Wkrótce decyzja o wyborze producenta LRSB

[stary_chinczyk]

www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-10-22/us-air-force-very-close-selecting-bomber-contractor
Projekt podobno jest w dość zaawansowanym stadium, obecnie trwa projektowanie podsystemów. Większość technologii gotowa a wiele z nich to już technologie dojrzałe. Oblotu prototypów należy się spodziewać niedługo po wyborze zwycięscy konkursu.
Cały program jest ściśle tajny, prowadzony przez to samo biuro co x-37b, większej ilości informacji nie należy więc się spodziewać zbyt szybko. Mogą go oficjalnie nie pokazać nawet przez lata po wejściu do służby, choć przy dziśiejszym rozwoju fotografii uniknięcie choćby amatorskich przypadkowych zdjęć będzie chyba niemożliwe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> www.ainonline.com/aviation-news/defense/2015-10-22/us-air-force-very-close-selecting-bomber-contractor
> Projekt podobno jest w dość zaawansowanym stadium, obecnie trwa projektowanie p
> odsystemów. Większość technologii gotowa a wiele z nich to już technologie dojr
> załe. Oblotu prototypów należy się spodziewać niedługo po wyborze zwycięscy kon
> kursu.
> Cały program jest ściśle tajny, prowadzony przez to samo biuro co x-37b, większ
> ej ilości informacji nie należy więc się spodziewać zbyt szybko. Mogą go oficja
> lnie nie pokazać nawet przez lata po wejściu do służby, choć przy dziśiejszym r
> ozwoju fotografii uniknięcie choćby amatorskich przypadkowych zdjęć będzie chyb
> a niemożliwe.


Póki co najciekawsza inmformacja to że już wkrótce mamy poznać wykonawcę, Northopa Grummana czy Boeing/LockMart

Ponownie Northrop Grumman

[bmc3i]

www.cnn.com/2015/10/27/politics/long-range-strike-bomber-northrop-grumman/

$0,5 mld przy zamówieniu 100 sztuk.

[stary_chinczyk]

W sumie B-2 się sprawdziły a koncepcja ma być podobna. Logiczny Wybór. A konkurenci i tak są zajęci innymi ważnymi projektami.F-35, tankowiec, myśliwiec kolejnej generacji.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> W sumie B-2 się sprawdziły a koncepcja ma być podobna. Logiczny Wybór. A konkur
> enci i tak są zajęci innymi ważnymi projektami.F-35, tankowiec, myśliwiec kolej
> nej generacji.

Wypada sie cieszyc, ze po wielu latach LockMart przegrał z kimś w końcu, zwlaszcza ze przegrał z NG.

[stary_chinczyk]

Przegrywał już ostatnio, choćby konkurs na morski samolot patrolowy.

Wkrótce odpowiedź kremlinów:)))

[ignorant11]

Oczywiście propagandowa na forach militarnych...
Naczytamy sie jakie beda do niczego i jaka kacapy maja przewage w bombowcach ze swoimi Tu 95:))

[stary_chinczyk]

Ruscy też coś tam klepią. Ciekaw jestem finalnych postaci obu bombowców.

[bmc3i]

Budzet. Teraz zastanawiaja sie ska wziac na to pieniadze w budzecie usaf, ktory juz finansuje jsf. Na dodatek usaf konkuruje o kase z innymi todzajami sz, w tym usn i jej programem ohio replacement, ktory z racji dzwigania 70% anerykanskiego potencjalu strategicznego ma niepodwazalna pozycje. Prawdopodobnie cos zostanie uciete jsf.

[stary_chinczyk]

> Budzet. Teraz zastanawiaja sie ska wziac na to pieniadze w budzecie usaf, ktory
> juz finansuje jsf. Na dodatek usaf konkuruje o kase z innymi todzajami sz, w t
> ym usn i jej programem ohio replacement, ktory z racji dzwigania 70% anerykansk
> iego potencjalu strategicznego ma niepodwazalna pozycje. Prawdopodobnie cos zos
> tanie uciete jsf.

W samej USN mozna jeszcze duzo tluszczyku wyciac. Okresowo pojawiaja sie pomysly zeby skasowac z 10 starych krazownikow albo ktorys lotniskowiec (jeszcze niedawnowydawalo sie ze CVN-73 pojdzie na zlom). Sytuacja jest taka ze flota ma dzis nowe niszczyciele, nowe LCSy, nowe okrety desantowe, nowe lotniskowce, nowe okrety podwodne, nowe mysliwce, samoloty patrolowe, smiglowce. Wiekszosc z tego sprzetu zostala nabyta w ostatnich 2ch dekadach.
Lotnictwo natomiast bazuje na mysliwcach z lat 80, tankowcach z lat 60 i rownie starych bombowcach. Moim zdaniem oszczednosci na ORP beda szukane wlesnie w USN, juz zreszta sa pierwsze ofiary czyli - DDG-51 Block IV

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Budzet. Teraz zastanawiaja sie ska wziac na to pieniadze w budzecie usaf,
> ktory
> > juz finansuje jsf. Na dodatek usaf konkuruje o kase z innymi todzajami s
> z, w t
> > ym usn i jej programem ohio replacement, ktory z racji dzwigania 70% aner
> ykansk
> > iego potencjalu strategicznego ma niepodwazalna pozycje. Prawdopodobnie c
> os zos
> > tanie uciete jsf.
>
> W samej USN mozna jeszcze duzo tluszczyku wyciac. Okresowo pojawiaja sie pomysl
> y zeby skasowac z 10 starych krazownikow albo ktorys lotniskowiec (jeszcze nied
> awnowydawalo sie ze CVN-73 pojdzie na zlom). Sytuacja jest taka ze flota ma dzi
> s nowe niszczyciele, nowe LCSy, nowe okrety desantowe, nowe lotniskowce, nowe o
> krety podwodne, nowe mysliwce, samoloty patrolowe, smiglowce. Wiekszosc z tego
> sprzetu zostala nabyta w ostatnich 2ch dekadach.
> Lotnictwo natomiast bazuje na mysliwcach z lat 80, tankowcach z lat 60 i rownie
> starych bombowcach. Moim zdaniem oszczednosci na ORP beda szukane wlesnie w US
> N, juz zreszta sa pierwsze ofiary czyli - DDG-51 Block IV

Zobacz

Congress Considers the Carrier Gap


WASHINGTON — There is no US carrier operating today in the Middle East, a situation that is the product of several years of high-tempo operations and the need to catch up on major maintenance put off to sustain that pace. Carriers have been absent from Central Command's operating area before — the last time was in 2007 — but this particular gap has caught a lot of people's attention, even more so as the Navy has warned that another gap will occur in 2016 in the Pacific operating area.

