Nowy polski bewup cd

[gregor-47]

Rozważając Nasze Forumowiczowe spory czy nowy polski bewup ma pływać, czy nie doszedłem do pewnych konkluzji.
Osobiście jestem zwolennikiem cięższego i niepływającego pojazdu dobrze opancerzonego i chroniącego załogę i desant, wyposażonego nawet w systemy aktywnej obrony. Dwuosobowa wieża uzbrojona w armatę min. 40mm, nawet 60mm, sprzężony z nią km 7,62mm, moduł z wyrzutnią ppk zamienny z modułem z granatnikiem kal. 40mm. Taki wóz ma trzech członków etatowej załogi oraz 8 miejsc dla desantu. Taki pojazd towarzyszyłby naszym leosiom, stanowiąc wspólnie pancerną pięść
Ale wracając do dylematu i naszego ad hoc dopancerzania rosomaków na afganistan.
Nie wiem na ile jest to technologicznie możliwe ale czy projektując nowy bewup możemy zaprojektować pojazd pływający, który można jednakowoż dopancerzać. Traciłby wtedy swoje pływackie umiejętności, a zwiększałaby sie masa więc potrzebny byłby wtedy mocniejszy silnik, aby utrzymać wymagane parametry, a np. taka kompania/pluton remontowa brygady/batalionu posiadałaby takie zestawy dopancerzające na stanie!
Co Panowie i Panie na taką propozycję
pozdrawiam

[say69mat]

@gregor-47 napisał(a):

/.../Dwuosobowa wieża uzbrojona w armatę min. 40mm, nawet 60mm, sprzężony z nią
> km 7,62mm, moduł z wyrzutnią ppk zamienny z modułem z granatnikiem kal. 40mm.
> Taki wóz ma trzech członków etatowej załogi oraz 8 miejsc dla desantu. Taki poj
> azd towarzyszyłby naszym leosiom, stanowiąc wspólnie pancerną pięść/.../

say69mat:
Wszystko o'K, tylko jedno pytanie, skąd wytrzasnąłeś armatę kalibru ... 60 mmm???

[gregor-47]

Z armaty przeciwlotniczej s-60, która jest na wyposażeniu naszej opl m.in. w MW. Pomyślałem, że mamy na tyle kumatych inżynierów, że byliby ją w stanie przerobić na automatyczną zasilaną taśmowo. Pociski przeciwpancerne i odłamkowe. Jednostka ognia jakieś 150-200 sztuk!

[adam_al]

> Z armaty przeciwlotniczej s-60, która jest na wyposażeniu naszej opl m.in. w MW
> . Pomyślałem, że mamy na tyle kumatych inżynierów

Kurcze, podwozi po Goździkach też będzie trochę - mamy temat rozwiązany ;)

PT-76B

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Z armaty przeciwlotniczej s-60, która jest na wyposażeniu naszej opl m.in. w MW
> . Pomyślałem, że mamy na tyle kumatych inżynierów, że byliby ją w stanie przero
> bić na automatyczną zasilaną taśmowo. Pociski przeciwpancerne i odłamkowe. Jedn
> ostka ognia jakieś 150-200 sztuk!

U nas zrobili taki woz - PT-76B

btvt.narod.ru/4/76/pt76m.htm

AU-220M

[misza_kazak]

Okretowa A-220M przystosowano do uzycia na wozach bojowych w postaci AU-220M
cdn.topwar.ru/uploads/posts/2012-01/1326586126_3333.jpg

[speedy13]

Hej
gregor-47 napisał(a):

> Z armaty przeciwlotniczej s-60, która jest na wyposażeniu naszej opl m.in. w MW
> . Pomyślałem, że mamy na tyle kumatych inżynierów, że byliby ją w stanie przero
> bić na automatyczną zasilaną taśmowo. Pociski przeciwpancerne i odłamkowe. Jedn
> ostka ognia jakieś 150-200 sztuk!

1). Raczej nie taśmowo, to nie takie proste, wsadzić taśmę tam gdzie jej wcześniej nie było. Zobacz sobie te linki co misza powklejał: tam jest taki jakby podajnik napędzany hydraulicznie, dosyłający naboje do drugiego, napędzanego już odrzutem działa. Powiedzmy że to ostatnie można by sobie darować i zrobić układ w pełni napędowy; ale to już takie szczegóły techniczne. Generalnie coś w tym rodzaju należałoby zrobić w każdym razie.

2) No, tyle naboi to raczej nie wejdzie w pojazd o sensownych rozmiarach. CV-90 z armatą 40 mm ma zapas 230 naboi. Ale poszperam jeszcze...

To jest ogólnie zagadnienie warte rozważenia - czy w BWP potrzebna jest aż taka armata. Zdolność zniszczenia prawdziwego czołgu strzałem w bok prawdopodobnie udałoby się uzyskać już przy kalibrze 35-40 mm. Zdolności zniszczenia czołgu trafieniem z przodu armata 60 mm nie zapewnia i tak. Większy kaliber oznacza mniejszą szybkostrzelność i mniejszy zapas amunicji.

Być może jednak w przyszłości rozpowszechnią się ciężko opancerzone BWP przeciwko którym działka 30-40 mm będą nie dość skuteczne i trzeba będzie sięgnąć właśnie po takie kalibry, 50-60 mm, kto wie...

A jako bonus, jeszcze dwa przykłady armat podobnego kalibru:

- Izraelska 60 mm armata HVMS, opracowywana od ok. 1977 wspólnie z włoską firmą OTO Melara. Współpraca nie szła zbyt dobrze i ostatecznie obie firmy zrobiły oddzielnie swoje własne armaty. Włoska trafiła tylko do jakiegoś prototypowego BWP. Izraelska złapała niewielki kontrakt eksportowy do Chile jako uzbrojenie czołgów M4 Sherman i M24 Chaffee (i chyba jeszcze jakiegoś samochodu pancernego).
www.army-guide.com/eng/product3609.html
- 57 mm armata Bofors (oparta na okrętowej), zainstalowana na niemieckim prototypowym lekkim czołgu Begleitpanzer 57 (coś jakby "czołg towarzyszący"). Begleitpanzer zbudowany był na podwoziu BWP Marder i zachował po nim możliwość przewożenia 2-3-osobowego "mini-desantu". Uzbrojenie stanowiła wspomniana armata 57 mm + 48 naboi w systemie ładowania +100 w przedziale ładunkowym oraz wyrzutnia PPK TOW z 6 pociskami (także automatycznie ładowanymi). Trudno powiedzieć co to właściwie miało być, chyba coś najbliższego rosyjskiej koncepcji BMPT. Skończyło się na jednym prototypie.

aw.my.com/en/forum/showthread.php?1730-Begleitpanzer-57-GER

[odyn06]

Begleipanzer pomyślany był jako środek walki do niszczenia BWP i BRDM.
W niemieckich materiałach uważano go jako "pojazd wsparcia".

[speedy13]

odyn06 napisał:

> Begleipanzer pomyślany był jako środek walki do niszczenia BWP i BRDM.

I to z dużym zapasem (do wspomnianych wyżej celów nie potrzeba by aż takiej armaty; Brytyjczycy po podobnych rozważaniach skonstruowali do tego 30 mm działko RARDEN). Miał też za zadanie zwalczanie śmigłowców szturmowych: miał specjalny przyrząd obserwacyjny "Hubschrauber-detektor" z głowicą optyczną o szerokim polu widzenia podnoszoną na 2-metrowym chyba wysuwanym maszcie, armata miała spory kąt podniesienia (45 st. bodajże) i swoje oryginalne pociski odłamkowe z zapalnikiem zbliżeniowym.

