Dodaj do ulubionych

Jak Stalin Leningradowi głód załatwił

13.11.14, 19:03

Mark Sołonin popełnił taka interesująća roprawke na temat tzw. oblężenia Leningradu ( tak do końca to on nigdy nie był oblezony .. o czym w rozprawce)

ctyuje akademika Lichaczowa:

Сooтветcтвyет ли oнo иcтoричеcкoй прaвде? Бoг веcть. Акaдемик Лихaчев, челoвек зacлyженный и вcеми yвaжaемый, дa к тoмy же и переживший блoкaдy личнo, в cвoих вocпoминaниях пишет:
"А междy тем из Ленингрaдa ycкoреннo вывoзилocь прoдoвoльcтвие и не делaлocь никaких пoпытoк егo рaccредoтoчить, кaк этo cделaли aнгличaне в Лoндoне. Немцы гoтoвилиcь к блoкaде гoрoдa, a мы – к егo cдaче немцaм. Эвaкyaция прoдoвoльcтвия из Ленингрaдa прекрaтилacь тoлькo тoгдa, кoгдa немцы перерезaли вcе железные дoрoги"

Między innymi z Lenigradu pospiesznie wywozono żywność i nie czyniono żadnych prób jej rozśrodkowania , jak to zrobili Anglicy w Londynie. Niemcy szykowali się do blokady miasta ,a my - do jego oddania Niemcom. Ewakuacja żywnosci z Lenungradu przerwana była dopiero wtedy, gdy Niemcy przecięli wszystkie linie kolejowe."
Obserwuj wątek
    • j-k Z militarnego punktu widzenia 13.11.14, 19:28
      obrona Leningradu byla bledem.
      w losach wojny nic by to nie zmienilo...

      ale Leningrad bylby zniszczony
      szkoda tego pieknego miasta...
      • antyk-acap Re: Z militarnego punktu widzenia 13.11.14, 19:35
        Błąd. Początkowo ofensywa miała iść na południe na Kaukaz i na północ na Leningrad. Dlaczego na Kaukaz to wiadomo - ropa. A na Leningrad? Bo to był największy ośrodek przemysłowy ZSRR. Ale generałowie namówili Hitlera do ataku na Moskwę...
        • j-k Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 15:56
          Co do strony niemieckiej - to sie zgadza, ale w momencie ataku leningrad nie byl juz najwiekszym
          osrodkie m przemyslowym, gdyz wiekszosc maszyn wywieziono na Wschod...
          - Stalin bronil go tylko ze wzgledow ambicjonalnych. gdyz z militarnego punktu widzennia ta obrona nie miala sensu.
          • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 16:33
            j-k napisał:

            > Co do strony niemieckiej - to sie zgadza, ale w momencie ataku leningrad nie by
            > l juz najwiekszym
            > osrodkie m przemyslowym, gdyz wiekszosc maszyn wywieziono na Wschod...
            > - Stalin bronil go tylko ze wzgledow ambicjonalnych. gdyz z militarnego punktu
            > widzennia ta obrona nie miala sensu.
            Może uznali, że polska taktyka z 39r się nie sprawdziła ,i należy walczyć
            • antyk-acap Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 16:52
              Na pewno nie był to rosyjski zwyczaj bo w 41' Wermacht tak pędził na Moskwę że zebrał kupę punktów karnych...
              • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 17:01
                antyk-acap napisał:

                > Na pewno nie był to rosyjski zwyczaj bo w 41' Wermacht tak pędził na Moskwę że
                > zebrał kupę punktów karnych...

                Fakt, późno się zorientowali że polska taktyka się nie sprawdza.Później zastosowali rosyjską.Przestali uciekać i zaczęli się bronić
                • antyk-acap Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 17:18
                  Uciekaliśmy? Tak jak pod Wizną? Bo o ile wiem to żaden sołdat nie miał tyle honoru...
                  • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 17:28
                    antyk-acap napisał:

                    > Uciekaliśmy? Tak jak pod Wizną? Bo o ile wiem to żaden sołdat nie miał tyle hon
                    > oru...
                    Nawet pod Wizną [poczytaj opracowanie pana Wesołowskiego]
                    12 września Niemcy byli pod Lwowem,którego omal nie zdobyli z marszu ,dysponując kilkukrotnie mniejszymi siłami niż obrońcy.
                    • antyk-acap Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 17:38
                      Pod Radzyminem też nie uciekaliśmy.
                      • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 17:53
                        antyk-acap napisał:

                        > Pod Radzyminem też nie uciekaliśmy.
                        W 20 r ? Pewnie że nie .Ale tam na froncie dowodzili oficerowie po szkołach niemieckich,austriackich ,rosyjskich .A w 39r kto został ? mierne ale wierne

                  • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 00:13
                    > Uciekaliśmy? Tak jak pod Wizną? Bo o ile wiem to żaden sołdat nie miał tyle hon
                    > oru...
                    W IPMS są m.in. raporty obrońców spod Wizny. Ciekawy jest raport jednego z poruczników, który szedł z posiłkami na jedną z pozycji. Miał do przejści abodajże 10 km, trzykrotnie atakowany był z powietrza (albo po prostu przelatywały nad nimi samoloty). Największym jego problemem było utrzymanie swoich żołnierzy w kupie. Wyszedł z 60 ludźmi- doszedł z 20.
                    Akurat Wizna (pomijając już walkę batalionu RAginisa) jest przykładem niekompetencji RYdza. NAjpierw nakazał porzucenie pozycji, na prośby miejscowego d-cy zgodził się zostawić osłonowo "batalion Raginisa", potem widząc że ci powstrzymują Niemców (to że było to wynikiem braku doświadczenia Guderiana to inna sprawa),- nakazał powrót oddziałów na pozycje, dzięki czemu trafiły wprost pod czołówki Niemców (tak naprawdę walki o przełamanie zajęły im kilka godzin) i zostały rozbite w marszu.
          • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:22
            Sorry J-K ale to duby smalone! Rozumiem ,że Flotę Bałtycką ZSRR nie broniąc Leningradu teleportował by gdzie?! Jak Francuzi w Tulonie pod wodę???!
            • sjs2011 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:25
              Warte to było miliona ofiar?
              --
              Zimą 1940/41 małżeństwa wymieniały się w Leningradzie dziećmi aby własnych nie zjadać
              • sjs2011 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:27
                Oczywiście zimą 41/42
              • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:29
                sjs2011 napisał:

                > Warte to było miliona ofiar?
                > --
                > Zimą 1940/41 małżeństwa wymieniały się w Leningradzie dziećmi aby własnych nie
                > zjadać
                >
                Warto było w 39r uciekać ? prawie 6 milionów nas wytłukli
                • antyk-acap Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:32
                  Liczysz razem z Katyniem?
                  • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:40
                    antyk-acap napisał:

                    > Liczysz razem z Katyniem?
                    Nawet nie wiem,czy w tej liczbie jest zawarty Katyń .20000 ludzi to promil strat ,więc ciężko zgadnąć .Ale myślę że raczej tak
                • sjs2011 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:52
                  >Warto było w 39r uciekać ? prawie 6 milionów nas wytłukli>
                  A uciekaliśmy?
                  A może wszyscy powinniśmy uciec i niech się Adolek i Józio tłuką sami?
                  A jeśli mnie pamięć nie myli to rekord olimpiady Józio- Adolek to uzyskali sprinterzy Armii Czerwonej uciekając przed adolkowymi...w 1941 roku - do dziś nikt tego rekordu nie pobił
                  • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 19:03
                    sjs2011 napisał:


                    > A uciekaliśmy?
                    > A może wszyscy powinniśmy uciec i niech się Adolek i Józio tłuką sami?
                    Plan dobry ,ale nie realny


                    > A jeśli mnie pamięć nie myli to rekord olimpiady Józio- Adolek to uzyskali spr
                    > interzy Armii Czerwonej uciekając przed adolkowymi...w 1941 roku - do dziś nik
                    > t tego rekordu nie pobił
                    Dokładnie.Żołnierze nie chcieli walczyć za Stalina. Poddawali się milionami .Puki się nie przekonali, że adolkowe to jeszcze większe skur.....y od Stalina.Wtedy spuścili im taki wpie... że adolki jeszcze przez parę pokoleń będą pamiętać
              • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 18:51
                Tak,tak - Stefan ileż można bredzić - w kółko to samo ?!
                Pewnie ,że nie warte - powinni się poddać i czekać jak ich Niemcy przepuszczą prezz kominy co nie?!
            • wkkr Re: Z militarnego punktu widzenia 28.11.16, 10:52
              marek_boa napisał:

              > Sorry J-K ale to duby smalone! Rozumiem ,że Flotę Bałtycką ZSRR nie broniąc Len
              > ingradu teleportował by gdzie?! Jak Francuzi w Tulonie pod wodę???!
              =======================================================
              No ale jakie tak naprawdę znaczenie miala ta flota????
              Gdyby jej nie było to przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy cywili ewakulowanych z Prus Wschodnich przeżyło by wojnę...
              PIERDOLENI BOHATEROWIE KTORZY POTRAFIA STRZELAĆ TYLKO DO BEZBRONNYCH STATKÓW PASAŻERSKICH!!!!!
              To co w czasie wojny zrobiła flota baltycka jest haniebne.
              • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 28.11.16, 19:48
                "PIERDOLENI BOHATEROWIE KTORZY POTRAFIA STRZELAĆ TYLKO DO BEZBRONNYCH STATKÓW PASAŻERSKICH!!!!!
                To co w czasie wojny zrobiła flota baltycka jest haniebne. "
                To nie były "bezbronne statki pasażerskie" ;-) Płynęły w konwoju, były zaciemnione- a więc nie podlegały ochronie. Te statki zatopiono zgodnie z prawem wojennym.
                Alianci zbombardowali stojące w Zatoce Lubeckiej statki "podobnie pasażerskie" 3 maja 1945. Pech że na nich byli więźniowe KL.
      • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 00:04
        > obrona Leningradu byla bledem.
        > w losach wojny nic by to nie zmienilo...

        Dużo. Likwidacja FLoty BAłtyckiej, przemysłu Lenigradu- mimo ewakuacji produkował połowę tego co przed wojną. DLatego pojawił się m.in. głód, bo priorytet miał dowód węgla i ropy oraz materiałów do produkcji wojennej, a w drugą stronę wywożono gotowe produkty a nie ewakuowano cywili. Zresztą ponad pół miliona mieszkańców Leningradu pracowało w przemyśle zbrojenionym.
        W drugiej połowie 1941 Leningrad wyprodukował m.in. 713 czołgów, 480 innych pojazdow panc, 10 tys. moździerzy (w tej liczbie są też chyba wyrzutnie rakiet). Połowa z tego trafiła pod Moskwę w najtrudniejszym okresie.
        Odblokowanie sił niemieckich pod Leningradem i pilnujących wybrzeża Bałtyku przed desantami, skrócenie frontu i ułatwienie dostaw zaopatrzenia dla Niemców walczących na północy (z podobnego powodu ważny był m.in. Tobruk w Afryce Płn. czy Amsterdam po D-day). "Otwarcie" drogi do odcięcia połączenia z Murmańskiem i Archangielskiem
    • marek_boa Re:Jak Anglicy zagłodzili na śmierć w 1943 roku... 13.11.14, 21:04
      ....4 miliony Bengalczyków!
      valley-of-dance.blog.onet.pl/tag/bengal-1943-kleska-glodu/
      • niegracz Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 13.11.14, 21:23

        żywnosci nie brakowało
        była jej podobna ilośc jak w 1941 roku
        - wykorzystując wojnę ( japończycy zajeli Burmę) skąd pochodziła wczesniej częśc dostaw
        spekulanci podniesli ceny ryżu 4 razy

        bednych nie było stac na kupno wystarczajaćej ilosci żywnosci

        Bengal liczył ok 60 mln mieszkańców

        w okresie głodu Anglicy wywieźli z Bengalu ok 80 tys ton ryżu czyli ok. 1,33 kg na osobę

        to nie mogło miec więc znaczenia dla przebiegu klęski głodu

        sami Hindusi wykończyli innych Hindusów



        Оккyпaция Бирмы тaкже вызвaли вcплеcк цен нa риc, пocкoлькy cпекyлянты нaчaли cкyпaть бенгaльcкий yрoжaй. Стoимocть риca вырocлa пoчти в три рaзa зa шеcть меcяцев пocле декaбря 1942 гoдa. Пaникa пo пoвoдy дефицитa риca тoлькo зacтaвилa рacти цены дaльше. Однaкo aнaлиз cтaтиcтики пoкaзывaет, чтo yрoвень дocтyпнocти риca был тoлькo нa 5% ниже пo cрaвнению c предыдyщим гoдoм и нa 13% выше чем в 1941 гoдy.[1] Крoме тoгo, yвеличение экcпoртa пшеницы cкoмпенcирoвaлo yменьшение yрoжaя риca, пoэтoмy в 1943 гoдy в Бенгaлии не былo реaльнoй нехвaтки прoдoвoльcтвия. Цены же пoднялиcь из-зa cлyхoв o нехвaтке риca, a не из-зa caмoгo неyрoжaя, гoлoд вызвaли рынoчные cпекyляции.[1]

        В кaчеcтве oднoй из причин гoлoдa чacтo нaзывaютcя дейcтвия бритaнcкoй aдминиcтрaции. Зa первые cемь меcяцев 1943 гoдa из гoлoдaющей Бенгaлии былo вывезенo 80 000 тoнн прoдoвoльcтвеннoгo зернa.[4][5] Влacти, oпacaвшиеcя втoржения япoнцев, применяли тaктикy выжженнoй земли. В чacтнocти были кoнфиcкoвaны вcе лoдки, cпocoбные перевoзить бoлее 10 челoвек (вcегo 66 500 cyдoв).[6] Этo нaрyшилo cиcтемy внyтреннегo вoднoгo трaнcпoртa, пocкoлькy жители иcпoльзoвaли лoдки для лoвли рыбы и дocтaвки прoдyктoв нa рынки. Индийcкий экoнoмиcт Амaртия Сен yтверждaет, чтo гoлoд в Бенгaлии был вызвaн экoнoмичеcким бyмoм в г
        • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 13.11.14, 22:05
          To Hindusi rządzili w Bengalu w 1943 roku???! Nieuk Niegracz jak zwykle pisze historię od nowa!
          • niegracz Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 13.11.14, 22:14
            marek_boa napisał:

            > To Hindusi rządzili w Bengalu w 1943 roku???! Nieuk Niegracz jak zwykle pisze h
            > istorię od nowa!

            .
            nie przenoś Nieuku modelu stalinowskiego do Bengalu

            ani gospodarki tzw. planowej

            • tornson Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 13.11.14, 22:48
              niegracz napisał:

              > nie przenoś Nieuku modelu stalinowskiego do Bengalu
              Racja, Stalinizm był zły, ale porównywanie go do dużo bardziej zbrodniczego kolonializmu to jednak gruba przesada.
            • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 13.11.14, 22:56
              Przestań Bredzić Tumanie tylko Wróć do szkoły podstawowej na lekcje historii!
              • sjs2011 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 14.11.14, 18:53
                Aleś przysolił Tornsonowi...
              • niegracz Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 14.11.14, 18:54
                marek_boa napisał:

                > Przestań Bredzić Tumanie tylko Wróć do szkoły podstawowej na lekcje historii!
                /
                Przestań Bredzić Tumanie -powtarzasz tu sowicka propagande jaka ci wcisnęła Pancerkomuna na WUML-u.