The US Navy is also unable to meet its commitment to field two carrier strike groups, with another three able to surge and deploy should the need arise. Even if sequestration cuts are reversed and full funding is restored, service leaders have said it would be at least 2018 before the Navy would be able to regain those operational readiness levels.


Co i jak chcesz zabrac marynarce? To marynarka jest obecnie trzonem amerykańskich sil zbronjnych. Okrety i lotnictwo marynarki. US Air Force pełni role drugorzędną, czy raczej drugorzutową jedynie. Zarówno w wojkach operacyjnych jak i strategicznych.

Natomiast owszem, US Air Force rozpętało kampanię nacisku na Kongres, zarówno przez naciski bezpośrednie - osobiste na kongresmwenów, jak i przez wywołanie nacisku opunii publicznej. wej sobie na stronę USAF AmericasNewBomber.com, i wyslij list do kongresmenów i urzedników w Białym Domu z poparciem dla programu bombowca. Nie żebym miał coś przeciwko nowemu bombowcowi - wręcz przeciwnie, ale ma słabsza pozycje niż najważniejsze programy USN, i nie bez powodu.

[stary_chinczyk]

> Co i jak chcesz zabrac marynarce? To marynarka jest obecnie trzonem amerykański
> ch sil zbronjnych. Okrety i lotnictwo marynarki. US Air Force pełni role drugor
> zędną, czy raczej drugorzutową jedynie. Zarówno w wojkach operacyjnych jak i st
> rategicznych.

Nie jest to prawda. Marynarka pelni role pierwszorzutowa ale w konfliktach gdzie USA nie ma wystarczajacej infrastruktury dla samolotow USAF. A i w tych lwia czesc bomb zrzucaja wlasnie duze bombowce USAF. W przypadku konfliktu np w europie srodkowej USN odgrywalaby role calkowicie drugoplanowa.
W tej chwili w calej USN nie ma ani jednego okretu ktory mozna by nazwac starym i nadmiernie zuzytym. Na caly czas pozyskuja nowe niszczyciele, nowe OP, nowe lotniskowce.
W tej chwili buduje sie serie nowych lotniskowcow desantowych, ktore maja zastapic bedace w sluzbie zaledwie od poczatku lat 90 okrety typu Wasp, to raczej luksus a nie koniecznosc. Trwaja przymiarki do budowy serii fregat - we flocie ktora ma ponad 80 krazownikow i niszczycieli to raczej nie jest niezbedny zakup.
Z drugiej strony w USAF w ostatnich dekadach pwaznie ograniczono zarowno program bombowca B-2 jak i mysliwca F-22. Efekt dzis mamy jaki mamy. F-15, F-16 i B-52 nie mozna modernizowac w nieskonczonosc. A w czasie wojny lotniskowce USN, choc odgrywaja wazna role, nie sa w stanie wykonac wszystkich zadan, ktore normalnie wykonuja te samoloty.
Na dzis dzien to w USAF nie ma na czym oszczedzac. USN na tym tle ma sie bardzo dobrze.

[bmc3i]

Ja nie zaprzeczam stanowi USAF, ale USAF ma JSF - prawdopodobnie najdroższy aktualnie program poza BMD. Tymczasem koszyk krótki. Z Ohio Replacement nie zabiorą "nie, bo nie", marynarce obcieli juz DDG-1000, całkowicie uwalili DGX, a klepanie ddg to tylko tanie łatanie dziur, po wycieciu DDG-1000.

[stary_chinczyk]

JSF nie jest tylko dla USAF ale i dla USN. O ile USN ma obecnie ponad 500 relatywnie nowych f-18e/f to USAF jedynie 170 f-22. Reszta samolotów taktycznych wymaga wymiany w ciągu następnych kilkunastu lat.
Więc nie bardzo widzę możliwość oszczędzania na f-35A.
USN dostanie flight III, może to nie ddg-1000, ale przez następne dwie dekady, do wejścia nowych FCS na tym jakoś dociągną. USAF na f-15 i f-16 przez dwie dekady nie pociągnie. Spokojnie można uwalić lub opóźnić program fregat i opóźnić program LHA.
Tym czasem mówią że NG ma już prototyp LRSB. Biorąc pod uwagę że robili B-2 a potem x-47b, a LRSB może się okazać jego mocno powiększoną reinkarnacją, jest to możliwe.
Owszem, ORP jest nietykalny. Ale trzeba brać pod uwagę że to będą okręty do straszenia a nie do walki.
W zabawki do odwalania czarnej roboty też trzeba jakoś zainwestować.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tym czasem mówią że NG ma już prototyp LRSB. Biorąc pod uwagę że robili B-2 a p
> otem x-47b, a LRSB może się okazać jego mocno powiększoną reinkarnacją, jest to
> możliwe.

Nie wierze w to. Może jakiś demonstrator technologii co najwyzej. Prototyp kosztuje mnostwo kasy i czasu


> Owszem, ORP jest nietykalny. Ale trzeba brać pod uwagę że to będą okręty do str
> aszenia a nie do walki.
> W zabawki do odwalania czarnej roboty też trzeba jakoś zainwestować.