[skandy5]

Swoją drogą, dlaczego (już w latach 80tych) Niemcy nie wpadli na pomysł, żeby Mardery wzmocnić przez instalacje na Marderze 1 czegoś mocniejszego choćby 30 albo ... 27mm

Jakie mogły być przyczyny?

- czy wyszło im, że na bmp 1-2 Rh 202 w zupełności wystarczy?
- może na jego wieży nie da się instalować znacząco mocniejszego automatu?
- iwan a już szczególnie gorbaczow stale o pokoju myślą

[speedy13]

Hej

skandy5 napisał:

> Swoją drogą, dlaczego (już w latach 80tych) Niemcy nie wpadli na pomysł, żeby M
> ardery wzmocnić przez instalacje na Marderze 1 czegoś mocniejszego choćby 30
> albo ... 27mm
>
> Jakie mogły być przyczyny?
>
> - czy wyszło im, że na bmp 1-2 Rh 202 w zupełności wystarczy?

Ogólnie rzecz biorąc chyba tak. Trzeba pamiętać, że to bardzo mocna broń, na jeden z najsilniejszych naboi w tym kalibrze (20x139).

> - może na jego wieży nie da się instalować znacząco mocniejszego automatu?

Mam wrażenie, ze czytałem gdzieś o przymiarkach do zainstalowania tam działka 25 mm, nie pamiętam jakiego (zapewne Mauser E; w każdym razie na pewno na NATO-wskie naboje 25x137). Ale ostatecznie w połowie lat 80. zadecydowano o budowie nowego BWP Marder 2. Ten znacznie cięższy pojazd (ponad 40 t) miał być uzbrojony początkowo w 30 mm działko Mauser F (30x173) a potem w bardzo zaawansowaną broń Rh 503. Było to 35 mm działko na oerlikonowe naboje 35x228, z opcją wymiany lufy na kaliber 50 mm (specjalne teleskopowe naboje 50x330). Ostatecznie po zakończeniu zimnej wojny projekt przerwano na przełomie lat 80./90.

[skandy5]

W sumie pytałem w kontekście Mardera 2. Najpierw długi czas masz i twierdzisz że wystarczy wspomniane 20mm - ale "moc obalająca" tego działka nie będzie przecież taka jak 30mm gdzie pocisk jest dwa razy cięższy.
Potem przy okazji konstrukcji nowego wozu wstawiasz tam taką "kolubrynę" jakiej nikt nie ma i do tej pory nie ma

[speedy13]

Hej

skandy5 napisał:

> W sumie pytałem w kontekście Mardera 2. Najpierw długi czas masz i twierdzisz ż
> e wystarczy wspomniane 20mm - ale "moc obalająca" tego działka nie będzie prze
> cież taka jak 30mm gdzie pocisk jest dwa razy cięższy.

No owszem, siła rażenia przy większym kalibrze będzie oczywiście większa.

> Potem przy okazji konstrukcji nowego wozu wstawiasz tam taką "kolubrynę" jakie
> j nikt nie ma i do tej pory nie ma

To prawda. Ale wydaje mi się, ze dobrze wpisuje się to w końcowe lata zimnej wojny, gdy kasy na uzbrojenie było jeszcze dużo i powstawały bardzo awangardowe projekty wykorzystujące nowoczesne technologie. Stąd ów potworny Marder 2, ważący z górą 40 ton (44 chyba?), odporny w zasadzie jak czołg i zdolny do rozprawienia się z każdym radzieckim BWP z bezpiecznej odległości.

[marek_boa]

Rozumiem ,że załoga BMP-3 musiała by być chyba pijana aby dopuścić go na dystans strzału z 35mm działka?! Przebijalność 9M117 "Kastet" pierwszej wersji wprowadzonej w 1980 roku to 550mmm za pancerzem reaktywnym a zasięg 4 km! BMP-3 wszedł do służby w 1987 roku!
-Pozdrawiam!

[antyk-acap]

Pytanie czy go zauważy. Większość starć nie odbywa się w polu w ataku na wprost. Większość (nie mówię że wszystkie) wygląda tak: pojazdy poruszają się w kolumnie. Z flanki z ukrycia padają strzały. Przeciwnik wycofuje się lub przegrupowuje. Koniec kropka."

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Rozumiem ,że załoga BMP-3 musiała by być chyba pijana aby dopuścić go na dystan
> s strzału z 35mm działka?!

Różnie w życiu bywa - mgła/zasłona dymna, warunki terenowe, przeciwnik zamaskowany i okopany, wszystko to może sprawić że się niechcący wejdzie na taki dystans.

Przebijalność 9M117 "Kastet" pierwszej wersji wprowa
> dzonej w 1980 roku to 550mmm za pancerzem reaktywnym a zasięg 4 km! BMP-3 wszed
> ł do służby w 1987 roku!

A Marder 2 nie wszedł w ogóle, więc trudno tu w ogóle o jakieś porównania. Może docelowo w przyszłości też dostałby jakieś PPK na wzór Mardera 1? A poza tym to jest ta sama odwieczna dyskusja, co lepsze, armaty czy PPK. PPK dobrze sprawdzają się na długim dystansie, ale długi czas lotu do celu daje przeciwnikowi czas na reakcję: wystrzelenie granatów dymnych, gwałtowny manewr, wjazd za przeszkodę terenową itp.

[marek_boa]

Speedy nie to ,żebym się czepiał ale akurat czołgowe ppk (tak jak "Kastet") są raczej trudne do zauważenia w locie a 300m/s to wcale tak dużo czasu na te 4 kilometry nie daje - raptem 13 sekund! Jednym słowem pocisk można zauważyć mniej więcej w połowie drogi (jeśli się uda) czyli na manewr zostaje 5 sekund?!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy nie to ,żebym się czepiał ale akurat czołgowe ppk (tak jak "Kastet") są
> raczej trudne do zauważenia w locie

Hmm a dlaczego? Powiedziałbym, że są tak samo trudne do zauważenia, jak wszelkie inne PPK.

a 300m/s to wcale tak dużo czasu na te 4 ki
> lometry nie daje - raptem 13 sekund! Jednym słowem pocisk można zauważyć mniej
> więcej w połowie drogi (jeśli się uda) czyli na manewr zostaje 5 sekund?!

A dlaczego w połowie akurat? Można zauważyć w połowie, można nie zauważyć wcale i dostać w łeb, a można zauważyć od razu przy starcie. Różnie się może zdarzyć.

W dodatku 9M117 kierowany jest w laserowej wiązce prowadzącej, co wymaga ciągłej pracy lasera podczas naprowadzania pocisku. Jeśli cel jest wyposażony w detektor ostrzegający przed promieniowaniem laserowym, to bardzo prawdopodobne jest, że wykryje tę emisję.

[marek_boa]

Może ze względu na to ,że są z reguły mniejsze od wersji "z trójnogu" i zazwyczaj "nie dymią"?!
Dlaczego w połowie drogi?! Może dlatego ,że aby zobaczyć jego odpalenie to raczej trzeba widzieć pojazd odpalający?!
A to fakt - z tym ,że czujnik ostrzegający przed promieniowaniem laserowym nie rozróżnia czy jest to wiązka naprowadzania ppk czy dalmierz laserowy!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Może ze względu na to ,że są z reguły mniejsze od wersji "z trójnogu" i zazwycz
> aj "nie dymią"?!

Owszem, nie wzbijają tyle kurzu z ziemi. Za to widać wystrzał z armaty (choć oczywiście nie aż taki jak normalnym nabojem).

> Dlaczego w połowie drogi?! Może dlatego ,że aby zobaczyć jego odpalenie to rac
> zej trzeba widzieć pojazd odpalający?!