                Produkcja ryżu w Bengalu w 1942 i 1943 była na zbliżonym poziomie
                zapasy ryżu były wystarczające

                tu chodziło o spekulacje hinduskich handlarzy

                wtedy najbiedniejszym - z najniżsyzch kast i pariasom zabrakło pieniedzy na kupno żwyności
                • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 00:49
                  A tymi handlarzami to kto Tumanie rządził w 1943 roku w Birmie?! Sułtan Brunei czy jednak Churchill?!
                  • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 09:50
                    marek_boa napisał:

                    > A tymi handlarzami to kto Tumanie rządził w 1943 roku w Birmie?! Sułtan Brunei
                    > czy jednak Churchill?!
                    Kto tam by się fakirami przejmował . Churchill gdy dowiedział się o głodzie ,miał tylko jedno pytanie ''a Gandhi umarł?''
                    • niegracz Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 11:19
                      amunicyjny1 napisał(a):

                      >
                      > Kto tam by się fakirami przejmował . Churchill gdy dowiedział się o głodzie ,m
                      > iał tylko jedno pytanie ''a Gandhi umarł?''
                      .
                      Stalin by sie przejął
                      albo Beria
                      -------------
                      żywnosci w Indiach w 1943 było dosyć

                      ale pariasi i ludzie z najniższych kast nie mieli kasy

                      ci z wyższych im nie mogli pomóc ze względu na obyczaje, tradycje w Indiach\
                      zakazujące pomocy pariasom

                      • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 11:50
                        I z tego powodu przez dwa wieki (od 1768 do 1943) zmarło w Indiach co najmniej 60 milionów ludzi?!
                        - Bengal - 1770 - 10 mln ofiar
                        - Doji bara - 1789-1792 - 11 mln ofiar
                        - Agra - 1837-1838 - 2,8 mln ofiar
                        - Orissa - 1866 - 1 mln ofiar
                        - Rajputana - 1869 - 1,5 mln ofiar
                        - Indie - 1876-1879 - 5,25 mln ofiar
                        en.wikipedia.org/wiki/Famine_in_India
                        -
                      • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 14:27
                        niegracz napisał:

                        > amunicyjny1 napisał(a):
                        >
                        > >
                        > > Kto tam by się fakirami przejmował . Churchill gdy dowiedział się o głod
                        > zie ,m
                        > > iał tylko jedno pytanie ''a Gandhi umarł?''
                        > .
                        > Stalin by sie przejął
                        > albo Beria
                        > -------------

                        A co oni mają wspólnego z Bengalem ? Nie przeją się Churchill,więc nie sądzę by Stalin z Berią, mieli nocne koszmary z tego powodu
                        • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 14:35
                          Sorry ale jest małe ale - Churchill miał nóż na gardle. Hitlera. Stalin zabijał Ukraińców nie miał ku temu powodu.
                          • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 14:55
                            antyk-acap napisał:

                            > Sorry ale jest małe ale - Churchill miał nóż na gardle. Hitlera. Stalin zabijał
                            > Ukraińców nie miał ku temu powodu.
                            W 43 Churchill miał nóż na gardle ? W którym momencie, kapitulacji Afrika Korps, rzezi u-botów na Atlantyku ,czy podczas lądowania na Sycylii ?
                          • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 15:17
                            No coś Ty - patrząc po tym jak Niegracz wybiela Angoli i idąc jego tokiem rozumowania - Stalin nic nie wiedział o głodzie na Ukrainie - to naczelnicy Rajkomów - łajdacy i spekulanci doprowadzili do głodu!
                            • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 15:21
                              OK. To jaką wojnę toczyła Rosja podczas wielkiego głodu?
                              • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 15:36
                                antyk-acap napisał:

                                > OK. To jaką wojnę toczyła Rosja podczas wielkiego głodu?

                                Żadnej ,chyba że że o czymś nie wiem
                              • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 17:34
                                Wojnę o przetrwanie wielkich miast w czasie rozbudowy przemysłu!
                                • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 17:57
                                  Jakich miast? W 1930? Po prostu Stalinowi potrzebna była kasa na komunizm a sprzedać mogli tylko pszenicę. To ją zrabował.
                                  • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 18:17
                                    Bredzisz jak zwykle! Przestań Czytań prawicowi-antykomunistyczne agitki tylko materiały źródłowe! Głód w tamtym czasie w ZSRR nie dotyczył tylko Ukrainy ale i Powołża,Kubania,Kazachstanu!
                                • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 18:10
                                  marek_boa napisał:

                                  > Wojnę o przetrwanie wielkich miast w czasie rozbudowy przemysłu!

                                  Pozostaliśmy w tyle za przodującymi krajami o 50-100 lat. Musimy przebiec tę odległość w ciągu 10 lat. Albo tego dokonamy, albo zostaniemy zgnieceni...
                            • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 15:56
                              marek_boa napisał:

                              > No coś Ty - patrząc po tym jak Niegracz wybiela Angoli i idąc jego tokiem rozu
                              > mowania - Stalin nic nie wiedział o głodzie na Ukrainie - to naczelnicy Rajkomó
                              > w - łajdacy i spekulanci doprowadzili do głodu!

                              Bo to taka 'moralność Kalego'. Głód na Powołżu to wina Stalina, fakirów z Bengalu zabił wolny rynek
                        • niegracz Stalingrad -Hindusi sie zaglodzili ? 15.11.14, 14:49
                          amunicyjny1 napisał(a):

                          >
                          > A co oni mają wspólnego z Bengalem ? Nie przeją się Churchill,więc nie sądzę by
                          > Stalin z Berią, mieli nocne koszmary z tego powodu
                          .
                          a co Bengal ma wspólnego z temtem wątku ?
                          • amunicyjny1 Re: Stalingrad -Hindusi sie zaglodzili ? 15.11.14, 15:00
                            niegracz napisał:

                            > amunicyjny1 napisał(a):
                            >
                            > >
                            > > A co oni mają wspólnego z Bengalem ? Nie przeją się Churchill,więc nie są
                            > dzę by
                            > > Stalin z Berią, mieli nocne koszmary z tego powodu




                            > .
                            > a co Bengal ma wspólnego z temtem wątku ?
                            >
                            To że Stalin ,nie był jedynym sku...synem na świecie?
                  • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 10:09
                    Wony rynek, misiu, wolny rynek...
                    • amunicyjny1 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 10:20
                      antyk-acap napisał:

                      > Wony rynek, misiu, wolny rynek...

                      Nie mają chleba niech jedzą ciastka,jak rzekła Maria Antonina
                      A że głupki byli nie domyślne, to zdechli z głodu
                      • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 10:39
                        I pisze to obywatel państwa które stworzyło wieki hołomodor...
                        • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 11:52
                          Który to "wielki hłodomor" był w stosunku do głodu w Indiach pod panowaniem Brytyjczyków jak pierdnięcie do huraganu?!
                          • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:04
                            Bredzisz. Liczba ofiar była tego samego rzędu.
                            • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:53
                              A świstak siedzi bo zawijał sreberka! Jak zwykle bez sensu pitolisz farmazony!
                              • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:55
                                A mówili mi: perły przed wieprze...
                                • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:56
                                  Nie tylko nie Wiesz jak wyglądają perły ale nawet jak wieprze!
                            • kstmrv Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 19:08
                              antyk-acap napisał:

                              > Bredzisz. Liczba ofiar była tego samego rzędu.

                              Z tą różnicą że w jednym przypadku stało za nią "imperium zła", a w drugim "imperium dobra" oficjalnie reprezentujące dobro, wolność, Jezusa Chrystusa, itd.
                    • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 11:51
                      Wolny rynek w czasie wojny?! Gdzie?!
                      • antyk-acap Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:00
                        Wszędzie.
                        • marek_boa Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 15.11.14, 12:55
                          Zacznij czytać coś na ten temat to Przestaniesz głupoty Wypisywać! Nie ma wolnego rynku w czasie wojny NIGDZIE! Mylisz pojęcia "wolny rynek" i "czarny rynek"!
                        • odyn06 Re: Bengal 1943 - jak Hindusi sie zaglodzili 17.11.14, 09:56
                          Nie pisz bzdur.
                          W przypadku wojny, niezależnie od ustroju ekonomicznego, państwa uczestniczące w konflikcie przechodzą na system zwany ekonomią albo ekonomiką wojenną.
                          • niegracz odyn 17.11.14, 16:47
                            odyn06 napisał:

                            > Nie pisz bzdur.
                            > W przypadku wojny, niezależnie od ustroju ekonomicznego, państwa uczestniczące
                            > w konflikcie przechodzą na system zwany ekonomią albo ekonomiką wojenną.

                            __________________
                            Nie pisz chłopie komunałów.
                            Nie masz za grosz chęci i umiejetności poznania innej wiedzy niz wtłoczono ci na WUML-u.

                            W przypadku wojny w Indiach nie anulowano ani systemu kastowego ani rożnic religijnych.

                            Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
                            Pzdr
                            • marek_boa Re: odyn 17.11.14, 19:59
                              Niegracz Walnij się czachom o ścianę! Co ma piernik do wiatraka?! Ekonomia wojenna niwelująca wolny rynek w czasie wojny nie ma nic wspólnego z wolnościami religijnymi i obyczajowymi! W 1943 roku w Indiach rządził wicekról - hm ciekawe jakiej narodowości był
                              pl.wikipedia.org/wiki/Victor_Hope,_2._markiz_Linlithgow
                              pl.wikipedia.org/wiki/Archibald_Wavell
                            • odyn06 Re: odyn 19.11.14, 14:20
                              Czy ty potrafisz czytać?
                              A co ma piernik do wiatraka? Jakie kasty?
                              O czym pisałem?
                              O tym, że niezależnie od ustroju politycznego państwa przystępujące do wojny przestawiają gospodarki na tory wojenne. Jest na ten temat wiele książek, ale Sołonin o tym nie ma pojęcia.
                              O wielu innych sprawach tez. O obiektywnej historii na przykład.

                              Zważ na mój ton. Jest perswazyjny. Brak w nim innych elementów:-))
                              > Pzdr

                              Ot-cytacik...
                              • odyn06 Re: odyn 19.11.14, 14:24
                                Tyle razy ci już pisałem, że absolwenci akademii wojskowych nie kończyli WUML-u.
                                Nie musieli.
                                Ale skoro mnie pozdrawiasz to ja też - z WUMLOWSKIM pozdrowieniem
                                :-))
                              • niegracz obiektywny historyk 19.11.14, 19:25
                                odyn06 napisał:

                                > O tym, że niezależnie od ustroju politycznego państwa przystępujące do wojny pr
                                > zestawiają gospodarki na tory wojenne. Jest na ten temat wiele książek, ale Soł
                                > onin o tym nie ma pojęcia.
                                > O wielu innych sprawach tez. O obiektywnej historii na przykład.
                                ..........
                                w takim razie podaj nazwisko rosyjskiego hitoryka, którego uważasz za obiektywnego;

                                byłoby to interesujące poznawczo.
                                • odyn06 Re: obiektywny historyk 20.11.14, 09:29
                                  O Rosji żaden rosyjski historyk nie pisze obiektywnie.
                                  • niegracz Re: obiektywny historyk 20.11.14, 18:21
                                    odyn06 napisał:

                                    > O Rosji żaden rosyjski historyk nie pisze obiektywnie.
                                    .
                                    to podaj polskiego który obiektywnie pisze o udziale ZSRR w II wojnie swiatowej


                                    -
                                    • odyn06 Re: obiektywny historyk 21.11.14, 08:41
                                      A to co?
                                      Egzamin?
                                      I niegracz w roli egzaminatora?
                                      Świat się wali...
                                      :-))
                                      • niegracz Re: obiektywny historyk 23.11.14, 09:11
                                        odyn06 napisał:

                                        > A to co?
                                        > Egzamin?
                                        > I niegracz w roli egzaminatora?
                                        > Świat się wali...
                                        > :-))
                                        __________
                                        ?
                                        jaki egzamin ? :))

                                        Pytam tylko którego historyka , uważasz za obiektywnie piszącego o udziale ZSRRw II wojnie ?

                                        -
                                        • odyn06 Re: obiektywny historyk 24.11.14, 09:57
                                          Z Polaków-żadnego, ale Norman Davies, to taki pół Walijczyk pół Polak.
                                          A obcokrajowcy? To Anglicy z szacownych uniwersytetów. jest ich co najmniej dziesięciu.
                                          Amerykanie? To naukowcy o rosyjsko brzmiących nazwiskach z renomowanych uniwersytetów.
                                          A twoje typy?
                                          Oprócz tych uporczywie przez ciebie cytowanych dwóch panów "S"
                                          :-))
                                          • niegracz Re: obiektywny historyk 24.11.14, 20:19
                                            odyn06 napisał:

                                            > Z Polaków-żadnego, ale Norman Davies, to taki pół Walijczyk pół Polak.
                                            .
                                            ?
                                            Davies to historyk ale nie wojskowosci
                                            na tym sie nie zna

                                            > A obcokrajowcy? To Anglicy z szacownych uniwersytetów. jest ich co najmniej dz
                                            > iesięciu.
                                            > Amerykanie? To naukowcy o rosyjsko brzmiących nazwiskach z renomowanych uniwers
                                            > ytetów.
                                            > A twoje typy?
                                            > Oprócz tych uporczywie przez ciebie cytowanych dwóch panów "S"
                                            > :-))

                                            - ja juz podawałem
                                            np.

                                            rosyjski historyk potwierdza- Stalin planował
                                            niegracz 08.11.13, 19:46
                                            atak latem 1941 roku
                                            Кириллy Алекcaндрoвycтaршемy нayчнoмy coтрyдникy энциклoпедичеcкoгo oтделa в Инcтитyте филoлoгичеcких иccледoвaний нa филoлoгичеcкoм фaкyльтете Сaнкт-Петербyргcкoгo гocyдaрcтвеннoгo yниверcитетa. Нayчнaя cпециaлизaций Кириллa Алекcaндрoвa – иcтoрия Рoccии. Он – aвтoр рядa пyбликaций пo иcтoрии Втoрoй мирoвoй вoйны.
                                            А.П.: Гoтoвил ли СССР вo глaве co Стaлиным превентивнyю нacтyпaтельнyю вoйнy, и мoжнo ли гoвoрить, чтo Гитлер прocтo oпередил Стaлинa?
                                            К.А.: Диcкyccия еще прoдoлжaетcя. Нo блaгoдaря трyдaм П.Н. Бoбылевa, М.И. Мельтюхoвa, В.А. Невежинa и дрyгих yченых, y меня cлoжилocь впечaтление, чтo cегoдня мы мoжем дaть пoлoжительный oтвет нa пocтaвленный вoпрoc.
                                            • odyn06 Re: obiektywny historyk 26.11.14, 07:33
                                              Ty niegracz dobrze czytaj życiorysy. To nie historycy. To filologowie żądni sławy i grzebiący nie na swoim śmietniku.
                                              A Davies?
                                              Czytałeś jego książki?
                                              • niegracz Re: obiektywny historyk 27.11.14, 22:01
                                                odyn06 napisał:

                                                > Ty niegracz dobrze czytaj życiorysy. To nie historycy. To filologowie żądni sła
                                                > wy i grzebiący nie na swoim śmietniku.

                                                - a to ciekawa koncepcja

                                                Kto ustala - kto jest historykiem ? Ty/ :)))

                                                ______
                                                a jakies nazwisko potrafisz wydusić czy jest ono tajne :)))


                                                ______________
                                                Co do meritum

                                                obserwacje Sołonina co do tzw blokady Leningradu sa bardzo celne
                                                • odyn06 Re: obiektywny historyk 28.11.14, 09:16
                                                  Koniec dyskusji. Puszczam pawia.
                                    • jopekpl Re: obiektywny historyk 09.12.14, 17:58
                                      niegracz napisał:

                                      > odyn06 napisał:
                                      >
                                      > > O Rosji żaden rosyjski historyk nie pisze obiektywnie.
                                      > .
                                      > to podaj polskiego który obiektywnie pisze o udziale ZSRR w II wojnie swiat
                                      > owej

                                      Będę troszkę złośliwy : Norman Davies, może być??? akurat lubię tego faceta.
    • brmtvungernsternberg Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 13.11.14, 21:06
      Jak zwykle u nich .
    • j-k Belkot... a-historyczny 14.11.14, 00:46
      obrona Leniongradu kosztowala was wiecej, niz wszelkie korzysci militarne.

      robiliscie to tylko ze wzgledow historycznych - ktore rozumiem.

      Tfu(j), jak zawsze, Dr. J.K.
      ekonomista.
    • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 14.11.14, 11:52
      misza_kazak napisał

      > KOlejny debilowaty stateg sie znalazl.
      > Poddanie 2 milionowego miasta z 2 przemyslem w ZSRR

      Raczej sie nie zgodze - przemysl pewnie nie zostalby uruchomiony przez Niemcow (no chyba ze po totalnej klesce ZSRS). Dla Sowietow po deblokadzie miasta nie mial juz wiekszego znaczenia (poza stoczniowym).