No własnie. Tymczasem jeszcze nie dawno sam spierałeś się ze mną, jakie to niewydarzone są DDG w porównaniu z Zumwaltami. Tymczasem marynarce uwalono cały trzon floty nawodnej przyszłości, DDG-1000 i CGX, pozostawiajac z niego jedynei Fordy. USAF ma F22, ma JSF, ma calkiem jeszcze niczego sobie B2, tymczasem USN na przyszłośc ma jedynie ORP i Fordy.

Zobacz

[bmc3i]

Inną sprawą jest kwestia czy USAF sa potrzebne nowe bombowce. B2 psa przeciez w calkiem dosbrym stanie i sa dobrymi maszynami. Oczywiscie jestem zadowolony ze podjeli ten program, ale czy są krytycznie potrzebne? I co, planują dzis 100 maszyn, a wyprodukują je? Szczerze wątpię. Patrząc na historię, niemal wszystko czego sie dotkneli w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat, przerywali po wyprodukowanmiu kilku sztuk. A koszty ogromne, bo poniesione na znacznie wiecej maszyn. Seawolfy mialo byc 30, skonczylo sie na 3. Zumwalty 30 - skonczylo sie na 3. F22 700 skonczylo sie na 190, C-17 - program przerwany w polowie, Fordy mialo być 10 - nie wiadomo czy wybuduja wiecej niz 2, JSF przewidywany spadek liczby wybudowanych maszyn, B2 tez zdaje sie mialo byc wiecej. Zdaje sie ze jedynym duzym programem który wybuduja w zakladanej liczbie jest NSSN, i może ORP, choć tez wiadomo tak do konca. A jak mowie - duze koszty poneisione na R&d i przygotowanie produkcji znacznie wiekszej liczby maszyn, a koniec koncow trzeba je rozkaldac na znacznie mniejszą liczbę jednostek,. Marnotrastwo pieniedzy pierwszej wody. SM-2 Block 4A anulowany juz po wprowadzeniu pierwszych pocisków do IOC mimo ze techniczne niczego im juz nie brakowało, program byl faktycznie zakonczony, a Pentagon go uciał. Po czym przez kolejne 15 lat USN narzekała na brak jakichkolwiek nowoczesnych pocisków dalekiego zasiegu. Kto widział takie marnotrasftwo środków finansowych, potencjału intelektualnego i wszystkich innych zasobów kraju w innych państwach,m chocby w Rosji, czy Chinach?

[stary_chinczyk]

> Inną sprawą jest kwestia czy USAF sa potrzebne nowe bombowce. B2 psa przeciez w
> calkiem dosbrym stanie i sa dobrymi maszynami.

B-2 w stanie operacyjnym jest zaledwie 16 sztuk. Bombowce sa potrzebne ze wzgledu na ich mozliwosci. Realnie F-18 czy F-35 w misje bojowa zabiera dwie bomby lub pociski powietrze ziemia. Bombowiec kilkanascie lub kilkadziesiat sztuk. Jedna maszyna w jednej misji moze razic tyle celow co caly dywizjon F-18. Co wiecej, zeby zaatakowc cel na drugim koncu swiata F-18stkami, trzeb wpierw poslac tam lotniskowiec co zajmuje dni albo tygodnie. Bombowiec, operujac z USA przy pomocy tankowcow, moze zaatakowac cel w ciagu kilkunastu godzin.
Do tego pozostaje jeszcze odstraszanie nuklearne. SSBN maja swoje ograniczenia. Np latwo wykryc rakiety z nich starujace. Pocisk manewrujacy odpalony z B-2 ma duza szanse doleciec do celu wogole niezauwazony.


> aszyn, a wyprodukują je? Szczerze wątpię. Patrząc na historię, niemal wszystko
> czego sie dotkneli w ciagu ostatnich kilkudziesieciu lat, przerywali po wyprodu
> kowanmiu kilku sztuk. A koszty ogromne, bo poniesione na znacznie wiecej maszyn
> . Seawolfy mialo byc 30, skonczylo sie na 3. Zumwalty 30 - skonczylo sie na 3.
> F22 700 skonczylo sie na 190,

to byly programy wysokiego ryzyka, majace na celu dokonac przelomu technologicznego i w tym sensie osiagnieto cel. Kazdy z tych programow po zamknieciu zostal zastopiony przez inny, tanszy korzystajacy z technologii wypracowanej w poprzednich drogich programach. Dzis mamy Virginie, DDG-51 flight III, F-35.

> Fordy mialo być 10 - nie wiadomo czy wybuduja wiecej niz 2, JSF przewidywany spadek liczby wybudowanych maszyn,

Ford to kontynuacja Nimitza i wszystkich poprzednich typow wielkich lotniskowcow. Moze i wybuduja dwa Fordy, tylko ze to co przyjdzie po nich nie bedzie sie zasadniczo roznilo.

> B2 tez zdaje sie mialo byc wiecej. Zdaje sie ze jedynym du
> zym programem który wybuduja w zakladanej liczbie jest NSSN, i może ORP, choć t
> ez wiadomo tak do konca.

Kiedy przerywano program B-2 sytuacja byla taka ze glownego wroga wlasnie szlag trafil a na stanie USAF byla setka relatywnie nowych B-1B i drugie tyle dziarskich jeszcze B-52. Mogli sobie wiec na nastepne 30 lat odpuscic kupowanie nowych bombowcow. Tylko ze te 30 lat walsnie dobiega konca.

> A jak mowie - duze koszty poneisione na R&d i przygoto
> wanie produkcji znacznie wiekszej liczby maszyn, a koniec koncow trzeba je rozk
> aldac na znacznie mniejszą liczbę jednostek,. Marnotrastwo pieniedzy pierwszej
> wody. SM-2 Block 4A anulowany juz po wprowadzeniu pierwszych pocisków do IOC m

Nie do konca marnotrastwo. Wlasnie glownie chodzi o opracowanie technologii. Jak bedzie trzeba to USA moga budowac mysliwcow w tysiacach a okretow w setkach rocznie co juz kiedys udowodnili.