No chyba raczej nie sposób przeoczyć BWP z kilku km? Chyba że będzie okopany zamaskowany itp. ale jak już wystrzeli to się zdemaskuje. No i przy tej metodzie kierowania siłą rzeczy trzeba się znaleźć w polu widzenia celu.

> A to fakt - z tym ,że czujnik ostrzegający przed promieniowaniem laserowym nie
> rozróżnia czy jest to wiązka naprowadzania ppk czy dalmierz laserowy!

I tak i nie. Do pomiaru odległości wystarczy impuls trwający nawet ułamek sekundy. Do naprowadzania pocisku metodą wiązki prowadzącej wymagana jest ciągła emisja przez cały czas lotu pocisku, a więc kilka - kilkanaście sekund.

[marek_boa]

Oczywiście Masz rację co wcale nie przeczy temu ,że ustawiamy dalmierz na pracę ciągłą i czujnik opromieniowania głupieje! Śródków ochrony/zakłócania zazwyczaj dużo nie ma więc po kilkukrotnym oświetleniu dla celu pozostaje zabawa w kotka i myszkę!
-Pozdrawiam!

[patmate]

? Ciekawe.... Po kilkukrotnym oswietleniu zapewnie odpalono swiece dymne no i mozna sobie wtedy celowac :-)
Pzdr

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> To prawda. Ale wydaje mi się, ze dobrze wpisuje się to w końcowe lata zimnej wo
> jny, gdy kasy na uzbrojenie było jeszcze dużo i powstawały bardzo awangardowe p
> rojekty wykorzystujące nowoczesne technologie.

Speedy, kasy u Bundeswehry nie wystarczalo nawet na czolgi, co dopiero takie smieszne niedoczolgi ? :)) Wlasnie z braku kasy zamknieto program. Cena produkcji i eksploatacji tego "BWP" wynosila prawie tyle samo jak Leo2, a walczyc z czolgami nie mogla.

> Stąd ów potworny Marder 2, ważący z górą 40 ton (44 chyba?), odporny w zasadzie jak czołg

Odporny jak czolg, ale taki slaby czolg (jak na czasy swego planowanego wesjcia do sluzby - koniec lat 90tych)

Do tego, jak mowilem, wieza (w ktora zgodnie z teoria i praktyka) nie wytrzyma pociski czolgowe, a tylko 30mm. Czyli kazde dzialo ppanc o kal ponad 75mm i kumulacyjny kompleks wierze przebije.

>i zdolny do rozprawienia się z każdym radzieckim BWP z bezpiecznej odległości.

W ZSRR w 1989 roku przeszl testy Objekt 745 na bazie T-80 ktory mial odpornosc kadluba rzedu 750 mm RHA i uzbrojenie 100m 2A70, 30mm 2A72, 3 40mm granatniki i 5 (!) PKT.

POprawka

[misza_kazak]

misza_kazak napisał:

> Do tego, jak mowilem, wieza (w ktora zgodnie z teoria i praktyka)

Mialo byc:
"Do tego, jak mowilem, wieza (w ktora zgodnie z teoria i praktyka trafia wiekszosc pociskow)

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> ieszne niedoczolgi ? :)) Wlasnie z braku kasy zamknieto program. Cena produkcj
> i i eksploatacji tego "BWP" wynosila prawie tyle samo jak Leo2, a walczyc z czo
> lgami nie mogla.

A musiał? To nie jest zadanie BWP przecież. Powinien mieć możliwość samoobrony przed czołgiem, na wypadek jak się taka sytuacja zdarzy. I pewnie w końcu by ją otrzymał. Armie są konserwatywne, skoro Niemcy używali wcześniej Mardera 1 z wyrzutnią PPK, to prawdopodobnie w Marderze 2 też by się takowa w końcu znalazła.

>
> >i zdolny do rozprawienia się z każdym radzieckim BWP z bezpiecznej odległo
> ści.
>
> W ZSRR w 1989 roku przeszl testy Obj
> ekt 745 na bazie T-80 ktory mial odpornosc kadluba rzedu 750 mm RHA i uzb
> rojenie 100m 2A70, 30mm 2A72, 3 40mm granatniki i 5 (!) PKT.

I co? Tak samo się okazał za drogi?

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> A musiał?

Jesli kosztuje jak czolg to musial. Bo inaczej jest marnowaniem kasy.

> To nie jest zadanie BWP przecież. Powinien mieć możliwość samoobrony
> przed czołgiem, na wypadek jak się taka sytuacja zdarzy.

No i nie ma zadnych mozliwosci do samoobrony. ZNiszczono by go tak samo jak zwykly BWP.
BWP mieli by prblemy z jego zniszczeniem, a czolgi nie.

> I pewnie w końcu by ją otrzymał. Armie są konserwatywne, skoro Niemcy używali wcześniej Mardera 1 z wyrzutnią PPK, to prawdopodobnie w Marderze 2 też by się takowa w końcu znalazła.

Znalazla by pewnie, ale zadna armia swiata nie mogla by sobie pozwolic uzywac BWP po cenie czolgow.

> > W ZSRR w 1989 roku przeszl testy Obj
> > ekt 745 na bazie T-80 ktory mial odpornosc kadluba rzedu 750 mm RHA
> i uzb
> > rojenie 100m 2A70, 30mm 2A72, 3 40mm granatniki i 5 (!) PKT.
>
> I co? Tak samo się okazał za drogi?

Zgadza sie. Nawet dla niby "nieograniczonego" budzetu MON ZSRR taki niedoczolg byl by za drogi.
Chociaz on szedl pod programmem "gornego" czolgu :))

Gdyby w MON ktos zajaknal sie o BWP na bazie czolgu to pragram by umarl od razu :))

Ale są wyjątki BMPT i BMO-T

[gregor-47]

misza_kazak napisał:

> Zgadza sie. Nawet dla niby "nieograniczonego" budzetu MON ZSRR taki niedoczolg
> byl by za drogi.
> Chociaz on szedl pod programmem "gornego" czolgu :))
>
> Gdyby w MON ktos zajaknal sie o BWP na bazie czolgu to pragram by umarl od razu
> :))
>
Siemka Miszka,
ale w drodze wyjątku taki niedoczołg w postaci BMPT tj. bojewaja maszina paddierżki tanków, najpierw radziecka a później rosyjska myśl techniczna skonstruowała. Konstrukcja jako forma pośrednia pomiędzy czołgiem a bmp. Obecnie chyba zastanawiacie się czy go przyjąć na uzbrojenie!

Z kolei oddziały ogniomietników z BMO-1 (na bazie BMP-2) przesiadły się na BMO-T (na bazie T-72). Więc jakaś myśl o ciężkich może nie bmp, ale gasienicowych transporterach, może specjalistycznych, ale funkcjonowała i nadal funkcjonuje.
pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Siemka Miszka,

Czesc Gregorze!

> ale w drodze wyjątku taki niedoczołg w postaci BMPT tj. bojewaja maszina paddie
> rżki tanków, najpierw radziecka a później rosyjska myśl techniczna skonstruowała.

Nie dosytzegasz podstawowej roznicy! :
1) BMPT nie jest BWP i ich nie musi byc wiele w batalionie zmechanizowanym. Czyli, w skturkturze jednostek pancernych oni zamieniali by nie BWP, tylko czolgi. Tzn. tylko czesc czolgow (kilka wozow na batalion). I koszt utrzymania BMPT w bp nie zwiekszyl by sie. W przypadku zas "czolgowych" BWP jak wiele razy juz wytlumaczylem - koszty rosli by ogromnie.
2) Powstawal BMPT nie dla desantowania pechoty, a dla wsparcia czolgow. CZyli to jest de fakto czolg tylko z wyspecyjalizowanym kompleksem uzbrojenia do walki z pechota i BWP.

>Konstrukcja jako forma pośrednia pomiędzy czołgiem a bmp.