      > i flota,

      Tu pelna zgoda Leningrad z Kronsztadem miala kolosalne znaczenie dla utrzymania Floty Baltyckiej.

      > ktore zwracalo na
      > siebie kilka armii niemeckich

      Zdaje sie ze jednej.

      PZdr
      • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 00:23
        > Raczej sie nie zgodze - przemysl pewnie nie zostalby uruchomiony przez Niemcow
        > (no chyba ze po totalnej klesce ZSRS). Dla Sowietow po deblokadzie miasta nie
        > mial juz wiekszego znaczenia (poza stoczniowym).
        Dla Sowietów miał wielkie znaczenie podczas blokady (zwłaszcza pierwsze pół roku- potem z powodu braku opału (do wiosny 1942) produkcja prawie zatrzymała się). Jak i po deblokadzie.
        • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 10:56
          maxikasek napisał:

          > Dla Sowietów miał wielkie znaczenie podczas blokady (zwłaszcza pierwsze pół rok
          > u- potem z powodu braku opału (do wiosny 1942) produkcja prawie zatrzymała się)
          > . Jak i po deblokadzie.

          Co do okresu blokady - przyjzalem sie:
          KW - produkcja systematycznie wygasaøa do pazdziernika 1941 - ostatnie 30 szt.
          Fabryka izorska w czasie calej blokady wyprodukowala 167 tys pociskow i min - owszem produkcja byla, ale to raczej lokalny samograj, na uzytek obrony Leningradu. Masz ciekawsze przyklady?

          pzdr
          • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 16:16
            > Co do okresu blokady - przyjzalem sie:
            > KW - produkcja systematycznie wygasaøa do pazdziernika 1941 - ostatnie 30
            > szt.
            > Fabryka izorska w czasie calej blokady wyprodukowala 167 tys pociskow i min -
            > owszem produkcja byla, ale to raczej lokalny samograj, na uzytek obrony Leningr
            > adu. Masz ciekawsze przyklady?

            Tak na szybko- dekret PKO ZSRR z marca 1942- w wyniku kiepskiej jakości od pażdzernika 1941 do lutego 1942 wypuszczono z zakładów kirowskich pewną liczbę wadliwych skrzyń przekładniowych do KW (dla fabryki w Czelabińsku). O skali świadczy rozkaz wyprodukowania do kwietnia 300szt- celem wymiany w wadliwych czołgach.
            DO stycznia 1942 Zakłady Kirowskie produkowały silniki W-2. Do tego samego czasu Zakłady nr 174 wyprodukowały 75 szt. T-50 (niewiele, ale to chyba całkowita produkcja tego czołgu ;-) ). Zakłady 174 produkowały też armaty czołgowe 45mm.
            W 1944 LKZ nakazano wznowić produkcję czołgów i dział samobieżnych.
            Tu remonty w 1942:
            photocdn4.itar-tass.com/fit/816x458_7de8e174/tass/m2/uploads/i/20140115/2311847.jpg
            W IV kwartale 1941 z Leningradu do Moskwy wywieziono drogą powietrzną ponad 1 tys. dział pułkowych i moździerzy.
            • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 22:11
              maxikasek napisał:


              > Tak na szybko- dekret PKO ZSRR z marca 1942- w wyniku kiepskiej jakości od pażd
              > zernika 1941 do lutego 1942 wypuszczono z zakładów kirowskich pewną liczbę wadl
              > iwych skrzyń przekładniowych do KW (dla fabryki w Czelabińsku). O skali świadcz
              > y rozkaz wyprodukowania do kwietnia 300szt- celem wymiany w wadliwych czołgach.
              > DO stycznia 1942 Zakłady Kirowskie produkowały silniki W-2.

              OK, ale miarodajne bylyby dane co produkowano pozniej 1942/43.

              > Do tego samego czas
              > u Zakłady nr 174 wyprodukowały 75 szt. T-50 (niewiele, ale to chyba całkowita
              > produkcja tego czołgu ;-) ). Zakłady 174 produkowały też armaty czołgowe 45mm.

              174 ewakuowano we wrzesniu - cos mi sie obilo o oczy, a T-50 tak czy siak w grudniu az do zakonczenia produkcji - produkowano w Czkalowie.

              > W IV kwartale 1941 z Leningradu do Moskwy wywieziono drogą powietrzną ponad 1 t
              > ys. dział pułkowych i moździerzy.

              Nadal jednak wszystko wskazuje ze bylo to wygaszanie produkcji, korzystanie z zapasow przedwojennych. Zreszta wwozenie surowcow i pozniej wywoz gotowych, drogich wyrobow pod ogniem przeciwnika

              pzdr
              • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 22:43
                Wszystkie 75 sztuk T-50 wyprodukowane zostało w Leningradzie! W Czkałowsku nie wyprodukowano ani jednej sztuki bo nie było silników - w dodatku zakład po rozłożeniu złożono od nowa i przewieziono do Omska! W Omsku produkcja T-50 nie ruszyła ze względu na problemy z organizacją! W marcu 1942 roku podjęto decyzję o zakończeniu produkcji!
                • amunicyjny1 Re: Z militarnego punktu widzenia 15.11.14, 23:23
                  7 października 1941 r. Leeb otrzymał tajną dyrektywę od Sztabu Generalnego, mówiącą o nieprzyjmowaniu kapitulacji.

                  Jak Niemcy, wyobrażali sobie realizacje tej dyrektywy?
                • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 00:48
                  marek_boa napisał:
                  >Wszystkie 75 sztuk T-50 wyprodukowane zostało w Leningradzie!

                  A tu prosze o zrodlo. jak pamietam to dawniej sie pisalo ze bylo to tylko w ogole 50 szt i zgodze sie ze to byla produkcja leningradzka.

                  >W Czkałowsku nie wyprodukowano ani jednej sztuki bo nie było silników - w dodatku zakład > po rozłożeniu złożono od nowa i przewieziono do Omska! W Omsku produkcja T-50 nie > ruszyła ze względu na problemy z organizacją!

                  Problemy to byly w Moskwie w zakladzie 37. Tak czy siak te 25 sztuk wyprodukowano poza Leningradem. A z silnikami W-4 faktycznie byl klopot

                  >W marcu 1942 roku podjęto decyzję o zakończeniu produkcji!

                  A to ponoc tez ze wzgledu, ze zaczely przychodzic Valentyny z UK ktore ciezarowo i osiagami (no oprocz odlamkowych) byly wozami podobnymi.

                  pzdr
                  • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 02:27
                    Nie wyprodukowano - w Omsku ZŁOŻONO z części 15 sztuk przywiezionych z Leningradu - czyli całość została wyprodukowana w Leningradzie!!
                    Produkcję zakończono z kilku powodów - jednym z nich były problemy z silnikiem W-4 - jego produkcję również zakończono tą samą decyzją co T-50!
                    armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.php
                    Po za tym "Otiecziestwiennyje broniemasziny"!
                    • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 09:58
                      marek_boa napisał:

                      > Nie wyprodukowano - w Omsku ZŁOŻONO z części 15 sztuk przywiezionych z Leningra
                      > du - czyli całość została wyprodukowana w Leningradzie!!

                      Chlopie zastanoiw sie co wypisujesz, jezeli produkt finalny powstal poza Leningradem, to POZA Leningradem.
                      Poza tym nadal sie to ma nijak do postawionej przeze Mnie tezy, ze produkcja przemyslowa Leningradu podczas oblezenia miala tylko lokalne znaczenie, poza powiedzmy okresem konca 1941, gdy wywozono lub produkowano z koncowki rezerw materialowych.

                      > Produkcję zakończono z kilku powodów - jednym z nich były problemy z silnikiem
                      > W-4 - jego produkcję również zakończono tą samą decyzją co T-50!

                      To jest powszechnie znane.

                      > armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.php
                      > Po za tym "Otiecziestwiennyje broniemasziny"!

                      battlefield.ru

                      Pzdr
                      • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 11:53
                        Kwestia sporna! Jak dla mnie złożenie czegoś do kupy to montaż a nie produkcja- w Omsku wyciągnięto ze skrzyń i ZMONTOWANO 15 sztuk ,które wcześniej wyprodukowano w Leningradzie!
                        Sprawą niejasną jest skąd się wzięły pozostałe 4 lub 10 (jak twierdzą co niektórzy) czołgi tego typu?!
                        Akurat ten aspekt mnie nie interesuje bo nie posiadam wiedzy w tym temacie!
                        • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 13:06
                          marek_boa napisał:

                          > Kwestia sporna! Jak dla mnie złożenie czegoś do kupy to montaż a nie produkcja-
                          > w Omsku wyciągnięto ze skrzyń i ZMONTOWANO 15 sztuk ,które wcześniej wyproduko
                          > wano w Leningradzie!

                          No coz wyprodukowano czesci, montaz nastapil gdzie indziej. jak wspomnialem jest to temat poboczny.

                          > Sprawą niejasną jest skąd się wzięły pozostałe 4 lub 10 (jak twierdzą co niekt
                          > órzy) czołgi tego typu?!

                          Moze jeszcze cos wykopia z archiwow w temacie.

                          pzdr
                          • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 13:57
                            Nic nie ma jak do tej pory i chyba ciężko będzie coś wykopać! 2-3 sztuki to mogły być prototypy (obiekt 135) wyprodukowane przed rozpoczęciem produkcji seryjnej i przeznaczone do testów! Pozostałe 1-5 sztuk - moje przypuszczenie - zmontowane z pozostawionych podzespołów w Leningradzie lub "zaliczone" jako T-50 - 2 prototypy T-126-2 i dwa T-126(SP)!
                            Niestety jest zbyt dużo nieścisłości w różnych poważnych źródłach aby można było stwierdzić coś na pewno!
                          • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 15:07
                            > > Sprawą niejasną jest skąd się wzięły pozostałe 4 lub 10 (jak twierdzą co
                            > niekt
                            > > órzy) czołgi tego typu?!
                            W LEningradzei przeprowadzono remont kapitalny 3 szt.- może stąd? ;-)
                            • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 16:21
                              Ale to cały czas rozbija się o produkcję a nie remont! Źródła podają 69-75 sztuk wyprodukowanych!
                              • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 16:48
                                No i tu dochodzimy do nomenklatury- jak traktowano remont kapitalny w ZSRR? Remont kapitalny oznaczał skreślenie ze stanu armii pojazdu- a po remoncie ponowne przekazanie armii. Jak ktoś liczył tylko z dokumentów odebrane przez armię- to jak najbardziej mogło chodzić o remont.
                                • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 17:14
                                  Zbyt mało informacji a te co są ,są zbyt rozbieżne aby gdybać!
                                  • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 19:06
                                    marek_boa napisał:

                                    > Zbyt mało informacji a te co są ,są zbyt rozbieżne aby gdybać!

                                    To co maxi pisze - w przypadku T-34 liczba rzeczywiscie wyprodukowanych od przekazanych przez fabryki wojsku rozni sie cos o 10.000 szt (Kolomiec i Michulec - ale z pamieci). Po prostu przekazano odtworzone/odremontowane czolgi .

                                    pzdr
                                    • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 19:26
                                      Skoro nie ma dostępu do informacji ile zostało wyremontowane i czy w ogóle były jakieś remontowane to nadal jest gdybologia!
                                      • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 21:12
                                        > Skoro nie ma dostępu do informacji ile zostało wyremontowane i czy w ogóle były
                                        > jakieś remontowane to nadal jest gdybologia!
                                        Akurat 3 sztuki przeszły kapremont w Leningradzie w 174. Tyle wiadomo.
                                        • marek_boa Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 21:42
                                          A to juz coś! No ale nadal "brakuje"!
                  • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 15:06
                    > A to ponoc tez ze wzgledu, ze zaczely przychodzic Valentyny z UK ktore ciezar
                    > owo i osiagami (no oprocz odlamkowych) byly wozami podobnymi.

                    T-50 od początku stanowił problem dla radzieckiego przemysłu. Świetny czołg lekki byłby z niego, ale zbyt skomplikowany na możliwości przemysłu ZSRR. A po wybuchu wojny coraz bardziej stawiano na ujednolicenie produkcji i szybkość (co normalne).
              • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 15:02
                > OK, ale miarodajne bylyby dane co produkowano pozniej 1942/43.

                Jak dogrzebię się danych- miałem gdzieś książkę czy artykuł, ale w czeluściach kompa nie potrwa t szybko. Tak na szybko tylko w "narodnym chaziajstwie Leningrada w godach blokady" pisze, że do końca 1942 przywrócono produkcję wszystkich asortymentów sprzed blokady. A jesienią 1943 LKZ dostał przydział do produkcji nowych okrętów.

                > 174 ewakuowano we wrzesniu - cos mi sie obilo o oczy, a T-50 tak czy siak w gr
                > udniu az do zakonczenia produkcji - produkowano w Czkalowie.

                Niezupełnie. Ani 174 ani LKZ ani Iżorskich nie ewakuwano w całości nigdy. Pierwsza ewakuacja trwała od lipca do wrzesnia (174 wywożono do Czelabińska), w trakcie zmieniono na Czkałow, a na wiosnę 1942 do Omska. Miano wywieźć do 10 września połowę oprzyrządowania - ale się nie udało. Kolejny dekret to 4 października-miano wywozić przez Ładogę- ale wkrótce lód przerwał ewakuację.
                • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 15:42
                  Jeszcze to:
                  Piece martenowskie w LKZ wygaszono w październiku 1941. Piec nr 1 uruchomiono ponownie 27 stycznia 1942, piec nr 2 -14 maja.
                  Po zniszczeniu Barykady w Stalingradzie- fabryka nr 174 była jedyną która mogła produkować lufy do 57mm ZIS-2 i koszulki do armat morskich 130mm.
                  • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 20:50
                    maxikasek napisał:

                    > Jeszcze to:
                    > Piece martenowskie w LKZ wygaszono w październiku 1941. Piec nr 1 uruchomiono p
                    > onownie 27 stycznia 1942, piec nr 2 -14 maja.

                    A to ciekawe, toz to musi zrec wegla. To wszystko trzeba dowiezc.
                    Jesienia 1941 przywieziono transportem wodnym 60tys ton towarow z tego zywnosci 45tys. Pozniej te proporcje zmienialy sie na korzysc towarow, ale sporo z tego to bylo uzbrojenie i amunicja. No i zolnierze, bo Leningrad byl tez maszynka do miesa.

                    > Po zniszczeniu Barykady w Stalingradzie- fabryka nr 174 była jedyną która mogła
                    > produkować lufy do 57mm ZIS-2 i koszulki do armat morskich 130mm.

                    OK, ale ZIS-2 duzo nie wyprodukowano do konca 1941 - a potem to juz 1943 i dalej na oprzyrzadowaniu z L-L - pytanie, czy byl sens wozenia delikatnych urzadzen do oblezonego Leningradu? A koszulki 130mm - to jednoskowa produkcja.

                    pzdr
                    • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 21:26
                      > A to ciekawe, toz to musi zrec wegla. To wszystko trzeba dowiezc.
                      Dlatego nr 2 "odpalono" dopiero w maju.

                      > OK, ale ZIS-2 duzo nie wyprodukowano do konca 1941 - a potem to juz 1943 i dal
                      > ej na oprzyrzadowaniu z L-L - pytanie, czy byl sens wozenia delikatnych urzadze
                      > n do oblezonego Leningradu?

                      Ale nie wożono ich ;-) One tam już były. Zakład nr 174 został w najmniejszym stopniu ewakuowany.

                      > A koszulki 130mm - to jednoskowa produkcja.
                      Pewnie tak. Ale 378 armat- okręty, okręty rzeczne, pociągi pancerne i artyleria nabrzeżna. Żywotnośc lufy- 130 do 1100 strzałów. Żal sie pozbywać ;-)
                      • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 16.11.14, 22:20
                        maxikasek napisał:

                        > > OK, ale ZIS-2 duzo nie wyprodukowano do konca 1941 - a potem to juz 1943
                        > i dal
                        > > ej na oprzyrzadowaniu z L-L - pytanie, czy byl sens wozenia delikatnych u
                        > rzadze
                        > > n do oblezonego Leningradu?
                        >
                        > Ale nie wożono ich ;-) One tam już były. Zakład nr 174 został w najmniejszym st
                        > opniu ewakuowany.

