niepostrzeżenie....

[krzy-czy]

minęła rocznica/siedemdziesiata druga/ bitwy pod lenino.
może warto przypomnieć ze w historii polski było takie wydarzenie.

[sjs2011]

Masz na myśli rzez szeregowców pod miejscowością Trygubowo?
A nie ma się czym chwalić - jakoś nie można ustalić nawet po latach nie można ustalić kto tam bardziej nienawidził Polaków - sowiecki dowódca odpowiedzialny za skrócenie nawały ogniowej - czy Niemcy - bo wszyscy wzięci do niewoli polscy żołnierze przeżyli.
Wysłano do boju z zapasem amunicji wystarczającym na niecałą minutę strzelania licząc także czas na wymianę magazynków..

[maxikasek]

czy Niemcy - bo wszyscy wzięci do niewoli polscy
> żołnierze przeżyli.
Oczywiście znasz personalia wszystkich i to że przeżyli wojnę? ;-)

> Wysłano do boju z zapasem amunicji wystarczającym na niecałą minutę strzelania
> licząc także czas na wymianę magazynków..
Jak zwykle bzdura. Wysłano ich z standardową jednostką ognia. Nie mniej nie więcje niż bojców rkka.

[sjs2011]

A koś z tych wziętych do niewoli Niemcy zabili? Jak by tak było to od 1945 roku by komuniści trąbili o tym - nie trąbili? tzn nie znali takiego przypadku - tzw dowód nie wprost.
A co do amunicji - to ze sowieci mieli zwyczaj wysyłać z takim samym zapasem amunicji nie znaczy, że to był wystarczający zapas.
Liczymy - jeden magazynek 71 naboi to 3,7 sekundy
Wymiana 10 sekund albo dłużej?
czyli w minutę 4 magazynki szły...
Przerwano szkolenie żołnierzom i wysłano ich na front?
Tak
Byli niedoszkoleni?
Tak
Nie zapewniono im wsparcia?
Tak
ZLe rozpoznano przedpole?
Tak
Wysłano ich na śmierć ?
Tak
i o czym tu dyskutować?

[maxikasek]

> A koś z tych wziętych do niewoli Niemcy zabili? Jak by tak było to od 1945 roku
> by komuniści trąbili o tym - nie trąbili? tzn nie znali takiego przypadku - t
> zw dowód nie wprost.
A jest dowód że nie zabili? ;-) Tych 600 zaginionych może ukrywac takie przypadki. Jest jedno wspomnienie, że poddającego się jeńca zaczął dusić niemiecki żołnierz- ale kiedy zorientował się że to Polak odpuścił- bo sam tez był Polakiem.
> Liczymy - jeden magazynek 71 naboi to 3,7 sekundy
> Wymiana 10 sekund albo dłużej?
> czyli w minutę 4 magazynki szły...
Bzdura- co ci juz kilka razy wypominali. NIemcy tez wysyłali swoich "bez amunicji"? zapas amunicji w drużynie do MG-42 to 5 czy 6 skrzynek- akurat na minutę- 1,5 minuty ognia ;-)

> Przerwano szkolenie żołnierzom i wysłano ich na front?
> Tak
I tak szkolili się dłużej niż standardowa jednostka RKKA. Od maja do października- to 5 miesięcy. Porównywalnie z PSZ we Francji.

> Byli niedoszkoleni?
> Tak
Byli.
> Nie zapewniono im wsparcia?
> Tak
To już twoje imaginacje. DOstali wsparcie, choć mniejsze niż się spodziewali.

> ZLe rozpoznano przedpole?
> Tak
A to już wina zwiadu 1.DP.

> Wysłano ich na śmierć ?
> Tak
Bzdura. Gdyby wiedziano o błędach w przygotowaniu ataku- to by ich nie popełniono.

[stasi1]

Będąc w wojsku w polu mieliśmy 4 magazynki. to 12 sekund ognia plus półminuty na wymianę więc w zasadzie tyle samo. Praktycznie nigdy nie mieliśmy z sobą tej zapasowej amunicji. Nie wiem czy ktoś myślałby w prawdziwej akcji o tym

[sjs2011]

Window3.1 kilkanaście lat temu pisał:
"Istnieje teoria (dość prawdopodobna), że bitwa pod Lenino stanowiła element
radzieckiej rozgrywki przed zaplanowanym już spotkaniem Wielkiej Trójki w
Teheranie. Celem Stalina było jakoby podważenie na konferencji pozycji rządu
londyńskiego; w tym celu potrzebował istotnej przeciwwagi. Istotną przeciwwagą
dla polskiej infrastrukury polityczno-wojskowej na Zachodzie nie mógł być
kanapowy ZPP; istotną przeciwwagą mogła być tylko znacząca polska siła
militarna na Wschodzie. Aby tą znaczącą siłę zademonstrować, Stalin potrzebował
nie potyczki jakiegoś tam batalionu, ale w miarę krwawej bitwy. Dlatego
przerwano nieskończony cykl szkoleniowy 1 DP i skierowano ją do Bramy
Smoleńskiej. Odległość 250 km Kościuszkowcy przebyli pieszym marszem w ciągu
dwu tygodni.

Z militarnego punktu widzenia działania znajdującej się w centrum Frontu
Zachodniego radzieckiej 33. Armii i wchodzącej w jej skład 1 DP miały charakter
drugorzędny. Stawka skrytykowała dotychczasowe próby przełamania wykonywane na
odcinku centralnym Frontu, i nakazała koncentrację na jego prawym skrzydle, w
pasie 68. i 10. Armii. 33. Armia przekazała im część swoich jednostek, a sama
miała prowadzić atak nie tyle w celu uzyskania przełamania, ile aby zmylić i
związać przeciwnika. O tym wiedział jednak tylko dowódca 33. Armii, generał
Gordow. Na odprawie z 7 października nie powiedział o tym swoim dowódcom
dywizji (w tym Berlingowi), a wydane rozkazy nakazywały osiągnięcie celów
położonych głęboko, 7 km za linią niemieckiej obrony.