Nie. To jest zupelnie odrebny typ pojazdu. Jak dzialo samobiezne czy KTO.

> Obecnie chyba zastanawiacie się czy go przyjąć na uzbrojenie!

Zastanawiaja sie juz od 20 lat, ale zyski od jego uzycia sa nieoczywiste, a komplikacja logistyki, remontu i eksploatacji jest oczywista.

> Z kolei oddziały ogniomietników z BMO-1 (na bazie BMP-2) przesiadły się na BMO-
> T (na bazie T-72). Więc jakaś myśl o ciężkich może nie bmp, ale gasienicowych t
> ransporterach, może specjalistycznych, ale funkcjonowała i nadal funkcjonuje.

Jak wyzej - to jest wyspecjalizowany woz, a nie BWP. I ich w batalionie zmechanizowanym ma byc kilka sztuk. Tak samo jak maszyn remontowych na bazie czolgow, mostow na bazie czolgow itd.

Przeciez nie w "ciezkosci" BWP problem, a w ich ilosci i cenie :))

A idea zamiany normalnych BWP w bz na czolgowe to byl, jest i bedzie poroniony pomysl.
Pozdro!

[gregor-47]

Jednakowoż w jednym jak i drugim przypadku zdecydowano się na cięższe i droższe czołgowe podwozie, a nie z bewupa, z jego licznymi "wadami" jak nie pływalność, ciężar, mobilność. Więc w wielu przypadkach taki wyspecjalizowany sprzęt nie będzie mógł wesprzeć bewupów pływających! No chyba że z drugiego brzegu!
Więc skoro czołgi, haubice samobieżne (poza 2s1 i 2s9) nie pływają, bmpt i bmo-t i tym podobne również nie pływają to jedyną przeszkodą w Twoim rozumieniu dla jak to określasz czołgowych bewupów byłaby ich cena? Nawet jeżeli ich przeżywalność na polu walki byłaby (powinna być - bo to można sprawdzić tylko w praktyce) większa?
pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Jednakowoż w jednym jak i drugim przypadku zdecydowano się na cięższe i droższe
> czołgowe podwozie, a nie z bewupa, z jego licznymi "wadami" jak nie pływalność
> , ciężar, mobilność.

W przypadku BMPT sama ich nazwa wskazuje ze musza poruszac sie razem z czolgami w ich szeregach, a nie na tylach (kak BWP). Stad musza miec opancerzenie jak czolgi.

Zas BMO-T, to jest woz dla przelamania umocnien, czyli musi dojechac do wrogiego bunkru czy umocnien jak najblizej i dac saperom mozliwosc celnie strzelic do celu z dziesiatkow miotaczy ognia RPO-A. Tutaj ciezkie opancerzenie jest wskazane. I znowze takich wozow w stosunku do czolgow jest mizerna ilosc.

> Więc w wielu przypadkach taki wyspecjalizowany sprzęt nie
> będzie mógł wesprzeć bewupów pływających!

Zaden z tych wozow nie ma za cel wspierac BWP :))
Jeden wspiera czolgi poruszajac w ich szeregach, a drugi ma za cel zniszczyc wrogi bunker :)

> Więc skoro czołgi, haubice samobieżne (poza 2s1 i 2s9) nie pływają, bmpt i bmo-
> t i tym podobne również nie pływają to jedyną przeszkodą w Twoim rozumieniu dla
> jak to określasz czołgowych bewupów byłaby ich cena?

Cena, komplikacja logistyki i drastyczne znizenie operacyjnej i strategicznej mobilnosci wojsk.

> Nawet jeżeli ich przeżywalność na polu walki byłaby (powinna być - bo to można sprawdzić tylko w praktyce) większa?

Tutaj jest inna matematyka:
Jesli uzywamy tanich i mobilnych BWP, to mamy znacznie wiecej wiecej jednostek pancernych i zmechanizowanych, dzieki wiekszej operacyjnej i strategicznej mobilnosci mamy innicjatywe na froncie (mozemy szybko przerzucac jednostki samolotami, mozemy forsowac rzeki z chodu, a nie czekajac na budowe przepraw). Dzieki temu osiagamy lepsze rezultaty w walce przy mmniejszych ogolnych stratach. No i najwazniejsze - wygrywamy wojne.

Analogia z T-34 i Pantera. T-34 mial gorsze opancerzenie, ale znacznie lepsza mobilnosc, bylo ich znacznie wiecej (bo cena T-34 byla kilka razy mniesza od Pantery) i nasze wojska mieli inicjatywe w wojnie. Gdyby ZSRR mial zamiast dziesiatkow tysiecy T-34 kilka tysiecy KV-1, to padl by juz w 1942 roku, bo inicjatywa na froncie byla by w rekach faszystow.

[antyk-acap]

Ale jest mały haczyk - nie będziemy atakować a się bronić.

[gregor-47]

misza_kazak napisał:

> Tutaj jest inna matematyka:
> Jesli uzywamy tanich i mobilnych BWP, to mamy znacznie wiecej wiecej jednostek
> pancernych i zmechanizowanych, dzieki wiekszej operacyjnej i strategicznej mobi
> lnosci mamy innicjatywe na froncie (mozemy szybko przerzucac jednostki samolota
> mi, mozemy forsowac rzeki z chodu, a nie czekajac na budowe przepraw). Dzieki t
> emu osiagamy lepsze rezultaty w walce przy mmniejszych ogolnych stratach. No i
> najwazniejsze - wygrywamy wojne.

Jeżeli nasze brygady pancerne dysponowałyby ciężkimi bwp, a brygady zmechanizowane i zmotoryzowane pływającymi Rosomakami, ponadto były stosownie wyposażone w odpowiednie ilości środków przeprawowych jak mosty czołgowe i promy w rodzaju waszych PMM-2 (nie trzeba czekać na budowę przeprawy tylko bierzesz przeszkodę w zasadzie z marszu - dla bewupów też musisz przeszkodę rozpoznać) zrekompensowałoby to mankamenty ciężkich niepływających bewup-ów! A i środki do lądowego abordażu by się znalazły :)

> Analogia z T-34 i Pantera. T-34 mial gorsze opancerzenie, ale znacznie lepsza m
> obilnosc, bylo ich znacznie wiecej (bo cena T-34 byla kilka razy mniesza od Pan
> tery) i nasze wojska mieli inicjatywe w wojnie. Gdyby ZSRR mial zamiast dziesia
> tkow tysiecy T-34 kilka tysiecy KV-1, to padl by juz w 1942 roku, bo inicjatywa
> na froncie byla by w rekach faszystow.

To wszystko zależy jakie są cele stawiane przed siłami zbrojnymi - ofensywne czy defensywne - stara szkoła mówi obrona do ataku 1:3. Na początku Waszej Ojczyźnianej pojawiały się KV które się Niemcom "nie kłaniały" ale jak wy biliście faszystów to sytuacja się odwróciła i Tygrysy też wam stawały opór. Jednakże przewagi liczebnej waszytch BT w pierwszym okresie wojny nie umieliście wykorzystać, więc jak Widzisz różnie to bywa.

pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Jeżeli nasze brygady pancerne dysponowałyby ciężkimi bwp, a brygady zmechanizo
> wane i zmotoryzowane pływającymi Rosomakami,

A kase skad na ta armade ? :))
Z punktu widzenia logistyki, remontu, szkolenia nie oplaca sie miec kilka typow wozow jednego rodzaju. A jesli przezbrajac sily pancerne na nowy typ BWP, to niezly u was bylby zoo :)

Np. w 11 Dywizji bylo by :
4 bataliony czolgow (120+ Leo2)
2 bataliony ciezkich BWP (60+ niedoczolgow)
3 bataliony na KTO (90+ Rosomakow)
Plus jeszcze wozy na bazie M113, BWP-1 itd.

