy największy procentowy udział eksportu do Rosji.
> My stracimy najwięcej.
> Rosjanie nie kupią jabłek z Polski, ale może kupią z Czech, Węgier czy Słowacji
> , których sadownicy w tym przypadku zyskają.
> Więc nie koniecznie każdy ucierpi, inni mogą zyskać, Ci którzy wejdą na miejsce
> naiwniaków którzy dali się podpuścić i niszczą sobie gospodarkę

Mowimy o embargu europejskim, ktore jest europejskim prawem, a Czesi i Wegrzy, jako czlonkowiek UE musza go przestrzegac tak samo jak Polacy,

Propaganda winna mieć choć pozory wiarygodności

[cie778]

fidziaczek napisał:

> Rosjanie nie kupią jabłek z Polski, ale może kupią z Czech, Węgier czy Słowacji, których
> sadownicy w tym przypadku zyskają.

Produkcja jabłek (za wiki), za rok 2008, w tonach.
Polska: 2 830 870*
Węgry: 568 600
Czechy: 157 790
Słowacja: brak na liście, ale załóżmy z górką, ze tyle samo co Czechy.

Na pewno kupią jabłka od Słowaków i Czechów, na pewno. Pomyśl Ty trochę zanim się rozpędzisz z rosyjskim PR-em, co?

> Więc nie koniecznie każdy ucierpi, inni mogą zyskać, Ci którzy wejdą na miejsce
> naiwniaków którzy dali się podpuścić i niszczą sobie gospodarkę

Naiwniacy (w przeciwieństwie do ludzi rozsądnych) mają pamięć lepszą od złotych rybek, i znakomicie pamiętają, jak Rosja traktuje tych, którzy są od niej całkowicie zależni.
Po prostu - ze wszelakich rachunków wynika, że kładzenie uszu po sobie kosztuje więcej niż podskakiwanie.

* od tego czasu wyraźnie przekroczyliśmy 3 mln ton, w tym eksport do Rosji ponad 1 mln t.

pozdrawiam
jasiol

[fidziaczek]

> Polska: 2 830 870*
> Węgry: 568 600
> Czechy: 157 790
> Słowacja: brak na liście, ale załóżmy z górką, ze tyle samo co Czechy.

Wiadomo że Czesi Węgrzy mają mniej jabłek i nigdzie nie napisałem że oni zastąpią Polskę na rosyjskim rynku.
Trochę sprzedadzą Czesi, troche Węgrzy, a troche kto inny.
Jak ktoś będzie sprytny to tanio kupi w Polsce (bo u nas ceny spadną) zmieni nalepki z Poland na Hungary i drożej sprzeda w Rosji

Tak czy siak my tracimy, a ktoś inny może dzięki temu embargu zyskać. Może ale nie musi, my musimy stracić

> Na pewno kupią jabłka od Słowaków i Czechów, na pewno. Pomyśl Ty trochę zanim s
> ię rozpędzisz z rosyjskim PR-em, co?

Wytłumacz mi co to ma wspólnego z rosyjskim Pr-em?
Gdybyś napisał z "Pr-em polskich rolników" to bym zrozumiał, albo z "PR-em węgierskim czeskim czy słowackim" ale rosyjskim???

Rosja tu nic nie korzysta, więc niby na czym ma polegać ten ruski PR? - wytłumacz mi proszę, bo ja czasem jak czytam wasze emocjonalne, zupełnie nie przemyslane teksty to nie wiem czy z babą w czasie okresu rozmawiam czy z dorosłym facetem :)

Tylko napisz coś co się komuś nie spodoba i już jesteś ruski agent albo ruski PR uprawiasz :)

[kstmrv]

Oczywiście że nie stać nas. Sama demografia, starzenie się społeczeństwa powoduje że jest coraz mniej pracujących, a z drugiej strony ZUS jest w coraz cięższej sytuacji. Rząd (wyborcy) mając do wyboru przeznaczyć kasę na emerytury, a na nową broń wiadomo co wybierze.