Granaty z podziemnych wytwórni...

[sjs2011]

Granaty
Wg Kazimierza Satory około 90% granatów na całym obszarze działania partyzantów w kraju była produkcji konspiracyjnej. Były one między innymi testowane na "strzelnicy" między Otwockiem a Celestynowem. Sprawdzano tam między innymi procent niewybuchów.
Na Aleksandrówce i w Garwolinie na Długiej oprócz naprawy broni wytwarzano granaty tzw. Sidolówki
ze strony Broń partyzancka
Mam kilka pytań:
- wiadomo, że były problemy z pewnością ich wybuchu
- w Akcji pod Arsenałem były skuteczne jeśli wybuchały prawie pod nogami czyli kicha
- czy oprócz prób pod Celestynowem ktoś gdzieś sprawdzał, określał takie parametry jak pokrycie i na jakiej odległości były skuteczne?

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> Granaty
> Wg Kazimierza Satory około 90% granatów na całym obszarze działania partyzan
> tów w kraju była produkcji konspiracyjnej. Były one między innymi testowane na
> "strzelnicy" między Otwockiem a Celestynowem. Sprawdzano tam między innymi pro
> cent niewybuchów.
> Na Aleksandrówce i w Garwolinie na Długiej oprócz naprawy broni wytwarzano gran
> aty tzw. Sidolówki
> ze strony Broń partyzan
> cka
> Mam kilka pytań:
> - wiadomo, że były problemy z pewnością ich wybuchu

Jeśli chodzi o sidolówkę, przypuszczam, że porządny tarciowy zapalnik nie było łatwo zrobić domowymi metodami; ale i za bardzo nie ma dla niego dobrej alternatywy szczerze mówiąc. Mechaniczny zapalnik uderzeniowy w filipinkach też dawał duży odsetek niewybuchów. A taki powiedzmy chemiczny, nie pamiętam już do jakich granatów stosowany, wymagał uzbrajania w niewygodny sposób (przez włożenie szklanej ampułki z kwasem) i groził samozapłonem już w momencie uzbrojenia (jeśli ampułka była nadtłuczona albo np. zwilżona kwasem z innej, która się rozbiła w transporcie).

> - w Akcji pod Arsenałem były skuteczne jeśli wybuchały prawie pod nogami czyli
> kicha

A druga strona medalu jest taka, że w podobnych ulicznych potyczkach, gdzie nie ma możliwości ukrycia się, wytwarzanie jakichś masywnych i licznych odłamków też raczej byłoby niewskazane. Na ile wiem zresztą, założenia przy budowie np. filipinki były dokładnie takie: oddziaływanie falą uderzeniową, minimalna liczba odłamków (cienkościenna skorupa z blachy albo i z bakelitu). A skoro dostępny w podziemiu materiał wybuchowy był zazwyczaj marny (królowały różne mieszaniny na bazie chloranu potasowego) to i ta fala była raczej żałosna. Choć zdaje mi się, że pewną ilość filipinek elaborowano plastycznym m.w. z brytyjskich zrzutów - wtedy byłyby to dość już efektywne granaty zaczepne.

Produkowano zresztą i takie bardziej obronne granaty, np. z korpusów lamp karbidowych, czy ogólnie o grubościennej masywnej skorupie (np. z odlewów). Na ile się jednak orientuję, było to już raczej w czasie Powstania Warszawskiego, gdzie działania miały charakter bliższy normalnej wojnie, z okopami, ukryciami itd.

> - czy oprócz prób pod Celestynowem ktoś gdzieś sprawdzał, określał takie parame
> try jak pokrycie i na jakiej odległości były skuteczne?

Nie spotkałem się z tym. Mam też pewne wątpliwości co do wartości testów, jakie można było przeprowadzić w konspiracyjnych warunkach. A swoją drogą, może byłby to ciekawy temat na pracę naukową: zbadać efektywność tych konspiracyjnych granatów (sporządzić ich repliki, zdetonować je i zbadać skuteczność współczesnymi metodami).

[wladca_pierscienii]

z tego co pamiętam
to w książce Juliusz Smoczyński - "Operacja Skrytki"

to zapalnik do filipinki został opracowany tuż przed wojną
do granatu przeciwczołgowego
ale na skutek dywersji (jak się później okazało)
agenta niemieckiego, produkcja przed wojną nie doszła do skutku

[speedy13]

Hej

wladca_pierscienii napisał:

> z tego co pamiętam
> to w książce Juliusz Smoczyński - "Operacja Skrytki"
>
> to zapalnik do filipinki został opracowany tuż przed wojną
> do granatu przeciwczołgowego
> ale na skutek dywersji (jak się później okazało)
> agenta niemieckiego, produkcja przed wojną nie doszła do skutku

A może pamiętasz coś bliżej o tej dywersji? Na czym niby ona polegała?

Ogólnie wiadomo, że konstruktor filipinki, Edward Tymoszek (spotkałem też pisownię Tymoszuk, Tymoszak) zaprojektował przed wojną granat przeciwpancerny ET-38. Stąd zapewne jego zamiłowanie do zapalnika uderzeniowego. Czy był to taki sam zapalnik jak w filipince - nie wiem, przypuszczać można oczywiście że podobny. Chociaż w warunkach "fabrycznych" można by tam parę rzeczy jednak zrobić lepiej.

Ogólnie zapalnik uderzeniowy do granatu ręcznego to bardzo niewdzięczny temat. Bardzo trudno go sensownie zrobić tak by z jednej strony był niezawodny, a z drugiej bezpieczny dla użytkownika. Zwykle wychodzi albo jedno albo drugie, filipinka była zawodna ale w miarę bezpieczna, z dwojga złego tak jest chyba lepiej niż na odwrót.

[brmtvungernsternberg]

Latwe do produkcji . Prostsze chyba tylko byly butelki z benzyna ...

[sjs2011]

Zapalniki też i zapewnienie siły rażenia?

[heas]

na wszystkie wątpliwości kolegi SJS odpowiada artykuł:
www.magnum-x.pl/czasopismasec/strzal/3260
kolega się douczy, a potem dyskutuje.
no ale w postach kolegi SJS nie chodzi o dyskusję... ktoś widział wątek, rozpoczęty przez kolegę SJS, w którym nie ma linku do jego własnej stronki? No właśnie...

[sjs2011]

Synek
Artykuł który podałeś jest z 5/2014 a mój materiał podstawowy ze stycznia 2014 - to raz.
Dwa - tu gdzie jestem nijak ni emozn alupic "strzału" - to dwa - ale będę mógł tylko kupić to kupie chociaż styl jest dla...
.. przesądziły wynik walki .. czym hukiem czy odłamkami?
a trzy - mam w swoim dorobku ponad 400 artykułów opublikowanych w prasie więc dlaczego miałbym cytować inaczej jak w przypisach do swoich artykułów tych co napisali 10-20 artykułów?
A moje strony?
Jest osiem na różne tematy w internecie i co?
Zarabiam na nich?
nie
więc licznik który wskazuje 500 wejść w przeciągu tygodnia jest tylko wskaźnikiem dla mnie czy trafiłem czy nie poruszanymi tam tematami
A jeszcze bardziej cieszą mnie listy czytelników
--
Możesz wskazać swój dorobek?

[heas]

post z 19.30 i już nie trafiamy w klawisze? kolega zdrowie szanuje... wątroba nie metabolizje już, jak dawniej, nawyki trzeba zmieniać...
co do reszty - ilość nie przechodzi w jakość. Mądrzejsi ode mnie o publikacjach kolegi pisali:

"Raczej nie masz się czym chwalić - z merytorycznego punktu widzenia artykuł mało wartościowy i raczej pisany na podstawie jakiś sympatii i antypatii, a nie wiedzy o broni. /.../
I nikt Ci nie zarzucał tego "kto wojnę wygrał" tylko podstawowe braki wiedzy o broni palnej, czy wykorzystanie jako źródeł wiedzy popularnych książek dla laików i to jeszcze w koszmarnym tłumaczeniu, albo ocenę celności czy możliwości pm-u na podstawie możliwych nastaw celownika - jak dobrze pamiętam. A i tutaj usiłowałeś te teorie z Twojego artykułu czy stronki lansować i niewiele Tobie z tego wyszło (ach to "niezapomniane" strzelanie z Morsa na 400 czy ileś tam metrów), bo przez przypadek natknąłeś się na parę osób, które mają jakąś wiedzę o broni zarówno teoretyczną jak i praktyczną. No i jakoś lansowanie tego absurdu "krok do przodu, dwa kroki wstecz" (czy jak to tam było) nie bardzo wyszło...".

nie będę już bardziej okrutny i nie dodam linku do dyskusji, w której 400 publikacji kolegi zostało ocenione podobnie do 400 metrów zużytego papieru higienicznego - i gdzie kolega sjs jako argumentu ostatecznego użył legitymacji dziennikarskiej z niskim, czterocyfrowym numerem.
ps. a jeżeli kolega sjs nie ma dostępu do Strzału, to chętnie prześlę na prv. skan.