W rezulatacie dla opracowania, produkcji, remontow tych niedoczolgow-BWP trzeba by bylo wydac kupe kassy, a ze wzgledu na mizerna ilosc produkcji ich cena byla by kosmiczna i o ile Leosi otrzymajecie prawie za fryko, to tutaj okazalo by sie ze te kilka ciezkich batalionow BWP kosztowali by jak 2 dywizje na Leo2 :))

No i jak byc z taka "moralna" kwestja:
Powiecmy jeden z batalionow pancernych wsparty atakuje wroga - ma wspracie w postaci wlasna kompanii "wlasnych" ciezkich BWP i przydanych 2-3 kompanii na KTO ROsomak.

Okazuje sie ze na kazdego "cennego" pechura w niedoczolgu wypada 2-3 "mesa armatnego" w KTO? Moze jednak lepiej z p. widzenia moralnosci, finansow, logistyki miec wszystkie bataliony zmechanizowane na jakichs normalnych klasycznych BWP ?
Przeciez to jest rozumnie, nie?

> ponadto były stosownie wyposażone
> w odpowiednie ilości środków przeprawowych jak mosty czołgowe i promy w rodzaj
> u waszych PMM-2 (nie trzeba czekać na budowę przeprawy tylko bierzesz przeszkod
> ę w zasadzie z marszu - dla bewupów też musisz przeszkodę rozpoznać) zrekompens
> owałoby to mankamenty ciężkich niepływających bewup-ów!

Ile tych promow trzeba miec? W kazdym razie mobilnosc strategiczna i operacjyna spada.

> To wszystko zależy jakie są cele stawiane przed siłami zbrojnymi - ofensywne cz
> y defensywne - stara szkoła mówi obrona do ataku 1:3.

To sa bzdury. Nie ma SZ ofensywnych czy defensywnych.
Bo istnieje taki cos jak manewrowa obrona z kontratakami.
Jesli twoje SZ sa skonfigurowane do defensywy, to ich szybko rozbija, bo beda malomobilne niezdolne do skutecznych kontratakow.

> Na początku Waszej Ojczyźnianej pojawiały się KV które się Niemcom "nie kłaniały" ale jak wy biliście faszystów to sytuacja się odwróciła i Tygrysy też wam stawały opór.

Ale od konca 1942 roku inicjatywa na froncie przeszla w rece ZSRR przede wszystkim dlatego ze mielismy znacznie wiecej czolgow i nasze wojska zmechanizowane i pancerne mozna bylo szybko przerzucac na rozne kierunki i nasza pechota prawie zawsze szla do ataku przy wspraciu czolgow.

> Jednakże przewagi liczebnej waszytch BT w pierwszym okresie wojny nie umieliście wykorzystać, więc jak Widzisz różnie to bywa.

Racja, problemem RKKA byla zla taktyka + niespodziewany atak i wojsko w stanie globalnej reformacji.

Gdyby wojsko znajdowalo by sie w stanie gotowym do wojny, to niemcom poszlo by znacznie gorzej.

Zauwaz jednak, ze Moskwe i Leningrad w 1941 obroniono przede wszystkim wlasnie dzieki tysiacom slaboopancerzonym T-60/T-70/T-80, a nie KW i T-34 ktorych wtedy bylo za malo.
A ciezkie T-28 i T-35 stracono w pierwsze dni wojny wlasnie ze wzgledu duzej wagi, malej mobilnosci i logistyki.

Pozdro!
Misza

[patmate]

misza_kazak napisał:

> Zas BMO-T, to jest woz dla przelamania umocnien,

Poza walkami w miescie - przydatnosc takiego tworu marginalna

>czyli musi dojechac do wrogieg
> o bunkru czy umocnien jak najblizej i dac saperom mozliwosc celnie strzelic do
> celu z dziesiatkow miotaczy ognia RPO-A.

Co sie wiaze z wychyleniem zolnierza-samobojcy poza pancerz.

> Tutaj ciezkie opancerzenie jest wska
> zane.

Niemniej przezywalnosc takiego pojazdu przy ww zalozeniach w warunkach walki w miescie - marginalna.
Jezeli pojazd bedzie chroniony przez piechote, to ta sama piechota dysponujac Trzmielami sama sobie poradzi z umocnieniem stalym/bunkrem. Nie potrzeba takiego cudu.
Oczywiscie jezeli wczesniej takiego bunkra nie rozbije strzalem bezposrednim - wezwany zwykly T-72.

>I znowze takich wozow w stosunku do czolgow jest mizerna ilosc.

To tylko dowodzi ze w sztabie rosyjskim sa zdrowo myslacy profesjonalisci a nie debile.

> Tutaj jest inna matematyka:
> Jesli uzywamy tanich i mobilnych BWP, to mamy znacznie wiecej wiecej jednostek
> pancernych i zmechanizowanych, dzieki wiekszej operacyjnej i strategicznej mobi
> lnosci mamy innicjatywe na froncie (mozemy szybko przerzucac jednostki samolota
> mi, mozemy forsowac rzeki z chodu, a nie czekajac na budowe przepraw).

Ma znaczenie tylko w baaardzo rozleglym kraju prowadzacym wojne na kilku frontach. Nie bardzo widze podobne rozwiazania dla sredniego kraju w Europie.

> Analogia z T-34 i Pantera. T-34 mial gorsze opancerzenie, ale znacznie lepsza m
> obilnosc,

Uwielbiam takie kawalki :-)
jak to z ta mobilnoscia przy zaje.... twardym amortyzowaniu T34 i innych cudownych wlasciwosciach jego ukladu jezdnego? Panther mial parametry ugiecia/amortyzacji porownywalne ze wspolczesnymi czolgami. Jezeli Szanowni Panstwo nie wiedza o czym pisze, proponuje maly eksperyment z dwoma rowerami gorskimi: jeden bez amortyzatorow, drugi z amortyzatorami przod/tyl. Nastepnie proponuje szybki zjazd po stromej gorce upstrzonej korzeniami. Jezeli wam to sie uda na rowerku bez amortyzacji - to gratuluje.....
Dodajmy do tego jeszcze uklad przeplatanych kol w Panterze - oczywiscie nie sluzyl on do unieruchamiania pojazdu blotem, ale dla osiagniecia lagodnego przebiegu gasiennicy po gruncie, co jest istotniejsze niz niewielkie roznice obu pojazdow w nacisku jednostkowym na tenze grunt.

>bylo ich znacznie wiecej (bo cena T-34 byla kilka razy mniesza od Pan
> tery) i nasze wojska mieli inicjatywe w wojnie.

Cena nie miala nic do rzeczy (chyba pamietacie jak jeden z Sowieckich asow lotniczych sie smial, ze mysliwiec kupiony ze skladek narodu kosztuje tyle ile kilka litrow miodu na czarnym rynku), Niemcy nawet gdyby sie spieli i wyprodukowaji 3 razy wiecej tych czolgow, to kto by je obsadzil i skad by wzieli materialy pedne?

Pzdr

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

>
> Nie dosytzegasz podstawowej roznicy! :
> 1) BMPT nie jest BWP i ich nie musi byc wiele w batalionie zmechanizowa
> nym. Czyli, w skturkturze jednostek pancernych oni zamieniali by nie BWP, tylko
> czolgi. Tzn. tylko czesc czolgow (kilka wozow na batalion). I koszt utrzymania
> BMPT w bp nie zwiekszyl by sie. W przypadku zas "czolgowych" BWP jak wiele raz
> y juz wytlumaczylem - koszty rosli by ogromnie.

Ale dochodzi ci kolejny typ pojazdu. I wcale tak mało ich być nie może, jak mają efektywnie czołgi wspierać.