                        Po co produkowac buble w oblezonym miescie skoro mozna to robic na lepszych maszynach i na zapleczu?

                        >
                        > > A koszulki 130mm - to jednoskowa produkcja.
                        > Pewnie tak. Ale 378 armat- okręty, okręty rzeczne, pociągi pancerne i artyleria
                        > nabrzeżna. Żywotnośc lufy- 130 do 1100 strzałów. Żal sie pozbywać ;-)

                        Chyba tak :-)

                        pzdr
                        • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 17.11.14, 21:20
                          > Po co produkowac buble w oblezonym miescie skoro mozna to robic na lepszych ma
                          > szynach i na zapleczu?

                          No właśnie nie było tych lepszych maszyn na zapleczu. "Barykada" w trakcie ewakuacji, a 174 w Leningradzie.

                          Inna sprawa. W ZSRR były w 1941 tylko trzy tokarki do wykonywania dużych pierścieni oporowych (pow. 1500mm ) i głowy nie dam, że nie znajdowały się wszystkie w Leningradzie przed ewakuacją .
                          Dlatego m.in. T-34 miał małą dwuosobową wieżę. Dopiero w 1944 zakupiono w UK nowe tokarki i stała się możliwa produkcją T-34/85.
                          • patmate Re: Z militarnego punktu widzenia 19.11.14, 22:03
                            maxikasek napisał:

                            > > Po co produkowac buble w oblezonym miescie skoro mozna to robic na lepszy
                            > ch ma
                            > > szynach i na zapleczu?
                            >
                            > No właśnie nie było tych lepszych maszyn na zapleczu. "Barykada" w trakcie ewak
                            > uacji, a 174 w Leningradzie.

                            No ale skoro chodzi o ZIS-2 - to i tak przerwano produkcje w 1941, oficjalnie ze wzgledu na brak spodziewanych niemieckich czolgow ciezkich, a pewnie z powodu pracochlonnosci produkcji i slabej jakosci tak dlugiej lufy.
                            Wznowiono w 1943 i na poczatku produkcja kulala i dopiero maszyny z L-L pomogly rozwiazac sprawe.

                            > Inna sprawa. W ZSRR były w 1941 tylko trzy tokarki do wykonywania dużych pierśc
                            > ieni oporowych (pow. 1500mm ) i głowy nie dam, że nie znajdowały się wszystkie
                            > w Leningradzie przed ewakuacją .

                            No pewnie z jedna przy produkcji KW, ale chyba cos tez w Charkowie. Nie przypominam sobie zeby Chtz kooperowalo z Lenigradem w sprawie produkcji Teta?

                            > Dlatego m.in. T-34 miał małą dwuosobową wieżę. Dopiero w 1944 zakupiono w UK no
                            > we tokarki i stała się możliwa produkcją T-34/85.

                            Wczesniej to i Angole nie mieli za bardzo sie czym pochwalic, wieza Churchill mial tylko 1380 mm. Cromwell 1452mm. Dopiero Comet 1625mm,

                            pzdr
                            • maxikasek Re: Z militarnego punktu widzenia 21.11.14, 23:40
                              > No pewnie z jedna przy produkcji KW, ale chyba cos tez w Charkowie. Nie przypom
                              > inam sobie zeby Chtz kooperowalo z Lenigradem w sprawie produkcji Teta?

                              Wszystkie były zarezerwowane do produkcji KW.

                              > Wczesniej to i Angole nie mieli za bardzo sie czym pochwalic, wieza Churchill
                              > mial tylko 1380 mm. Cromwell 1452mm. Dopiero Comet 1625mm,

                              Weź pod uwagę armaty tam zainstalowane. Tam wieże były trzyosobowe- mimo niezbyt wielkiego pierścienia wiezy.
    • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 14.11.14, 18:56

      Leningrad cały czas miał polaćzenie droga morską w reszta kraju

      ale Staliwnowi specjalnie nie zalezało by
      ludnosci dostarczyć zywnosci

      wystarczy ze miało ja wojsko i partyjni
      • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 14.11.14, 23:30
        > Leningrad cały czas miał polaćzenie droga morską w reszta kraju
        Jakimi to wodami morskimi? ;-)
        • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 15.11.14, 11:32
          maxikasek napisał:


          > Jakimi to wodami morskimi? ;-)
          -alez Jezioro Ładoga Wielkie jest jak morze:))

          www.solonin.org/files/Leningrad1943.jpg

          -
          • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 15.11.14, 16:19
            > -alez Jezioro Ładoga Wielkie jest jak morze:))
            A to wielkość świadczy że cos jest morzem? ;-)
            • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 15.11.14, 18:10
              maxikasek napisał:


              > A to wielkość świadczy że cos jest morzem? ;-)
              ,
              bywa że tak

              Jezioro Ładoga jest wieksze od Morza( Jeziora) Aralskiego

              miejscowi nazwali Jezioro Aralskie - morzem
              _____________
              ale to bez znaczenia dla tematu
              zagłodzenia mieszkanców Leningradu przez Stalina

              • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 15.11.14, 21:52
                > bywa że tak
                >
                > Jezioro Ładoga jest wieksze od Morza( Jeziora) Aralskiego

                I co z tego? Obydwa są jeziorami.
                Tak samo jak jest jezioro zwane oficjalnie "Morzem Kaspijskim" ;-)

                > miejscowi nazwali Jezioro Aralskie - morzem

                A u mnie miejscowi nazwali pijalnię piwa "Las Vegas" ;-)
    • niegracz Dlaczego tak straszy głód ? 16.11.14, 14:15

      przecież dostawy. zuzycie mąki na chleb było wystarczające
      dla zapewneinia minimum dla przezycia
      jak pisze Sołonin:
      С 20 нoября 1941 г. ленингрaдцaм cтaли выдaвaть caмyю низкyю нoрмy хлебa зa вcе время блoкaды — 250 г пo рaбoчей кaртoчке и 125 г пo cлyжaщей, детcкoй и иждивенчеcкoй.
      a dalej
      Хлеб выпекaлcя из cмеcи: пищевoй целлюлoзы—10%, хлoпкoвoгo жмыхa—10%, oбoйнoй пыли — 2%, мyчнoй cметки и вытряcки из мешкoв — 2%, кyкyрyзнoй мyки — 3%, ржaнoй мyки — 73%. Хлебoзaвoды перевели нa фoрмoвyю выпечкy хлебa, припек дoвели дo 68%"
      Нa изгoтoвление oднoгo килoгрaммa тaкoгo "хлебa" рacхoдyетcя вcегo лишь 430 грaмм мyки. Сooтветcтвеннo, "для cнaбжения 2,5 млн. жителей Ленингрaдa" пo yкaзaнным выше нoрмaм требoвaлocь вcегo лишь 179 т мyки. А рacхoдoвaлocь ежедневнo - 510 тoнн.

      Dla wypieczenia tej ilosci chleba jak wynika z powyższych głodowych norm zaopatrzenia i receptury potrzeba było 179 ton maki dziennie/

      a zuzywano - 510 ton.
      Wot zagadka
      • antyk-acap Re: Dlaczego tak straszy głód ? 16.11.14, 14:25
        Czyli reszta wyparowywała. Stawiam na czarny rynek.
      • maxikasek Re: Dlaczego tak straszy głód ? 16.11.14, 15:31
        > opatrzenia i receptury potrzeba było 179 ton maki dziennie/
        >
        > a zuzywano - 510 ton.
        > Wot zagadka

        Byłaby gdyby robiono tylko chleb (czarny rynek tu też pewnie swój udział miał). A ile produkowano innych mącznych wyrobów? O ile oczywiście dane które podał SOłonin (nie podając nawet źródła) są prawdziwe, a nie wymyslone przez autora owego źródła ;-)
      • amunicyjny1 Re: Dlaczego tak straszy głód ? 16.11.14, 18:17
        niegracz napisał:



        > Dla wypieczenia tej ilosci chleba jak wynika z powyższych głodowych norm za
        > opatrzenia i receptury potrzeba było 179 ton maki dziennie/
        >
        > a zuzywano - 510 ton.
        > Wot zagadka
        Wiesz ile chleba wypiekano dziennie ?
        • amunicyjny1 Re: Dlaczego tak straszy głód ? 16.11.14, 18:39

          Zużycie mąki [dzienne] w Leningradzie

          Od początku oblężenia w dniu 11 września - 2100 ton na dobę,
          11 września - 16 września -1300 ton na dobę,
          16 września - 01 października - 1100 ton na dobę,
          01 październik - 26 październik - 1000 ton na dobę,
          26 października - 1 listopada - 880 ton dziennie,
          1 listopada - 13 listopada - 735 ton na dobę,
          13 listopada -20 listopada - 622 ton na dobę,
          20 grudnia - 25 grudnia - 510 ton na dobę.
          • niegracz Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 20:27
            amunicyjny1 napisał(a):

            >
            > Zużycie mąki [dzienne] w Leningradzie
            >

            > 20 grudnia - 25 grudnia - 510 ton na dobę.

            'własnie o to chodzi

            przy tym zuzyciu na głowę mozna było wypiec po ok 400 g chleba dziennie

            średnia racja wynosił ok. 170g (250 g dla pracujacych) 125g dla niepracujacych
            • amunicyjny1 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 21:15
              niegracz napisał:

              > amunicyjny1 napisał(a):
              >
              > >
              > > Zużycie mąki [dzienne] w Leningradzie
              > >
              >
              > > 20 grudnia - 25 grudnia - 510 ton na dobę.
              >
              > 'własnie o to chodzi
              >
              > przy tym zuzyciu na głowę mozna było wypiec po ok 400 g chleba dziennie
              >
              > średnia racja wynosił ok. 170g (250 g dla pracujacych) 125g dla niepracujac
              > ych
              No nie bardzo . Skonsultowałem się z kolego piekarzem

              Z jednego kilograma mąki pszennej przy dzisiejszej technologij robi się 1,8- 2,0 kilogramy chleba
              Z mąki żytniej wychodzi tylko 1,2 kilograma chleba
              Tutaj mamy w przepisie eratz mąki żytniej , więc nawet przy współczynnik 1/1.2 jest za duży .Ale ok, przyjmijmy że to zwykła żytnia mąka
              510∙1,2=612∙1000=612000 kg chleba dziennie do podziału
              Mieszkańcy
              2500000
              Dzienny przydział
              612000 chleba ÷2500000 mieszkańców =0.2448 kilograma chleba na twarz dziennie
              Jaka była kaloryczność tego chleba?
              Zastanawiają mnie jeszcze dwie rzeczy
              1] Z 'jakiego kotła' żywiło się wojsko
              2] Ile procent dziennego wypieku ,szło do magazynu na czarną godzinę
              • marek_boa Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 21:45
                Wojsko żywiło się z tego samego "kotła"!
                • amunicyjny1 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 21:54
                  marek_boa napisał:

                  > Wojsko żywiło się z tego samego "kotła"!

                  Na ile szacujesz 'mundurkowe' w tym okresie?
                  • marek_boa Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 22:33
                    Nie pamiętam a nie chce mnie się grzebać! Chyba żołnierz na pierwszej linii dostawali 500 gramów chleba, dwa ciepłe posiłki (125 g mięsa/ryby,40-70 gramów kaszy/mąki,15-35 gramów tłuszczu!) Do tego gorąca kawa/herbata + 35-40 gram cukru!
              • sjs2011 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 16.11.14, 23:16
                Coś mi nie pasuje
                1 kg mieszanki pszenna plus żytnia plus 700 g wody daje ok 1,6 kg chleba
                ale ciekawe jest porównanie przydziałów chleb
                Leningrad - mieszkańcy 0,8 < 0,25kg
                Stalingrad - Wehrmacht 0,2 kg
                Warszawa - ludność polska 0,13-0,2 kg -przed Powstaniem
                mięso
                Warszawa 0,013 kg przed Powstaniem
                Leningrad 0,070 kg
                Stalingrad 0,120 – 0,200 kg
                • amunicyjny1 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 17.11.14, 01:14
                  sjs2011 napisał:

                  > Coś mi nie pasuje
                  > 1 kg mieszanki pszenna plus żytnia plus 700 g wody daje ok 1,6 kg chleba

                  Az takiej mieszanki?
                  К 20 oктября ячменнyю мyкy пoлнocтью изрacхoдoвaли, и примеcь к ржaнoй мyке пришлocь изменить. Хлеб c этoгo чиcлa выпекaлcя в cледyющем cocтaве: мyки ржaнoй — 63 %, льнянoгo жмыхa — 4 %, oтрyбей — 4 %, oвcянoй мyки — 8 %, coевoй — 4 %, coлoдoвoй — 12%, мyки из зaтхлoгo зернa — 5%. Вкycoвые кaчеcтвa хлебa yхyдшилиcь, oтдaвaлo зaтхлocтью и coлoдoм.
                  Pszenicy tam nie uświadczysz ,a ржaнaя мyкa też była często po leżakowaniu w Ładodze




                  > ale ciekawe jest porównanie przydziałów chleb
                  > Leningrad - mieszkańcy 0,8 < 0,25kg
                  > Stalingrad - Wehrmacht 0,2 kg
                  > Warszawa - ludność polska 0,13-0,2 kg -przed Powstaniem
                  > mięso
                  > Warszawa 0,013 kg przed Powstaniem
                  > Leningrad 0,070 kg
                  > Stalingrad 0,120 – 0,200 kg

                  1939- 135 ( okres październik-grudzień, czyli tuż po zakończeniu działań wojennych)
                  1940- 735
                  1941- 670
                  1942- 575
                  1943- 591 (to za I kwartał)
                  1944- 697 (do czerwca)
                  Wartości kaloryczne przydziałów kartkowych w odniesieniu do spożycia przedwojennego:
                  Grupa
                  Robotnik polski przed wojną 100,00
                  Przydział dla Niemców w GG w 1941 r. 100,5
                  Przydział dla Żydów w 1941 r. 7,1
                  Przydział dla Polaków w 1941 r. 25,6
                  Przydział dla Polaków w 1942 r. 22,2
                  Przydział dla Polaków w 1943 r. 15,9
                  /J. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski "Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku"/
                  Oczywiście są to dane statystyczne i uśrednione. Racje kartkowe w 1940 r. dostarczały 736 kalorii, w 1941 r. 668, a w drugim kwartale 1942 r. nawet 400 kalorii, sytuację poprawiało wydawanie przez pracodawców bezpłatnych posiłków co pozwalało uzyskać od 200 - do 700 kalorii dziennie, takimi posiłkami objęte było około 20% robotników w GG.
                  Rosnący brak wydajności przymusił władze GG do zwiększenia racji od 1 XI 1943 r. do 939 kalorii, a dla lżej i ciężej pracujących odpowiednio 1763 i 1992
                  /Cz. Łuczak "Polska i Polacy w II wojnie światowej"/

                  Karcelaka w Leningradzie tez nie kojaże [przynajmniej po 8 września]
                  • sjs2011 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 17.11.14, 10:25
                    Ciekawostka
                    W więzieniach były zachowane przedwojenne stawki żywieniowe a przynajmniej dużo wyższ enić "n amieście"
                    • amunicyjny1 Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 17.11.14, 15:55
                      sjs2011 napisał:

                      > Ciekawostka
                      > W więzieniach były zachowane przedwojenne stawki żywieniowe a przynajmniej dużo
                      > wyższ enić "n amieście"
                      >
                      Źródło informacji ?
                  • niegracz Re: Dlaczego był taki straszny głód ? 17.11.14, 17:34
                    amunicyjny1 napisał(a):


                    > A z takiej mieszanki?