> imo ze techniczne niczego im juz nie brakowało, program byl faktycznie zakonczo
> ny, a Pentagon go uciał. Po czym przez kolejne 15 lat USN narzekała na brak jak
> ichkolwiek nowoczesnych pocisków dalekiego zasiegu. Kto widział takie marnotras
> ftwo środków finansowych, potencjału intelektualnego i wszystkich innych zasob
> ów kraju w innych państwach,m chocby w Rosji, czy Chinach?

Bo przez te 15 lat nie bylo zadnej innej floty mogacej realnie zagrozic USN. Byly za to potrzebne pieniadze na tysiace MRAPow i dronow do walki w Iraku i Afganistanie. SM-2 na Talibow sie nie nadaje a Amerykanie to bardzo pragmatyczny narod.
Nie zgodze sie tez ze program byl marnotrawstwem. Przeciez dzis wchodza na okrety SM-6. Bez utrzymania potencjalu R&D nie byloby to mozliwe. A wlasnie takie projekty jak SM-2 Block IV pozwalay go utrzymac.
Pdobnie bylo zreszta z LCSem. Ten program zdobyl priorytet wlasnie dzieki ostatnim wojna. USN zaczelo klasc wiekszy nacisk na dzialania w strefie przybrzeznej. Dzis w dobie rozwoju floty chinskiej to prawdopodobnie LCS a nie DDG-1000 zostalby ograniczony.

[bmc3i]

Reasumując, z Twojego postu wynika, że celem programów przełomowych, jest opracowanie technologii, po czym programy są przerywane aby produkować w oparciu o te technologie tańsze rzeczy - w sensie: równie nowoczesne i dobre, ale tańsze. To dość oryginalna filozofia. Programu F22 nie przerwano aby produkować tansze a lepsze F35, lecz dlatego że banda hippisów - kwiatek do lufy - z Obamą i Gatesem na czele, wymyśliła sobie Reset z Rosją i teorię o końcu historii. "Useless silver bullet" - jak się wyraził Gates. Tak samo było z Seawolfami. Najpierw "Dick" Cheney, a następnie Pieprzyłem-Ale-Sie-Nie-Spuszczałem Clinton zamkneli program 21, choć według tajnego studium Departamentu Obrony z 1990 roku, SSN21 był najlepszym okrętem walki podwodnej jaki Stany Zjednoczone kiedykolwiek skontruowały, co spowodowało że całkowity koszt trzech Seawolfów jeszcze przed ich ukończeniem wystrzelił do 16 mld USD i to wg ówczesnych cen. Co w zamian? A no rozpocżeto program Centurion, który nastepnie przerodził się w New Attack Submarine (NSSN) i w konsekwencjni w Virginie. Z założenia dużo tańszych okrętów, ale nikt nawet nie próbował udawać że będą mają być równie dobre jak Seawolfy.

Krótko mówiąc, kasa wydana zarówno na badania w programie Advanced Tactical Fighter, jak i w programie Submarine for the 21st Century, poszła w dużej mierze w błoto, bo w programach następujących nie wykorzystano wszystkich opracowanych w ich ramach technologii, lecz częśc badań musiano zrobić od nowa (ponosząc nowe koszty), a wielu gotowych wyników poprzednich badań po prostu nie wykorzystano.

[stary_chinczyk]

> Nie wierze w to. Może jakiś demonstrator technologii co najwyzej. Prototyp kosz
> tuje mnostwo kasy i czasu

Nie koniecznie. Nie sadze zeby LRSB roznil sie zasadniczo od B-2. Raczej porawia to co w B-2 nie bylo najlepsze. Rewolucji sie nie spodziewam. Doswiadczenie w maszynach w ukladzie latajacego skrzydla maja i podtrzymuja bo robili przeciez X-47B. Z tego co mozna wyczytac program jest w zaawansowanym stadium choc do mediow dociera niewiele bo jest scisle tajny. Bazuja na gotowych i sprawdzonych technologiach, ograniczaja ryzyko do minimum.



> No własnie. Tymczasem jeszcze nie dawno sam spierałeś się ze mną, jakie to niew
> ydarzone są DDG w porównaniu z Zumwaltami. Tymczasem marynarce uwalono cały trz
> on floty nawodnej przyszłości, DDG-1000 i CGX, pozostawiajac z niego jedynei Fo
> rdy. USAF ma F22, ma JSF, ma calkiem jeszcze niczego sobie B2, tymczasem USN na
> przyszłośc ma jedynie ORP i Fordy.

Dalej podtrzymuje ze ograniczenie DDG-1000 bylo duzym bledem. Ale DDG-1000 czyms zastapili. Tj produkuja wiecej niszczycieli z serii DDG-51, pracuja dla nich nad nowym radarem, ktory ma zastapic DBR z Zumwaltow. Opracowali morska wersje excalibura, ktora ma byc jakims substytutem AGS.
Tym czasem B-52 i B-1B nie ma czym zastapic.

USN ma nie tylko Fordy i ORP, ale i coraz to nowe wariany Virginii (teraz mowi sie zeby wszystkie 10 okretow 5tej serii wyposazyc w moduly VPM co uczyniloby z nich prawdziwe SSGN), nowe niszczyciele serii flight III, dwie wersje LCSow a na ich bazie opracowuja fregaty, nowe LHA, rusza program LX(R) - beda budowane w oparciu o kadlub okretow typu San Antonio. A to tylko okrety. Do tego dochodzi sporo nowych statkow powietrznych, i systemow uzbrojenia.