Moim zdaniem zamiast robić lekkie BWP i specjalne ciężkie BMPT do wsparcia czołgów, lepiej od razu zrobić ciężki BWP i mieć jeden typ pojazdu zamiast dwóch.

> Zastanawiaja sie juz od 20 lat, ale zyski od jego uzycia sa nieoczywiste, a kom
> plikacja logistyki, remontu i eksploatacji jest oczywista.

Ano właśnie.

[marek_boa]

Teraz to ja się nie zgodzę Speedy!:) BMPT "Terminator-2" to podwozie czołgowe T-72 z "nadbudówką"! Jak posiadasz T-72 to płacisz tylko za "nadbudówkę"! Jest w ofercie również "nadbudówka" dla T-55! Jednym słowem NICZEGO nie trzeba robić od podstaw jak w przypadku BWP!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Teraz to ja się nie zgodzę Speedy!:) BMPT "Terminator-2" to podwozie czołgowe T
> -72 z "nadbudówką"! Jak posiadasz T-72 to płacisz tylko za "nadbudówkę"! Jest w
> ofercie również "nadbudówka" dla T-55! Jednym słowem NICZEGO nie trzeba robić
> od podstaw jak w przypadku BWP!

Owszem; ale ten ukraiński BMP-64 czy jak mu tam, od którego zaczęła się nasza dyskusja, też bazuje na czołgowym podwoziu (od T-64).

[misza_kazak]

> Owszem; ale ten ukraiński BMP-64 czy jak mu tam, od którego zaczęła się nasza d
> yskusja, też bazuje na czołgowym podwoziu (od T-64).

No i jaka byla by jego cena? CZy jego testowano jak inne wozy bojowe? Ostrzeliwano z czolgow i ppanc kompleksow? Itd. itp.

Zrobic prototyp demonstrator to jest zaden problem, a przejsc wszystkie testy i udowodnic ze oplaca sie go produkowac i eksploatowac to cos zupelnie innego.

[misza_kazak]

> Ale dochodzi ci kolejny typ pojazdu. I wcale tak mało ich być nie może, jak maj
> ą efektywnie czołgi wspierać.

I wlasnie z tego powodu BMPT w wojskach nie ma :))
Ja osobiscie uwazam ze to glupi pomysl, ktory powstal w czsach wojny w Afganistanie.

> Moim zdaniem zamiast robić lekkie BWP i specjalne ciężkie BMPT do wsparcia czoł
> gów, lepiej od razu zrobić ciężki BWP i mieć jeden typ pojazdu zamiast dwóch.

I jeszcze znalesc tysiace tonn zlota gdzies na to zeby przezbroich tysiace BWP-2/3 na te wozy i pozniejsza ich eksploatacje :))

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> 2) No, tyle naboi to raczej nie wejdzie w pojazd o sensownych rozmiarach. CV-90
> z armatą 40 mm ma zapas 230 naboi. Ale poszperam jeszcze...

No tak. Maksymalnie 80-90 pociskow w zaleznosci od wymiarow wiezy.

> To jest ogólnie zagadnienie warte rozważenia - czy w BWP potrzebna jest aż taka
> armata. Zdolność zniszczenia prawdziwego czołgu strzałem w bok prawdopodobnie
> udałoby się uzyskać już przy kalibrze 35-40 mm. Zdolności zniszczenia czołgu tr
> afieniem z przodu armata 60 mm nie zapewnia i tak. Większy kaliber oznacza mnie
> jszą szybkostrzelność i mniejszy zapas amunicji.

Zgadza sie - ale w przypadku zastosowania nowoczesnej amunicji effekt jest znacznie wiekszy.
Tutaj jest wideo strzelania 57 Boforsa o ktorym pisales.

• BAE Systems Bofors 57mm Mk 3 Stealth Gun with 3P Ammunition

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Rozważając Nasze Forumowiczowe spory czy nowy polski bewup ma pływać, czy nie d
> oszedłem do pewnych konkluzji.

Gregorze, czesc!
Z tymi swoimi fantazjami przpominasz mi naszego Antoche, ktory mazy o polskich dywizjach gwardii narodowej, o tysiacach dzial samobieznych i mortarow i wiele wiele innego sprzetu.

Ale realia nie pozwalaja na to. Bo nie stac POlski na takie cos jak mocno opancerzony gasienicowy BWP. Na Rosomaki i inne KTO stac, a na ciezki drogi BWP - nie.
Po prostu zmniejsza to mozliwosci bojowe batalionow zmechanizowanych, zmniejsza ich strategiczna i operacyjna mobilnosc i obciaga i tak nie za duzy budzet.

Pozdro!
Misza

[gregor-47]

Cześć!
Miszka ale ja to wszystko o czym piszesz biorę pod uwagę. Polska armia nie będzie armią masowa tak jak rosyjska, chińska. Nie będzie u nas wielkich zagonów pancernych, pancernego walca takich jakie Wy możecie tworzyć.
Więc z dwojga złego wybieram jakość zamiast ilości. Ponadto nasza koncepcja militarna powinna być oparta na defensywie.
Swoją drogą mamy już "tani" i pływający bewup - rosomaka.
Jeżeli stworzylibyśmy brygady zmechanizowane w składzie batalion czołgów (czołgi i ciężkie bwp-y), batalion zmechanizowany (lekkie bwp-y, czołgi) i batalion zmotoryzowany (lekkie bwp-y) + artyleria + ppanc + opl + saperzy, byłyby to uniwersalne jednostki. Jak to u nas mówią i do tańca i do różańca :), i na "ruska" i na "germańca" :)
pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Miszka ale ja to wszystko o czym piszesz biorę pod uwagę. Polska armia nie będz
> ie armią masowa tak jak rosyjska, chińska. Nie będzie u nas wielkich zagonów pa
> ncernych, pancernego walca takich jakie Wy możecie tworzyć.
> Więc z dwojga złego wybieram jakość zamiast ilości. Ponadto nasza koncepcja mil
> itarna powinna być oparta na defensywie.
> Swoją drogą mamy już "tani" i pływający bewup - rosomaka.
> Jeżeli stworzylibyśmy brygady zmechanizowane w składzie batalion czołgów (czołg
> i i ciężkie bwp-y), batalion zmechanizowany (lekkie bwp-y, czołgi) i batalion
> zmotoryzowany (lekkie bwp-y) + artyleria + ppanc + opl + saperzy, byłyby to un
> iwersalne jednostki. Jak to u nas mówią i do tańca i do różańca :), i na "ruska
> " i na "germańca" :)

Wszystko pieknie ladnie, ale nie bierzesz pod uwage koszty.
PO jakiego grzyba miec ciezkie BWP w skladzie batalionu pancernego?
Jaki jest praktyczny sens?
BWP w batalionie pancernym sa po to zeby dowiesc piechote do pola walki, zeby oni walczyli z piechota wroga, a BWP (ktorych ma byc 2-3 razy wiecej niz czolgow) beda przy pomocy swej mocy ofniowej (dziala, granatniki i rakiety ppanc) wspieraja atak czolgow.

A w twoim przypadku powiecmy 10 czolgow sa wspierane 10 ciezkimi BWP (bo chyba rozumiesz ze miec w pancernym batalionie BWP wiecej niz czolgow to ewidentna bzdura : )).
Czyli znacznie zmniejszona ilosc pechoty i znacznie zmniejszona gestosc i skutecznosc ognia.
Czyli czolgi beda atakowali ze znacznie mniejszym wsparciem ze strony motopechoty.

To sie po prostu jest idiotyzmem. Na symulacjach wiele razy kombinowano rozne warianty walk i okazuje sie ze koncepcja czolg + ciezki BWP przegrywa we wszystkich aspektach koncepcji czolg + 2-3 szybkie BWP.