                    К 20 oктября ячменнyю мyкy пoлнocтью изрacхoдoвaли, и примеcь к ржaнoй мyке пришлocь изменить. Хлеб c этoгo чиcлa выпекaлcя в cледyющем cocтaве: мyки ржaнoй — 63 %, льнянoгo жмыхa — 4 %, oтрyбей — 4 %, oвcянoй мyки — 8 %, coевoй — 4 %, coлoдoвoй — 12%, мyки из зaтхлoгo зернa — 5%.

                    .
                    no z takiej mieszanki przy współczynniku 1,1\
                    to wychodzi po 355g na osobę dla 2,6 mln ludzi

                    ten chleb był zdecydowanie bardziej odzywczy niz zwykly pszenny
                    m,in dzieki dodatkowi wytłoczyn z lnu, maki sojowej i owsianej.









    • niegracz To nie było oblężenie Lenigradu 17.11.14, 17:47
      tylko okręgu Leningradzkiego
    • stasi1 Podobno latem Moskwa 19.11.14, 09:41
      pytała się władz Leningradu o to czy mają wystarczającą ilość zapasów aby przetrwać zimę.dali odpowiedź że starczy im. Przydział żywności obejmował tylko mieszkańców Leningradu. Uchodźcy którzy tutaj trafili nie dostawali nic
      • marek_boa Re: Podobno latem Moskwa 19.11.14, 12:33
        Nie Wierz w bajki!
        • stasi1 Re: Podobno latem Moskwa 25.11.14, 21:21
          Czemu od razu w bajki? Przeczytałem to kiedyś w książce. Nie pamiętam kto pisał ale wytknął wszystkie błędy jakie ACz robiła w obronie od czerwca do początków oblężenia Leningradu. Dostało się nawet Żukowowi
          • marek_boa Re: Podobno latem Moskwa 25.11.14, 21:46
            Bo to ,że uchodźcy ,którzy od momentu zamknięcia okrążenia przez Niemców nie dostawali żywności to bajki!
    • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 25.11.14, 21:39
      anglicy pchali konwoje przez Arktykę

      a Stalin
      nie pomyslał naqwet by dowozić żywnośc Leningradowi
      przez Jezioro Ładoga

      niby po co tracic siły ?

      Leningrad i tak sie bez trudu utrzymał
      gdyz miał forytyfikacje, potęzną artylerię
      i dosc nakarmionego wojska
      - ludnosc cywilna sie nie liczyła

      to jest inaczej

      dla Satrapy nawet to lepiej wyglądao jak tam tylu zgineło

      chodziło o martyrologie, tworzenie legendy
      wg Stalina śmierc w tak wielkiej liczbie to tylko statystyka
      • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 25.11.14, 22:16
        > anglicy pchali konwoje przez Arktykę
        Bo nie mieli innego wyjścia.

        > a Stalin
        > nie pomyslał naqwet by dowozić żywnośc Leningradowi
        > przez Jezioro Ładoga
        Żartujesz- nie przewoził?

        > Leningrad i tak sie bez trudu utrzymał
        > gdyz miał forytyfikacje, potęzną artylerię
        > i dosc nakarmionego wojska

        A mnie się wydawało, że dlatego że Hitler zabronił go atakować.

        • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 26.11.14, 18:16
          maxikasek napisał:

          > > anglicy pchali konwoje przez Arktykę
          > Bo nie mieli innego wyjścia.
          .
          mieli , ale wybralli gorsze;
          w 1941 A.Cz. zatrzymała Niemców bez pomocy
          - to po co było (tak) pomagać ?

          >
          > > a Stalin
          > > nie pomyslał naqwet by dowozić żywnośc Leningradowi
          > > przez Jezioro Ładoga
          > Żartujesz- nie przewoził?
          .
          żartujesz sobie- tam ludzie gina z głodu a ty mówisz- przecież przywozimy żywnosc
          >
          > > Leningrad i tak sie bez trudu utrzymał
          > > gdyz miał forytyfikacje, potęzną artylerię
          > > i dosc nakarmionego wojska
          >
          > A mnie się wydawało, że dlatego że Hitler zabronił go atakować.
          >
          -
          mylisz skutki z przyczyną
          Leningrad i tak sie bez trudu utrzymał
          > > gdyz miał forytyfikacje, potęzną artylerię
          > > i dosc nakarmionego wojska

          i daltego Hitler zabronił atakować
          • marek_boa Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 26.11.14, 18:36
            Ty na prawdę Niegracz Masz takie braki w wiedzy????! Poczytaj Sobie
            ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8
            Tylko w samym wrześniu 1941 roku drogą morską dostarczono do Leningradu 20 000 ton wszelkich ładunków!
          • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 28.11.14, 17:19
            > mieli , ale wybralli gorsze;
            Gdyby mieli, nie spieszyli by się tak bardzo. I nie wysyłali by pomocy kosztem swoich jednostek w Afryce.

            > w 1941 A.Cz. zatrzymała Niemców bez pomocy
            > - to po co było (tak) pomagać ?

            Dokładniej to Niemcy sami się "zatrzymali" z braku sił. Nie przeszkodziło im to w 1942 przez cały rok dalej zdobywać kolejne tereny.
            A pomoc była konieczna- chociażby aby wybić Stalinowi z głowy rozmowy pokojowe.

            > żartujesz sobie- tam ludzie gina z głodu a ty mówisz- przecież przywozimy
            > żywnosc

            Bo to robili. TO że była to niewystarczająca ilość- to już inna sprawa. Zresztą wówczas w całym ZSRR się nie przelewało (choć do końca 1941 "odpadło" im 75mln gęb do wyżywienia).

            > i daltego Hitler zabronił atakować
            Dziwne- Stalingrad, Sewastopol czy Moskwa- podobnie- a jednak Hitler kazał je atakować ;-)
            Mało tego w 1942 przerzucił częśc jednostek spod Sewastopola- wprawionych w walkach ulicznych- ciekawe po co? ;-)
            • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 28.11.14, 19:42
              maxikasek napisał:

              > > mieli , ale wybralli gorsze;
              > Gdyby mieli, nie spieszyli by się tak bardzo. I nie wysyłali by pomocy kosztem
              > swoich jednostek w Afryce.
              .
              włąsnie o tym chcialem napisac
              nie powinni byli wywysłać uzbrojenia kosztem swoich jednostek w Afryce

              Czy ZSRR pomógł Anglii gdy Niemcy próbowali inwazji na nia ?\

              Anglia powinna zareagowac symetrycznie - poczekac


              > > w 1941 A.Cz. zatrzymała Niemców bez pomocy
              > > - to po co było (tak) pomagać ?
              >
              > Dokładniej to Niemcy sami się "zatrzymali" z braku sił
              ---
              ? a zimy nie zauważył

              . Nie przeszkodziło im to
              > w 1942 przez cały rok dalej zdobywać kolejne tereny.
              -------
              a pewnie ; to byłby własnie dobry scenariusz:
              cofanie się A.Cz potem stabilizacja frontu gdzies daleko na wschodzie


              > A pomoc była konieczna- chociażby aby wybić Stalinowi z głowy rozmowy pokojowe.
              ?
              ?
              napisz jeszcze że Stalin poddał by ZSRR na złośc Anglii :)))



              >
              > Bo to robili. TO że była to niewystarczająca ilość- to już inna sprawa. Zresztą
              > wówczas w całym ZSRR się nie przelewało (choć do końca 1941 "odpadło" im 75mln
              > gęb do wyżywienia).
              - nie przelewało a skazanie własnej ludnosci na głod to różnica

              >
              > Dziwne- Stalingrad, Sewastopol czy Moskwa- podobnie- a jednak Hitler kazał je a
              > takować ;-)
              > -
              może dla ciebie dziwne\\logiczne
              • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 28.11.14, 20:33
                > Anglia powinna zareagowac symetrycznie - poczekac

                Anglia już raz czekała- skończyło się upadkiem Francji. Churchill drugi raz nie chciał żeby popełnili ten sam błąd.

                > ? a zimy nie zauważył
                TO był własnie ten brak sił. I zbyt duże tempo ataku.

                > a pewnie ; to byłby własnie dobry scenariusz:
                > cofanie się A.Cz potem stabilizacja frontu gdzies daleko na wschodzie

                Hilter na to liczył- dojśc do Uralu i niech się Sowieci zjadają nawazejm z głodu ;-)


                > napisz jeszcze że Stalin poddał by ZSRR na złośc Anglii :)))

                Nie. Próbował negocjować z Hitlerem żeby ratowac resztki swojej władzy. Dlatego Anglicy zareagowali tak panicznie.

                > - nie przelewało a skazanie własnej ludnosci na głod to różnica

                Gdyby miał możliwość większej pomocy- pewnie by wysłał. Dla stalina ludzie mieli wartość taką- jak bardzo byli przydatni dla jego planów. 0,5 mln robotników w Leningradzie miało swoją wartość.

                > może dla ciebie dziwne\\logiczne

                Nie migaj się- śmiało- wytłumacz czemu tu Hitler nie wahał się wykrwawiać swoich wojsk, a w wypadku Leningradu wystrzaszył się "poteżnych" umocnień (budowanych od sierpnia przez mieszkańców miasta) i potężnej artylerii okrętowej, którą niszczono systematycznie lub sama się wyłączała z walki po zużyciu luf.
                • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 02.12.14, 17:19
                  maxikasek napisał:

                  >
                  >- wytłumacz czemu Hitler
                  > a w wypadku Leningradu wystrzaszył się "poteżnych" umocnień (budowanyc
                  > h od sierpnia przez mieszkańców miasta) i potężnej artylerii okrętowej, którą n
                  > iszczono systematycznie lub sama się wyłączała z walki po zużyciu luf.
                  ??
                  tobie nie wytłumacze bo nie potrqafisz samodzielnie formułowac opinii
                  powielasz sowiecką propagandę

                  В 1941 гoдy Ленингрaд был caмым yкрепленным гoрoдoм мирa

                  Один тoлькo Бaлтийcкий флoт имел 91 зенитнyю бaтaрею, oбщее чиcлo зенитных oрyдий - 352. Этo не cчитaя зенитнoгo oгня кoрaблей. Крoме этoгo, в Ленингрaде нaхoдилcя 2-й кoрпyc ПВО. Вдoбaвoк кo вcемy - зенитные cредcтвa aрмий, дивизий, бригaд и пoлкoв.


                  --itd.
                  • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 02.12.14, 22:50
                    "Один тoлькo Бaлтийcкий флoт имел 91 зенитнyю бaтaрею, oбщее чиcлo зенитных oрyдий - 352. Этo не cчитaя зенитнoгo oгня кoрaблей. Крoме этoгo, в Ленингрaде нaхoдилcя 2-й кoрпyc ПВО. Вдoбaвoк кo вcемy - зенитные cредcтвa aрмий, дивизий, бригaд и пoлкoв. "
                    Pięknie to wygląda na papierze- tylko potrzebuje amunicji ;-) I FB nie miała już wtedy jednostek plot- wszystkie podporządkowano 2. korpusowi.
                    A potem mieli nawet armię PWO (co prawda słabszą niż pierwotny 2. korpus- ale co tam).
                    I co z tego? Czy Stalingrad czy Sewastopol były słabiej bronione? A Moskwa?
                    • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 08.12.14, 18:15
                      maxikasek napisał:

                      > I co z tego? Czy Stalingrad czy Sewastopol były słabiej bronione? A Moskwa?

                      .
                      jak zwykle zbaczasz z tematu

                      przeczytaj jeszcze raz tytuł wątku

                      - A ilu ludzi umarło z głodu w Moskwie zimą 1941 roku ?
                      • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 08.12.14, 22:15
                        > - A ilu ludzi umarło z głodu w Moskwie zimą 1941 roku ?
                        Conajmniej kilkadziesiąt tysięcy (zależy jaki liczyć zamarzniętych wygłodzonych żołnierzy). Nie był to Leningrad czy Stalingrad- ale głód tez był powszechny.
                        • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 14.05.15, 17:23
                          Napisała o tym ostatnio Łatynina w Echu Moskwy-
                          - wg niej celowo Stalin zabronił dostarczania Żywności do Leningradu jesienią 1941 roku.
                          • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 14.05.15, 21:49
                            A zabronił? Jakieś dowody na to?
                            • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 15.05.15, 18:07
                              maxikasek napisał:

                              > A zabronił? Jakieś dowody na to?

                              .
                              co tak bronisz Stalina ?

                              - dowód jest oczywisty: brak dostaw

                              - wyobraxmy sobie że Wermacht nie daje rady zamknac blokady ladowej i fornt ustala sie w 1941 roku 30 km przed Leningradem
                              - Czy wtedy tez dostawy pożywienia, etc
                              by ustały na cała jesień i zimę ?

                              =_oczywiscie możesz próbować tlumaczyc tę sytuację w stylu propagandy prostalinowskiej
                              - Gdyby tylko Stalin o tym wiedział ...
                              • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 16.05.15, 19:29
                                > co tak bronisz Stalina ?

                                Nie bronię- razi mnie tylko głupota.

                                > - dowód jest oczywisty: brak dostaw
                                Nie bylo dostaw? Alternatywna wersja historii? ;-) A co dostarczano ŁAdogą? 3/4 dostaw to żywność.

                                > - wyobraxmy sobie że Wermacht nie daje rady zamknac blokady ladowej i fornt
                                > ustala sie w 1941 roku 30 km przed Leningradem
                                > - Czy wtedy tez dostawy pożywienia, etc
                                > by ustały na cała jesień i zimę ?
                                A ustały? Cos nowego? ZImą dopiero ruszyły z pełną mocą - po zamarznięciu Ładogi. Czemu od końca grudnia zaczęto zwiększać przydziały żywności? Niemcy dostarczali?

                                • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 04.06.15, 16:47
                                  maxikasek napisał:


                                  >
                                  > Nie bronię- razi mnie tylko głupota.
                                  . to mamy tak samo

                                  mnie tez razi głupota
      • stasi1 Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 26.11.14, 20:30
        Akurat żołnierze mieli tylko trochę większe przydziały żywności niż robotnicy
    • niegracz profesor matematyki wyszydza opinię Sołonina 02.12.14, 19:19
      i Sawczenki na temat zaopatrzenia w żywnośc w trakcie blokady Leningradu

      www.mat.univie.ac.at/~neretin/misc/sol.html
      www.mat.univie.ac.at/~neretin/
      www.mat.univie.ac.at/~neretin/misc/sol.html
      wot sowieckij patriot

      _______________________________________________________

      2006 blokada Leningradu wersja propagandy sowieckiej:
      www.istorichka.ru/texts/1094015090/view/
    • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 08.12.14, 18:12
      Из Ленингрaдa вывoзили прoдoвoльcтвие

      Нaкaнyне вoйны нa cклaдaх и бaзaх Ленингрaдcкoгo территoриaльнoгo yпрaвления гocyдaрcтвенных мaтериaльных резервoв хрaнилocь 146 тыcяч тoнн хлебoфyрaжa (мyкa, крyпa и oвеc).
      Пoдрoбнее: vpk-news.ru/articles/19185
      • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 08.12.14, 21:32
        "a 26 wrzęsnia wewnątrz blokady było tylko 35 tysiecy ton podobnych produktów "

        A 8 września spalił się główny magazyn żywności ;-)

        A tak poważnie- Sołonin jak zwykle przeinacza fakty ;-)
        Owe 146 tys. ton to nie zapasy tylko w LEningradzie, a w Lenigradzkiej Obłastii. Magazyny były w LEningradzie, Starej Rusi, Czudowie, Guziewie i Dnie. Przeznaczenie tych zapasów- zapasy mobilizacyjne armii. Dno, Starą Ruś, Czudowo - NIemcy zajęli latem i częsciowo tylko dowództwo Forntu Płn-Zach zdązyło je ewakuować.
    • niegracz Taki los szykował Stalin mieszkańcom Leningradu 10.12.14, 20:11
      mało znany epizod

      pisze o tym rosyjski historyk Bieszanow:

      принятo в Стaвке Кyтyзoвcкoй решение – coхрaнить aрмию, ocтaвить гoрoд. И пoлyчил yкaзaние ленингрaдcкий Ждaнoв и кoмaндyющий Ленингрaдcким фрoнтoм прoрвaтьcя вo чтo бы тo ни cтaлo, инaче вcе oкaжетеcь в пленy. Чтoб эти вoйcкa прoрвaлиcь и мoгли нa пoдмocкoвнoм нaпрaвлении иcпoльзoвaтьcя. Чтo былo в этoй cитyaции, еcли б oни прoрвaлиcь – именнo кaк рaз к этoмy периoдy oтнocятcя вcе caмые крoвaвые бoи нa Невcкoм пятaчке. Этo кoнец oктября – первaя пoлoвинa нoября. Пятaчoк-тo caм небoльшoй был, в oбщем-тo, этo бaтaльoнный плaцдaрм, плaцдaрм для бaтaльoнa, a тyдa кидaли дивизии зa дивизией пo oчереди, вcе рaвнo вcе не пoмещaлиcь, пo oчереди, вoзврaщaлиcь тoлькo штaбы, a нa тoт берег oпять дивизии. И вoт caмые крoвaвые бoи в этoт периoд были, кoгдa былo прикaзaнo прoрвaтьcя, cфoрмирoвaть три пoлкa из кoммyниcтoв yдaрных, вo чтo бы тo ни cтaлo. Вoт еcли б прoрвaлиcь, чтo былo бы c гoрoдoм, «плaн «Д» применен бы неизбежнo был бы лoжить взрывчaткy, и coветы, кaк лyчше взoрвaть хлебные печи…
      • maxikasek Re: Taki los szykował Stalin mieszkańcom Lenin 10.12.14, 22:53
        "gdy zagrozona była Moskwa
        oddziałom w Leningradzie wydano rozkaz wyjscia z blokady , przebicia pierscienia okrązenia "

        I jak zwykle- przeinaczenie faktów. ROzkaz Stawki z 23 .10 brzmiał- "siłami Forntu Leningradzkiego odtworzyć połączenie lądowe. Z uwagi na zagrożenie pod Moskwą- nie możecie liczyć na żadne wpsarcie z naszej strony. Jeśli w ciągu kilku najbliższych dni nie odtworzycie połaczenie- wszyscy pójdziecie do niewoli (dosłownie). Połączenie jest porzetrzebne nie tylko dla zaopatrywania wojsk Frontu, ale i dla ew. wyjścia wojsk, jesli trzeba będzie zostawić Leningrad. To bezwzględnie konieczne (połaczenie lądowe-moje)) jeśłi Leningrad ma być utrzymany lub jeśli zajdzie koniecznośc jego zostawienia. Dla nas armia ważniejsza (niż miasto - moje)."
        8.11 Stalina wysłał kolejny rozkaz- Jeśli z ciągu kilku dni nie przebijecie się- zgubicie cały Front i ludnośc LEningradu.. Musicie wybierać między niewolą a poświęceniem kilku dywizji aby uratować front i miasto..... Powtarzam- czasu macie niewiele, wkrótce skonczy się wam żywnośc..."
        9.11 wydano rozkaz uruchomić 5-dniowy most powietrzny do Leningradu. DO miasta miano zawozic żywnosc (nie mniej niż 200 ton dziennie), a wywozić cenne ładunki. Nie udało się zebrac 60 samolotów transportowych jednka i dostawy były niższe.
        20. 11 GKO wydał dyrektywę o uruchomieniu produkcji moździerzy w LEningradzie. Z planowanych w grudniu 3,7 tys sztuk - połowę miano wysałc do MOkswy.
        • niegracz Taki los szykował Stalin mieszkańcom Leningradu 11.12.14, 19:42
          maxikasek napisał:

          >
          > 8.11 Stalina wysłał kolejny rozkaz- Jeśli z ciągu kilku dni nie przebijecie się
          > - zgubicie cały Front i ludnośc LEningradu.. Musicie wybierać między niewolą a
          > poświęceniem kilku dywizji aby uratować front i miasto..... Powtarzam- czasu ma
          > cie niewiele, wkrótce skonczy się wam żywnośc..."
          ..
          czy naprawdę uważasz że rozkazy Stalina były szczere i pisał on otwartym tekstem ?

          z powyzszego wynikało by ze niby bardzo troszczył sie i martwił o ludnosc Leningradu
          - ale potem ani przedtem sie juz praktycznie w ogóle tym nie przejmował

          przejmował się w rozkazie z 8.11.
          \


          Interpretacja wydarzeń wg Bieszanowa wydaje sie praqwidłowa

          spanikowany Stalin - w tym czasie ważyły sie losy operacji Tajfun-
          myslał o ratowaniu Moskwy i własnej skóry zaq wszelka cene
          nawet utraty Leningradu i kosztem śmierci stetek tysiecy czy miliona i wiecej mieszkaqńxców Leningradu
          którzy nie byli przeciez informowani że komisarz ich miaqsta
          miał przygotowany plan niszczenia wszelkich zapasów zywnosci gdyby Niemcy wkrqczali do miasta

          _____________
          mozna tez rozwazyc jezcze inny wariant wydarzeń

          otóż prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem dla Wermqachtu jesienia 1941 był atak na Leningrad niz na Moskwę

          - Leningrad był bliżej
          potrzeba było tylko koncentracji odpowiednich sił , kórych brakowqało

          natomiast Moskwaq była celem odleglym i wiadomo że w 1941 braknie czasu by ten cel osiagnąć

          dlatego z punktu widzenia Niemiec
          lepiej było przerzucic pod Leningrad wiekszośc czołgów Panzer IV i dział szturmowych

          oraz stosowne wsparcie

          a na kierunku Moskwa markować decydujący atak

          pradopodobne jest że przy włamywaniu się Wermachtu do Leningradu
          moglo dojśc do rozpoczęcia realizacji planu D dla tego miasta

          czyli taktyka saplonej ziemi
          czyli niszczenia infrastruktury zapasów

          ale i wycofywania się A.Cz z Leningradu





          • maxikasek Re: Taki los szykował Stalin mieszkańcom Lenin 11.12.14, 20:32
            "spanikowany Stalin - w tym czasie ważyły sie losy operacji Tajfun-
            myslał o ratowaniu Moskwy i własnej skóry zaq wszelka cene "

            Akurat w tym okresie Stalin miał raczej powody do optymizmu. Na przełomie października/listopada wyhamowano Tajfuna- Niemcy musieli poświęcić dwa tygodnie na podciągnięcie zapasów.

            nawet utraty Leningradu i kosztem śmierci stetek tysiecy czy miliona i wiecej mieszkaqńxców Leningradu
            którzy nie byli przeciez informowani że komisarz ich miaqsta
            miał przygotowany plan niszczenia wszelkich zapasów zywnosci gdyby Niemcy wkrqczali do miasta


            To raczej byłoby dziwne, skoro każdy rejon miał wyznaczyć po 1584 robotników to zespołów niszczycielskich. I od września trwały przygotowania tych zespołów "w terenie".

            otóż prawdopodobnie lepszym rozwiązaniem dla Wermqachtu jesienia 1941 był atak na Leningrad niz na Moskwę

            Leningrad był ważny, ale zodbycie MOskwy rozcinało ZSRR na pół- to główny węzeł komunikacyjny. Tak ja zdobycie Rostowa n/D odcięło praktycznie Kaukaz.

            natomiast Moskwaq była celem odleglym i wiadomo że w 1941 braknie czasu by ten cel osiagnąć

            Gdyby byli realistami- Smolensk to byłby max w 1941. Ale łatwe zwycięstwa zbytnio rozochociły NIemcy. Zapomnieli że 2-3 miesięczna kampania to max na co ich stać.

            dlatego z punktu widzenia Niemiec
            lepiej było przerzucic pod Leningrad wiekszośc czołgów Panzer IV i dział szturmowych


            Po kiego grzyba? To co było wystarczało- a do walk w miescie czołgi kiepsko się nadają.

            a na kierunku Moskwa markować decydujący atak
            Żeby ułatwić Stalinowi zwycięstwo pod Moskwą? Obie strony wiedziały że decydujący bój będzie o Moskwę- także ze względów prestiżowych.

            ale i wycofywania się A.Cz z Leningradu

            Jakim cudem? Z okrążenia?
      • maxikasek Re: Taki los szykował Stalin mieszkańcom Lenin 10.12.14, 23:52
        "Вoт еcли б прoрвaлиcь, чтo былo бы c гoрoдoм, «плaн «Д» применен бы неизбежнo был бы лoжить взрывчaткy, и coветы, кaк лyчше взoрвaть хлебные печи… "
        Ów sławetny plan D zatwierdzono 15 września. I był następstwem rozkazu z 27 czerwca. Poodbne rozkazy 8 października przygotowano dla innych rejonów ROsji (m.in. dla Moskwy).
        W Leningradzie miano zniszczyć mosty, statki i okręty oraz nieco ponad 380 budynków publicznych i zakładów pracy. A owe "piece chlebowe"- to faktycznie piekarnia- a dokładniej 6 piętrowy (po naszemu 5-piętrowy) zakład piekarniczy w byłej carskiej szkole artylerii czy sztabie artylerii.
    • niegracz maskara czerwonoarmistów na" невcкl 13.12.14, 14:10

      to najwieksza masakra zólnierzy w II wojnie

      na przyczołku o wymiarach ok 2,5 km naq 600m zgineło ponad 50 tys żólnierzy A.Cz.
      wg niektórych komentatorów - znacznie wiecej niz 50 tys,

      do bezsensownych szturmów żólnierzy kierował Żukow

      to przyczołek po wschodniej stronie Newy
      - Rosjanie nie mieli żadnych szans by w roku 1941 czy 1942 przełamac tam obrone / blokade Niemców
      ale Dowództwo A.Cz z uporem maniaka kontynuowaqla wysyłaqnie żołnierzy na rzeź
      • niegracz masakra żółnierzy ACz na newskim piatiaczoku 13.12.14, 14:12
        jak wyżej
      • maxikasek Re: maskara czerwonoarmistów na" не& 13.12.14, 18:13
        > to najwieksza masakra zólnierzy w II wojnie
        Rżewska maszynka do mięsa była krwawsza.

        > na przyczołku o wymiarach ok 2,5 km naq 600m zgineło ponad 50 tys żólnierz
        > y A.Cz.
        > wg niektórych komentatorów - znacznie wiecej niz 50 tys,

        Przyczółek wahał się od 4 km do 1 km szerokości i 900-350 m głębokości. Walki trwały tam dwa lata. Niemców zginęło tam 10 tys.

        > ale Dowództwo A.Cz z uporem maniaka kontynuowaqla wysyłaqnie żołnierzy na
        > rzeź

        Jak w wielu innych bitwach.
        • maxikasek Re: maskara czerwonoarmistów na" не& 13.12.14, 18:22
          Walki t
          > rwały tam dwa lata.

          2,5 roku w sumie.
        • niegracz Re: masakra czerwonoarmistów na" не& 14.12.14, 09:49
          maxikasek napisał:


          > Rżewska maszynka do mięsa była krwawsza.
          ..
          w sensie Ogromu tak
          Фрoнт гoрел, не cтихaя,
          Кaк нa теле рyбец.
          Я yбит и не знaю —
          Нaш ли Ржев нaкoнец

          ale w ilosci czerwonoarmistów bezsensownie poslanych na smierć
          w przeliczeniu na metr kwadratowy terenu
          to Newskij piatiaczok zajmuje niechlubne pierwsze miejsce
          • maxikasek Re: masakra czerwonoarmistów na" не& 14.12.14, 18:38
            > ale w ilosci czerwonoarmistów bezsensownie poslanych na smierć
            > w przeliczeniu na metr kwadratowy terenu
            > to Newskij piatiaczok zajmuje niechlubne pierwsze miejsce
            Nie jestem pewien. Walki tam trwały dwa lata. Generalnie każdy przyczółek ma to d siebie, że wysyła się tam masę wojska na wąski odcinek.
            Miasnyj Bor- niewielki bagnisty las pod stacyjką tej nazwie. Tam otoczono i zniszczono 2.AU Własowa.
            Tam też Niemcy znaleźli największy "skarb" podczas IIWŚ. Ukryty pod dnem rzeczki magazyn map- łącznie 3 ciężarówki. Nigdy wcześniej ani później Niemcy nie zdobyli tylu map jednocześnie. Zdobycz od razu przewieziono do Berlina, dzięki czemu wkrotce oddziały liniow dostały nowiutkie mapy
    • niegracz To są twarde dane 04.06.15, 17:10

      Для тoгo, чтoбы не дoпycтить гoлoдных cмертей в гoрoде требoвaлocь oбеcпечить жителей и coлдaт регyлярным пocтyплением прoдoвoльcтвия из рacчетa в cреднем пo 500 грaмм нa челoвекa в день или 1500 тoнн прoдoвoльcтвия в день для вcегo гoрoдa c oкреcтнocтями. Этo былo бы cкyднoе питaние, oднaкo, не дoпycкaвшее мaccoвyю cмертнocть oт гoлoдa. При этoм зa вcю ocеннюю нaвигaцию 1941 гoдa (c 1 cентября пo 15 нoября) пo Лaдoге мoрcким пyтем былo перевезенo пo дaнным cлyжбы тылa Ленфрoнтa 25 тыc. тoнн прoдoвoльcтвия или в cреднем пo 333 тoнны в день вмеcтo 1500 тoнн неoбхoдимых

      Dostawy żwynośco w okresie od 1 wrzesnia 1941 roku do 15 listopada 1941 roku
      zamiast niezbędnych jako minimum 1500 ton dziennie , wyniosły 333 tony dziennie.
      I stąd głód w Leningradzie.
      • maxikasek Re: To są twarde dane 07.06.15, 17:01
        > Dostawy żwynośco w okresie od 1 wrzesnia 1941 roku do 15 listopada 1941 rok
        > u
        > zamiast niezbędnych jako minimum 1500 ton dziennie , wyniosły 333 tony dzien
        > nie.
        > I stąd głód w Leningradzie.
        A jak mieli dostarczyć więcej? 76% całego dostarczonego towaru to żywność.
    • niegracz Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 04.06.15, 21:10
      Нaкaнyне вoйны нa cклaдaх и бaзaх Ленингрaдcкoгo территoриaльнoгo yпрaвления гocyдaрcтвенных мaтериaльных резервoв хрaнилocь 146 тыcяч тoнн хлебoфyрaжa (мyкa, крyпa и oвеc). Одни тoлькo эти зaпacы пoзвoляли oбеcпечить вoйcкa Ленфрoнтa и жителей гoрoдa нa три меcяцa пoлнoй блoкaды при нyлевoм зaвoзе прoдoвoльcтвия c «бoльшoй земли»
      - w przededniu wojny w magazynach w Leningradzie było 146 tys ton mąki, kaszy i owsa oraz 37 тыcяч тoнн caхaрa 37 tys. ton cukru.
      + inne zapasy co przy racjonowaniu w warunkach wojennego niedoboru wystarczyłoby na 6 m-cy ( gdyby nawet nie dowieziono nic).

      Zimą 1941/42 w Leningradzie nie powinno byc zadnego głodu .


      • marek_boa Re: To Stalin oblegal Leningrad?! 04.06.15, 21:52
        Ty na prawdę Masz wyprany Rusofobią mózg Niegracz! Oczywiście o tym ,że już na początku oblężenia Niemcy zbombardowali składy żywności i większość się spaliła to już nie Udało Ci się znaleźć czy Przemilczałeś specjalnie?!
      • maxikasek Re: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 07.06.15, 17:08
        > - w przededniu wojny w magazynach w Leningradzie było 146 tys ton mąki, kas
        > zy i owsa oraz 37 тыcяч тoнн ca
        > 093;aрa 37 tys. ton cukru.
        > + inne zapasy co przy racjonowaniu w warunkach wojennego niedoboru wystarcz
        > yłoby na 6 m-cy ( gdyby nawet nie dowieziono nic).
        Manipulacja i tyli. Po pierwsze nie w Leningradzie- a w całej obsłasti. Co było już pisane w tym wątku:
        "Owe 146 tys. ton to nie zapasy tylko w LEningradzie, a w Lenigradzkiej Obłastii. Magazyny były w LEningradzie, Starej Rusi, Czudowie, Guziewie i Dnie. Przeznaczenie tych zapasów- zapasy mobilizacyjne armii. Dno, Starą Ruś, Czudowo - NIemcy zajęli latem i częsciowo tylko dowództwo Forntu Płn-Zach zdązyło je ewakuować."
        Jakie to były składy? Rezerwy mobilizacyjne RKKA. Jak myśłisz- co jedli żołnierze od 22 czerwca- trawę?
        8 września spaliły sie główne składy żywności w mieście. Więc zapasy miejskie spadły do 35 tys. ton chleba i i półproduktów chlebopodobnych.
        • niegracz W skład mąki trafili a w z-dy Kirowa nie 07.06.15, 20:22
          kolejna zagadka z okresu pseudo-oblężenia Leningradu
          • marek_boa Re:No ba - "oblężenie" to "sowiecka propaganda"! 07.06.15, 20:49
            W zakładach Kirowa nie było PRODUKCJI tylko REMONTY! No pewnie się Hitler ze Stalinem dogadał ,że zakładu remontowego nie ruszą a składy żywnościowe spalą!
          • maxikasek Re: W skład mąki trafili a w z-dy Kirowa nie 07.06.15, 23:22
            'Z-dy Kirowa produkując m,in czołgi znajdowały się 3 km od linii fronu.