[heas]

no nie mam silnej woli - uległem pokusie i wklejam jeszcze jedną opinię osoby, którą szanuję za wiedzę i doświadczenie, na temat jakości publikacji kolego sjs:

"Przecież Ty kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz, nie znasz podstawowych pojęć z zakresu broni i balistyki, a usiłujesz pozować na "eksperta" w tej dziedzinie. Nie wystarczy kupić sobie książkę i ją przeczytać - trzeba jeszcze zrozumieć co zostało tam napisane.".

ilość publikacji naprawdę nie równoważy jakości...

[sjs2011]

ps. a jeżeli kolega sjs nie ma dostępu do Strzału, to chętnie prześlę na prv. skan
--
Każde źródło dobre nawet takie
Chętnie skorzystam
--
Jak juź głupkowato porechoczesz to poczytaj na temat Suomi
Taka sama amunicja jak w Morsie
długość lufy takoż
więc i zasięg taki sam powinien być
a jak dalej poszukasz to znajdziesz wyniki przestrzeliwań
smutno cię będzie
--
a jak już sam stwierdzisz żeś pisał i powoływałeś się na bzdury to daj głos

[maxikasek]

> Jak juź głupkowato porechoczesz to poczytaj na temat Suomi
> Taka sama amunicja jak w Morsie
> długość lufy takoż
> więc i zasięg taki sam powinien być

Z tym, że strzelanie (celowane i celne) z Suomi na 400m to bajki. I na tym opierasz swoje- co też ci wytłumaczyli ;-)

[sjs2011]

Z tym, że strzelanie (celowane i celne) z Suomi na 400m to bajki. I na tym opierasz swoje- co też ci wytłumaczyli ;-)
Po czym pokazali tarczę ze strzelania z Suomi na 300 m z bardzo dużą celnością
a przez 14 lat obowiązywała teza jaką głosiliście, że strzelanie powyżej 200 m jest bez sensu

[maxikasek]

> Po czym pokazali tarczę ze strzelania z Suomi na 300 m z bardzo dużą celnością
> a przez 14 lat obowiązywała teza jaką głosiliście, że strzelanie powyżej 200 m
> jest bez sensu
I również wytłumaczyli ci dlaczego na strzelnicy jest to możliwe, a na polu bitwy nie (poza statystyką- jak rzucisz kamieniem za siebie w tłum ludzi, jest spora szansa że kogoś trafisz ;-)).
Głębokośc rażenia celu dla 400m i celu wysokości 1m to circa 20m. Ilu ludzi potrafi z taką dokładnością ocenić odległośc od celu? NA tym dystansie odległość ocenia się z "dokładnością" 50-100m.

[jopekpl]

sjs2011 napisał:

> Z tym, że strzelanie (celowane i celne) z Suomi na 400m to bajki. I na tym o
> pierasz swoje- co też ci wytłumaczyli ;-)
> Po czym pokazali tarczę ze strzelania z Suomi na 300 m z bardzo dużą celnością
> a przez 14 lat obowiązywała teza jaką głosiliście, że strzelanie powyżej 200 m
> jest bez sensu

Na 400m to z kałasznikowa było ciężko trafić i to ogniem pojedynczym, a co dopiero z pistoletu maszynowego strzelającego amunicja o znacznie mniejszej energii początkowej.
I co to jest ta duża celność ,poproszę o rozmiar tarczy ilość wystrzelonych pocisków do tarczy i ilość trafień w tarczę ,oraz pozycje strzelecką z jakiej prowadzono ogień, bo to tez jest bardzo ważne.

Celne strzelanie z Suomi

[jopekpl]

Proszę zauważyć na jaką odległość się strzela??/(wydaje się ze nie więcej jak 30 metrów)i ile razy się pudłuje przy dłuższych seriach, a teraz wyobraźmy sobie podobne strzelanie na 400 m Ja tego po prostu nie widzę.
www.youtube.com/watch?v=ZSFOmu7N5Xg

Nie na temat!!!!

[speedy13]

Wszystko pięknie panowie. Ale to jest wątek o konspiracyjnej produkcji granatów ręcznych. Czy nie uważacie, że dyskusje o strzelaniu z pm na dużą odległość zasługują na oddzielny wątek? Bo tutaj są kompletnie nie na temat.

[jopekpl]

speedy13 napisał:

> Wszystko pięknie panowie. Ale to jest wątek o konspiracyjnej produkcji granatów
> ręcznych. Czy nie uważacie, że dyskusje o strzelaniu z pm na dużą odległość za
> sługują na oddzielny wątek? Bo tutaj są kompletnie nie na temat.
Ale raczej nie zasługuje.... bo Pm nie był przeznaczony do strzelań na duże odległości.

[maxikasek]

> Na 400m to z kałasznikowa było ciężko trafić i to ogniem pojedynczym, a co dopi
> ero z pistoletu maszynowego strzelającego amunicja o znacznie mniejszej energii
> początkowej.
Na 400m sylwetka ludzka ma mniej więcej szerokość muszki- co też warto wspomnieć.

[sjs2011]

... i dlatego spokojnie nawet w Polsce strzelają z karabinów z takimi muszkami na ... 900-1000m

[maxikasek]

> ... i dlatego spokojnie nawet w Polsce strzelają z karabinów z takimi muszkami
> na ... 900-1000m

A dla kogo ten wywiad? A to bez Kozery powiem 5000 ;-)

Ambulans w drodze

[crannmer]

sjs2011 napisał:
> ... i dlatego spokojnie nawet w Polsce strzelają z karabinów z takimi muszkami
> na ... 900-1000m

...do celow punktowych rozmiaru jednego czlowieka, celujac do onego czlowieka golym okiem przy pomocy tejze muszki i szczerbinki, szkolac sie do celow bojowych.

Jasne. Nie ma wiecej pytan. Ambulans w drodze.

[sjs2011]

www.quigleymatch-europe.com/index.php/en/component/content/article.html?id=92
i wiele innych linków po wpisaniu odpowiednich haseł

[crannmer]

Myslalem, ze mozna przeczytac i zrozumiec dwie linijki tekstu, zanim sie na niego adekwetnie odpowie.

Jeszcze raz, tym razem w skrocie:
...do celow punktowych rozmiaru jednego czlowieka, [...] szkolac sie do celow bojowych.

Czy cel 12 x 6 stop jest celem wielkosci czlowieka?
Czy to strzelanie ma jakies zastosowanie bojowe? Czy mialo jakies zastosowanie bojowe w latach 2WS?
W jakich latach ktorego wieku strzelanie kolektywne salwami z karabinow do celow naziemnych wyszlo z uzycia?