Wiec, liczebnosc armii nie ma tu nic do rzeczy. PO prostu to sie nie oplaca - ani finansowo, ani bojowo.

Pozdro!
Misza

To może i cud

[odyn06]

ale w sprawach BWP się zgadzam.
Dwurzutowa brygada pancerna dostanie 2 bataliony zmechanizowane.
BWP-y mają chronić piechotę przed małokalibrowymi pociskami, ale jednocześnie
piechota osłania boki czołgów.
Przed pociskiem czołgowym i ciężki i średni bewup polegnie.

[gregor-47]

Odynie to jest myślenie żołnierza mentalnie żyjącego w poprzedniej epoce LWP, gdzie koncepcje użycia pojazdów pancernych odpowiadały koncepcjom ZSRR. Wiem z własnej autopsji że co nowe to be :)
Powinniśmy dbać o życie żołnierzy, tym różniąc się od braci ze wschodu!
pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Powinniśmy dbać o życie żołnierzy, tym różniąc się od braci ze wschodu!

Nie, no jesli POlska nie planuje prowadzic wojen z kimkolwiek i potrzebuja wojska paradowego a-la Luksemburg, to spoko.

A jesli chcecie miec jako tako zdolna do walki z armia regularna armia, to trzeba miec normlane sily pancerne, w ktorych na jeden czolg przypada 2-3 BWP/KTO.

[antyk-acap]

Zależy co chcesz robić tymi siłami. Jeśli chcesz się bronić to niekoniecznie muszą to być wojska mobilne - nie trzeba ich przerzucać na drugi koniec świata samolotami. Natomiast przydałaby się długa przeżywalność pojazdów. Czyli gruby pancerz.

[marek_boa]

No jeśli nie muszą być to wojska mobilne to nie kupuje się wcale żadnych pojazdów tylko buduje bunkry!

[antyk-acap]

Niekoniecznie. Ale zasada jest taka - atakujesz więc liczy się manewr. A im lżejszy pojazd tym szybszy więc bardziej manewrowy.

[marek_boa]

Ależ oczywiście!:) W obronie wręcz nie wolno szybko manewrować - wszak przeciwnik też człowiek i po co go zmuszać do zmiany nastaw artylerii?!:) Jak będzie równał pozycję obronne z ziemią to jak będą mniej manewrowe to pewnie będzie miał gorzej!:)

[patmate]

antyk-acap napisał:

> Niekoniecznie. Ale zasada jest taka - atakujesz więc liczy się manewr. A im lże
> jszy pojazd tym szybszy więc bardziej manewrowy.

Udowodnil to Adm. Hood w Bitwie Jutlandzkiej przy pomocy HMS Invincible i dwu innych krazownikow liniowych... ;-) dziarsko wylatujac w powietrze .....

Czy taki lekki BWP bedzie szybszy od predkosci obrotu wiezy z dzialkiem 30mm? ;-)
Nie kazdemu sie przytrafi sytuacja jak z filmu "Fury" Brada Pitta.

pzdr

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> No jeśli nie muszą być to wojska mobilne to nie kupuje się wcale żadnych pojazd
> ów tylko buduje bunkry!

No to POlska musi po prostu zbudowac linie umocnien a-la Linia Maginota, albo Linia Mannerheima. Tylu zyc zolnierskich zaoszczedzicie! Siedziec beda za 3 metrami betonu!
Jak wojne Polska przegra, to wszyscy zolnierzy sie poddadza i spoko - przeciez zycie zolnierzy to najwazniejsza rzecz dla wojny! A potencjal bojowy wojska i mozliwosci obronne armiii - to anachronizm "braci ze wschodu" :))

Pozdro!
Misza

[odyn06]

Błąd kolego. To zasady obowiązują dzisiaj.
A polski bewup będzie pływał. I będzie miał dobrą polską armate
Pozdrawiam

[patmate]

odyn06 napisał:

> BWP-y mają chronić piechotę przed małokalibrowymi pociskami, ale jednocześnie
> piechota osłania boki czołgów.
> Przed pociskiem czołgowym i ciężki i średni bewup polegnie.

Tyle, ze ciezszy BWP da wieksza szanse przetrwania desantu w przypadku trafienia pociskiem czolgowym, gdy w lekkim pewnie wszyscy sie usmaza.

Pzdr

[patmate]

misza_kazak napisał:

> PO jakiego grzyba miec ciezkie BWP w skladzie batalionu pancernego?
> Jaki jest praktyczny sens?
> BWP w batalionie pancernym sa po to zeby dowiesc piechote do pola walki, zeby o
> ni walczyli z piechota wroga,

Cala koncepcja BWP oznaczala wrecz cos przeciwnego - BWP nie byl taksowka do podwozenia piechoty w rejon walk, nie po to mial drzwi desantowe z tylu....

> A w twoim przypadku powiecmy 10 czolgow sa wspierane 10 ciezkimi BWP (bo chyba
> rozumiesz ze miec w pancernym batalionie BWP wiecej niz czolgow to ewidentna bz
> dura : )).

Jednoczesnie te lekkie BWP szybciej (z wiekszego dystansu) zostana wyeliminowane przez srodki obrony p-panc piechoty niz te ciezsze pojazdy, wiec korzysc z posiadania wiekszej ilosci pojazdow moze byc iluzoryczna.

> Czyli znacznie zmniejszona ilosc pechoty i znacznie zmniejszona gestosc i skute
> cznosc ognia.

Gestosc tak, ale niekoniecznie skutecznosc. Ciezszy pojazd zawsze bedzie stabilniejsza platforma strzelecka.

> Czyli czolgi beda atakowali ze znacznie mniejszym wsparciem ze strony motopecho
> ty.
> To sie po prostu jest idiotyzmem. Na symulacjach wiele razy kombinowano rozne w
> arianty walk i okazuje sie ze koncepcja czolg + ciezki BWP przegrywa we wszystk
> ich aspektach koncepcji czolg + 2-3 szybkie BWP.

Wszystko zalezy od zalozen, czyli np wspolczynnik strat. Poza tym to sa symulacje sowieckie/rosyjskie (moze bys tak je zalinkowal, jezeli to nie tajemnica). Z podobnych symulacji Niemcom wychodzily pojazdy znacznie ciezsze i to juz na dlugo przed pojawieniem sie BMP-1 (vide HS.30), no ale coz, jezeli mysli sie kategoriami люди y нac мнoгa .......
Co to znaczy szybkie BWP? Ile beda szybsze w terenie od CBWP? (Ciezki BWP)? Jak pamietamy, Marder byl szybszy od BMP-1 i 2....
Po co mnozenie bytow rownoleglych, jezeli podobne zadania moze wykonac KTO Rosomak?

pzdr

[gregor-47]

misza_kazak napisał:

> A w twoim przypadku powiecmy 10 czolgow sa wspierane 10 ciezkimi BWP (bo chyba
> rozumiesz ze miec w pancernym batalionie BWP wiecej niz czolgow to ewidentna bz
> dura : )).
> Czyli znacznie zmniejszona ilosc pechoty i znacznie zmniejszona gestosc i skute
> cznosc ognia.
> Czyli czolgi beda atakowali ze znacznie mniejszym wsparciem ze strony motopecho
> ty.
>
> To sie po prostu jest idiotyzmem. Na symulacjach wiele razy kombinowano rozne w
> arianty walk i okazuje sie ze koncepcja czolg + ciezki BWP przegrywa we wszystk
> ich aspektach koncepcji czolg + 2-3 szybkie BWP.