Takie byłoby tło bitwy. A oto katalog błędów, jakie popełniono w jej trakcie:

1. Berling został oszukany co do prawdziwych intencji dowódców 33. Armii i
Frontu Zachodniego; m.in. spodziewał się odpowiedniego do rzekomo
strategicznego znaczenia przełamania wsparcia ogniowego i lotniczego.

2. Berling nie przeprowadził należytego rozpoznania terenu walk. Ograniczyło
się ono do krótkiej obserwacji doliny Mierei 9 października, i to podczas
niemieckiego ostrzału artyleryjskiego. 1 DP zajęła swoje pozycje wyjściowe
luzując rosyjską 42. DP w nocy z 9 na 10 października. Kościuszkowcy nie mogli
bazować na doświadczeniach 42. DP i musieli przeprowadzić rozpoznanie walką,
które miało miejsce w dwu rzutach, w nocy z 10 na 11 października oraz rankiem
11 paździenika. Wykrwawiło ono jednostkę i odebrało atut zaskoczenia.

3. Rankiem 12 października w ostatniej chwili Gordow opóźnił o godzinę
rozpoczęcie przygotowania artyleryjskiego (z 8.20 na 9.20). Nie wszystkie
pododziały zostały o tym poinformowane, co oznaczało że: a. atakujące we
wstępnej fali oddziały piechoty weszły do walki przed rozpoczęciem wsparcia
ogniowego; b. Artyleria biła częściowo w pozycje niemieckie, zajęte już przez
Polaków.

4. Przeprowadzone wsparcie artyleryjskie miało trwać 100 minut, ale przerwano
je po 40 minutach. Nie zniszczyło ono artylerii niemieckiej.

5. Prowadzone w czasie ataku piechoty ponowne wsparcie artylerii zostało
zredukowane. Miało być prowadzone na 13-tu liniach, ale na skutek rozkazu ze
sztabu armii dowódca polskiej artylerii płk Bewziuk musiał anulować linie ognia
nr 5, 7, 9 i 11. W rezultacie przed nacierającą piechotą nie udało się postawić
wału ogniowego.

6. Koordynacja między saperami a czołgami była marna. 1. kompania czołgów
straciła 3 godziny na szukanie przepraw przez Miereję.

7. Saperzy skoncentrowali się na budowaniu przejść przez Miereję, ale nie na
udrożnieniu jej zachodniego, błotnistego brzegu. W rezultacie pokonanie rzeczki
okazało się łatwiejsze od wyjścia z jej doliny.

8. Kiedy pierwszorzutowe 1 i 2 pułki utkneły i do walki wszedł drugorzutowy 3
pułk, na skutek niedoświadczenia dowódców nastąpiło wymieszanie oddziałów.

9. Dowódca 1 PP, ppłk Derks, porzucił pułk i uciekł z pola walki

10. W czasie walk na zachodnim brzegu Mierei, o Połzuchy i Trygubowo, wystąpiły
braki w zaopatrzeniu a amunicję

11. Lotnictwo radzieckie nie istniało. Luftwaffe miało całkowitą przewagę w
powietrzu.

12. 13 października, drugiego dnia walk, Gordow nakazał 1. DP podjęcie ataków
na nowo, ale sąsiadujące od północy 42. DP i od południa 290. DP otrzymały
rozkazy defensywane; Polacy atakowali w osamotnieniu. Dopiero w nocy z 13 na 14
października Polacy zostali zluzowani przez radziecką 164. DP i wycofani z walk.

Myślę, że to sporo; katalog błędów tak dowódców wyższego (Gordow), średniego
(Derks) i niższego (bataliony, kompanie) szczebla, tak artylerii jak piechoty,
logistyki, saperów i pancerniaków. Stosunkowo najmniej do porażki przyczynił
się chyba sam Berling, który opracował plan jedyny możliwy w tej sytuacji.

Nie wiem też, czy do katalogu błędów dodać marną postawę szeregowego żołnierza.
Z jednej strony, piechota atakowała podobno odważnie i biła się dobrze,
zwłaszcza popołudniem 12 paździednika, w czasie gdy Połzuchy i Trygubowa
przechodziły z rąk do rąk. Z drugiej strony, tak Niemcy jak Sowieci (ocena
samego dowódcy 33. Armii Gordowa) zgadzają się, że ok. 650 Polaków przeszło na
niemiecką stronę, co nie pozwala postawić tezy w znakomitej postawie
szeregowego żołnierza.

Rezultaty bitwy? Dla 1. DP duże straty: z 11 tys. ludzi zdatnych do walki
zostało niepełne 8 tysięcy, czyli jednostka poniosła 30% strat. Ok. 600
zginęło, ok. 650 zagineło (też zginęło, dostało się do niewoli czy przeszło na
drugą stronę?), ok. 100 poszło do niewoli, i ok. 1800 odniosło rany. Według
standartów frontu wschodniego są to straty spore, ale nie ogromne; opowieści o
rzezi są mocno przesadzone (choć na standarty np. II Korpusu można mówić o
masakrze). Dla linii frontu? Minimalne. Front przesunał się z bagien na
wschodnim brzegu Miereji w bagna na jej zachodnim brzegu. Dla polityki?
Ogromne. Stalin dostał czego chciał. A Lenino stało się mitem PRLu, żelaznym
punktem co drugiej akademii patriotycznej, Grunwaldem XX wieku"

[patmate]

krzy-czy napisał:

> minęła rocznica/siedemdziesiata druga/ bitwy pod lenino.
> może warto przypomnieć ze w historii polski było takie wydarzenie.

a pewnie, warto sobie to przypomnieć, w czasie gdy się klepie jak mantrę, ze to usańcy nas dymają.....