[sjs2011]

Ile to tysięcy sztuk amunicji w Wietnamie zużywano dla zabicia jednego przeciwnika?
I jakoś to nikogo nie bulwersuje.
W 1939 roku większość karabinów jaka była w użyciu miała "astronomiczne" nastawy maksymalne.
Koncepcja "taniego" rkm-u w postaci pistoletu maszynowego była żywa nawet jeszcze po II WS. Przykłady to czeski ZK i fiński Suomi - chyba Włosi zrezygnowali z tej koncepcji.
Pistolety maszynowe Finowie dawali najlepszym strzelcom. Jeśli "coś" wystrzeliwuje kilkanaście razy więcej tanich pocisków nić karabin i jest w stanie pokryć cel nawet wielkości drzwi do stodoły na odległości 300-400 m to jest to na wojnie bardzo przydatne "coś".
W internecie można znaleźć wyniki strzelania z Suomi do tarczy - chyba o ile dobrze pamiętam -popiersie - ze skutecznością około 80% trafień na dystansie 300 m.
Czyli głoszona teza, że powyżej 200 m nie ma co strzelać jak widać nie była znana Finom i Czechom.
Pomimo doświadczeń wojennych które w większości państw ustalały dystans dla pistoletów maszynowych na 200m - ani Finowie ani czescy konstruktorzy nie zmienili /nie potanili produkcji - i nie odjęli nóżek / nastaw w swoich konstrukcjach pistoletów maszynowych przed wojną, podczas wojny ani po wojnie bo...
..widać koncepcja taniego "rkmu" znalazła potwierdzenie w praktyce - do czasu pojawienia się amunicji pośredniej.
Możliwość rażenia celów na 400 m nawet jeśli dla zranienia jednego przeciwnika trzeba było wystrzelać cały magazynek to w porównaniu z Wietnamem jest o prostu rewelacją.
Tak, koncepcja wykorzystywania pm-ów zmieniała się - nawet w latach sześćdziesiątych - wszak AK był u nas w wojsku nazywany wtedy pistoletem maszynowym.
Na jakim dystansie Finowie uznawali, że warto jeszcze strzelać do pojedynczego celu?
Na 300 m na pewno.
Na jaką odległość zakładano strzelanie z Suomi do grup przeciwnika?
Skoro nastawa maksymalna była 500 m to zakładam, że brali pod uwagę opłacalność strzelania na takim dystansie podobne zresztą jak Czesi.

[speedy13]

sjs2011 napisał:

> Ile to tysięcy sztuk amunicji w Wietnamie zużywano dla zabicia jednego przeciwn
> ika?
> I jakoś to nikogo nie bulwersuje.

Owszem, ale trzeba pamiętać o realiach. Standardowa taktyka aeromobilnej piechoty (a i Marines też) wyglądała tak: śmigłowce desantowe wysadzają desant np. na polanie, śmigłowce szturmowe w tym czasie ostrzeliwują non-stop skraj lasu ogniem ciągłym z karabinów maszynowych, w tym szybkostrzelnych Minigunów (3000/min). Na wszelki wypadek, jakby ktoś tam akurat był. Stąd te setki tysięcy pocisków na jedno trafienie.

> W 1939 roku większość karabinów jaka była w użyciu miała "astronomiczne" nasta
> wy maksymalne.

Owszem, zadziałało przyzwyczajenie konstruktorów, tak samo jak w przypadku tych nieszczęsnych pm-ów, których tak bronisz z uporem godnym lepszej sprawy.

> Koncepcja "taniego" rkm-u w postaci pistoletu maszynowego była żywa nawet jeszc
> ze po II WS. Przykłady to czeski ZK i fiński Suomi - chyba Włosi zrezygnowali z
> tej koncepcji.

Hmm opracowane po wojnie pm-y w Finlandii i Czechosłowacji nijak nie przypominały taniego rkm-u. Czesi zrobili krótkie pistolety w rodzaju M23 czy ZK476 (z którego potem powstał izraelski UZI) ze składaną kolbą i magazynkiem umieszczonym w chwycie. Finowie w 1944 wprowadzili klon rosyjskiego PPS.

> W internecie można znaleźć wyniki strzelania z Suomi do tarczy - chyba o ile do
> brze pamiętam -popiersie - ze skutecznością około 80% trafień na dystansie 300
> m.

Owszem. Problem polega na tym, że na strzelnicy dokładnie wiadomo, w jakiej odległości znajduje się tarcza. Natomiast w warunkach polowych przeciętny człowiek jest w stanie ocenić odległość na oko z dokładnością około 30%. Czyli odległość oceniona wzrokowo przez strzelca na 300 m, w rzeczywistości może wynosić 200-400 m. Jeśli strzelec używa karabinu, to nie ma istotnego znaczenia: odległość strzału bezwzględnego do celu o wysokości 0,5 m wynosi dla takiej broni z reguły ponad 400 m, więc niezależnie od tego w którą stronę się pomylił, i tak najprawdopodobniej trafi. Jeśli używa pm-u no to już jest kicha: dla naboju 9 mm Para na odległość 300 m głębokość pola rażenia wynosi około 40 m dla celu o wysokości 1 m (dla 0,5 m nie znalazłem na szybko, ale będzie oczywiście mniejsza). A więc jest bardzo prawdopodobne że wskutek błędnej oceny odległości pociski upadną przed celem lub polecą za daleko.


> Pomimo doświadczeń wojennych które w większości państw ustalały dystans dla pis
> toletów maszynowych na 200m - ani Finowie ani czescy konstruktorzy nie zmienili
> /nie potanili produkcji - i nie odjęli nóżek / nastaw w swoich konstrukcjach
> pistoletów maszynowych przed wojną, podczas wojny ani po wojnie bo...

O ile wiem w czeskim ZK 383 właśnie podczas wojny zlikwidowano dwójnóg. Jak było z Suomi tego nie pamiętam w tej chwili; ale jego następca, pm wz.44 jak mówiłem był klonem PPS i żadnego dwójnogu nie miał.

(no i dałem się wciągnąć w offtopa... ech, szmata jestem :) )

[crannmer]

speedy13 napisał:
> Jeśli używa pm-u no to już jest kicha: dla naboju 9 mm Par
> a na odległość 300 m głębokość pola rażenia wynosi około 40 m dla celu o wysoko
> ści 1 m (dla 0,5 m nie znalazłem na szybko, ale będzie oczywiście mniejsza). A
> więc jest bardzo prawdopodobne że wskutek błędnej oceny odległości pociski upad
> ną przed celem lub polecą za daleko.

Temu da sie zaradzic. Do skladu kazdej Baterii Ciezkich Pistoletow Maszynowych przydzielamy sekcje dalmierzy i sekcje topograficzna.

[heas]

odnoszę wrażenie, że kolega sjs nie czyta swoich własnych wątków. W wątku o akcji pod arsenałem, który toczy się równolegle przekonuje, iż za skuteczną można uznać broń palną o mocy iluś tam J - nie pamiętam, kto chce, może sprawdzić rozważania n.t. nieskuteczności rewolwerów Lebel.
w tym wątku zaś kolega sjs przekonuje, że strzelanie z pm na odległości rzędu 500 m ma sens i jest skuteczne.
pytanie:
czy w świetle tez kolegi sjs o braku skuteczności rewolwerów Lebel na dystansie kilku - kilkunastu metrów (odległości z akcji pod A.) da się obronić teza, że ogień z pm na odległości 400 - 500 m. jest letalny na poziomie letalności, wymaganej przez kolegę sjs dla broni krótkiej?
pozdrawiam

[heas]

Szanowny Kolego SJS;

dzięki kol. Razorblade1967 mamy energię naboju 9mm Para na różnych dystansach:

9mm x 19 - masa pocisku - 8g; Vo - 400 m/s Eo - 640J Wskaźnik balistyczny pocisku 0.101

500m - przewyższenie 5,94 m na 281m; czas lotu - 2,18s; V - 159m/s; E - 101J; cel 1m rażony na dyst. 494-508m (głębokość 14m)
400m - przewyższenie 3,14 m na 244m; czas lotu - 1,53s; V - 185m/s; E - 137J; cel 1m rażony na dyst. 385-414m (głębokość 29m)
300m - przewyższenie 1,47 m na 162m; czas lotu - 1,09s; V - 216m/s; E - 186J; cel 1m rażony na dyst. 277-322m (głębokość 45m)
200m - przewyższenie 0,54 m na 107m; czas lotu - 0,66s; V - 251m/s; E - 253J; cel 1m rażony na dyst. 0-80m i 132-234m
100m - przewyższenie 0,10 m na 50m; czas lotu - 0,29s; V - 299m/s; E - 358J; cel 1m rażony na dyst. 0-161m

Zestawiając ww. dane z twierdzeniami kol. SJS,
"Zarówno rewolery jak i pistolety miały amunicję o energii około 200 J czyli były skuteczne tylko przy strzale w głowę. Nawet kilka postrzałów w klatkę piersiową nie dawało gwarancji wyłączenia z akcji przeciwnika!"

można prosić o odniesienie się do tych danych?