Wciąz krytycznie

[bmc3i]

A'propos Virginii. Co raz mniej mi się podobają niektóre elementy tych Virginii. Fajnie ze robia każdy okręt to nowczesniejszy, ale ustawiczne ograniczanie zdolności mysliwskich na rzecz uderzeniowych, zaczyna byc niepokojące. Operacje o charakterze policyjnym w koncu się skończą, w końcu trzeba bedzie stawic kiedys czola roysjkim op, i wtedy sie okaze, ze Virginia jest za bardzo SSGN, a za mało SSN. Skiedyś Amerykanie ciągle prowadzili w zimnowojennej wojnie podwodnej dzieki okrętom hunter-killer, dzięki Skipjackom, czy Tresherom stanowiącym pływający sonar w obudowie kadłuba. Tymczasem najnowsze NSSN, staja sie coraz bardziej Oskarami II, a coraz mniej okretami myśliwskimi. Jak taki obładowana po zęby Tomahawkami ma prowadzić dog fight? Już Los Angeles uważane byly przez wieli za zbyt duże, a wypierały jedynie 6900 t. w zanurzeniu. Tymczasem pierwsza Virginia wypiera 7800 a im dalej tym wyporność jeszcze wzrasta. Tymczasm 668 wypierały dużo jak na tamte czasy, o Rickover postanowił poświęcić wyporność na rzecz silniejszej siłowni w celu osiągnięcia większych predkości. Tymczasem NSSN poświecaja szybkość i manewrowość - kluczowe w dog fight - na rzecz zdolnosci do bombardowania celów lądowych, operacji przeciwminowych i Seal. Niedługo jeszcze włożą w nie ASAT...

Tymczasem gdy przyjdzie co do czego, to niebedzie czym uganiac sie za rosyjskimi i chinskimi boomerami w eskorcie SSN. Najgorsze, że juz kiedyś Amerykanie kombinowali w odwrotnym kierunku - przerabianiem Polaris SSBN i na SSN, i okazało się że ciężarówki nie bardzo nadają się do wyścigów samochodowych.

[stary_chinczyk]

Rosjanie robia okrety jeszcze wieksze. :)
Prawda jest taka ze tomahawki okazaly sie bardzo skuteczna i uniwersalna bronia. Nawet jesli SSN przenoszac je traci jakas tam czesc swoich zdolnosci mysliwskich, to w ogolnym bilansie sie to oplaca.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rosjanie robia okrety jeszcze wieksze. :)
> Prawda jest taka ze tomahawki okazaly sie bardzo skuteczna i uniwersalna bronia
> . Nawet jesli SSN przenoszac je traci jakas tam czesc swoich zdolnosci mysliwsk
> ich, to w ogolnym bilansie sie to oplaca.

Nie ma czegos takiego jak ogolny bilans - sa tylko zadania do wykonania. Jesli NSSN beda mialy za zadanie postawic zapore dla rosyjskich i chinskich boomerów tak jak podczas zimnej wojny, to nie wykonaja zadania.

[stary_chinczyk]

Rosyjskie boomery mogą sobie strzelać pociski ponad każdą zaporą, więc nie bardzo ma to sens. Chiny w praktyce więcej z USA łączy niż dzieli. To jest przeciwnik. Tajwanu, Japonii czy Wietnamu a nie USA. To jest tylko kwestia czasu gdy pozbędą się ideologicznych uprzedzeń, czytaj tych kretynów z kpch i wejdą w sojusz z USA. A w między czasie będzie jeszcze wiele wojen lokalnych, w których właśnie będzie trzeba strzelać tomahawki, wysadzać seals może zablokować jakiś port czy eskortować własne lotniskowce.
Tak więc przyszłość to wielozadaniowe ssn a nie dedykowane do tropienia ssbn.

[jeepwdyzlu]

Panowie!
Swietna dyskusja! Czytam Was z przyjemnoscią! Może zaproponuję, żeby w podobny sposób porozmawiac o innych systemach uzbrojenia?
Jeep

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rosyjskie boomery mogą sobie strzelać pociski ponad każdą zaporą, więc nie bard
> zo ma to sens.


Owszem, nie tylko mogą, ale i zapewne na pewno Rosjanie nie wyściubią nosa z Zatoki Kandałaksza, bo i po co ponosić jakiekolwiek ryzyko. Ale po pierwsze, właśnie po to Lehman uruchomił kiedyś program SSN21 aby agresywnie zwalczać radzieckie boomery w "bastionachi" na Morzy Białym i Barentsa. Żadna przerośnięta Virginia nie jest w stanie dziś tego zrobić. Choć już przy budowie Cartera widać było odchodzenie od zatwierdzonej przez Reagana strategii agresywnego polowania w radzieckich matecznikach.



Chiny w praktyce więcej z USA łączy niż dzieli. To jest przeciwn
> ik. Tajwanu, Japonii czy Wietnamu a nie USA. To jest tylko kwestia czasu gdy po
> zbędą się ideologicznych uprzedzeń, czytaj tych kretynów z kpch i wejdą w sojus
> z z USA. A w między czasie będzie jeszcze wiele wojen lokalnych, w których właś
> nie będzie trzeba strzelać tomahawki, wysadzać seals może zablokować jakiś port
> czy eskortować własne lotniskowce.
> Tak więc przyszłość to wielozadaniowe ssn a nie dedykowane do tropienia ssbn.

Mam wrażenie że Chińczycy już dysponują silnieszą jądową flotą podwodną niż Rosjanie, choć mogę się mylić. Ale Marek, lotniskowce też wymagają eskorty złożonej z hunter-killerów, a nie z jednostek uderzeniowych. Czym bedziesz ich bronił przed Oskarami II? SSGN-ami?

[stary_chinczyk]

Ale przecież Virginie są sporo mniejsze od Seawolfow. Virginia wypiera niespełna 8000 ton podczas gdu SSN-21 w podstawowej wersji ponad 9000. Rosyjskie okręty są dużo większe, Akuły ponad 12tys ton, Oskary 17tys ton. Do tego o generację starsze od Virginii.

> Mam wrażenie że Chińczycy już dysponują silnieszą jądową flotą podwodną niż Ros
> janie, choć mogę się mylić.