Pzdr

[krzy-czy]

c óż,kol.lektórko.zaprzeczycie co to mówił nasz ukochany sikorowski o robieniu laski/łaski??????

i stefano już dzieli że krew tych spod lenino był mniej czerwona nio9ż krew tych z p.warsz.
stefanie-o tym co taqm naskrobałeś wiemy od kilkudziesięciu lat. że też ci się chciało.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> c óż,kol.lektórko.zaprzeczycie co to mówił nasz ukochany sikorowski o robieniu
> laski/łaski??????
>
> i stefano już dzieli że krew tych spod lenino był mniej czerwona nio9ż krew tyc
> h z p.warsz.
> stefanie-o tym co taqm naskrobałeś wiemy od kilkudziesięciu lat. że też ci się
> chciało.


dezercja na poziomie 5%? wiluś, czemu spie...li od sowieckiego miodu?

Pzdr

[sjs2011]

Wydajniejsi byli sowieci pod Trygubowo niż NKWD w Katyniu - w dwa dni tylu ludzi wytracić bez sensu.
Cokolwiek dała ta krew tam przelana?
Nic...

[fidziaczek]

No prezecież sam pisałeś, że mieli odwrócić uwagę prezeciwnika i ją odwracali.
Do tego Stalin (oraz Ci Polacy co woleli porządki ZSRR niz zachodu bo brew pozorom byli tacy) mogli powiedziec że Polacy biją się ramię w ramię z radzieckimi.
Więc dużo dało.

Co do Twojego pytania ze stopki to odpowiedź może mieć coś wspólnego z faktem że na biednej Kubie średnia długość życia jest dłuższa niż w USA.
Mógłbyś uzupełnić stopkę bo to się ładnie wpisze w tego typu kontrowersje

[sjs2011]

Dało 45 lat ustroju dla idiotów... i z czego tu się cieszyć?

[krzy-czy]

że o przerobie w warszawie 1.08.44 nie wspomnę.
cieszyć się z 25 lat następonego ustroju dla idiotów i stefanów.

[sjs2011]

Widzisz - "przerób" nie zaczął się 1 sierpnia
najpierw we wrześniu 39 roku zginęło ponad 20 tys przez te samoloty co je radiostacja w Mińsku naprowadzała na Warszawę
W gettcie umarło z głodu c o najmniej 80 tys, zw Treblince w gazach spalinowych silnia z czołgu T34 zgineło więcej niż w Birkenau bo ponad 1,2 mln z tego około 470 tys z Warszawy i to na długo przed 1944 rokiem
Więc - mas zwiedzę siedmiolatka a pchasz się na salony..

[krzy-czy]

radiostacja w mińsku dokłądnie taka sama jek te bramy na powitanie ruskich.

wow.uau.łął. salony stefana.

[sjs2011]

Wrzuć wyszukiwarkę hasło - radiostacja w Mińsku wojna - i znajdziesz to czego nie szuakałeś do tej pory

[sjs2011]

Wrzuć hasło - żydzi wojna wrzesień bramy powitalne sowieci - a znajdziesz to czego nie chcesz przyjąć do wiadomości..

[maxikasek]

> najpierw we wrześniu 39 roku zginęło ponad 20 tys przez te samoloty co je radio
> stacja w Mińsku naprowadzała na Warszawę
Warto uzupełnić wiedzę ;-) DObrze wiedzieć że artyleria nie zabiła nikogo, wszyscy zginęli od bomb i innej broni ;-)

zw Treblince w gazach spalinowych
> silnia z czołgu T34 zgineło więcej niż w Birkenau bo ponad 1,2 mln z tego okoł
> o 470 tys z Warszawy i to na długo przed 1944 rokiem
A ten silnik jest tak istotny? GDyby to był MAN- umierało by się lżej? I nie 470 tys. z W-wy tylko z getta warszawskiego (przed wojną żyło w W-wie ok. 360 tys. Żydów). I nie 470 tys. a łącznie do Trebliniki wywieziono ok. 300 tys. z getta (Niemcy podają liczbę 253 tys.)
Nie wiadomo ile zamordowano w Treblince- historycy podają generalnie liczby od 800 do 900 tys. (pomijając drastyczne odchyłki) .800tys. wg Muzeum w Treblince.

> Więc - mas zwiedzę siedmiolatka a pchasz się na salony..
Kurde znowu o sobie mówisz? ;-)

[krzy-czy]

no bo to widzisz wg stefana ruskie tem silnikiem wspierali śwabów w dziele holokaustu.

[jeepwdyzlu]

no bo to widzisz wg stefana ruskie tem silnikiem wspierali śwabów w dziele holokaustu.
-----------
Ruskie wspierali Niemcó w dziele Holocaustu na innych płaszczyznach.. Czarny sen Stalina to pokój na Zachodzie, wstrzymanie lend lease i pozostanie z III Rzeszą sam na sam. Dlatego całe rzesze sowieckich agentów w otoczeniu Hitlera robiły wszystko, żeby ewentualne porozumienie Anglosasów z Niemcami było niemożliwe. I Holocaust był jednym z tych szaleństw. Tak - to pomysł Hitlera i Himmlera. Ale jesli weźmiesz pod uwagę, że z sowietami współpracowali Bormann i "gestapo" Miller.... główny zausznik i asystent Wodza i szef jego tajnej policji.... ? To klocki układają się nieco inaczej..

jeep

[krzy-czy]

dokładnie takim samym czarnym snem dla czerczyla i ruswelta byłby pokój na wschodzie.

zapodaj może te płaszczyzny/wspierania niemców w tem dziele/.
tak jakoś smiesznie i czerczyl i ruswelt jakoś nawet nie piardli na temat holocaustu, mkimo że wiedzę w tym temacie mieli pełną.
cóś to nielubienie ruskich już ci całkiem rozumek wyżarło.