[sjs2011]

Oczywiście
Czym różni się strzelanie na 20-50 m z tym na 400-500 m?
Na bliską odległość nawet jeśli biegniesz szansa trafienia ciebie jest bez porównania większa niż wtedy gdy strzelanie do ciebie jest z dużej odległości a ty biegniesz - to raz.
Dwa - na bliskiej odległości najlepiej gdyby twój jeden strzał wyłączał przeciwnika z walki i to taki czas przynajmniej jaki tobie potrzeba na oddalenie się z miejsca akcji.
Po trzecie - na duże odległości trafienie i ranienie przeciwnika to zwykle duży kłopot dla jego towarzyszy - jeden trafiony a zwykle jeden dodatkowo wyłącza się ze strzelania aby pomóc koledze a jeszcze jak się ten ranny drze to jakie to oddziaływanie na innych /trochę żart ale nie całkiem/.
Ranny przeciwnik na na twoim terenie to twój kłopot - ranny przeciwnik na jego terenie to ich kłopot.
--
Akcja pod Arsenałem
Rozsądnym założeniem jest:
- jak najkrótsza akcja,
- jeden trafny strzał - jeden przeciwnik na czas akcji wyłączony
- żadnych zacięć,
- żadnych przeładowań,
- żadnych czynności które czynią bezbronnym uczestnika akcji
i teraz sprawdź czy udało się to czy nie?
Przewaga - zaskoczenie - nie została wykorzystana
Przewaga - liczba strzelających - nie mogła byc wykorzystana
Czyli d....a
--
Uwagi osobiste to ty sobie synek schowaj w buty

Jak z takim dyskutowac?

[crannmer]

sjs2011 napisał:

> Ile to tysięcy sztuk amunicji w Wietnamie zużywano dla zabicia jednego przeciwn
> ika?
[...]
> Na jaką odległość zakładano strzelanie z Suomi do grup przeciwnika?

Postawiles teze o strzelaniu z karabinu na dystanse rzedu 1000 m.

Dostales konkretne pytanie o bojowe zastosowanie takiego strzelania w kontekscie 2WS.

Zamiast opdpowiedzi dales przyklad wspolczesnego strzelania sportowego w tradycji zawodow strzeleckich z 19 w.

Na to dostales trzy konkretne pytania:
Czy cel 12 x 6 stop jest celem wielkosci czlowieka?
Czy to strzelanie ma jakies zastosowanie bojowe?
Czy mialo jakies zastosowanie bojowe w latach 2WS?

Zamiast odpowiedziec zgodnie z prawda 3 x nie i przyznac, ze sie zagalopowales, walisz saznisty elaborat nie na temat.

I jak z takim dyskutowac?

> Skoro nastawa maksymalna była 500 m to zakładam, że brali pod uwagę opłacalność
> strzelania na takim dystansie podobne zresztą jak Czesi.

Nastawy szczerbinek karabinow tez szly do kilometra. No i co z tego? Nikt podczas 2WS przy pomocy muszki i szczerbinki nie strzelal na takie odleglosci. Ani nie strzelal z pm na 400 m i wiecej.

[sjs2011]

Postawiles teze o strzelaniu z karabinu na dystanse rzedu 1000 m.

Dostales konkretne pytanie o bojowe zastosowanie takiego strzelania w kontekscie 2WS. >
Bez problemu znajdziesz opisy strzelania na duże odległości - tak od ręki - na odległości jeśli dobrze pamiętam ok 600 m oficer niemiecki instruował żołnierzy jak mają uderzyć ale popełnił błąd - stał.
Z kb Ura z lasu padł strzał
Oficerowi wyrwało plecy
Ataku nie było
--
To że piszę o dużych maksymalnych nastawach w karabinach to zwróć uwagę, że sam nazywam je "astronomicznym" ale
Czy Suomi na 200 metrów zachowywał się tak jak prawie każdy pistolet maszynowy IIWS?
Tak
Czy Suomi dzięki dłuższej lufie dawał bonus w postacie możliwości ostrzeliwania przeciwnika na 400-500 m?
Tak
Czy przy strzelaniu z Suomi na 300 m około 80 % pocisków było w popiersiu?
Tak
Więc w czym problem?
A, już wiem - dziś inaczej się do tego podchodzi
Oczywiście - nawet sposób poruszania się żołnierza na polu walki się zmienił więc mogli Finowie kosić sowieckie tyraliery z dużej odległości?
Tak
Ranny w warunkach zimy w Finlandii nie miał szansy przeżycia bez natychmiastowej pomocy
Warto było strzelać aby ranić?
Oczywiście
Ja sam uważam te 500 m za przesadę ale już 400 m uważam za dystans do przyjęcia.
Wierzchołkowa?
A w Afganistanie wierzchołkowa na tym sławnym dystansie 2300 m ile wynosiła?
A jeśli dobrze pamiętam 16 m
I co?
A nic dało się ubić

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> odległości jeśli dobrze pamiętam ok 600 m oficer niemiecki instruował żołnierzy
> jak mają uderzyć ale popełnił błąd - stał.
> Z kb Ura z lasu padł strzał
> Oficerowi wyrwało plecy

Ta historia budzi moje najgłębsze wątpliwości. Ale nie mam zwyczaju zarzucać nikomu kłamstwa na prawo i lewo, a wiadomo że na wojnie nie takie cuda się zdarzały. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że uważam ją za mało prawdopodobną. Dziwnym trafem, takich opowieści o dalekonośnych Ur-ach jakoś się nie słyszało dawniej. Pojawiły się dopiero w ostatnich 5-10 latach, gdy z prasy i innych mediów zaczęły docierać wiadomości o użyciu współczesnych dalekonośnych karabinów wyborowych na wojnie w Iraku czy Afganistanie.

> Czy przy strzelaniu z Suomi na 300 m około 80 % pocisków było w popiersiu?
> Tak

Tak - przypomnę jednak, że taki efekt uzyskano na strzelnicy, a więc w sytuacji gdy strzelec dokładnie znał odległość do celu.

> Wierzchołkowa?
> A w Afganistanie wierzchołkowa na tym sławnym dystansie 2300 m ile wynosiła?
> A jeśli dobrze pamiętam 16 m
> I co?
> A nic dało się ubić

Tak - przypomnę jednak, że w tym przypadku strzelec posługiwał się celownikiem optycznym wysokiej klasy, zaś jego pomocnik dysponował dalmierzem laserowym i kalkulatorem balistycznym.

[jopekpl]

> > Czy przy strzelaniu z Suomi na 300 m około 80 % pocisków było w popiersi
> u?
A ja w to po prostu nie wierze, i swoja niewiarę opieram na praktyce,(wprawdzie nie z tego pm) jeżeli kolega to twierdzi to po proszę o dowody ,i informacje np taką czy strzelano ogniem pojedynczym czy seryjnym , na wcześniej załączonym prze zemnie filmiku strzelający z suomi do celów umieszczonych ok 30 m czyli 10razy bliżej nie uzyskał według mnie nawet 50% trafień. to jakim cudem można uzyskać 80% na 300m?

[marek_boa]

Nie można !
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Nie można !
> -Pozdrawiam!
Marek każdy który choć trochę strzelał to wie.
Oczywiście są talenty lub" cyrkowcy " którym ta sztuka mogła by się udać ale raczej w "przewidywalnych warunkach" a nie polowych.

[marek_boa]

Swego czasu "napsułem" amunicji 7,62 x 25 dość sporo - fakt ,że z PM wz 52 ale jak by nie było to był PM! Największymi moimi "osiągnięciami" było rozebranie i złożenie z gotowością do strzału w 11 sekund i wystrzelanie całego magazynka w dwu pociskowych seriach - a miałem do dyspozycji jeszcze "wojenny" magazynek na 35 sztuk (jakim cudem trafił od PPS wz.43 do PM wz.52 do tej pory nie wiem)!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

to jakim cudem można uzy
> skać 80% na 300m?
Idealne warunki, ogień pojedynczy i wcześniej masa prób żeby sprawdzić jak "niosą" pociski.
Swego czasu Wasilewski (przedwojenny mistrz Polski w strzelaniu kb) opisywał jak ćwiczył do zawodów wojskowych w strzelaniu szybkim z kb 3 na dystansie 150- 650 m do celów pojawiających się, 20 pocisków- 20 celów. Jego rekord z 1936 to 51,7 sekundy.
Przestrzeliwał karabin na 300m- tak ustawiając przyrządy aby celując w podstawę tarczy- trafić w jej środek. Następnie a tej nastawie strzelał tarcze na różnych dystansach metodą prób i błędów sprawdzając miejsce celowania.