Jescze nie. Chinska flote ssn-ow szacuje się na zaledwie kilka w większości przestarzałych jednostek typu 91 i 93.
Faktem jest że w dużych okrętach nawodnych zdeklasowali już Rosjan a jeżeli osiągną takie tempo budowy nowych type-95 jakie mają przy niszczycielach typu 52, to i w tym temacie Rosjan przeskoczą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ale przecież Virginie są sporo mniejsze od Seawolfow. Virginia wypiera niespełn
> a 8000 ton podczas gdu SSN-21 w podstawowej wersji ponad 9000. Rosyjskie okręty
> są dużo większe, Akuły ponad 12tys ton, Oskary 17tys ton. Do tego o generację
> starsze od Virginii.
>

As part of the ongoing work on the design of fifth-generation of nuclear submarines, two models of the submarine will be created. The main purpose of the first: to ensure the sustainability of strategic missile submarine cruiser combat groups, and fighting enemy submarines. The second boat will carry cruise missiles to hit shore and surface targets."

While the two submarines will be based on a common hull design, the interceptor variant will not feature tubes to carry long-range anti-ship or cruise missiles, according to Shlemov.

Russia expects the new submarines to enter production sometime between 2017 and 2018, with the interceptor variant entering service in the 2020s.



To tak w sam raz na czas, gdy Amerykanie pozbęda się ostatnich Los Angeles, a dysponować będą jedynie jednym jedynym zaczynającym się już z wolna starzeć Seawolfem oraz Virginiami SSGN.

[stary_chinczyk]

> To tak w sam raz na czas, gdy Amerykanie pozbęda się ostatnich Los Angeles, a d
> ysponować będą jedynie jednym jedynym zaczynającym się już z wolna starzeć Seaw
> olfem oraz Virginiami SSGN.


A co sie stanie z pozostalymi dwoma Seawolfami i z 28 virginiami block I - block IV ?
I jeszcze jedno,w tej chwili we flocie rosyjskiej wszystkie SSN poza jednym, to odpowiedniki typu Los Angeles a budowa nowych bedzie zalezala od sytuacji gospodarczejRosji (po ile to dzis mamy rope ?).

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > To tak w sam raz na czas, gdy Amerykanie pozbęda się ostatnich Los Angele
> s, a d
> > ysponować będą jedynie jednym jedynym zaczynającym się już z wolna starze
> ć Seaw
> > olfem oraz Virginiami SSGN.
>
>
> A co sie stanie z pozostalymi dwoma Seawolfami i z 28 virginiami block I - bloc
> k IV ?

Connecticut to jeszcze to samo co SSN-21, ale już Carter to połączenie platformy Seal i mine warfare z okrętem ratowniczym

> I jeszcze jedno,w tej chwili we flocie rosyjskiej wszystkie SSN poza jednym, to
> odpowiedniki typu Los Angeles a budowa nowych bedzie zalezala od sytuacji gosp
> odarczejRosji (po ile to dzis mamy rope ?).


Gadasz jabyś dziś się narodził. Co ma sytuacja gospodarcza w Rosji putinowskiej, do jej nakładów na zbrojenia, zlaszcza na zbrojenia podwodne? Do geby nie będą mieli co włożyć, ale na okrety będa mieli.

[stary_chinczyk]

> Connecticut to jeszcze to samo co SSN-21, ale już Carter to połączenie platform
> y Seal i mine warfare z okrętem ratowniczym

Wciaz umknelo Ci 29 okretow.

> Gadasz jabyś dziś się narodził. Co ma sytuacja gospodarcza w Rosji putinowskiej
> , do jej nakładów na zbrojenia, zlaszcza na zbrojenia podwodne? Do geby nie będ
> ą mieli co włożyć, ale na okrety będa mieli.

Przy kryzysie lat 90 produkcja okretow podwodnych w Rosji praktycznie stanela. A przez ostatnie 15 lat, mimo poprawy w gospodarce, nadal zbyt wiele okretow SSN do sluzby nie wcielili.
Co wiecej, teraz sytuacja rozwija sie w kierunku ladowej interwencji w Syrii. I to kto wie czy nie wspolnie z tym tzw najwiekszym wrogiem czyli USA i NATO. Putinowi byloby to strasznie na reke. Odwrociloby to uwage od Ukrainy, pozwolilo na normalizacje stosunkow z Zachodem przy jednoczesnym zatrzymaniu Krymu i moze Donbasu. Takze ISIS sie o to prosza. Ataki lotnictwa, przed ktorymi nijak nie potrafia sie bronic musza strasznie ich denerwowac. Licza na upokorzenie niewiernych w wojnie ladowej.
A jesli do tego dojdzie, to przez nastepne lata a moze i dekady priorytetem w wydatkach zbrojeniowych beda MRAPy, drony, transport lotniczy itp a nie okrety, a tym bardziej nie okrety podwodne.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Connecticut to jeszcze to samo co SSN-21, ale już Carter to połączenie p
> latform
> > y Seal i mine warfare z okrętem ratowniczym
>
> Wciaz umknelo Ci 29 okretow.
>

Każdy z nich to już nawet nie SSN, lecz bardziej SSGN, a co dopiero SSNK



> > Gadasz jabyś dziś się narodził. Co ma sytuacja gospodarcza w Rosji putino
> wskiej
> > , do jej nakładów na zbrojenia, zlaszcza na zbrojenia podwodne? Do geby n
> ie będ
> > ą mieli co włożyć, ale na okrety będa mieli.
>
> Przy kryzysie lat 90 produkcja okretow podwodnych w Rosji praktycznie stanela.
> A przez ostatnie 15 lat, mimo poprawy w gospodarce, nadal zbyt wiele okretow SS
> N do sluzby nie wcielili.

Za to nakłady na nowe technologie podwodne nie tylko nie zmniejszyły się, ale wręcz zwiększyły nawet w erze Jelcyna.