[jeepwdyzlu]

lubimyczytac.pl/ksiazka/154156/bormann-i-gestapo-muller-na-uslugach-stalina

[krzy-czy]

tak temu stalinowi słuzyli że śwaby porawie moskwę zdobyli.
takich książeczek mozna na pęczki drukować.
nawet nirejaki gross wydaje książki ale na niego w innych sytuacjach się nie powołujesz.

[maxikasek]

"lubimyczytac.pl/ksiazka/154156/bormann-i-gestapo-muller-na-uslugach-stalina

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> > najpierw we wrześniu 39 roku zginęło ponad 20 tys przez te samoloty co je
> radio
> > stacja w Mińsku naprowadzała na Warszawę
> Warto uzupełnić wiedzę ;-) DObrze wiedzieć że artyleria nie zabiła nikogo, wsz
> yscy zginęli od bomb i innej broni ;-)
>

Znaczy że ona napsiał o naprowadzaiu artylerii przez radiostację w Mińsku?
Kurcze, to może on napisał o Mińsku Mazowieckim?

[maxikasek]

> > najpierw we wrześniu 39 roku zginęło ponad 20 tys przez te samoloty co je
> radio
> > stacja w Mińsku naprowadzała na Warszawę
> Warto uzupełnić wiedzę ;-) DObrze wiedzieć że artyleria nie zabiła nikogo, wsz
> yscy zginęli od bomb i innej broni ;-)
>

Znaczy że ona napsiał o naprowadzaiu artylerii przez radiostację w Mińsku?
Kurcze, to może on napisał o Mińsku Mazowieckim?

MAtrek- czasem weź Stoperan- zanim coś napiszesz ;-) Stefan napisał że w W-wie zgineło ponad 20 tys. od bomb zrzuconych przez samoloty naprowadzane z MIńska. Czyli wszyscy którzy zginęli w 1939- bo na tyle szacuje się straty ludności cywilnej w 1939 .
Dlatego sie pytam- czy artyleria nikogo nie zabiła? A inna broń?

[sjs2011]

Czemu zadajesz głupkowate pytania?
to jest grupa dyskusyjna a nie seminarium naukowe - posty są pisane naprędce często bez dokładnego przeczytania - więc może zadowoli zdanie - ponieważ ani ataki czołgów, ani ostrzał artyleryjski nie złamał obrony Niemcy zdecydowali się na bombardowania lotnicze w czym im pomagali sowieci użyczając radiostacji w Mińsku jako "radiolatarni. naprowadzającej samoloty na Warszawę..

[maxikasek]

ponieważ ani ata
> ki czołgów, ani ostrzał artyleryjski nie złamał obrony Niemcy zdecydowali się n
> a bombardowania lotnicze
Naloty były i wcześniej. Chyba codziennie po 1-2, tylko do ewakuacji BrygPośc. dość skutecznie miasta broniły polskie myśliwce.

> Czemu zadajesz głupkowate pytania?
A czemu ty kłamiesz? Przecież nie wszyscy warszawaicy którzy zginęli - zginęli od bomb. A artyleria niemiecka waliła w miasto tak samo jak Luftwaffe- o ile ie większy wagomiar wywaliła. Np. Zamek Królewski na rozkaz Hiltera został zaatakowany (i spalony) artylerią a nie lotnictwem.

[krzy-czy]

no bo to niemieccy nawigatorzy nie mieli map. przy pieknej wrześnbiowej pogodzie na jaką najjaśniejjszą cholerę były im jakieś miński potzrebne.te co z brindisi lecieli w ciemno potrzebowlki jakichś mińsków???????warszaę widzieli już od krakowa.
poj...ło waqs chłopaki zupełnie
takie se urbanlegend.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> no bo to niemieccy nawigatorzy nie mieli map. przy pieknej wrześnbiowej pogodzi
> e na jaką najjaśniejjszą cholerę były im jakieś miński potzrebne.te co z brindi
> si lecieli w ciemno potrzebowlki jakichś mińsków???????warszaę widzieli już od
> krakowa.
> poj...ło waqs chłopaki zupełnie
> takie se urbanlegend.

wiluś, wrzuć na luz jak ie masz pojęcia, nie bądź jak mareczek...

pzdr

[krzy-czy]

wow,łał, uau, odezwał się ten z pojęciem. z urbanlegends.

no to co-mieli te mapy czy nie mieli???

[maxikasek]

> wow,łał, uau, odezwał się ten z pojęciem. z urbanlegends.
>
> no to co-mieli te mapy czy nie mieli???
Wiluś- przestań pisac farmazony. Fakty są takie, że Niemcy 1 września wystosowali prośbę do Sowietów o wydłużenie czasu pracy radiostacji w Mińsku o 2 godziny i nadawanie jak najczęsciej słowa Mińsk i słowa "Richard Wilhelm 1.0". Mołotow pisemnie wyraził zgodę tylko na przedłużenie czasu pracy i słowo "MIŃSK". I na to są oryginalne dokumenty- co sami Rosjanie opublikowali.
Więc to jest fakt i nie ma co nad nim dyskutować.
Chodziło o nawigację nocą- co radionamiernik ułatwiał.