Druga ciekawa informacja- rekord świata w kb1 (dystans 300m, 18 próbnych +60 punktowanych, z trzech postaw, czas 3 godziny) w 1950 wynosił 560 pkt. Rekord świata na strzelnicy, gdzie znana jest odległość, zawodnik ma dużo czasu i może oddać próbne strzały.

[jopekpl]

maxikasek napisał:

> to jakim cudem można uzy
> > skać 80% na 300m?
> Idealne warunki, ogień pojedynczy i wcześniej masa prób żeby sprawdzić jak "ni
> osą" pociski.
> Swego czasu Wasilewski (przedwojenny mistrz Polski w strzelaniu kb) opisywał ja
> k ćwiczył do zawodów wojskowych w strzelaniu szybkim z kb 3 na dystansie 150- 6
> 50 m do celów pojawiających się, 20 pocisków- 20 celów. Jego rekord z 1936 to 5
> 1,7 sekundy.
> Przestrzeliwał karabin na 300m- tak ustawiając przyrządy aby celując w podstawę
> tarczy- trafić w jej środek. Następnie a tej nastawie strzelał tarcze na różny
> ch dystansach metodą prób i błędów sprawdzając miejsce celowania.
>
> Druga ciekawa informacja- rekord świata w kb1 (dystans 300m, 18 próbnych +60 pu
> nktowanych, z trzech postaw, czas 3 godziny) w 1950 wynosił 560 pkt. Rekord świ
> ata na strzelnicy, gdzie znana jest odległość, zawodnik ma dużo czasu i może od
> dać próbne strzały.

Tak ale właśnie to są te wyjątki o których pisałem , ile takich wyjątków jest w armii najczęściej złożonej z poborowych???

[maxikasek]

> Tak ale właśnie to są te wyjątki o których pisałem , ile takich wyjątków jest w
> armii najczęściej złożonej z poborowych???

Stolarz policzy na palcach jednej ręki ;-)

[maxikasek]

> Bez problemu znajdziesz opisy strzelania na duże odległości - tak od ręki - na
> odległości jeśli dobrze pamiętam ok 600 m oficer niemiecki instruował żołnierzy
> jak mają uderzyć ale popełnił błąd - stał.
> Z kb Ura z lasu padł strzał
> Oficerowi wyrwało plecy
> Ataku nie było

Bardzo dobry przykład- choć w jego prawdziwość można mieć wątpliwości. Szkoda że wyrwany bez kontekstu:
"W pewnym momencie ukazał się spokojnie idący wzdłuz pierwszej linii nieprzyjacielskiej oficer niemiecki, coś mówiąc do leżących na sniegu swoich żołnierzy. Był on doskonale widoczny. Żołnierze nasi zacęli go gwałtownie ostrzeliwać. Niestewty bezskutecznie. W niedługim czasie nieprzyjaciel ponowił atak, a ów oficer na przodzie szedł spokojnie w kierunku naszych linii. Mimo gwałtownego ostrzeliwania z najbliższej odlwgłości zadna z kul nie trafiła go. Żołnierze nasi zaczęli się denerwować i wołać, że "kule sie go nie czepiają". Wówczas Franciszek Kostrubiec spokojnie zwrócił sie do Nikodema Rarota, aby podał mu "flinkę"(karabin ppanc polskiej produkcji). Szkoda nam było zużyć pocisku, gdyz wszystkiego posiadaliśmy 6 szt.(...) Mimo to zgodziliśmy się użyć karabinu przeciwpancernego. Franciszek Kostrubiec nie tracąc zimnej krwi spokojnie wycelował i strzelił. Oficer padł zabity. pocisk rozszarpał mu całą klatke piersiową. "

Czyli kiedy nie mogli go trafić z karabinów ani pm-ów użyto Ur-a ;-)
Zawsze się tak podkładasz dobrowolnie?

> A w Afganistanie wierzchołkowa na tym sławnym dystansie 2300 m ile wynosiła?
> A jeśli dobrze pamiętam 16 m
> I co?
> A nic dało się ubić

Ogniem pośrednim, z celownikiem optycznym i za którymś z kolei strzałem.

[maxikasek]

> Koncepcja "taniego" rkm-u w postaci pistoletu maszynowego była żywa nawet jeszc
> ze po II WS. Przykłady to czeski ZK i fiński Suomi

Jest to o tyle ciekawe, że Finowie po wojnie nie produkowali SUomi- wybrali klona PPS- heretycy ;-). Zaś Czesi produkowali ZK po wojnie dla Bułgarów- i nie tylko nie miał dwojnogu, ale i nastawnego celownika. Tylko podnoszoną szczerbinkę
s150.photobucket.com/user/bongomania/media/zk383h.jpg.html
> Pistolety maszynowe Finowie dawali najlepszym strzelcom.

JAkieś dowody na poparcie tej tezy? Bo mnie wydaje się, że przydział broni zależy od etatu, a nie widzimisię d-cy.

> W internecie można znaleźć wyniki strzelania z Suomi do tarczy - chyba o ile do
> brze pamiętam -popiersie - ze skutecznością około 80% trafień na dystansie 300
> m.

A w wojsku był taki sierżant, co z P-64 trafiał w tarczę na 150m. Robił specjalne pokazy dla młodych. Dopiero potem przyznał się, że tarcza zawsze stoi w tym samym miejscu, on też i punkt celowania też ma zaznaczony- opracował to sobie metoda prób i błędów ;-)

> Czyli głoszona teza, że powyżej 200 m nie ma co strzelać jak widać nie była zna
> na Finom i Czechom.

Obawiam się, że oni świetnie sobie zdawali z tego sprawę, tylko do ciebie nie dociera.

> ..widać koncepcja taniego "rkmu" znalazła potwierdzenie w praktyce - do czasu p
> ojawienia się amunicji pośredniej.

Ani Finowie nie produkowali Suomi po wojnie, ani Czesi nie zostawili nóżek. Czesi po wojnie produkowali wersję P dla policji- bez dwójnogu i dla Bułgarów H- bez dwójnogu i nawet bez nastawnego celownika.


> Możliwość rażenia celów na 400 m nawet jeśli dla zranienia jednego przeciwnika
> trzeba było wystrzelać cały magazynek to w porównaniu z Wietnamem jest o prostu
> rewelacją.

Nie kiedy masz wszystkiego trzy magazynki przy sobie. Amerykanie mogli sobie pozwolić na "rozstrzeliwanie dżungli"- bo za plecami mieli ciężarówki z amunicją.

> Tak, koncepcja wykorzystywania pm-ów zmieniała się - nawet w latach sześćdzies
> iątych - wszak AK był u nas w wojsku nazywany wtedy pistoletem maszynowym.

Nomenklatura. Nie istniało pojęcie karabinu szturmowego- a karabinek był oznaczeniem Mosina wz.44 i SKS. Po wycofaniu tych z wojska- znikła bariera mentalna.

> Na jakim dystansie Finowie uznawali, że warto jeszcze strzelać do pojedynczego
> celu?
> Na 300 m na pewno.

Jakieś dowody?

> Na jaką odległość zakładano strzelanie z Suomi do grup przeciwnika?
> Skoro nastawa maksymalna była 500 m to zakładam, że brali pod uwagę opłacalność
> strzelania na takim dystansie podobne zresztą jak Czesi.

W czasie IWŚ karabiny miały nastawy do 2500 m- zakładasz, że brano pod uwagę opłacalność strzelania na takim dystansie? A w AK celownik masz skalowany do 1000m- też zakładasz opłacalność strzelania na tym dystansie?

[maxikasek]

Tarcza 12x6 stóp- czyli prawie 4x2 m. Faktycznie do drzwi od stodoły mozna strzelać ;-)
A teraz poważnie- przeciętna szerokość człowieka to 0,5 m. NA 400 m daje to 1,25 tysięcznej. Czyli cel o szerokości 6,25cm na odległości 50m (jak się nie walnąłem przeliczając) Przypomnę, że "10" w tarczy na 50m ma 10,4 cm.

Allegro i Strzał 5/2014

[wladca_pierscienii]

sjs2011 napisał:

> Dwa - tu gdzie jestem nijak ni emozn alupic "strzału" - to dwa - ale będę mógł
> tylko kupić to kupie chociaż styl jest dla...

spytaj się w pracy, kto ma konto na Allegro...
allegro.pl/listing/listing.php?order=m&string=strza%C5%82+5%2F2014&bmatch=s0-default-0905

> .. przesądziły wynik walki .. czym hukiem czy odłamkami?

oglądałem jakiś rok temu chyba na Discovery
odcinek amerykańskiego serialu dokumentalnego
odcinek był o bitwie o Ardeny

koło amerykańskiego żołnierza wybuchł niemiecki granat trzonkowy
żołnierz przezył nawet w dobrym zdrowiu (była zima, miał odzież zimową)

komentarz narratora był taki -
że podmuch wybuchu był dużo groźniejszy niż odłamki

narartor podał odległość, przy jakiej podmuch wybuchu był zabójczy
ale nie zapamiętałem...