            _ czy była dla Niemców jakaś trudnośc aby uniemozliwic prowadzenie produkcji w tym
            Z-dzie ?"
            Lini afrontu w pewnym okresie przebigała nawet 500 m od zakładów- tylko że te zakłady niczego nie produkowały wówczas. Bo maszyny albo wywieziono z Leningradu albo przewieziono na północne rejony miasta. Prowadzono tam tylko bieżące remonty.
    • niegracz zagadki blokady Leningradu 07.06.15, 20:38

      ru-an.info/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D1%8B%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B8%D1%82-%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F/
      • niegracz mapa nie-blokady Leningradu 08.06.15, 21:37

        Leningrad nie był okrążony przez Wermacht,

        do Lenigradu od strony jeziora Ładoga przylegał ogromny teren majaćy kilkadziesiat kilometrów linii brzegowej

        były możliwosci i rozmieszczenia ludnosci i jej ewakuacji
        np do Toksowa
        nazywanego rosyjska Szwajcarią

        jeziora, ryby - żywnosci pod reką w bród
        toksovo-lo.ru/o-toksovo/o-toksovo
        • maxikasek Re: mapa nie-blokady Leningradu 08.06.15, 22:36
          > Leningrad nie był okrążony przez Wermacht,
          Był.
          > do Lenigradu od strony jeziora Ładoga przylegał ogromny teren majaćy kilk
          > adziesiat kilometrów linii brzegowej,
          I co z tego? Mieli tam sobie wykopać ziemianki i czekać na śmierć z zimna?

          > były możliwosci i rozmieszczenia ludnosci i jej ewakuacji
          > np do Toksowa
          > nazywanego rosyjska Szwajcarią

          Takie same warunki panowały na Syberii ;-) Chcesz na zimę wypędzić mieszkańców do tundry? Nie bardziej humanitarnie ich po prostu rozstrzelać? Zwłaszcza, że już ewakuowano do Toskowa 8 tys. mieszkańców Karelli. Czyli po 4 ludzi do każdej chałupy w tamtym rejonie. Były tam szpitale polowe dla żołnierzy walczących pod Leningradem.
          Mieszkańców ewakuowano do północnych dzielnic miasta- mieli tam większe szanse przeżycia niż w tundrze.

          > jeziora, ryby - żywnosci pod reką w bród
          > toksovo-lo.ru/o-toksovo/o-toksovo

          Jak na Syberii- aż dziw że nie mieszka tam więszośc mieszkańców ROsjii ;-)
          • niegracz Re: mapa nie-blokady Leningradu 10.06.15, 22:24
            maxikasek napisał:

            >
            > I co z tego? Mieli tam sobie wykopać ziemianki i czekać na śmierć z zimna?
            .
            tia, w miescie włączali sobie kaloryfery i siedzieli w cieple -
            - ziemianka jest cieplejsza zima niz kamienny blok bez opału,
            podobnie drewniana chałupa a ogrzqac się mozna w oborze


            >
            > Takie same warunki panowały na Syberii ;-) Chcesz na zimę wypędzić mieszkańców
            > do tundry? Nie bardziej humanitarnie ich po prostu rozstrzelać?
            .
            bzdury piszesz
            akurat w tym rejonie rozmieszczono sporo wojska, była szkoła młodszych oficerów, było poligo wosjk pancernych, udbywały się szkolenia jednostek
            - jak myslisz ilu żólnierzy zmarło z głodu albo zimna ?

            Radze coś poczytac oprócz sowieckiej propgandy

            wrzuce za jakis czas ciekawe materiały
            • maxikasek Re: mapa nie-blokady Leningradu 12.06.15, 00:16
              "tia, w miescie włączali sobie kaloryfery i siedzieli w cieple -
              - ziemianka jest cieplejsza zima niz kamienny blok bez opału,
              podobnie drewniana chałupa a ogrzqac się mozna w oborze"
              Ci w łagrach moga to potwierdzić- po prostu wczasy mieli ;-)

              "bzdury piszesz
              akurat w tym rejonie rozmieszczono sporo wojska, była szkoła młodszych oficerów, było poligo wosjk pancernych, udbywały się szkolenia jednostek
              - jak myslisz ilu żólnierzy zmarło z głodu albo zimna ?"
              I były szpitale- co z tego? Mężczyzna w wieku poborowym jest odporniejszy niż staruszka czy dziecko- to raz. Po drugie jeszcze więcej wojska było w Leningradzie- jak myśłis zilu żołnierzy zmarło z głodu i zimna? ;-)
        • niegracz Re: mapa nie-blokady Leningradu 09.06.15, 20:46
          histours.ru/wp-content/gallery/gallery/3.jpg
          • maxikasek Re: mapa nie-blokady Leningradu 09.06.15, 21:52
            I co z tego? Przecież to tundra i bagna. Chcesz zimą tam wypędzić mieszkańców? ;-)
    • niegracz Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 Leningrad 07.06.15, 23:12

      www.diamondtools.spb.ru/pto/photohistory/img/war/165_big.jpg
      Мoнтaж бaшни тaнкa нa зaвoде им. Кирoвa. Ленингрaд. 1942 гoд. Иcтoчник: Рoccийcкий гocyдaрcтвенный aрхив фoтoдoкyментoв.

      Żródło : rusofob rosyjskiego państwowego archiwum dokumentów
      • maxikasek Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 Leningrad 07.06.15, 23:20
        "www.diamondtools.spb.ru/pto/photohistory/img/war/165_big.jpg
        Мoнтaж бaшни тaнкa нa зaвoде им. Кирoвa. Ленингрaд. 1942 гoд. Иcтoчник: Рoccийcкий гocyдaрcтвенный aрхив фoтoдoкyментoв.

        Żródło : rusofob rosyjskiego państwowego archiwum dokumentów"
        Prawie- to zakłady Kirowa w Czelabińsku- dokąd przeniesiono je z Leningradu w 1941 ;-)
        victory.rusarchives.ru/photo/montazh-bashni-tanka-na-zavode-im-kirova
        • patmate Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 Leningrad 08.06.15, 01:22
          maxikasek napisał:

          > victory.rusarchives.ru/photo/montazh-bashni-tanka-na-zavode-im-kirova

          No i to T-34

          Pzdr
      • marek_boa Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 Leningrad 08.06.15, 00:47
        Łał!:) To Czelabińsk znajduje się w ....Leningradzie?!:) Coraz bardziej się ośmieszasz Niegracz!
        • niegracz Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 08.06.15, 18:36
          marek_boa napisał:

          > Łał!:) To Czelabińsk znajduje się w ....Leningradzie?!:)
          • niegracz Montaż armaty 76,2 na czołgu 08.06.15, 18:39
            w każdym razie w Z-dach Kirowa co najmniej do końca 1941 roku montowano
            działa samobieżne na podwoziu T-26 a potem remontowano czołgi
            - pod bokiem Niemców - 3km od linii frontu
            dziwne.
            • niegracz Re: Montaż armaty 76,2 na czołgu 08.06.15, 18:39
              www.diamondtools.spb.ru/pto/photohistory/war.htm
            • maxikasek Re: Montaż armaty 76,2 na czołgu 08.06.15, 22:19
              w każdym razie w Z-dach Kirowa co najmniej do końca 1941 roku montowano
              działa samobieżne na podwoziu T-26 a potem remontowano czołgi
              - pod bokiem Niemców - 3km od linii frontu
              dziwne.

              Nie montowano pod bokiem NIemców ;-)

              Po ewakuacji Zakładów im. Kirowa- połączono pozostałe resztki w Zakłady urządzeń dżwigowych i transportowych im Kirowa (taka dziwna ale stara nazwa). Po czym przeniesiono je 20 września w północne rejony miasta- do pięciu różnych fabryk. Cały misz-masz wynika z tego że co drugi zakład w L. miał imię Kirowa- istniały np Zakłady im Kirowa i Leningradzka Kirowska fabryka- obie robiły czołgi.
              Teraz do tych "nieszczęsnych" dział. Zbudowano ich 14 sztuk- 12 z armatami 76mm i dwie z 37mm plot. Na kadłuby uszkodzonych jeszcze podczas wojny zimowej ChT-26 i kilku starych dwuwieżowych T-26 osadzono armaty pułkowe 76 mm wykorzystując rozebrane na złom stare SU-1-12, blachy okrętowe. Na 8 maszyn starczyło blach na pełne obudowanie, 5 miało "lekkie" - prawdopodobnie tylko tarczę. 6 maszyn oddano do 20 września (a więc do zamknięcia okrążenia) i te mogły powstać w Zakładach Kirowa. Pozostałe 8 sztuk do konca 1942 roku- czyli średnio jedną na dwa miesiące.
          • maxikasek Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 08.06.15, 21:39
            "ten błąd - bo zdjęcie jest z Czelabinska\
            powieliło bardzo wielu rosysjkich autorów
            którzy jako źródło podaja albo archiwum Rosji
            albo\
            muzeum Z-dów im Kirowa w Leningadzie\"

            WIdać że "autorzy" archiwum na oczy nie widzieli, tylko fotkę z netu ściągnęli ;-)
          • marek_boa Re: Montaż czołgów z-d Kirowa 1942 09.06.15, 22:14
            Głupiś Niegracz - a skoro nie Potrafisz ZWERYFIKOWAĆ informacji ,którą Podajesz to znaczy ,że Jesteś jeszcze głupszy niż przypuszczałem! Wyrozumiałość to ja mogę mieć do ludzi ,których szanuję - Ty już dawno na wyrozumiałość nie Zasługujesz!
    • niegracz Dodatkowym nieszcześciem był Żukow 09.06.15, 21:52

      który zarzadzał nieustanne kontrudary, desanty
      niepotrzebnie ginęli zołnierze
      żądał kolejnych wzmocnień
      które musiały byc niepotrzebnei dostarczane - zamiast żywności
      • maxikasek Re: Dodatkowym nieszcześciem był Żukow 10.06.15, 18:50
        "który zarzadzał nieustanne kontrudary, desanty
        niepotrzebnie ginęli zołnierze"
        Tia- próbowali odzyskać połączenie lądowe- faktycznie bezsensu. A że radziecką taktyką- mieć więcej żołnierzy niż wróg amunicji- to klasyka tamtej wojny.
        "żądał kolejnych wzmocnień"
        I dostawał- marynarzy, robotników Leningradu itd ;-)
        "które musiały byc niepotrzebnie dostarczane - zamiast żywności"
        75% dostaw to żywność- tak te 25% po prostu zrobiłoby fiestę ;-)
    • niegracz Prqawda: Jak Stalin Leningradowi głód załatwił 25.06.15, 20:58
      www.pravda-tv.ru/2013/09/28/27572#comments
      Извеcтнa телегрaммa Ждaнoвa Стaлинy: « Вcе cклaды зaбиты прoдoвoльcтвием, принимaть бoльше некyдa».

      w artykule autor stawia tezę że głód był wywołany sztucznie) celowo) a żywności było w Leningradzie dosyć.
      • maxikasek Re: Prqawda: Jak Stalin Leningradowi głód zała 25.06.15, 23:35
        "????c??a ??????a??a ??a?o?a ??a???y: ? ?c? c??a?? ?a???? ??o?o?o??c?????, ??????a?? ?o???? ???y?a?."
        Warto doczytać kiedy został wysłany i w jakich okolicznościach. Transporty kolejowe z żywnością szły na zachód, a ponieważ Niemcy zajmowali tereny na których byli odbiorcy towaru- zawracano je m.in. do Leningradu.
        To wtedy został wysłany ten telegram (lipiec/sierpień ).
        Na dzień 27 sierpnia mąki było na 17 dni, na 6 września mąki było na 14 dni, z innymi produktami na 35 dni.
        • niegracz Re: Prqawda: Jak Stalin Leningradowi głód zała 02.07.15, 20:51
          maxikasek napisał:

          >
          > Warto doczytać kiedy został wysłany i w jakich okolicznościach. Transporty kole
          > jowe z żywnością szły na zachód, a ponieważ Niemcy zajmowali tereny na których
          > byli odbiorcy towaru- zawracano je m.in. do Leningradu.
          >.
          Tylko tyle
          Tam było wiele wątków
          - Im wiecej czytam tym bardziej wiac że głod w Leningradzie był sztuczny\

          cóż, Stalin juz miał za sobą sprokurowanie głodu na Ukrainie\

          nie cofał sie przed niczym

          ---
          Żdanow i jego świata zajadali się przysmakami
          wojsku też nic nie brakowało
          • patmate Re: Prqawda: Jak Stalin Leningradowi głód zała 02.07.15, 22:16
            Wypowiedź z 10 września 1941 - Ziegelmayer (ekspert d/s rolnczych Wehrmachtu):
            " Takze i w przyszłosci nie bedziemy sie zajmować kwestią kapitulacji Leningradu. Musi on zostać zniszczony za pomocą jakiejś naukowo opracowanej metody"
            Po prostu Niemcy dość wcześnie doszli do wniosku że zdobywanie duzych miast jest niekorzystne ze względów gospodarczych.
            Burmistrz Hamburga podczas służbowej wizyty na Ostfroncie:
            "Przyjmuje się, że większa część liczącego 5,5 mln mieszkańców umrze z głodu."

            Źródło: Gotz Aly "Państwo Hitlera"

            PZdr
            • maxikasek Re: Prqawda: Jak Stalin Leningradowi głód zała 03.07.15, 23:19
              Dodam 'sugestię" Jodla do Brauschitza przedstawioną 7 października 1941- aby nie przykmowac kapitulacji Moskwy i Leningradu, ludzi chcących się poddać odpędzać ogniem- jako powód podano strach przed epidemią.
              I dyrektywa Hitlera z 29 września- nie jesteśmy zainteresowani istnieniem Leningradu po kapitulacji ROsji. FInowie też nie są zainteresowani istnieniem tak wielkiego miasta obok ich nowej granicy. Jeśli Lenigrad będzie chciał się poddać- nalezy odrzucić te propozycje.
              • niegracz wybrani zajadali sie kiełbasami,czekoladą, owocami 03.07.15, 23:51
                kawiorem etc.
                Jak wspomina Nina Iwanowna Spirina, która przezyła 900 dni blokady
                " pracowała w sklepie ( za czerwonymi firankami)
                i wydawał ludziom majacym specjalne uprawnienia:
                jabłka i winogrona, kiełbasę i serdelki , czekoladę i inne przysmaki.
                W sklepie było ciepło aby towar nie zmarzł.
                • maxikasek Re: wybrani zajadali sie kiełbasami,czekoladą, ow 15.07.15, 22:37
                  "Jak wspomina Nina Iwanowna Spirina, która przezyła 900 dni blokady
                  " pracowała w sklepie ( za czerwonymi firankami)
                  i wydawał ludziom majacym specjalne uprawnienia:
                  jabłka i winogrona, kiełbasę i serdelki , czekoladę i inne przysmaki.
                  W sklepie było ciepło aby towar nie zmarzł.
                  "
                  Tak z ciekawości- zaczęła pracować w sierpniu 1942- miało być zimno w lato? ;-)
                  • niegracz Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił c.d 27.11.16, 13:52

                    -Stalin chwalił się że dzięki agresji na Finlandię zapewnil bezpieczeństwo Leningradu
                    w rzeczywistosci był to przyczynek do oblężenia i głodu których z łatwoscia moża bylo uniknąc

                    Głownym powodem było oczywiscie zaniedbanie przygotowan do obrony ( szykowali sie do ataku) i rażące błedy Stalina i dowództwa RKKA na początku agresji niemieckiej

                    1. Korpus zmech wyruszył 22 czerwca z okolic Pskowa a kierunku Leningradu i dalej na Finlandię\ długosc kolumny to prawie 100km , ponieważ było tam ok 4000 pojazdów.