Ponoć w podzięce (tak piszą rosyjscy historycy) Goering podarował za to Woroszyłowowi samolot.

[krzy-czy]

ty też lektórka???

[patmate]

maxikasek napisał:

> Chodziło o nawigację nocą- co radionamiernik ułatwiał.

Nawigację w niekorzystnych warunkach także, a wiec we mgle, chmurach.

Pzdr

[krzy-czy]

no patrz,zapomniałbym.
ale choćbym nie chciał,po tym wilusiu przypomniała mi się LEKTÓRKA.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> no patrz,zapomniałbym.
> ale choćbym nie chciał,po tym wilusiu przypomniała mi się LEKTÓRKA.

wiluś, chronologia siem trochi poprzestawiała. Wiluś był za patusia :-)

Pzdr

[krzy-czy]

nie za bradzo pamiętam kto sie pierwszy wygłupil.ale niech ci będzie.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> nie za bradzo pamiętam kto sie pierwszy wygłupil.ale niech ci będzie.

OK, przestaję, w sumie niebawem Wilja ;-)

Pzdr

[sjs2011]

Gitta Sereny "W stronę ciemności" wywiady z komendantem obozu - nie mniej niż 1,4 mln zginęło w Treblince

[maxikasek]

"Gitta Sereny "W stronę ciemności" wywiady z komendantem obozu - nie mniej niż 1,4 mln zginęło w Treblince"
Jesteś jak wędkarz- rok temu pisałeś że Sereny pisała o 1,2 mln ;-)
Standl mówił tez , że nigdy w obozie nie był.

[sjs2011]

Zerknę jutro - poprawię - ciekawe cały czas jej opowiadał jak było...
jak by nie było w Treblince zamordowano o dobre 200 tys więcej niz w Auschwitz i Birkenau razem..

[sjs2011]

Stangl podał, że za jego urzędowania zamordowano nie mniej niż 900 tys
Komuniści najpierw podali liczbę 750 tys za cały okres działania obozu, Niemcy w 1971 oszacowali na 900 tys ale.str. 218 "W stronę ciemności" wg Franciszka Ząbeckiego który co dzień zliczał wagony i liczby wypisane na wagonach i twierdził od samego początku, że zamordowano nie mniej niż 1 200 000 ludzi - nie mniej
Pytanie dlaczego w przypadku Treblinki komuniści zaniżali maja niepodważalny dowód a w przypadku Auschwitz zawyżyli do 4-5 mln?
Może odpowie urzędujący tu "desant moskiewski?
Liczba zamordowanych w zespole obozowym A-B waha się od 1.1 mln do 4-5 mln
Obecnie jest przyjmowana liczba nie więcej jak 1.1 mln czyli o około 100 tys mniej niż Treblinka gdzie zamordowano nie mniej niż 1,2 mln
Liczba ofiar NKWD obozów A-B działających po 1945 nie jest znana...

[maxikasek]

> Stangl podał, że za jego urzędowania zamordowano nie mniej niż 900 tys
> Komuniści najpierw podali liczbę 750 tys za cały okres działania obozu, Niemcy
> w 1971 oszacowali na 900 tys ale.str. 218 "W stronę ciemności" wg Franciszka Z
> ąbeckiego który co dzień zliczał wagony i liczby wypisane na wagonach i twierdz
> ił od samego początku, że zamordowano nie mniej niż 1 200 000 ludzi - nie mn
> iej
masz rację- twierdzi. Ale aby potwierdzić jego twierdzenie potrzebna jest głębsza kwerenda.

> Liczba zamordowanych w zespole obozowym A-B waha się od 1.1 mln do 4-5 mln
> Obecnie jest przyjmowana liczba nie więcej jak 1.1 mln czyli o około 100 ty
> s mniej niż Treblinka gdzie zamordowano nie mniej niż 1,2 mln
To tylko twoja opinia. Oficjalna liczba ofiar to 800 tys. I wbrew tobie jakoś wszyscy generalnie historycy (w tym żydowscy) uznają ją za zbliżoną do prawdy. A dokladnie ok. 750 tys (choć wg prowadzącego śledztwo w IPN jest to liczba zaniżona i liczba ofiar może sięgnąć nawet...915 tys.. Liczbę te oszacowana na podstawie dokumentacji ocalonej przez Ząbeckiego.

[maxikasek]

> Zerknę jutro - poprawię - ciekawe cały czas jej opowiadał jak było...
> jak by nie było w Treblince zamordowano o dobre 200 tys więcej niz w Auschwitz
> i Birkenau razem..
>
Serio- w Auschwitz zginęło 600-700 tys. więźniów?

[sjs2011]

W Auschwitz to zginęło może 100 tys a może nie bo obozem zgłady to było Birkenau gdzie samych Żydów zamordowano ok 900 tys ot taki komunistyczny zlepek i głupi ludek jak widzi napis Arbeit mach Frei to myśli że to tam zginęło najwięcej...

[krzy-czy]

no ale tamuj byłą chyba jednA DERECHCJA.

[maxikasek]

> W Auschwitz to zginęło może 100 tys a może nie bo obozem zgłady to było Birkena
> u gdzie samych Żydów zamordowano ok 900 tys ot taki komunistyczny zlepek i głup
> i ludek jak widzi napis Arbeit mach Frei to myśli że to tam zginęło najwięcej.
Już dyskutowaliśmy o tym. Dokształć się w koncu- Auschwitz to ponad 40 obozów,a nie tylko macierzysty obóz Auschwitz I. Obóz w Brzezince przez rok cieszył się autonomią- ale i wówczas jego oficjalna nazwa to Auschwitz II. Jedyny okres kiedy obóz w Brzezince był samodzielny to okres między październikiem 1941 a marcem 1942- kiedy to był de facto obozem jenieckim.
A skoro Auschwitz II dzielił się na kilka obozów, to niedługo zaczniesz dzielić i go- aby ci pasował do twoich teorii?