[wladca_pierscienii]

> oglądałem jakiś rok temu chyba na Discovery
> odcinek amerykańskiego serialu dokumentalnego
> odcinek był o bitwie o Ardeny
>

PRAWDOPODOBNIE był to serial
"Wielkie bitwy pancerne" ("Great Tank Battles")

[speedy13]

wladca_pierscienii napisał:

>>
> koło amerykańskiego żołnierza wybuchł niemiecki granat trzonkowy
> żołnierz przezył nawet w dobrym zdrowiu (była zima, miał odzież zimową)
>
> komentarz narratora był taki -
> że podmuch wybuchu był dużo groźniejszy niż odłamki

Nooo to raczej kompletnie nie jest prawda. Chyba że dla tego konkretnego typu granatu.

Przypominam, że niemiecki granat trzonkowy (wz.24) też był granatem zaczepnym. Czyli z definicji generował niewielką liczbę odłamków, rażących na relatywnie bliską odległość. Takich granatów używa się w natarciu, gdy atakujący porusza się i nie ma się gdzie kryć. Więc nie ma sensu generować masywnych odłamków, którymi sam mógłby się zabić. Dlatego granat zaczepny ma cienką skorupę nierzadko nawet z tworzywa sztucznego. Pod koniec wojny Niemcy eksperymentowali nawet z dość zabawnym rozwiązaniem, granatem trzonkowym wykonanym z nipolitu. To taki materiał wybuchowy o bardzo dobrych własnościach mechanicznych, jak twarde tworzywo sztuczne w rodzaju bakelitu. Niemcy wymyślali rozmaite rzeczy z nipolitu, np. bomby lotnicze czy głowice rakiet pozbawione skorupy, wykonane jako monolityczny element z nipolitu, czy rozmaite latające bomby, w których głowicę bojową stanowić miały elementy konstrukcji np. płata czy statecznika wykonane z nipolitu. No i zrobili też granat trzonkowy :) wykonany jako jedna wypraska z nipolitu wraz z trzonkiem :) .

>
> narartor podał odległość, przy jakiej podmuch wybuchu był zabójczy
> ale nie zapamiętałem...

Przyjmując ładunek granatu trzonkowego wz. 24 jako 180 g TNT można się spodziewać jakichś obrażeń w odległości do 2 m.

Dla uściślenia dodam, że do granatu wz.24 wymyślili też Niemcy tzw. koszulkę odłamkową, przekształcającą go w granat obronny. Był to grubościenny stalowy walec mocowany na głowicy bojowej. Nie było to jednak na ile wiem zbyt rozpowszechnione "ustrojstwo".

[sjs2011]

komentarz narratora był taki -
że podmuch wybuchu był dużo groźniejszy niż odłamki
i to by odpowiadało skutkom użycia granatów podczas akcji pod Arsenałem tylko, że chyba było trzeba lepiej wyszkolić w strzelaniu z broni krótkiej.
Cała akcja pod Arsenałem to zbiór błędów...

[speedy13]

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Latwe do produkcji . Prostsze chyba tylko byly butelki z benzyna...

To zależy, na ile producent miał dostęp do "fabrycznych" materiałów wybuchowych i środków strzałowych (wojskowych, górniczych). Jak miał, to produkcja była łatwiejsza i łatwiej było zapewnić te trzy podstawowe cechy, dotyczące każdej amunicji: efektywność rażenia, łatwość użycia i bezpieczeństwo użytkownika. Jeśli nie miał, to produkcja była trudniejsza i przychodziło z tych cech zrezygnować w większym czy mniejszym stopniu.

[brmtvungernsternberg]

Latwiejsza niz Steny ktore musialy byc precyzyjnie szlifowane bez szczelin itp . Oczywiscie do prochu itp musial byc dostep . Slusarze tez byli ... Bez tego to tylko butelki .

[speedy13]

Hej

brmtvungernsternberg napisał(a):

> Latwiejsza niz Steny ktore musialy byc precyzyjnie szlifowane bez szczelin itp

Od strony obróbki mechanicznej, owszem. Z kolei jednak granaty wymagały dość dużo chemii i to takiej w miarę nieprzyjemnej, grożącej śmiercią lub kalectwem.

Trudno mi to potwierdzić statystycznie; wydaje mi się jednak, że w tamtych czasach łatwiej było o wykwalifikowanego ślusarza, tokarza czy frezera, niż o wykwalifikowanego chemika.

[sjs2011]

Z tym sobie radzono ale mnie interesuje coś innego
skuteczność
Bo z opisów wychodzi, że sam wybuch był "najskuteczniejszy" a odłamki?
Przecież prostymi metodami można było sprawdzić, nawet w warunkach konspiracji, jak się w przestrzeni rozkładają odłamki, jak głęboko sie wbijają /deska sosnowa/ itp oraz próby zwiększenia skuteczności a tu w literaturze cisza

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> Z tym sobie radzono

No owszem radzono sobie; ale z cytowanej przez ciebie książki Satory (w końcu ją wyciągnę chyba, żeby sobie przypomnieć) jak dobrze pamiętam warszawska AK zaliczyła cztery eksplozje podczas produkcji piorunianu rtęci; raz częściowo zawalił się budynek, w którym była pracownia, trzy razy producenci zostali schwytani. I pamiętam taki motyw, że małżeństwo które ten związek wytwarzało w jednej z wytwórni, nawdychało się rtęci do tego stopnia, że im zęby wypadły. Można sobie oczywiście żartować, że jedni oddali życie za sprawę, a inni tylko zęby, ale prawda jest taka, że jak ktoś jest już na etapie zębów, to do tego czasu rtęć mogła narobić niezłe spustoszenie w mózgu.

> skuteczność
> Bo z opisów wychodzi, że sam wybuch był "najskuteczniejszy" a odłamki?

Na ile się orientuję, gros produkcji granatów w polskim podziemiu stanowiły filipinki i sidolówki - granaty z definicji zaczepne, z założenia mające dawać niewiele odłamków i o niewielkim promieniu rażenia, żeby się sam użytkownik nimi nie zabił.

Wg książki R.Gdulewskiego "Pirotechnicy z >>Gerlacha<<" warszawska GL produkowała w bardzo niewielkiej liczbie granaty które można by w zasadzie uznać za obronne - tzw. karbidówki, z korpusów lamp karbidowych, które z definicji były bardzo mocne i grubościenne z uwagi na niebezpieczeństwo skoku ciśnienia w wypadku niekontrolowanego wydzielenia się zbyt dużej ilości acetylenu podczas pracy. Karbidówki były dosyć duże, ważyły chyba ze 2 kg, i zawierały ok. 300 g m.w. Produkowano też nieco mniejsze granaty z odcinków rur wodociągowych.

Co charakterystyczne, GL nawet nie próbowała produkować piorunianu rtęci i własnych spłonek, bazowała na pozyskanych skądś przedwojennych zapalnikach do granatów wz. 31. W pewnym momencie, jak opisuje wspomniany autor, drogą prywatnych kontaktów z AK-owcami wszedł on w posiadanie zapalnika P-42 do sidolówki. Przez chwilę z kolegami rozważali jego skopiowanie, ale ostatecznie doszli do wniosku, że przerasta ich to technologicznie.

> Przecież prostymi metodami można było sprawdzić, nawet w warunkach konspiracji
> , jak się w przestrzeni rozkładają odłamki, jak głęboko sie wbijają /deska sosn
> owa/ itp oraz próby zwiększenia skuteczności a tu w literaturze cisza

Być może jednak w warunkach konspiracji takie testy były zbyt kłopotliwe. Trzeba by przy tym zużyć no jednak nie jeden granat tylko jakąś większą partię, a w sytuacji totalnego braku uzbrojenia to pewnie im było szkoda. No i trudno to jednak przeprowadzić skrycie. Można sobie wyobrazić przestrzeliwanie pm-ów np. w jakimś dobrze wyciszonym pomieszczeniu w piwnicy; ale granat trzeba odpalić na otwartej przestrzeni, a huk będzie słyszany w promieniu kilku km. Takie powtarzające się eksplozje w końcu mogłyby wzbudzić podejrzenia okupantów.