> Co wiecej, teraz sytuacja rozwija sie w kierunku ladowej interwencji w Syrii. I
> to kto wie czy nie wspolnie z tym tzw najwiekszym wrogiem czyli USA i NATO. Pu
> tinowi byloby to strasznie na reke. Odwrociloby to uwage od Ukrainy, pozwolilo
> na normalizacje stosunkow z Zachodem przy jednoczesnym zatrzymaniu Krymu i moze
> Donbasu. Takze ISIS sie o to prosza. Ataki lotnictwa, przed ktorymi nijak nie
> potrafia sie bronic musza strasznie ich denerwowac. Licza na upokorzenie niewie
> rnych w wojnie ladowej.
> A jesli do tego dojdzie, to przez nastepne lata a moze i dekady priorytetem w w
> ydatkach zbrojeniowych beda MRAPy, drony, transport lotniczy itp a nie okrety,
> a tym bardziej nie okrety podwodne.

Nie bedzie żadnej interwencji ladowej w tym regionie, a już na pewno nie rosyjskie. Putin chętnie będzie wybierał kasztany z ognia, ale amerykańskimi rekoma.

[jeepwdyzlu]

100 sztuk to 60 mld $
I nie wiem skąd taka kwota, skoro B1 B kosztował miliard.....

Z drugiej strony niektórzy rozumieją, że bezpieczeństwo kosztuje...

j.

[stary_chinczyk]

jeepwdyzlu napisał:

> 100 sztuk to 60 mld $
> I nie wiem skąd taka kwota, skoro B1 B kosztował miliard.....
>
> Z drugiej strony niektórzy rozumieją, że bezpieczeństwo kosztuje...

B-1B w Wikipedii kosztowal 283mln w dolarach z 1998.

[bmc3i]

jeepwdyzlu napisał:

> 100 sztuk to 60 mld $
> I nie wiem skąd taka kwota, skoro B1 B kosztował miliard.....
>
> Z drugiej strony niektórzy rozumieją, że bezpieczeństwo kosztuje...


Zapewne zostanie przekroczona, jak w każdym programie amerykańskim w ostatnich latach. Byłbym zaskoczony gdyby wystarczyło. Choć z drugiej strony contractorem, czyli podmiotem wiodącym jest Northop Grumman, a nie przyzwyczajony już w ostatnich dekadach do niemal monopolu w lotnictwie Lockheed Martin. Więc kto wie.

Zakładana cena 500 mln za sztuke wydaje się niska jeśli wziąć pod uwagę $2 mld za B2. No ale jak pisałem wyżej, miało być ich więcej, a cały koszt R&D musiało ponieść 20 wyprodukowanych ostatecznie maszyn. Jeśli LRSB ostatecznie też ograniczą do kilku sztuk, to może tez wyjdzie 2 mld, albo i wiecej biorąc pod uwagę utratę wartości pieniadza w czasie. Z drugiej strony, $2 mld za maszyne... Hm, to tylko samolot. Każdy B2 był o $300 mln droższy od każdej seryjnej Virginii z "kosmicznymi" technologiami i napędem jądrowym. Trudne do pojęcia.

[stary_chinczyk]

LM nie ma żadnego monopolu. Nawet samolotów taktycznych w ostatniej dekadzie dostarczył mniej niż Boeing.
B-2B to był nowy program i nowe technologie. Virginia bazuje na dorobku programu seawolf.
Poza tym obiektywnie patrząc, bombowiec syrategiczny ma jednak większy potencjał militarny niż ssn.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> LM nie ma żadnego monopolu. Nawet samolotów taktycznych w ostatniej dekadzie do
> starczył mniej niż Boeing.


LockMart miał monopol, albo co najmnije dominującą pozycję. W najwazniejszych programach, co przetarg, to wygrywał LockMart. F-22, F-35, cysterny. A boeing... Boeing niemal w kazdym przetargu startuje w konsorcjum z Lockheedem, trudno więc traktowac go jako jednego z konkurentów.


> B-2B to był nowy program i nowe technologie. Virginia bazuje na dorobku program
> u seawolf.

Niezupelnie. Program byl wprawdzie nowy, ale czerpał pełnymi garściami z technologii opracowanych dla SR-71 i F-117



> Poza tym obiektywnie patrząc, bombowiec syrategiczny ma jednak większy potencja
> ł militarny niż ssn.


Trudno rozpatrywać to w taki sposób, bo nie bardzo wiadomo w dyskusji jak rozpatrywać pojęcie strategiczności. SSN może być strategiczny w zalezości od konkretnej sytuacji.

[stary_chinczyk]

> LockMart miał monopol, albo co najmnije dominującą pozycję. W najwazniejszych p
> rogramach, co przetarg, to wygrywał LockMart. F-22, F-35, cysterny. A boeing...
> Boeing niemal w kazdym przetargu startuje w konsorcjum z Lockheedem, trudno wi
> ęc traktowac go jako jednego z konkurentów.

Zaraz, zaraz, na dzień dzisiejszy na okrętach USN nie ma ANI JEDNEGO typu samolotów czy śmigłowców wywodzących się z biur projektowych i fabryk LM. F-18, AV-8, CH-53, E-2, MH-60, V-22, AH-1 i wiele innych to nie są maszyny LM.
Duże cysterny KC-46 robi Boeing, samoloty patrolowe P-8 robi Boeing, transportowce C-17 robi Boeing, F-22 to LM + Boeing + elementy awioniki od NG. LM robi C-17, F-22. Ma kontrakt na f-35 ale w jednostkach bojowych puki co jest O sztuk. O jakim monopolu więc mówimy???
W bezpilotowcach także flagowe programy jak rq-1, rq-4, x-47 nie robił LM.
Następny na tapecie będzie myśliwiec F/A-XX. Zobaczymy kto wygra: )

> Niezupelnie. Program byl wprawdzie nowy, ale czerpał pełnymi garściami z techno
> logii opracowanych dla SR-71 i F-117

Bardzo odległe pokrewieństwo. To tak jakby powiedzoeć że SSN-21 czerpał z programu ssn-688. W inżynierii zawsze się na czymś bazuje, problem tkwi w tych detalach które są nowe.