[sjs2011]

Dyskusja dotyczy ofiar w obozach a krematoria były tylko w Auschwitz które jest dziś określane jako Auschwitz I - bardzo małą "przepustowość - i w Brzezince gdzie dziennie mogło być uśmiercone nawet powyżej 10 tys ludzi więc "rozdrabnianie" ile było auschwitzów tylko zaciemnia problem.
Jest natomiast kilka ciekawostek:
1. najwięcej zginęło Żydów z Węgier a Węgrzy prawie nie przyjeżdżają do Auschwitz - więcej niż Węgrów przyjeżdża z Korei Południowej,
2. Żydzi są w zależności od roku na piątym lub szóstym wśród zwiedzających muzeum A-B,
3. pod Auschwitz są trzy podziemia z tego dwa wychodzą na zewnątrz,
4. Rosjanie są w drugiej dziesiątce odwiedzających A-B,
5. przez kilka lat pawilon rosyjski był zamknięty ponieważ przypisali sobie polskich obywateli jako swoich,
6. nie istnieje albo nie jest podawana lista członków orkiestry obozowej - wg dużego prawdopodobieństwa mógł w niej grać Adolf Lodowski ale... brak listy,
7. cztery osoby z 12 mi znanych mają zniekształcone nazwiska w podawanych w internecie spisach = braci Lodowsy występują jako Ladowscy, bracia Ostolscy jako Ostalscy i mimo mojej interwencji nie poprawiono błędów,
8.sprawie znalezienia przy ujęciu wody masowego grobu z czasów gdy działało tam NKWD ukręcono łeb i nigdzie o tym ani słowa
9,. zaraz po tym jak znaleziono te groby Rosja wpłaciła 1 mln $ na konto Rady i czy funduszu oświecimskiego,
10. główne koszty utrzymania muzeum obciążają po pierwsze same muzeum i Polskę natomiast od mądrzenia co tam ma byc i jak ma być wystawiane jest kilka krajów całe szczęście, że dyrekcja jest odporna ..
11. wyrzucono zakonnice bo w budynku Starego Teatru miało być centrum edukacyjne dotyczące obozu - lata minęły i nie zrobiono nic - jakoś chyba ni ebyło chętnych z za granicy aby wyłożyć na to pieniądze
12. zakonnice wyrzucono bo obok na żwirowisku rozstrzeliwano Żydów ale tam rozstrzeliwano także inne narodowości więc..?
13. gdy przywożono Żydów z Węgier to dziennie wywożono na okoliczne pola, wrzucano do Wisły i Soły nie mniej niż 20-30 ton popiołów po zamordowanych ludziach - gdyby stosować kryterium jakie zastosowano w stosunku do klasztoru to strach pomyśleć...
14. w 2010 roku kilka działek ziemi w Birkenau było...prywatne

[stary_chinczyk]

> Co do Twojego pytania ze stopki to odpowiedź może mieć coś wspólnego z faktem ż
> e na biednej Kubie średnia długość życia jest dłuższa niż w USA.

Szkoda ze tylko w oficjalnych statystykach. Gdyby policzyli dzieci zmarle w pierwszym dniu zycia, czego nie robia, statystyka mocno by sie popsula. Kolejna ciekawostka, ichniejszy urzad statystyczny nie liczy tez samobojcow. A w ilosci samobojstw Kuba jest w scislej swiatowej czolowce.
Na marginesie, na tej wspanialej wyspie na 10 ciazy 7 konczy sie aborcja.
Za pare lat padnie tam komunizm to zobaczysz prawdziwe dane.

[fidziaczek]

Śmiertelność noworodków Kuba ma o wiele mniejsza niż USA, właściwie to światowa czołówka, więc skąd dane o zgonach jednodniowych noworodków?

[stary_chinczyk]

Tylko że jest to śmiertelność ustalona przez komunistyczną partię Kuby a nie rzeczywista. Dzieci zmarłe w pierwszym dniu wpisuje się jako poronienie i już wygląda dużo lepiej.
Jest na ten temat sporo publikacji opierających się na zeznaniach kubańskiej emigracji.
Dane pochodzące z krajów totalitarnych zawsze trzeba brać z przymrużeniem oka, inaczej można dojść do wniosku że np PRL to był raj na ziemi...

[fidziaczek]

Myślałem że jesteś poważny :/
Czyli nie masz żadnych danych, tylko jakieś wymysły.
Nawet nie wiem jak sie ten współczynnik dokłądnie oblicza ale nie musze wiedziecvbo sa organizacje które się tym zajmuja i porównują
data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.IMRT.IN?order=wbapi_data_value_2015+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc
Po prostu Kuba wypada na poziomie chorwacji , czarnogóry i troszkę lepiej niż Polska i drugie troszkę lepiej niż USA.
Trzeba przyznac USA że sporo zrobili przez ostatnie lata bo 10 lat temu mieli ten współczynnik wyższy niż 10

[stary_chinczyk]

A skąd mają być te dane? Nikt przecież poza rządem Kuby takich statystyk nie robi.
Niemniej jednak zeznania świadków są sprzeczne z oficjalnymi danymi.
Jeden z wielu artykułów na ten temat, wystarczy poszperać:
hotair.com/archives/2015/02/20/shock-report-cuba-is-not-the-medical-paradise-advertised/

[krzy-czy]

takich artykułów moge ci pare setek prtzedstawić.
a ty jakiegoś szmatłąwca cytujesz.

USA trzeba liczyć podójnie

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> Myślałem że jesteś poważny :/
> Czyli nie masz żadnych danych, tylko jakieś wymysły.
> Nawet nie wiem jak sie ten współczynnik dokłądnie oblicza ale nie musze wiedzie
> cvbo sa organizacje które się tym zajmuja i porównują
> data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.IMRT.IN?order=wbapi_data_value_2015+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc
> Po prostu Kuba wypada na poziomie chorwacji , czarnogóry i troszkę lepiej niż P
> olska i drugie troszkę lepiej niż USA.
> Trzeba przyznac USA że sporo zrobili przez ostatnie lata bo 10 lat temu mieli t
> en współczynnik wyższy niż 10
>


W USA trzeba liczyć osobno dwie grupy ludzi., Śmiertelnośc noworodków białych kobiet i śmiertelnośc noworodków kobiet czarnych. Średnia śmiertelnośc noworodków na tysiąc urodzień jest nieco niższa niż w Polsce, ale śmiertelnośc noworodków czarnych jest wyższa niemal dwukrotniew. Na przeciwnym biegunie jest śmiertelnośc noworodków kobiet bialych. Rosne badania, ale generalnie waha się w okolicach 4.4-4,80, czyli na poziomie takich panstw jak Szwajcaria czy Finlandia - najniższa na świecie.

Ustalono już przyczyne tej rozbiezności. Kobiety czarne nie dbaja o siebie, palą, piją, ćpają, są otyłe, jedzą śmieciowe jedzenie, często nawet raz w okresie ciąży nie odwiedzają lekarza. Suma sumarum, bardzo niska śmiertelność noworodków białych i wysoka śmiertelnośc noworodków czarnych, daje przeciętną śmiertelnośc w skali całego kraju.

[fidziaczek]

Skąd dane o samobójstwach na Kubie?
Według wiki USA i Kuba to ten sam poziom
pl.wikipedia.org/wiki/Statystyka_samob%C3%B3jstw_wed%C5%82ug_pa%C5%84stw

[krzy-czy]

w samobójach wolska wyprzedza kubę.

[sjs2011]

a co to jest "wolska"?

[krzy-czy]

panie-pan wi a ja rozumim.

[bmc3i]

fidziaczek napisał:

> No prezecież sam pisałeś, że mieli odwrócić uwagę prezeciwnika i ją odwracali.
> Do tego Stalin (oraz Ci Polacy co woleli porządki ZSRR niz zachodu bo brew pozo
> rom byli tacy)

Byli. Tacy jak Berling. Ale gerneralnie bardzo niewielu. Garstka zaledwie. Większosc natomiast z I armii, jak brat mojej babci, po prostu nie zdążyła do Andersa. .



mogli powiedziec że Polacy biją się ramię w ramię z radzieckimi.
> Więc dużo dało.

Dużo to rzecz bardzo subiektywna. Wystarczająco subiektywna, aby rzeczonemy wyżej członkowi mojej rodziny, nie uratowało to po wojnie życia w Jaworznie.


>
> Co do Twojego pytania ze stopki to odpowiedź może mieć coś wspólnego z faktem ż
> e na biednej Kubie średnia długość życia jest dłuższa niż w USA.
> Mógłbyś uzupełnić stopkę bo to się ładnie wpisze w tego typu kontrowersje
>

Moze gdybyś nie kłamał, to łatwiej byłoby uzupełnić
Life expectancy:
USA: 78.88
Cuba: 78.39
Poland: 76.85
Ukraine: 69.39
Russia: 67.15


www.geoba.se/population.php?pc=world&type=015&year=2015&st=rank&asde=&page=1
Obawiam się więc, że musisz wyjasnić dlaczego długośc życia jest w Rosji niższa niż na Kubie.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> c óż,kol.lektórko.zaprzeczycie co to mówił nasz ukochany sikorowski o robieniu
> laski/łaski??????
>
> i stefano już dzieli że krew tych spod lenino był mniej czerwona nio9ż krew tyc
> h z p.warsz.
> stefanie-o tym co taqm naskrobałeś wiemy od kilkudziesięciu lat. że też ci się
> chciało.

Cóż, przez jakieś 30 lat po wojnie, nie tylko krew tych spod Narwiku i Tobruku była mniej czerwona od tej spod Lenino (swoja drogą billy, ciekawe czy wówczas Ci to przeszkadzało), ale i zdrajcami i zaplutymi karłami rekacji byli Ci spoda Falais.

[krzy-czy]

no to tera musim się odegrać na tych berlingowcach.

[bmc3i]

krzy-czy napisał:

> no to tera musim się odegrać na tych berlingowcach.

N9ie, ja Tylko postawiłem pytanie, czy wowczas Ci przeszkadzał stosunek do tych z Zachodu.

[sjs2011]

No nie - jednak nie było tam takiego "przerobu" jak w okolicach Leningradu - 860 tys żołnierzy i tylko 400 tys ma swoje groby...

[maxikasek]

> No nie - jednak nie było tam takiego "przerobu" jak w okolicach Leningradu - 86
> 0 tys żołnierzy i tylko 400 tys ma swoje groby...
Pytanie - co ma Leningrad wspólnego z Trygubową? Nie potrafisz ogarnąć kilku zdań bez mieszania przykładów?

[sjs2011]

a to twój problem nie mój..

[krzy-czy]

a tak poważnie.
błędy na każdziutkiej wojnie się zdarzają.

w jakim celu alianci wytracili w operacji market garden sporo ludków z elitarnych jednostek spadochronowych.
przecz stalin tam nie maczał swoich brudnych paluchów.

ba nawet pod little big horn stalin tyż nic nie działał.
więc przestań stefanie głupoty wypisywać.

ktoś tam napisał że wojna to takie se wesołe przedłużenie polityki. a że w tej polityce polacy NA KAZDYM FRONCIE nadstawiali d...y to i dxzisiaj czynią to na wezwanie tych od laski/łaski.

[brigada_di_bandito]

Billy o takich czarnych sukcesach też warto wspomnieć
pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Somosierr%C4%85

nie ma po co

[j-k]

sluzalcza bitwa polskich komunistow...

a militarnie byla przegrana...

[krzy-czy]

no to zapodaj jakąś WYGRANĄ bitwę polskiech niekomunistów.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> no to zapodaj jakąś WYGRANĄ bitwę polskiech niekomunistów.

Kircholm ;-)

Pzdr

[rzewuski1]

Kluszyn

[krzy-czy]

ruskie tyż gdzieś tam krzyżaków pogonili, na jakiemś jeziorze.
to wychodzim na remis.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> ruskie tyż gdzieś tam krzyżaków pogonili, na jakiemś jeziorze.
> to wychodzim na remis.

to my som krzyżaki?

pzdr

[krzy-czy]

pod kircholmem tyż ruskie nie byli szwedami.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> pod kircholmem tyż ruskie nie byli szwedami.

co to ma do rzeczy?

Pzdr

[krzy-czy]

cóś ześ skrobnął o kircholmie.cofnij się o parę liścików.

[patmate]

krzy-czy napisał:

> cóś ześ skrobnął o kircholmie.cofnij się o parę liścików.

o cóś siem zapytałeś....

Pzdr

voila:

[j-k]

krzy-czy napisał:
> no to zapodaj jakąś WYGRANĄ bitwę polskich niekomunistów.

1. Bitwa nad Bzura 1939... I i II etap.

2. Wyzwolenie Wilna przez AK - 1944

[maxikasek]

"1. Bitwa nad Bzura 1939... I i II etap."
Mało nie spadłem z krzesła. Tk więc Bitwa pod Lenino -I etap też była wygrana ;-)

"2. Wyzwolenie Wilna przez AK - 1944"
Po tym jak Niemcy wygonili AK z miasta (atak się załamał), AK uderzyło razem z Sowietami (3.KZmech i 5.Armia- łącznie ok. 100 tys. ludzi i kilkaset czołgów )- więc jakie wyzwolenie miasta przez AK?

kup sobie fotel.

[j-k]

maxikasek napisał:
> Mało nie spadłem z krzesła.

to Kup sobie fotel.

w/g twojej optyki sami Czesi tez nie wyzwolili Pragi - conie ?
pl.wikipedia.org/wiki/Powstanie_praskie

Polityka w ubiegłym roku pisała o tym

[stasi1]

powstaniu. Najwięcej przeszkody stanowiły w Pradze barykady. Powstało ich ponad 1000. Nawet bez obrońców powodowały spore utrudnienia w przemarszu uciekających wojsk niemieckich

[maxikasek]

Oczywiście że nie.

No tosmy sobie porozmawiali

[j-k]

i ciesze sie, ze kazdy pozostaje przy swoim zdaniu.

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "1. Bitwa nad Bzura 1939... I i II etap."
> Mało nie spadłem z krzesła. Tk więc Bitwa pod Lenino -I etap też była wygrana
> ;-)
>
> "2. Wyzwolenie Wilna przez AK - 1944"
> Po tym jak Niemcy wygonili AK z miasta (atak się załamał), AK uderzyło razem z
> Sowietami (3.KZmech i 5.Armia- łącznie ok. 100 tys. ludzi i kilkaset czołgów )-
> więc jakie wyzwolenie miasta przez AK?

A przez kogo?

[maxikasek]

> A przez kogo?
Wspólnie przez RKKA i AK.

Armia gen. Andersa nie wyjechala z ZSRR - bo...

[j-k]

chciala - tylko - bo musiala.

Stalin nie chcial miec w Polsce sojusznika.

- tylko wasala.

No to mial - na 45 lat...

HISTORYCZNIE biorac - przegral.

[rzewuski1]

www.youtube.com/watch?v=L51rQ0_FF_E

Bardzo ciekawa relacja z nad Miereji

[bmc3i]

rzewuski1 napisał:

> www.youtube.com/watch?v=L51rQ0_FF_E

Bardzo intetresujące. Powinni to obejrzeć od pocżatku do końca rózne maxy, krzyczy i fidzi.

[krzy-czy]

widzisz dżypie-ło to miem siem rozchodziło.

[bmc3i]

A to po byłe tyle bicia piany i wodotrysków?

[krzy-czy]

no bo to widzisz matruś, zacząłem ten temacik ot tak w jednym zdaniu.
natychmiast bicie piany zaczął stefano.

A coś ciekawego na ten temat

[gangut]

w ostatnich latach się ukazało?

[maxikasek]

A nie zauważyłeś że odnosiłem się do MC? Czy zabrakło argumentów?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> A nie zauważyłeś że odnosiłem się do MC? Czy zabrakło argumentów?

A Ty zauwazyłeś że pytanie dotyczyło Lenino? Zabrakło argumentów?

bitwa OBOK Lenino - i co z tego ????

[wladca_pierscienii]

no i co z tego?...

Stalin chciał wypróbować lojalność żołnierzy (L)WP przy ZSRR

okazali się lojalni (wbrew oczekiwaniom)

[krzy-czy]

to może na początek zapodaj matruś jaki jest twój stosunek do dzisiuejszej sytuacji berlingowców.
zadajesz pytanie-pokaż najpierw swoje spojrzenie.