[sjs2011]

W szkole 126 do której chodziłem dobre 55 lat temu na Szmulkach warsztaty typu metaloplastyka prowadził człowiek z uszkodzoną ręką. Miał wypadek podczas okupacji właśnie przy produkcji zapalników.
Gdzieś mam nawet jego nazwisko.
--
Próby
W kilku źródłach znalazłem informacje o strzelnicy partyzanckiej pod Celestynowem gdzie sprawdzano niezawodność granatów czyli i tak huk był więc co za problem było dodatkowo rozstawić zwykłe deski?
Nie rozumiem dlaczego nie ma w literaturze śladów takich prób.

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> Próby
> W kilku źródłach znalazłem informacje o strzelnicy partyzanckiej pod Celestynow
> em gdzie sprawdzano niezawodność granatów czyli i tak huk był więc co za proble
> m było dodatkowo rozstawić zwykłe deski?
> Nie rozumiem dlaczego nie ma w literaturze śladów takich prób.

Jeśli faktycznie funkcjonowało coś takiego jak piszesz (regularne testy z detonowaniem granatów), to rzeczywiście można by się pokusić o jakieś próby na działanie odłamkowe. Nawet jeśli autorzy projektu z założenia nie byli zainteresowani odłamkami, bo nastawili się na granaty czysto zaczepne, to tym bardziej mogliby takie próby przeprowadzić, by upewnić się że zbyt liczne i ciężkie odłamki nie powstają.

[argonauta10]

Skad powstancy mieli materialy wybuchowe???

Z ksiazek tego okresu, jak wyczytalem na Slasku kradziono po kopalniach, wynoszono po cichu, ale to bylo "kropla w morzu potrzeb". Byly akcje zbrojne, najazd na kopalnie i rabowanie, potem szybkie marsze po 50 kg na plecach ze zrabowanym trotylem i zapalnikami, i rozsylanie tego w kraj. Wlasnie zapalniki elektryczne stanowily problem bo trzeba bylo sie w kopalniach z kazdego rozliczac, Niemcy skrupulatnie pilnowali. Z innej akcji cwiczebnej, zdaje sie w lasach na zachod od Warszawy, ktos tam przypadkowo w czasie nocnych cwiczen wystrzelil, zaraz byly dochodzenia policyjne, Niemcy tego pilnowali. Zaraz potem,ktos zbesztal konspiratorow ze w meiszkaniu mapa okolicy rozpostarta jak dywan perski na scianie, szuflada sie nie domyka bo raczka pistoletu wystaje i zawadza, jaki inne materialy konspiracyjne na widoku, do tego "...ktorys tam noca strzela do wiwatu...". okolice Warszawy gesto zaludnione, jakies strzaly/wybuchy raczej slychac a to zwraca uwage. Chemicy byli ale byl trudny dostep do skladnikow, gdzies sie tam opisuje zw ksiazkach ze "...wpadl zdolny chemik Ryzy ..." co bylo ciezkim ciosem dla grupy.

[speedy13]

Hej

argonauta10 napisał:

> Skad powstancy mieli materialy wybuchowe???

Z dalszego kontekstu wynika, że mówiąc "powstańcy" masz na myśli ogólnie podziemie.

Cóż; prócz tego co tam dalej napisałeś (podkradanie z transportów, z kopalni czy kamieniołomów) była jeszcze produkcja własna, zachowane zapasy z 1939 r. i alianckie zrzuty lotnicze. W Powstaniu Warszawskim doszło jeszcze rozbrajanie niewybuchów niemieckich bomb i pocisków.

Z materiałów własnej roboty produkowano przede wszystkim rozmaite mieszaniny oparte na chloranie potasu ("kalichlorek"). Związek ten był bowiem dostępny w wolnej sprzedaży, stosowano go powszechnie jako środek dezynfekcyjny. Dopiero w 1943 jak się nie mylę, Niemcy zaczęli wprowadzać kontrolowany obrót tym towarem.
>
> na kopalnie i rabowanie, potem szybkie marsze po 50 kg na plecach ze zrabowanym
> trotylem i zapalnikami,

Gwoli ścisłości, w kopalniach nie używa się trotylu, lecz rozmaitych dynamitów - mieszanin opartych na nitroglicerynie, z całym mnóstwem dodatków nadających niezbędne właściwości.

[argonauta10]

Zgadza sie, lekka moja pomylka ze slowkiem "powstancy" bo mialem na mysli cale konspiracyjne podziemie po 1939.
Na kopalniach nie uzywali trotylu? W ksiazkach pisalo ze trotyl kradli z kopalnianych magazynow, moze jednak uzywali w tamym czasie trotylu w kopalniach? Cenne byly elektryczne zapalniki bo nie bylo skad ich wziac w tamtym czasie. Nazwy takie jak heksogen, metanit, pentryt napotkalem dopiero w literaturze powojennej, w tej wojennej takich materialow chyba nie uzywano, nie napotkalem takich nazw, byl trotyl.
Rozmawialem ze starymi dziadkami co brali udzial w Powstaniu Warszawskim, roznych partyzantkach, to mieli problem z mat wybuchowymi w czasie wojny. Niemcy pilnowali zakladow gdzie byly materialy z ktorych mozna cos wybuchowego bylo zrobic, wynoszenie bylo po trochu, ale o wiele za malo.

[maxikasek]

> Na kopalniach nie uzywali trotylu? W ksiazkach pisalo ze trotyl kradli z kopaln
> ianych magazynow, moze jednak uzywali w tamym czasie trotylu w kopalniach?

Nie. DYnamit jest o wiele tańszy- bo ma datę przydatności do użycia i jego produkcja jest prostsza. BYły jeszcze (chyba tańsze nawet) karbonit i metanit.

[speedy13]

Hej

argonauta10 napisał:

> Na kopalniach nie uzywali trotylu? W ksiazkach pisalo ze trotyl kradli z kopaln
> ianych magazynow, moze jednak uzywali w tamym czasie trotylu w kopalniach?

Na ile wiem, nie. Po pierwsze on jest względnie drogi, a w górnictwie tego schodzą straszne ilości. A po drugie ma dość niekorzystny bilans tlenowy (silnie ujemny), co oznacza że w produktach wybuchu jest mnóstwo rzeczy które chciałyby się jeszcze utlenić tylko nie mają czym. Czyli na przykład masa tlenku węgla i w ogóle różnych trujących rzeczy. Przy pracy pod ziemią potęgowałoby to znacznie problemy związane z przewietrzaniem przodka po strzelaniu (i tak trwa to wiele godzin, mimo że górnicze dynamity bilansuje się na "zero", tzn. ani utleniaczy ani reduktorów ma po wybuchu nie być).

Cen
> ne byly elektryczne zapalniki bo nie bylo skad ich wziac w tamtym czasie.

No właśnie, to było przede wszystkim bezcenne, wszelkiego rodzaju spłonki. Produkowanie inicjującego m.w. w warunkach konspiracyjnych było potężnym problemem jak tu już wcześniej pisałem.

Nazwy
> takie jak heksogen, metanit, pentryt napotkalem dopiero w literaturze powojenn
> ej, w tej wojennej takich materialow chyba nie uzywano, nie napotkalem takich n
> azw, byl trotyl.

Heksogen był już w czasie wojny znany. Brytyjczycy i Amerykanie nazywali go RDX, Rosjanie A-IX-1. Stosowany był najczęściej w mieszaninach z trotylem - brytyjski torpex, amerykański Composition B, niemiecki trialen - a także jako składnik plastycznych materiałów wybuchowych (np. amerykańskie Composition C, C-2, C-3; znany plastik C-4 też oparty jest o heksogen, lecz opracowano go już po wojnie).

Pentryt również był znany. Oznaczano go skrótem PETN. Niemcy stosowali go np. w małokalibrowych pociskach ppanc. W mieszaninie z trotylem (pentolit) używany był w pociskach kumulacyjnych (np. w głowicy Panzerfausta).

Metanit to rodzaj dynamitu o tak skomponowanym składzie (mało nitrogliceryny, duży udział soli gaszących płomień), że nie stwarza zagrożenia wybuchem metanu w kopalni. Takie dynamity określa się ogólnie jako "powietrzne". Są też "węglowe", które nie są bezpieczne wobec metanu, ale nie zagrażają wybuchem pyłu węglowego, oraz "skalne", które można użytkować tylko w przypadku braku zagrożenia wybuchowego. Z militarnego punktu widzenia najciekawsze są te ostatnie - mnóstwo nitrogliceryny, bez zbędnych dodatków zmniejszających płomień czy coś. Brytyjski granat przeciwpancerny No.73 ("Thermos bomb") zawierał jakiś standardowy przemysłowy ładunek ("laskę") dynamitu skalnego o masie 1,8 kg.

> Rozmawialem ze starymi dziadkami co brali udzial w Powstaniu Warszawskim, rozny
> ch partyzantkach, to mieli problem z mat wybuchowymi w czasie wojny. Niemcy pil
> nowali zakladow gdzie byly materialy z ktorych mozna cos wybuchowego bylo zrobi
> c, wynoszenie bylo po trochu, ale o wiele za malo.

O tym też jest w książce Satory. Gdy chloran potasu był już ściśle kontrolowany przez Niemców, trzeba było zdobywać go w sposób nielegalny. 2 tony skradziono z fabryki na warszawskim Targówku (taka to jest dzielnica: parę lat temu wystawiłem na korytarz szafę, z myślą o wyniesieniu jej następnego dnia na śmietnik; ale do rana zniknęła bez śladu :) ). Jakaś krakowska ekipa w brawurowy sposób zwinęła kilka ton z fabryki zapałek w Częstochowie, przyjeżdżając po to niemieckimi samochodami, w niemieckich mundurach, ze sfałszowanym zamówieniem i wszelkimi dokumentami. Inni goście, tym razem z Warszawy, kupili okazyjnie 600 kg chloranu po czym okazało się że jest to część tego towaru skradzionego na Targówku i uporczywie poszukiwanego przez Niemców. Na gwałt zaczęli szukać jakiegoś pokrycia na to i udało się: prof. J.Czochralski z Politechniki, który prowadził tam w czasie wojny Zakład Badań Materiałów i współpracował z AK, załatwił przez znajomych Niemców wojskowe zamówienie na dostawę pasty do zębów z dużą zawartością chloranu potasu :).

Z kolei w książce tego faceta z GL, o której też już tu wspominałem, opisał on taki epizod, że przyszedł raz do jakiejś apteki i poprosił o pół kilo "kalichlorku" do płukania gardła. Sprzedawczyni spojrzała na niego dziwnie i powiedziała, że jakby wziął więcej niż 10 kg, to ona mu policzy cenę hurtową :) to wziął 11 kg :) jeszcze mu to zapakowała elegancko w papier. Kilkakrotnie kupował tam jeszcze chloran, sam lub przez podstawionych kolegów, w podobnie absurdalnych ilościach, ale potem się przestraszyli, że to może być jakaś prowokacja, że Gestapo ich tak namierza albo co, i przestali tam kupować.

[scibor3]

"Produkowanie inicjującego m.w. w warunkach konspiracyjnych było potężnym problemem jak tu już wcześniej pisałem."

Naprawdę? Piorunian rtęci - Rtęć rozpuszczamy w kwasie azotowym a po rozpuszczeniu całość zalewamy spirytusem. Uwaga ten etap jest silnie egzotermiczny, przydaje się chłodnica zwrotna., ale konieczna nie jest używamy wtedy naczynia wypełnionego nie więcej niż w 1/10 i liczymy się z dużym smrodem spirytusowym. Po ostygnięciu odsączamy wytrącone białe kłaczki. Voila! Co jest w tym trudnego? Robiłem na balkonie. Azydek ołowiu też się da, ale tu już wymagane jest choćby prymitywne laboratorium. Kalichlorek da się produkować nawet pod łóżkiem o ile ma się dostęp do elektrod platynowych (albo dobrych węglowych).

[speedy13]

hej
scibor3 napisał:

> Voila! Co jest w tym trudnego? R

Nie wiem :) Nie zastanawiałem się nigdy nad domową produkcją tego związku. Może jesteś lepszym chemikiem, niż AK miała do dyspozycji w czasie wojny? A może to kwestia skali, ty zrobiłeś trochę na balkonie, oni produkowani na kilogramy przez całe lata i choćby przez to większe było ryzyko że coś się sknoci?

A teraz się jeszcze pochwalę i powymądrzam :) Poszperałem w necie i w dokumentach i na podstawie równania Motta, opisującego fragmentację, spróbowałem policzyć coś tam dla filipinki. Jest tu dużo przybliżeń, pewne rzeczy musiałem założyć "z powietrza", np. grubość skorupy. Wiem że była tłoczona z blachy, nie mogła więc być bardzo gruba, przyjąłem 0,5 mm. I musiałem "naciągnąć" jeszcze materiał wybuchowy, przyjąłem trotyl (150 g), bo Mott pracując dla porządnej armii (brytyjskiej) takimi dziadostwami jak szedyt się najwidoczniej nie zajmował i nie podał dla niego odpowiednich współczynników.

W każdym razie wyszło mi, że skorupa filipinki daje średnio 87 odłamków o masie 0,25 g lub większej (takim parametrem Mott się posługuje). Daje to 1 odł./m2 w promieniu 2,6 m co dość dobrze odpowiada znanym relacjom o niewielkim promieniu rażenia. Prędkość pocz. odłamka liczona metodą niejakiego Gurneya wyszła mi dziwacznie wysoka, ponad 1900 m/s, spróbowałem jeszcze inną metodą z takiego skryptu WAT, to wyszło ponad 2500 m/s, absurdalnie już dużo, ale może faktycznie przy tak cienkiej skorupie nietypowo szybkie są te drobne odłamki... W każdym razie odłamek taki, przyjmując próg energii 108 J/cm2 zachowuje zdolność efektywnego rażenia na 33 m. To też mi się trochę naciągane wydaje, no ale mniejsza o to; w takiej odległości byłby 1 odłamek na 157 m2, więc i szansa że kogoś trafi byłaby bliska zera.

[scibor3]

Bez przesady. To najstarszy przepis na otrzymywanie piorunianu, który sięga korzeniami XIX wieku a przecież dla podziemia robili chemicy którzy zajmowali się MW zawodowo a nie tak jak ja amatorsko i w dodatku jako nastolatek. Mając do dyspozycji jedynie 2 L kolbę bez chłodnicy mogłem zrobić do 30-40 g związku za jednym razem. Z chłodnicą to by było z 4-5 razy więcej a kolbę można by było zastosować np 5 czy 10 L, czyli w jednej szarży mógłbyś otrzymać 0.5-1 kg związku. Trotyl inicjowany jest IIRC 0.1 g, więc, gdyby zastosować w zapalniku po 0.5 g ładunek to byś miał z tego 1000-2000 zapalników. Mało? Bardziej opłacało się wynosić i ryzykować wpadkę?

[sjs2011]

>W każdym razie odłamek taki, przyjmując próg energii 108 J/cm2 zachowuje zdolność efektywnego rażenia na 33 m>.
Na jakiej podstawi ei kiedy przyjęto taki parametr?

[speedy13]

Hej

sjs2011 napisał:

> >W każdym razie odłamek taki, przyjmując próg energii 108 J/cm2 zachowuje z
> dolność efektywnego rażenia na 33 m>.
> Na jakiej podstawi ei kiedy przyjęto taki parametr?
>

Uczciwie mówiąc nie wiem; prawdopodobnie znaleziono empirycznie (?). Tak jest w skrypcie z którego korzystałem. Dokładnie to ja tu trochę namieszałem: to jest 108 *m^(-0,91) J/cm2 (gdzie m to masa odłamka w g). Ale wzór z którego korzystałem podaje właśnie już tę energię względną, więc wyniki podałem prawidłowe.

Ta wartość 108 *m^(-0,91) J/cm2 dotyczy odłamka o masie 0,25 - 1,1 g; dla odłamka >1,1 g to jest 98 J/cm2.

Nie jest to jedyne kryterium na świecie. Francuscy badacze przyjmują np. próg dużo wyższy, 150 J/cm2. Z kolei w USA przyjmuje się energię całkowitą 78 J. Jeśli cię to interesuję to poszukam jeszcze ile przyjęto w ZSRR czy Rosji, bo też gdziesik miałem to zanotowane.