Miszka chyba się zagalopowałeś :) ale to przy piątku normalne :)-
W zależności od struktury czy batalionu pancernego czy zmechanizowanego bewupów czy to ciężkich czy lżejszych jest tyle samo!
pzdr

[misza_kazak]

gregor-47 napisał(a):

> Miszka chyba się zagalopowałeś :) ale to przy piątku normalne :)-
> W zależności od struktury czy batalionu pancernego czy zmechanizowanego bewupów
> czy to ciężkich czy lżejszych jest tyle samo!

No wlasnie! Ja o tym wlasnie mowie! Stosunek czolgow do BWP/KTO wynosi 1:2-3.

I zadne wojsko oprocz chyba tylko Arabii saudyjskiej nie moze sobie pozwolic na utrzymanie 3 BWP w cenie czolgow, bo to jest idiotyzmem.

Jesli ty uwazasz siebie rozsadnego czlowieka, to pomysl dlaczego ZADNA powanza regularna armia Swiata nie stosuje takiej bzdurnej koncepcji.

A Zydzi uzywaja swoich Achazirow i inncyh "czolgowych" BWP z tego powodu, ze ich wojsko de fakto od 25 lat prowadzi funkcje policyjno-okkupacyjne i takie ciezkie BWP maja sens.
W przypadku walki z armia regularna taka koncepcja pada.

[antyk-acap]

Izrael ma Namera. Z prostego powodu - walczą głównie w miastach.

[marek_boa]

No i?! Tych "Namerów" ma 200 sztuk - czołgów około 2000!

[cie778]

misza_kazak napisał:

> Ale realia nie pozwalaja na to. Bo nie stac POlski na takie cos jak mocno opancerzony
> gasienicowy BWP. Na Rosomaki i inne KTO stac, a na ciezki drogi BWP - nie.

To się jeszcze zobaczy. My na razie emerytom nie obcinamy, żeby czołgi robić.

> Po prostu zmniejsza to mozliwosci bojowe batalionow zmechanizowanych, zmniejsza
> ich strategiczna i operacyjna mobilnosc.

Możesz wyjaśnić, po kiego zmechowi mobilność większa niż mobilność czołgów, które mają osłaniać?

pozdrawiam
jasiol

[cie778]

gregor-47 napisał(a):

> cięższego i niepływającego pojazdu dobrze opancerzonego i chroniącego załogę i
> desant, wyposażonego nawet w systemy aktywnej obrony. Dwuosobowa wieża
> uzbrojona w armatę min. 40mm, nawet 60mm, sprzężony z nią km 7,62mm, moduł z
> wyrzutnią ppk zamienny z modułem z granatnikiem kal. 40mm.
> Taki wóz ma trzech członków etatowej załogi oraz 8 miejsc dla desantu.

Jak USArmy robiła podobne założenia, to im wyszedł pojazd o wadze w okolicy Abramsa, ale uzbrojony jeno w km. Jak dołożyć działko 57 mm, to Ci wyjdzie pojazd cięższy od czołgów podstawowych - a przy okazji zarywający wszystkie mosty, które mamy w Polsce.
Musisz odpuścisz albo na pancerzu, albo na uzbrojeniu, albo na desancie.
O uzbrojeniu to już misza i speedy pisali - dodam jeno, że np. USArmy się krzywi na kalibry większe niż 30 mm - amunicji nie ma gdzie trzymać (rolę grają i masa i objętość - stąd brytole zrobili teleskopową 40mm), i zaczynają się kłopoty a nie można zakładać, że co godzinę podjedzie ciężarówka i doładuje zapasik.

> czy projektując nowy bewup możemy zaprojektować pojazd pływający, który można
> jednakowoż dopancerzać. Traciłby wtedy swoje pływackie umiejętności, a zwiększałaby
> sie masa więc potrzebny byłby wtedy mocniejszy silnik,

Z tego, co można wyczytać o Borsuku, to HSW robi go w wariantach: pływającego 25t i niepływającego 30t. Ale o pomyśle, że 25t pływający pojazd dopancerzysz do 40T zapomnij - to znaczy się da zrobić, ale sensu nie ma.

ukłoniki
jasiol

[patmate]

gregor-47 napisał(a):

> Osobiście jestem zwolennikiem cięższego i niepływającego pojazdu dobrze opancer
> zonego i chroniącego załogę i desant,

Raczej tak, w miare mozliwosci odpornosc przodu na ogien 30-40mm, boki +14,5mm.

>Dwuosobowa wieża uzbrojona w armatę min. 40mm, nawet 60mm,

Niepotrzebnie, zadania ogniowe dla dziala 60mm lepiej wykonaja towarzyszace czolgi, BWP powinny pozostac przy 30-40mm.

>sprzężony z nią
> km 7,62mm, moduł z wyrzutnią ppk zamienny z modułem z granatnikiem kal. 40mm.

To mogloby zostac i w miare mozliwosci niezaleznie naprowadzane.

> Nie wiem na ile jest to technologicznie możliwe ale czy projektując nowy bewup
> możemy zaprojektować pojazd pływający, który można jednakowoż dopancerzać.

Logistyka!
Jak rozwiazac w warunkach bojowych sprawe dopancerzenia? Dodac ciezarowki ze sprzetem? To sie zawsze zagubi, albo bedzie daleko z tylu w momencie potrzeby.
Zostawic Rosomaki jako szybkie i plywajace pojazdy dla wykonania zadan amfibijnych. Zaden sprzet plywajacy nie rozwinie natarcia podobnie silnego jak nieplywajace MBT.


Pzdr

[patmate]

Na tzw Zachodzie nikt nie interesuje sie pojazdami plywajacymi jako BWP. Ciekawym dlaczego? Rzek nie maja, czy co? Pewnie np Holenrdzy to wcale ;-)......
U nas z kolei, gdzie najwieksza rzeka niedawno byla w Warszawie tak plytka, ze mozna bylo ja przejsc piechota - mysli sie o transporterach plywajacych.
Inna sprawa, przypomina sie sytuacja z roku 1941, nasz sasiad co tak ukochal walke o pokoj :-), mial jak to pisza niektorzy - mnusfo cytrynowa sila czolgow plywajacych T-37 i T-38, mam pytanie - kiedy je wykorzystal zgodnie z przeznaczeniem? Potem mu przeszlo i tylko raz uzyl na wieksza skale na Dnieprze zwyklych gazikow - i to o zgrozo faszystowsko-amerykanskiej proweniencji: GPA.

Ciezki BWP Made In Poland? Czemu nie skorzystac z tego co do tej pory mial opanowany nasz przemysl - a mianowicie wymyslic cos na bazie komponentow T-72 (kiedys o tym pisalem). Nie jest to jakas technika kosmiczna, obrocic pojazd tyl do przodu, tak zeby silnik byl z przodu, zmodyfikowac kadlub (dla cranmera: wanne kadluba ;-) ) . Z tylu drzwi dla desantu a nie jakies idiotyczne przeciski wysokosci 55cm jak to sobie za Bugiem wymyslili (BMP-3 czy BMD-4) i jest stosunkowo tani pojazd. No moze jednak wymienic ta felerna skrzynie biegow, no i trzeba nowy silnik bo nasi idioci juz starego nie produkuja.

Pzdr

[patmate]

I jeszcze co do tego wymogu plywalnosci. Ile rzek w Polsce ma glebokosc albo dno uniemozliwiajace brodzenie albo przejazd po dnie?
No chyba nie Bug bo PzIII udowodnly to w czerwcu 1941 ;-)
Z Wisla tez moze problem w okolicy Gdanska.....

Zdaje sie nasze wszystkie czolgi za komuny byly etatowo wyposazone w srodki przeprawowe.
Jak jest z Leo, bo nie chce mi sie grzebac? ;-)

Pzdr

[antyk-acap]

Dlaczego nie na bazie Andersa?