W sprawie pobocznej

[cie778]

stary_chinczyk napisał:
> na dzień dzisiejszy na okrętach USN nie ma ANI JEDNEGO typu samolotów czy śmigłowców
> wywodzących się z biur projektowych i fabryk LM. F-18, AV-8, CH-53, E-2, MH-60, V-22, AH-1
> i wiele innych to nie są maszyny LM.

Od bodaj paru dni MH-60 i CH-53 to produkty Lockheeda. ;-)

pozdrawiam
jasiol

[stary_chinczyk]

> stary_chinczyk napisał:
> > na dzień dzisiejszy na okrętach USN nie ma ANI JEDNEGO typu samolotów czy
> śmigłowców
> > wywodzących się z biur projektowych i fabryk LM. F-18, AV-8, CH-53, E-2,
> MH-60, V-22, AH-1
> > i wiele innych to nie są maszyny LM.
>
> Od bodaj paru dni MH-60 i CH-53 to produkty Lockheeda. ;-)

Ups...
Ale wciaz trudno nazwac go monopolista

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > stary_chinczyk napisał:
> > > na dzień dzisiejszy na okrętach USN nie ma ANI JEDNEGO typu samolot
> ów czy
> > śmigłowców
> > > wywodzących się z biur projektowych i fabryk LM. F-18, AV-8, CH-53,
> E-2,
> > MH-60, V-22, AH-1
> > > i wiele innych to nie są maszyny LM.
> >
> > Od bodaj paru dni MH-60 i CH-53 to produkty Lockheeda. ;-)
>
> Ups...
> Ale wciaz trudno nazwac go monopolista

Owszem, można nazwać go monopolistą, w tym sensie że co nowy program, zwlaszcza lotniczy, to kontrakt wedruje do LockMartu. F-18 Boeinga, to jedynie klepanie zmodernizowanej wersji starej konstrukcji.

[stary_chinczyk]

F-18E nie jest zmodernizowaną wersją żadnej starej konstrukcji. Ma ze starymi hornetami wspólny układ aerodynamiczny i nazwę. Natomiast jest od nich sporo większy, wykonany zmw innej technologii z innymi silnikami i awioniką.
LM nie dostaje każdego nowego kontraktu, a zwłaszcza nie lotniczego. Myśliwce to nie całe lotnictwo.
Bywa też że przegrywa sromotnie na własnym polu - patrz przegrana w programie AMDR, a wydawało się że jako producent AEGIS będzie tu na lepszej niż inni pozycji.
A w samym lotnictwie przegrał np konkurs na samolot patrolowy dla usnavy.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-18E nie jest zmodernizowaną wersją żadnej starej konstrukcji. Ma ze starymi h
> ornetami wspólny układ aerodynamiczny i nazwę. Natomiast jest od nich sporo wię
> kszy, wykonany zmw innej technologii z innymi silnikami i awioniką.
> LM nie dostaje każdego nowego kontraktu, a zwłaszcza nie lotniczego. Myśliwce t
> o nie całe lotnictwo.
> Bywa też że przegrywa sromotnie na własnym polu - patrz przegrana w programie A
> MDR, a wydawało się że jako producent AEGIS będzie tu na lepszej niż inni pozyc
> ji.
> A w samym lotnictwie przegrał np konkurs na samolot patrolowy dla usnavy.

Jk napisalem wyzej - wygrywa wszystkie najwieksze kontrakty. F22, F35, cysterna dla USAF.
Da sie innym pocieszyć, mniejszymi zamówieniami dla podtrzymania fabryk.

[stary_chinczyk]

Jaka cysterna?
Chyba na mleko: )

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Jaka cysterna?
> Chyba na mleko: )

Przypadkiem Lockheed Martin w konsorcjum z Boeingiem nie wygrał konkursu na cysterne dla USAF, w rywalizacji z konsorcjum EADS z Northop Grumman?

[stary_chinczyk]

Nie. KC-46 to produkt Boeinga.

[stary_chinczyk]

LM w ostatnio wygrał jeden duży kontrakt. Tj na F-35. Fakt że w ilości samolotów przebija on wszystko, ale ktoś musiał go wygrać. Wybór LM nie miał związku z jakąś jego uprzywilejowaną pozycją.
F-22 w liczbie wyprodukowanych maszyn jest 3 razy mniejszy od super horneta.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> LM w ostatnio wygrał jeden duży kontrakt. Tj na F-35. Fakt że w ilości samolotó
> w przebija on wszystko, ale ktoś musiał go wygrać. Wybór LM nie miał związku z
> jakąś jego uprzywilejowaną pozycją.
> F-22 w liczbie wyprodukowanych maszyn jest 3 razy mniejszy od super horneta.

Nie ma znaczenia ile Raptorów wyprodukował ostatecznie LM. LockmaRT wygrał wielki konkurs na 700 maszyn.

[stary_chinczyk]

F-22 to produkt konsorcjum LM/ Boeing.
To może w ilości wygranych a niezrealizowanych konkirsów LM ma wiodącą pozycję, tylko jakie to ma znaczenie.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> F-22 to produkt konsorcjum LM/ Boeing.
> To może w ilości wygranych a niezrealizowanych konkirsów LM ma wiodącą pozycję,
> tylko jakie to ma znaczenie.

Wygląda to tak, jakby LockMart w najwiekszych przetagrach z góry miał już zagwarantowaną wygraną, jeszcze przed przetargiem. YF-23 był lepszym samolotem pod prawie każdym względem od YF-22, ustępował mu jedynie manewrowością - ale minimalnie. Wszystkie pozostałe parametry miał lepsze. Wygrał prototyp Raptora. W programie JSF, wybrano X-35, nie X-32 Boeinga, w programie F-117 kontrakt poszedł do Lockheeda beż zadnego konkursu, mimo że Northop dysponował większym doświadczeniem w konstruowaniu maszyn stealth