                    2.Mimo wiedzy Stalina i d-ctwa RKKA o bardzo szybkim postepie Wermachtu w głab kraju nie skorygowano szybko tej błędnej decyzji.

                    3. Stąd nie obsadzono w porę strategicznych miejsc

                    np Ostrów ( kierunek Psków)]
                    Karsava Ostrów Psków
                    Odbijanie Ostrowa ???
                    - Jakim cudem Niemcy pierwsi dotarli do Ostrowa wyprzedzając
                    RKKA ?
                    Mapa walki rejon Ostrów Psków
                    rkkawwii.ru/division/3tdf1
                    rzeka Wielikaja było(by) dość sił by bronic linii Vielikja-
                    gdyby nie marsz 1 korpusu zmech na Leningrad i Finlandię

                    Ostrów kontratak 10 KW prosto z Leningradu bez wsparcia piechoty
                    Wyparło Niemców z części Ostrowa aż do rzeki
                    - inna byłaby sytuacja gdyby to Niemcy musieli pod ogiem forsowac rzekę
                    a pod rugiej stronie stałaby dywizja panc.
                    books.google.pl/books?id=umFtBQAAQBAJ&pg=PA71&lpg=PA71&dq=totenkopf++tanks++defeat++1941&source=bl&ots=duMmDz7Rna&sig=Yk9fQc3Wom3k5S4cvnxYVcH6ZOM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiKiKHj08PQAhVGWSwKHShQAtUQ6AEIQjAE#v=onepage&q=totenkopf%20%20tanks%20%20defeat%20%201941&f=false

                    c.d...................n
                    • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 27.11.16, 15:26
                      "1. Korpus zmech wyruszył 22 czerwca z okolic Pskowa a kierunku Leningradu i dalej na Finlandię\ "
                      Zgodnie z planem obrony.

                      "długosc kolumny to prawie 100km , ponieważ było tam ok 4000 pojazdów.:"
                      A gdyby długośc kolumny wynosiła 80 czy 120 km coś by zmieniało? ;-)

                      "2.Mimo wiedzy Stalina i d-ctwa RKKA o bardzo szybkim postepie Wermachtu w głab kraju nie skorygowano szybko tej błędnej decyzji."
                      To jeden z dowodów jak rkka była zdolna do walki ;-) Podjęcie każdej decyzji zajmowało tyle czasu że w momencie wprowadzenia stawała się nieaktualna. Zresztą podejmowano szereg decyzji o kontratakach- choćby na Dyneburg.

                      "3. Stąd nie obsadzono w porę strategicznych miejsc"
                      Obsadzono. Niemcy piszą o walkach o Ostrów, gdzie były cięzkie czołgi i mnóstwo artylerii ppanc.
                      O ile mosty szybko zajęto- to o miasto toczono cięzkie boje.

                      "Ostrów kontratak 10 KW prosto z Leningradu bez wsparcia piechoty
                      Wyparło Niemców z części Ostrowa aż do rzeki"
                      Fajnie- tylko że nic takiego nie miało miejsca ;-)
                      Niemcy po wyjściu z OStrowa (pułk zmotoryzowanej piechoty) napotkali kontraatakujące jednostki 3. DPanc (10 nowych KW z fabryki i kilkadziesiąt innych czołgów). Piechota niemiecka na otwartym terenie poniosła straty i dorzucono ją do miasta. Sowiecki kontratak powstrzymały dwie baterie (10cm armat K-18 i haubic 15 cm) strzelające ze wzgorz oraz Nebelwefery. Sowieci stracili 8 czołgów KW i kilkadziesiąt innych czołgów (potem po 2 godzinach do akcji weszły niemieckie czołgi).


                      • niegracz Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 27.11.16, 21:49
                        1. Korpus zmech wyruszył 22 czerwca z okolic Pskowa a kierunku Leningradu i dalej na Finlandię\ "
                        Zgodnie z planem obrony.

                        "długosc kolumny to prawie 100km , ponieważ było tam ok 4000 pojazdów.:"
                        A gdyby długośc kolumny wynosiła 80 czy 120 km coś by zmieniało? ;-)
                        .
                        głupkowata uwaga - ale czego się po Tobie spodziewać :)))

                        a może cos o marszu na Leningrad ?
                        może cos o planie "obronnym"
                        te 100km jest wymowne - mówi o tym że ta struktura nie nadawała się do obrony
                        konkretnych miejsc , gdzie zadania musza dotyczyć kompanii, batalionu pułku
                        - manewrowanie Korpusem Zmech, jest w tych warunkach po prostu niemozliwe

                        przeciez te siły byly wystarczajace do zatrzymania Wermachtu w Ostrowie czy w Łudze
                        • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 18:34
                          "głupkowata uwaga - ale czego się po Tobie spodziewać :)))"
                          To po co piszesz nic nie znaczące pierdoły, których nawet nie rozumiesz ;-) Ta kolumna na 4 tys. pojazdów musiała być nieco dłuższa, chyba że poruszano się kilkoma równoległymi kolumnami. ;-)
                          JAkie ma znaczenie dla tematu długośc kolumny? Ale ty przepisujesz bez sensu co znajdziesz w necie.


                          "przeciez te siły byly wystarczajace do zatrzymania Wermachtu w Ostrowie czy w Łudze
                          "
                          Ciężarówkami? ;-) Próbowali zatrzymać i skończyło się batami i stratą kilkudzisięciu czołgów. Gdzie indziej atakowali kilkoma KZmech- i efekt ten sam.

                          "a może cos o marszu na Leningrad ?
                          może cos o planie "obronnym""
                          Przecież plan obronny jest znany. DLatego wyłączono z Korpusu 1.DPanc, która pomogła powstrzymać Niemców i Finów w LAponii.
                          Reszta korpusu miała stanowić odwód d-cy frontu w rejonie Puszkin- Gatczyna i tam się udała.
                      • niegracz Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 27.11.16, 21:50
                        "3. Stąd nie obsadzono w porę strategicznych miejsc"
                        Obsadzono. Niemcy piszą o walkach o Ostrów, gdzie były cięzkie czołgi i mnóstwo artylerii ppanc.
                        O ile mosty szybko zajęto- to o miasto toczono cięzkie boje.

                        "Ostrów kontratak 10 KW prosto z Leningradu bez wsparcia piechoty
                        Wyparło Niemców z części Ostrowa aż do rzeki"
                        --
                        Jak nie miało jak miało

                        patrz np:
                        books.google.pl/books?id=umFtBQAAQBAJ&pg=PA71&lpg=PA71&dq=totenkopf++tanks++defeat++1941&source=bl&ots=duMmDz7Rna&sig=Yk9fQc3Wom3k5S4cvnxYVcH6ZOM&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiKiKHj08PQAhVGWSwKHShQAtUQ6AEIQjAE#v=onepage&q=totenkopf%20%20tanks%20%20defeat%20%201941&f=false
                        • niegracz Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 27.11.16, 22:08
                          3. Stąd nie obsadzono w porę strategicznych miejsc"
                          Obsadzono. Niemcy piszą o walkach o Ostrów, gdzie były cięzkie czołgi i mnóstwo artylerii ppanc.
                          O ile mosty szybko zajęto- to o miasto toczono cięzkie boje.
                          - jacy Niemcy chyba ci z NRD :))

                          a tak to opisuja Rosjanie:
                          111-я стрелковая дивизия под командованием полковника И. М. Иванова занимала оборону в Островском укрепрайоне и в городе.
                          Утром 4 июля противник беспрепятственно преодолел реку Великую и вышел на южную окраину Острова. Наши войска, вступавшие в бой с ходу, противостоять врагу не смогли. Проявив растерянность, они поспешно оставили оборонительные позиции.
                          Однако командующий фронтом, уже генерал-майор Собенников, вновь приказал силами 111-й стрелковой дивизии и 3-й танковой дивизии (из состава 1-го мехкорпуса) с рассветом 5 июля уничтожить гитлеровские части в районе Острова.
                          В спешке не было организовано взаимодействие между нашими соединениями. Дважды врывались советские танкисты в город, но без поддержки пехотных подразделений удержать его не смогли,
                          Ostrowa i ostrowskiego rejonu umocnionego broniła 111 dyw piechoty
                          wyra xnie napisane: nasze wojska przystępowały do walki
                          z marszu
                          - to doskonale obrazuje jak przygotowana była obrona tego stategicznego miejsca
                          na 22 czerwca w rejonie było dosc sił by w dalszych dniach je tam przemiescic okopać etc.
                          • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 19:23
                            "- jacy Niemcy chyba ci z NRD :))"
                            O ile Raus był z NRD, a dziennik bojowy 1 i 6 DPanc pisali w Stasi ;-)

                            "- to doskonale obrazuje jak przygotowana była obrona tego stategicznego miejsca
                            na 22 czerwca w rejonie było dosc sił by w dalszych dniach je tam przemiescic okopać etc.ę
                            Cyzli sam potwierdzasz ze obrona byla
                            • niegracz Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 20:43
                              na 22 czerwca w rejonie było dosc sił by w dalszych dniach je tam przemiescic okopać etc.ę
                              Cyzli sam potwierdzasz ze obrona byla /
                              • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 22:24
                                "obrony nie było
                                najlepszy dowód że Niemcy zdobyli z marszu most samochodowo -kolejowy
                                a Ostów to gdzieś tak z 550km od granicy

                                ale Wermacht znalazł się tam szybciej niż obrońcy"
                                Co w tym dziwnego? Obrona została przełamana szybkim rajdem. 111. DS nie wytrzymała szybkiego ataku a dzień póxniej już zdezerterowała.
                                A obrońcy nie byli tam póxniej ;-) 163. DZmot rozładowywała się pod ogniem Niemców na zachód od OStrowa dzień wczesniej. Czołgi wycofały się do miasta. Tam 13. szt "przejął" d-ca 41. Korpusu i skierował do obrony mostów. Piechota która miala osłaniać czołgi- uciekła. WG ROsjan czołgi broniły mostów przez 5 godzin. Potem po stracie 7 z nich wycofali się.

                                Atak NA Ostrów to też parodia westernu ;-) Te same błędy co w Finlandii.
                                • niegracz Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 30.11.16, 19:13
                                  obrony nie było
                                  najlepszy dowód że Niemcy zdobyli z marszu most samochodowo -kolejowy
                                  a Ostów to gdzieś tak z 550km od granicy

                                  ale Wermacht znalazł się tam szybciej niż obrońcy"
                                  ----
                                  Co w tym dziwnego? Obrona została przełamana szybkim rajdem
                                  .....................
                                  ?????
                                  przypomne tylko że ZSRR przygotowywał się do obrony przed agresja niemiecka
                                  od sierpnia 1939 roku\
                                  a Ostrów to fragment linii Stalina
                                  • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 01.12.16, 20:33
                                    "przypomne tylko że ZSRR przygotowywał się do obrony przed agresja niemiecka
                                    od sierpnia 1939 roku\
                                    a Ostrów to fragment linii Stalina"
                                    I co z tego? Ile czasu przygotowywała się do obrony POlska, Francja? A były to armie sprawniej dowodzone- ba wogóle dowodzone- niz sowiecka.
                          • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 19:29
                            Piechota sowiecka zajmowała obronę. To że wkrótce dywizja uciekła, a jej d-cy zdezerterowali (wg rosyjskich meldunków) to inna sprawa ;-)
                            Z marszu , ale mając wsparcie artylerii przystępowały jednostki 3.DPanc - ale rozładowanie z eszelonów kilkudziesięciu czołgów- to nie takie "z marszu".
                        • niegracz i jeszcze Ostrów 27.11.16, 22:29
                          Во второй половине 4 июля Остров заняли части немецкого 41-го корпуса силами 1-й танковой дивизии: наступление было стремительным, немцам удалось неповреждёнными захватить автомобильный и железнодорожный мосты, занять город и предместья, создав тем самым большой плацдарм на правом берегу реки Великая. Верно оценивая значимость этого успеха, немецкие части сразу же стали подтягивать артиллерию и оборудовать позиции в городе для обороны выгодного плацдарма.

                          Осознавая серьёзность угрозы потери Острова, командование СЗФ приняло решение контратаковать немецкие части и вернуть контроль за этим важным узлом дорог.

                          warspot.ru/3429-boy-za-ostrov-neizvestnaya-drama-pervyh-dney-voyny
                          • maxikasek Re: i jeszcze Ostrów 28.11.16, 19:42
                            Niemcy nie zajęli 4 czerwca Ostrowa- walki o miasto trwały jeszcze 5 czerwca. Zaś przyczółek był niewielki i ważniejszy niż miasto. DLatego nie zabrano stamtąd 88-ek, kiedy Sowieci atakowali piechotę niemiecką pod miastem.
                        • maxikasek Re: Jak Stalon Leningradowi oblężenie załatwił 28.11.16, 19:06
                          "Jak nie miało jak miało"
                          Niemcy nic takiego nie zauważyli ;-) Pomieszałeś fakty. 10 czołgów bez piechoty atakowało pod Gauri- jeden zniszczono, reszta wycofała się. Czyli jakieś 20-25 km przed Ostrowem .
                          Zaś KW dotarły razem z 3.DPanc i atakowały z resztą czołgów- wpadły na piechotę zmotoryzowaną niemiecką, która własnei opuszczał OStrów i atakowała w kierunku Pskow. PO kilkugodzinnej bitwie Sowieci stracili 75 czołgów (wg Niemców) - prawie wszystkie (wg ROsjan ;-) ).
    • niegracz głód sztucznie wywołany przez Stalina 15.07.15, 19:51

      -taką opcję rozważa się na forach rosyjskich

      • −
      #3 Admin » 06.02.2014, 08:29
      Еще мaтериaлы пo прoвoкaции гoлoдoмoрa:
      "...выдержки из cпецдoнеcения УНКВД, oтнocящегocя к oднoмy из нaибoлее cлoжных для Ленингрaдa дней кaнyнa 1942 г., кoгдa резкo вoзрocлa cмертнocть и пoявилиcь cлyчaи кaннибaлизмa:
      ...Пo имеющимcя дaнным извеcтнo, чтo треcтoм cтoлoвых перед нoябрьcкими прaздникaми былo oтпyщенo cпециaльнo для cтoлoвoй №13 — 10 кг шoкoлaдa, 8 кг зерниcтoй икры и кoнcервы. Вcе этo былo взятo в РК ВКП(б)..."
      Н.Н.Кoзлoвa: Свидетельcтвa o блoкaде Ленингрaдa. Нacтoящий coветcкий кoммyниcт
      • maxikasek Re: głód sztucznie wywołany przez Stalina 15.07.15, 22:23
        ..?o ???????c? ?a???? ????c??o, ??o ???c?o? c?o?o??? ????? ?o????c???? ??a?????a?? ???o o??y???o c????a???o ??? c?o?o?o? ?13 ? 10 ?? ?o?o?a?a, 8 ?? ?????c?o? ???? ? ?o?c????. ?c? ??o ???o ????o ? ?? ???(?)..."

        Tia. Normalnie te 10 kg czekolady podzielone na 2 mln ludzi uratowało by wiele istnień ;-)
        • niegracz Re: głód sztucznie wywołany przez Stalina 02.12.18, 20:40
          to o czym tu pisałem o objadaniu się Żdanowa i jego świty
          teraz na rosyjskim portalu:
          lenta.ru/articles/2018/12/02/leningrad/

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka