patmate 14.12.16, 01:50 forsal.pl/artykuly/1001039,waza-sie-losy-okretow-podwodnych-dla-polski-na-stole-nawet-10-mld-zl.html Ciekawe, czy coś z tego wyjdzie? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 14.12.16, 08:21 patmate napisał: > forsal.pl/artykuly/1001039,waza-sie-losy-okretow-podwodnych-dla-polski-na-stole-nawet-10-mld-zl.html > Ciekawe, czy coś z tego wyjdzie? Zapewne kolejne lata nic nie robienia, po tych które już w tej mierze upłyneły, Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 14.12.16, 12:13 Jest o tye interesująco, ze Norwegowie wymuszą konkretną odpowiedź - tak / nie. pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 15.12.16, 03:48 patmate napisał: > Jest o tye interesująco, ze Norwegowie wymuszą konkretną odpowiedź - tak / nie. To ściema. Najpierw Norwegowie zaprzeczyli słowom szefa IU ze prowadza jakiekolwiek rozmowy z Polską w tej sprawie, a teraz "Norwegowie naciskają"? Norweski program tak ma się do polskich potrzeb w tym zakresie, jak pięśc do oka. My potzebujemy op na wczoraj, oni za 10 lat. My potrzebujemy okretów na Bałtyk oni na morza arktyczne. My okrętów pola walki z pociskami manewrującymi, oni zwiadowczych do patrolowania czy im przypadkiem Rosjanie ropy z szelfu cichcem nie podbierają. Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Re: Ciąg dalszy Orki? 15.12.16, 09:35 bmc3i napisał: > To ściema. Najpierw Norwegowie zaprzeczyli słowom szefa IU ze prowadza jakiekol > wiek rozmowy z Polską w tej sprawie, a teraz "Norwegowie naciskają"? > Norweski program tak ma się do polskich potrzeb w tym zakresie, jak pięśc do ok > a. My potzebujemy op na wczoraj, oni za 10 lat. My potrzebujemy okretów na Bałt > yk oni na morza arktyczne. My okrętów pola walki z pociskami manewrującymi, oni > zwiadowczych do patrolowania czy im przypadkiem Rosjanie ropy z szelfu cichcem > nie podbierają. > Sam wciaz agitujesz za OP z pociskami manewrujacymi. Ponadto MArWoj nie moze sie ograniczac jedynie do Bałtyku. Bo nie mozemy dac się zamlknąć. Dlatego akwen oparecyjny MW musi byc powiekszony o Ciesniny Duńskie i MP. Sam Bałtyk to jakby się ograniczyc do Zatoki Gdańskiej.... Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Bałtyk, MP, MN... 15.12.16, 09:39 ignorant11 napisał: > Sam wciaz agitujesz za OP z pociskami manewrujacymi. Ponadto MArWoj nie moze si > e ograniczac jedynie do Bałtyku. Bo nie mozemy dac się zamlknąć. Dlatego akwen > oparecyjny MW musi byc powiekszony o Ciesniny Duńskie i MP. > Sam Bałtyk to jakby się ograniczyc do Zatoki Gdańskiej.... > > Nie tylko Ciesniny Duńskie i MP ale tez MN, bo tam sa polskie instalacje wydobywcze i rury do POlski, które sa wrazliwymi instalacjami i musimy demostrowac wole ich obrony. Jak równiez obrone i blokowanie CD. Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Re: Bałtyk, MP, MN... 15.12.16, 09:41 ignorant11 napisał: > ignorant11 napisał: > > > > Sam wciaz agitujesz za OP z pociskami manewrujacymi. Ponadto MArWoj nie m > oze si > > e ograniczac jedynie do Bałtyku. Bo nie mozemy dac się zamlknąć. Dlatego > akwen > > oparecyjny MW musi byc powiekszony o Ciesniny Duńskie i MP. > > Sam Bałtyk to jakby się ograniczyc do Zatoki Gdańskiej.... > > > > > > Nie tylko Ciesniny Duńskie i MP ale tez MN, bo tam sa polskie instalacje wydoby > wcze i rury do POlski, które sa wrazliwymi instalacjami i musimy demostrowac wo > le ich obrony. > > Jak równiez obrone i blokowanie CD. > > Jak równiez wspołdziałanie z flotami bałtyckimi oraz potegami znad MP... Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Bałtyk, MP, MN... 15.12.16, 16:03 "ale tez MN, bo tam sa polskie instalacje wydobywcze i rury do POlski, " TAm nie ma "polskich instalacji wydobywczych" ;-) Mamy udziały w kilku złożach. A w praktyce wygląda to tak, że platformą zawiaduje np. Shell, a my odbieramy część ich ropy - stosownie do naszego udziału. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Bałtyk, MP, MN... 14.09.17, 20:12 "Nie tylko Ciesniny Duńskie i MP ale tez MN, bo tam sa polskie instalacje wydobywcze i rury do POlski, które sa wrazliwymi instalacjami i musimy demostrowac wole ich obrony." Nie ma tam żadnych "polskich instalacji wydobywczych" ;-) Mamy udziały w polach zarządzanych np. przez Aker BP czy Statoil. Jedyne gdzie zostaliśmy operatorem to PL887, gdzie mamy 40% udziałów. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 15.12.16, 14:41 bmc3i napisał: > To ściema. Najpierw Norwegowie zaprzeczyli słowom szefa IU ze prowadza jakiekol > wiek rozmowy z Polską w tej sprawie, a teraz "Norwegowie naciskają"? > Norweski program tak ma się do polskich potrzeb w tym zakresie, jak pięśc do ok > a. My potzebujemy op na wczoraj, oni za 10 lat. >My potrzebujemy okretów na Bałt > yk oni na morza arktyczne. Co to za różnica? Polski op będzie miał klasę lodową? A może norweski zejdzie na większą głębokość? Sami Norwegowie w przeciwieństwie do Holendrów nie chcą okrętów oceanicznych, mimo, że mają wokół siebie bardziej "oceanicze" otoczenie. > My okrętów pola walki z pociskami manewrującymi, Co to za różnica, gdy będzie toto wystrzeliwane z wyrzutni torpedowych? > oni > zwiadowczych do patrolowania czy im przypadkiem Rosjanie ropy z szelfu cichcem > nie podbierają. A tu bym prosił o rozwinięcie. Czy Rosjanie mają instalacje do podmorskiego odbioru ropy naftowej? Jakieś podwodne "kohlenklau"? ;-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 15.12.16, 14:46 bmc3i napisał: > > To ściema. Najpierw Norwegowie zaprzeczyli słowom szefa IU ze prowadza ja > kiekol > > wiek rozmowy z Polską w tej sprawie, a teraz "Norwegowie naciskają"? > > Norweski program tak ma się do polskich potrzeb w tym zakresie, jak pięśc > do ok > > a. My potzebujemy op na wczoraj, oni za 10 lat. Tylko co z tego wynika? U nas wszystko idzie z poślizgiem, Norwegowie nie czytają gazet czy internetu? .."Ministerstwo obrony Norwegii potwierdziło w oświadczeniu przesłanym Defence24.pl, że rekomendacja dla rządu – i następnie parlamentu – zostanie zaprezentowana w 2016 roku..." jakoś to współgra z Norweskim czekaniem na Polskę do stycznia. U nich idzie to powoli, ale w miarę normalnie, u nas - sam widzisz - kontredans trwa i nikt nic nie wie. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Do obojga 15.12.16, 15:42 My potrzebujemy okrętów o wypornosci do ok. 2000 ton pod woda, które sa wystarczające i na Bałtyk i na Morze Północne. Tymczasem z tego co czytałem, wynika że Norwedzy chca większe, oraz że MW chce jednostek umożliwiających działanie komandosów podwodnych, co niekoniecznie lezy w planach królewskiej Sjøforsvaret. Norwedzy mają w swoim pobliżu tylko jeden strategiczny cel lądowy na terytorium FR (Griemicha), my mamy znacznie więcej. Niorwedzy nie sa bezpośrednio narażeni na rosyjską inwazję wojsk lądowych, my tak - stąd my potrzebujemy okretów zdolnych dac wsparcie na poziomie operacyjnym i taktycznym, dla Wojsk Lądowych, oraz pełnić funkcje odstraszania strategicznego. Norwedzy mają bardzo skomplikowaną linię brzegową, my zupełnie prostą. Z tego co czytam wynika że Norwedzy skłaniają się ku współpracy z Niemcami, tymczasem - moim zdaniem niemieckie okręty - dla których skadinąd mam bardzo duży szacunek - sa nieodpowiednie dla nas. Już tłumacze dlaczego. Morza arktyczne są są dużym akwenem w którym NATO może łatwiej zapewnić sobie przewagę morską. Tymczasem Bałtyk to mały akwen, z dużym nasyceniem okrętami rosyjskimi. Tymczasem żaden niemiecki okręt podwodny nie dysponuje ani powłokami anechoicznymi, ani pułapkami przeciwtorpedowymi. Tymczasem szef HDW oficjalnie twierdzi że niemieckie okrety ich nie dostaną, bo Niemcy wierzą że 212A czy 214 są tak ciche że ich nie potrzebują. To jest aberacja moim zdaniem. W sytuacji nasycenia Bałtyku rosyjskimi jednoskami morskimi oraz lotnictwem morskim, okręty na Bałtyk muszą mieć możliwość obrony przeciwko wlaśnie przeprowadzanemu atakowi torpedowemu. Tym bardziej ze Bałtyk jest dość płytki, wieć możliwości obrony przed atakującą już torpedą w wodzie za pomoca samych tylko manewrów może się okazać niewystarczająca. Okręt na Bałtyk powinien dysponować biernymi i aktywnymi systemami samoobrony. Ktoś powie "przeciez Niemcy opracowali 212A na Bałtyk własnie" - ja odpowiem: byli zbyt pewni siebie, nie zapewniając 212A żadnych systemów samoobrony. No tak, słyszałem że chcą włożyć w nie IDAS, ale tych pocisków ani jeszcze nie ma, ani nie wiadomo czy kiedykowliek będa. A skoro są takie 212A sa takie ciche, że aż nie potrzebują powlok anechoicznych, to po co im podwodny plot.? Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 15.12.16, 20:34 bmc3i napisał: > My potrzebujemy okrętów o wypornosci do ok. 2000 ton pod woda, które sa wystarc > zające i na Bałtyk i na Morze Północne. Tymczasem z tego co czytałem, wynika że > Norwedzy chca większe, Tak się składa, ze wszystko co jest w kręgu zainteresowań (Scorpene, A212A, A214, A26) mieści się w przedziale 1600-1700 ton. Większe - to raczej Japonia. > N > orwedzy mają w swoim pobliżu tylko jeden strategiczny cel lądowy na terytorium > FR (Griemicha), my mamy znacznie więcej. Norwedzy są w NATO a więc niekoniecznie. >Niorwedzy nie sa bezpośrednio narażeni > na rosyjską inwazję wojsk lądowych, my tak - stąd my potrzebujemy okretów zdol > nych dac wsparcie na poziomie operacyjnym i taktycznym, dla Wojsk Lądowych, ora > z pełnić funkcje odstraszania strategicznego. Jesteś w stanie określić sposób wsparcia na poziomie operacyjnym? Będą polowali na >Norwedzy mają bardzo skomplikowan > ą linię brzegową, my zupełnie prostą. > > Z tego co czytam wynika że Norwedzy skłaniają się ku współpracy z Niemcami, Nawet, jeżeli - skoro mają współpracować z MON-em nie kojarzę warunkó wstępnych tego typu. tym > czasem - moim zdaniem niemieckie okręty - dla których skadinąd mam bardzo duży > szacunek - sa nieodpowiednie dla nas. Już tłumacze dlaczego. Morza arktyczne są > są dużym akwenem w którym NATO może łatwiej zapewnić sobie przewagę morską. Ty > mczasem Bałtyk to mały akwen, z dużym nasyceniem okrętami rosyjskimi. Zapominasz o warunkach hydrologicznych Bałtyku - wymieszanie wód o różnej gęstości co jest czynnikiem korzystnym dla zanurzonego OP. > Tymczasem > żaden niemiecki okręt podwodny nie dysponuje ani powłokami anechoicznymi, ani > pułapkami przeciwtorpedowymi. [....] Ty > m bardziej ze Bałtyk jest dość płytki, wieć możliwości obrony przed atakującą j > uż torpedą w wodzie za pomoca samych tylko manewrów może się okazać niewystarcz > ająca. Jak sobie wyobrażasz manewry unikowe przed Szkwałem któy jest czterokrotnie szybszy od klasycznych torped? Inna sprawa - powłoki anechoniczne - przydatne gdy przeciwnik używa sonaró aktywnych. >Okręt na Bałtyk powinien dysponować biernymi i aktywnymi systemami samoo > brony. Na Atlantyku niepotrzebny? Nie przesądzam która propozycja lepsza. Ciekawie prezentuje (prezentowała?) się propozycja Francuzów - z pociskami manewrującymi. Szwedzi mieliby wiele do ugrania gdybyśmy zdecydowali się na A26. Prawda jest taka, że cokolwiek MON wezmie, byle szybko będzie dobrym rozwiązaniem. Problem, czy zdąży, zanim PiS rozjebie finanse kraju. Pzdr - Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Re: Do obojga 15.12.16, 21:49 patmate napisał: > Nie przesądzam która propozycja lepsza. Ciekawie prezentuje (prezentowała?) się > propozycja Francuzów - z pociskami manewrującymi. Szwedzi mieliby wiele do ugr > ania gdybyśmy zdecydowali się na A26. > Prawda jest taka, że cokolwiek MON wezmie, byle szybko będzie dobrym rozwiązan > iem. Co nagle, to po diable:))) > Problem, czy zdąży, zanim PiS rozjebie finanse kraju. Moze trzeba poczekac az sie wahadło odwróci i platfusiarstwo pod nowym szyldem zdobedzie 60% głosów???? :))) > > Pzdr > - Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 15.12.16, 22:00 ignorant11 napisał: > Co nagle, to po diable:))) Nie sądzę, MarWoj powinien wiedzieć co chce. Pociski manewrujące to nie temat dla referendum. Dobrze gdyby była taka opcja. > > Problem, czy zdąży, zanim PiS rozjebie finanse kraju. > > Moze trzeba poczekac az sie wahadło odwróci i platfusiarstwo pod nowym szyldem > zdobedzie 60% głosów???? Ano zobaczymy. Nie będzie łatwo za 2-3 lata - gospodarka pewnie sie załamie po wydrenowaniu kasy na 500+ Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 15.12.16, 23:38 patmate napisał: > Ano zobaczymy. Nie będzie łatwo za 2-3 lata - gospodarka pewnie sie załamie po > wydrenowaniu kasy na 500+ Nawet jak sie załamie z tego powodu, to tojest odwracalne. Gorzej jak sie załamie z powodu braku rąk do pracy, gdy jeden człowiek w wieku produkcyjnym bedzie pracował na 3 emerytów. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 15.12.16, 23:29 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > My potrzebujemy okrętów o wypornosci do ok. 2000 ton pod woda, które sa w > ystarc > > zające i na Bałtyk i na Morze Północne. Tymczasem z tego co czytałem, wyn > ika że > > Norwedzy chca większe, > > Tak się składa, ze wszystko co jest w kręgu zainteresowań (Scorpene, A212A, A2 > 14, A26) mieści się w przedziale 1600-1700 ton. Większe - to raczej Japonia. > Tymczasem gdzies czytałem że Norwegowie mysla raczej w okolicach 4000 ton. > > N > > orwedzy mają w swoim pobliżu tylko jeden strategiczny cel lądowy na teryt > orium > > FR (Griemicha), my mamy znacznie więcej. > > Norwedzy są w NATO a więc niekoniecznie. > Każde państwo ustala sobie wymagania pod siebie. > >Niorwedzy nie sa bezpośrednio narażeni > > na rosyjską inwazję wojsk lądowych, my tak - stąd my potrzebujemy okretó > w zdol > > nych dac wsparcie na poziomie operacyjnym i taktycznym, dla Wojsk Lądowyc > h, ora > > z pełnić funkcje odstraszania strategicznego. > > Jesteś w stanie określić sposób wsparcia na poziomie operacyjnym? Będą polowal > i na > Jak moge okręślić skoro nie znam planu operacyjnego? Moge Ci podac przykłady z historii, ale akurat te które pierwsze przychodza mi na myśl, niektórzy określają nawet działaniami o charakterze strategicznym, więc tu można róznie na to patrzeć. > >Norwedzy mają bardzo skomplikowan > > ą linię brzegową, my zupełnie prostą. > > > > Z tego co czytam wynika że Norwedzy skłaniają się ku współpracy z Niemcam > i, > > Nawet, jeżeli - skoro mają współpracować z MON-em nie kojarzę warunkó wstępnyc > h tego typu. > Nie wiem czy to jest aż warunek wstepny. Niemcy są brani pod uwagę także u Nas, wiec może nie trzeba aż zmuszac MON ich przyjecia > tym > > czasem - moim zdaniem niemieckie okręty - dla których skadinąd mam bardzo > duży > > szacunek - sa nieodpowiednie dla nas. Już tłumacze dlaczego. Morza arktyc > zne są > > są dużym akwenem w którym NATO może łatwiej zapewnić sobie przewagę mors > ką. Ty > > mczasem Bałtyk to mały akwen, z dużym nasyceniem okrętami rosyjskimi. > > Zapominasz o warunkach hydrologicznych Bałtyku - wymieszanie wód o różnej gęst > ości co jest czynnikiem korzystnym dla zanurzonego OP. Nie zapominam. Oprócz tego jeszcze właściwosci propagacji fali dziwękowej w płytkiej wodzie, a której fala akustyczna wielokrotnie odbija sie miedzy dnem a powierzchnią. Moża płytkie sa korzystne dla działań op, ale to nie znaczy że zupełnie nie można wytropic zanurzonego w płytkiej wodzie okretu. Dlatego ten powinien mięc środki samoobrony. > > > Tymczasem > > żaden niemiecki okręt podwodny nie dysponuje ani powłokami anechoicznymi > , ani > > pułapkami przeciwtorpedowymi. [....] Ty > > m bardziej ze Bałtyk jest dość płytki, wieć możliwości obrony przed ataku > jącą j > > uż torpedą w wodzie za pomoca samych tylko manewrów może się okazać niewy > starcz > > ająca. > > Jak sobie wyobrażasz manewry unikowe przed Szkwałem któy jest czterokrotnie sz > ybszy od klasycznych torped? Szkwał to raczej broń przeciwtorpedowa niz przeciwokrętowa. > Inna sprawa - powłoki anechoniczne - przydatne gdy przeciwnik używa sonaró akt > ywnych. Niemal każda torpeda ZOP korzysta z aktywnego naprowadzania akustycznego w fazie terminalnej. I własnie w tej fazie najważniejsze sa powłoki anechoiczne zdolne do rozproszenia lub pochłonięcia od 25-50% sygnału wiązki akustycznej sonaru aktywnego torpedy, pozostałą zas niepochłonięta część trzeba zakłócać za pomocą pułapek torpedowych, których niemieckie okręty też nie posiadają (tu spodziewam się ze swoją role odegrali w tym niemieccy Zieloni, z powodu zabijania nimi niemieckich dorszy). > > >Okręt na Bałtyk powinien dysponować biernymi i aktywnymi systemami samoo > > brony. > > Na Atlantyku niepotrzebny? Jak najbarxziej potrzebny, ale na Atlantyku masz wiecej mozliwosci manewrowych, możesz tez ukryc sie pod warstwą wody o innej temepreaturze. > > Nie przesądzam która propozycja lepsza. Ciekawie prezentuje (prezentowała?) się > propozycja Francuzów - z pociskami manewrującymi. Szwedzi mieliby wiele do ugr > ania gdybyśmy zdecydowali się na A26. Dlatego jestem zwolennikiem szwedzkiego okretu, choć wolałbym dostac szwedzki A26 ale z niemieckimi - a najlepiej kanadyjskimi - ogniwami paliwowymi. > Prawda jest taka, że cokolwiek MON wezmie, byle szybko będzie dobrym rozwiązan > iem. > Problem, czy zdąży, zanim PiS rozjebie finanse kraju. No, w porównaniu do Kobenów, to i op wybudowany w Kędzierzynie Koźlu byłby skokiem technologicznym. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 16.12.16, 00:25 bmc3i napisał: > Tymczasem gdzies czytałem że Norwegowie mysla raczej w okolicach 4000 ton. Właśnie raczej Holendrzy - nie wiem czy znajdę, ale był dłuższy artykuł w temacie w naszej prasie. > Jak moge okręślić skoro nie znam planu operacyjnego? Moge Ci podac przykłady z > historii, ale akurat te które pierwsze przychodza mi na myśl, niektórzy określa > ją nawet działaniami o charakterze strategicznym, więc tu można róznie na to pa > trzeć. Mam wrażenie że na Bałtyku nie ma wielkiej filozofii - zwalczanie wrogich OP i okrętów nawodnych. Konwojó raczej bym się nie spodziewał. Działąnie na rzecz Wojsk Ladowych? Te kilka pocisków manewrujących (jeżeli wejdą na uzbrojenie)? Dywersanci conajwyżej. > Nie wiem czy to jest aż warunek wstepny. Niemcy są brani pod uwagę także u Nas, > wiec może nie trzeba aż zmuszac MON ich przyjecia Zwłaszcza patrząc przez pryzmat niedawnej wizyty U-36 w Gdyni, czy pogłoski o ofercie "greckiej". > Dlatego ten powin > ien mięc środki samoobrony. Tego nie neguję, ale ciekawym powodó dlaczego Niemcy zrezygnowali. > Szkwał to raczej broń przeciwtorpedowa niz przeciwokrętowa. A Rosjanie podejrzewali, że przeciwko OP ;-) > Jak najbarxziej potrzebny, ale na Atlantyku masz wiecej mozliwosci manewrowych, > możesz tez ukryc sie pod warstwą wody o innej temepreaturze. Podobnie jest na Bałtyku, poza tym zostaje jeszcze spory akwen Morza Północnego które, zwłaszcza w południowej częsci jest płytkie. > Dlatego jestem zwolennikiem szwedzkiego okretu, choć wolałbym dostac szwedzki A > 26 ale z niemieckimi - a najlepiej kanadyjskimi - ogniwami paliwowymi. Też A26 wydaje się ciekawą ofertą, ich AIP zdaje się jest prostszy niż niemiecki - a przynajmniej sprawdzony na kilku jednostkach. > No, w porównaniu do Kobenów, to i op wybudowany w Kędzierzynie Koźlu byłby skok > iem technologicznym. Oferty dla MON-u sa w miarę równorzędne, nie ma zdecydowanie gorszych. Dlatego brać co dają, byle w miarę szybko. Oby znowu ie skończyło się wyciąganiem ze śmietnika starych łajb które oddadzą nam z litości. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 16.12.16, 02:06 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Tymczasem gdzies czytałem że Norwegowie mysla raczej w okolicach 4000 ton > . > > Właśnie raczej Holendrzy - nie wiem czy znajdę, ale był dłuższy artykuł w te > macie w naszej prasie. > No mogłem coś pomieszać. Na zasadzie ze wiem nie wiem w którym kościele > > Jak moge okręślić skoro nie znam planu operacyjnego? Moge Ci podac przykł > ady z > > historii, ale akurat te które pierwsze przychodza mi na myśl, niektórzy o > kreśla > > ją nawet działaniami o charakterze strategicznym, więc tu można róznie na > to pa > > trzeć. > > Mam wrażenie że na Bałtyku nie ma wielkiej filozofii - zwalczanie wrogich OP i > okrętów nawodnych. Konwojó raczej bym się nie spodziewał. Działąnie na rzecz > Wojsk Ladowych? Te kilka pocisków manewrujących (jeżeli wejdą na uzbrojenie)? Centra dowodzenia i łączności. Od tych kilku pocisków nei nalezy oczekiwac niszczenia całych armii nacierających na Warszawę, ale przy mądrym doborze celów, te kilka pocisków może sparaliżować lub choćby spowolnić ich natarcie. > Dywersanci conajwyżej. > > > Nie wiem czy to jest aż warunek wstepny. Niemcy są brani pod uwagę także > u Nas, > > wiec może nie trzeba aż zmuszac MON ich przyjecia > > Zwłaszcza patrząc przez pryzmat niedawnej wizyty U-36 w Gdyni, czy pogłoski o > ofercie "greckiej". Już dawno temu, nie pamietam byc moze to był Altair, ale chyba raczej Defence24 popełniło artykuł analizujący zmiany koncepcji MON dot op, z których wynikało że MON faworyzuje Niemców, dostosowując nawet wymagania tak, aby byli w stanie spełnić je Niemcy, którzy inaczej odpadli by z gry. > > > Dlatego ten powin > > ien mięc środki samoobrony. > > Tego nie neguję, ale ciekawym powodó dlaczego Niemcy zrezygnowali. Tego nie wiem. Jedyne co mam na ten temat, to właśnie wypowiedź szefa Howaldswerke, z której wynikało że 212A nie maja i nie będa mieć, bo sa tak ciche ze ich nie potrzebują. Gdybam że wpływ na to mają też niemieccy Zieloni, bo jeśl amerykańscy się wściekaja że pułapki torpedowe zabijają morświny czy inne żyjątka, to znacznie bardziej agresywni, a na dodatek dyspopnujacy siła polityczną w Bundestasgu i wpływem na życie polityczne nad Renem niemieccy Zieloni tym bardziej martwią się o swoje dorsze. > > > Szkwał to raczej broń przeciwtorpedowa niz przeciwokrętowa. > > A Rosjanie podejrzewali, że przeciwko OP ;-) Domniemuję że nie wiesz co podejrzewali Rosjanie, lecz opierasz się na tym co pisali jeszcze mniej wiedzący dziennikarze. Współczesne torpedy są niezwykle ciche, niemal niewykrywalne akustycznie. Zaczynają być natomiast bardzo latwo wykrywalne, gdy w fazie terminalnej uruchomią swój aktywny hydrolokator. Tyle że wtedy zostaje juz bardzo mało czasu na ich zwalczanie. Dlatego potrzebny jest superszybki pocisk który zdąży ją zniszczyć zanim ta dosięgnie okrętu. Oczywiscie pocisk taki może zwalczac również okręty, jęsli uda mu się nie zostac wymanewrowanym, ale co poważniejsze opracowania na team,t torped, nawet nie wspominają o funkcji przeciwokretowej WA-111. > > > Jak najbarxziej potrzebny, ale na Atlantyku masz wiecej mozliwosci manewr > owych, > > możesz tez ukryc sie pod warstwą wody o innej temepreaturze. > > Podobnie jest na Bałtyku, poza tym zostaje jeszcze spory akwen Morza Północneg > o które, zwłaszcza w południowej częsci jest płytkie. Dlatego Niemcy stworzyli okręt o takiej samej charaktarystyce zarówno na Bałtyk jak i M. Północne. > > > Dlatego jestem zwolennikiem szwedzkiego okretu, choć wolałbym dostac szwe > dzki A > > 26 ale z niemieckimi - a najlepiej kanadyjskimi - ogniwami paliwowymi. > > Też A26 wydaje się ciekawą ofertą, ich AIP zdaje się jest prostszy niż niemiec > ki - a przynajmniej sprawdzony na kilku jednostkach. > Nie jestem pewny czy silnik Sterlinga jest proszący od ogniw paliwowych, ale na pewno mniej wydajny energetycznie, bardziej hałaśliwy i ograniczający swoje wykorzystanie do ciśnienia nie wiekszego niż panującego na głebokosci 200 metrów. > > No, w porównaniu do Kobenów, to i op wybudowany w Kędzierzynie Koźlu byłb > y skok > > iem technologicznym. > > Oferty dla MON-u sa w miarę równorzędne, nie ma zdecydowanie gorszych. Dlatego > brać co dają, byle w miarę szybko. > Oby znowu ie skończyło się wyciąganiem ze śmietnika starych łajb które oddadzą > nam z litości. > Wielokrotnie zastanawiałem się co nas skłoniło do zastapienia zużytych Foxtrotów równie starymi Kobenami. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 16.12.16, 03:08 bmc3i napisał: > Centra dowodzenia i łączności. Od tych kilku pocisków nei nalezy oczekiwac nisz > czenia całych armii nacierających na Warszawę, ale przy mądrym doborze celów, t > e kilka pocisków może sparaliżować lub choćby spowolnić ich natarcie. Do tego potrzebny i dobry wywiad i satelita wywiadowczy. Więc raczej marzenia. > Już dawno temu, nie pamietam byc moze to był Altair, ale chyba raczej Defence24 > popełniło artykuł analizujący zmiany koncepcji MON dot op, z których wynikało > że MON faworyzuje Niemców, dostosowując nawet wymagania tak, aby byli w stanie > spełnić je Niemcy, którzy inaczej odpadli by z gry. > > A Rosjanie podejrzewali, że przeciwko OP ;-) > > Domniemuję że nie wiesz co podejrzewali Rosjanie, lecz opierasz się na tym co p > isali jeszcze mniej wiedzący dziennikarze. Współczesne torpedy są niezwykle cic [...] Mam wrażenie, ze jednak Rosjanie nie negują tej mozliwości, zwłaszcza, że 210 kg ładunku wybuchowego wystarczy nie tylko na anihilację torpedy. > Dlatego Niemcy stworzyli okręt o takiej samej charaktarystyce zarówno na Bałtyk > jak i M. Północne. No chyba tworzenie 2 typów - na Północne i Bałtyk miałoby sens? > Nie jestem pewny czy silnik Sterlinga jest proszący od ogniw paliwowych, ale na > pewno mniej wydajny energetycznie, bardziej hałaśliwy i ograniczający swoje wy > korzystanie do ciśnienia nie wiekszego niż panującego na głebokosci 200 metrów. Jako napęd powiedzmy pomocniczy - ograniczenie roboczego zanurzenia nie jest zbyt poważnym ograniczeniem. W akcji bojowej raczej będą używane silniki elektryczne - czy to u Niemca, czy Szweda. > Wielokrotnie zastanawiałem się co nas skłoniło do zastapienia zużytych Foxtrotó > w równie starymi Kobenami. O Foxtrotach już na początku lat 80-tych mówiono, że załogi biora kasę za zanurzenie, bo za wynurzenie już nie da rady ;-) A na poważnie gdyby nie grzebanie w śmietniku Norwegów, to zostałby jedynie Orzeł. Dostaliśmy 5 okrętów za które nie zapłaciliśmy nawet ceny złomu. Dobrze, ze pływają, zanurzają się a nawet wynurzają. Dopóki okrętów starczy i kadra nie ucieknie do handlówki. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 16.12.16, 04:02 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Centra dowodzenia i łączności. Od tych kilku pocisków nei nalezy oczekiwa > c nisz > > czenia całych armii nacierających na Warszawę, ale przy mądrym doborze ce > lów, t > > e kilka pocisków może sparaliżować lub choćby spowolnić ich natarcie. > > Do tego potrzebny i dobry wywiad i satelita wywiadowczy. Więc raczej marzenia. No i dobrze. Pewno nigdy nie zapomnę, jak wiele lat temu pisałem na tym forum że Wojsko Polskie potrzebuje satelitów rozpoznania. Zostałem zakrzyczany że to potrzebna jak dziura w moście fanaberia. Dziś nie tylko nikt tak już nie uważa, ale i powstał oficjlany program rządowy zmierzający do wysłania w kosmos satelitów których głównym zadaniem ma być praca na rzecz wojska. > > > > Domniemuję że nie wiesz co podejrzewali Rosjanie, lecz opierasz się na ty > m co p > > isali jeszcze mniej wiedzący dziennikarze. Współczesne torpedy są niezwyk > le cic > [...] > > Mam wrażenie, ze jednak Rosjanie nie negują tej mozliwości, zwłaszcza, że 210 > kg ładunku wybuchowego wystarczy nie tylko na anihilację torpedy. Nikt nie neguje, ale te torpedy powstały jako hard-kill przeciw torpedom. > > > Dlatego Niemcy stworzyli okręt o takiej samej charaktarystyce zarówno na > Bałtyk > > jak i M. Północne. > > No chyba tworzenie 2 typów - na Północne i Bałtyk miałoby sens? Nie o to chodzi. Niemcom nawet po ww2 zdarzało się mieć wiecej niz jeden typ okretów, podwodnych. Rzecz w tym ze okręty na oba akweny nie musza az tak bardzo róznić się od siebie. > > > Nie jestem pewny czy silnik Sterlinga jest proszący od ogniw paliwowych, > ale na > > pewno mniej wydajny energetycznie, bardziej hałaśliwy i ograniczający sw > oje wy > > korzystanie do ciśnienia nie wiekszego niż panującego na głebokosci 200 m > etrów. > > Jako napęd powiedzmy pomocniczy - ograniczenie roboczego zanurzenia nie jest z > byt poważnym ograniczeniem. W akcji bojowej raczej będą używane silniki elektry > czne - czy to u Niemca, czy Szweda. W kazdym przypadku do napędu służą wyłącznie silniki elektryczne. Ogniwa paliwowe i silnik Sterlinga, to jedynie źródła energii dla nich. > > > Wielokrotnie zastanawiałem się co nas skłoniło do zastapienia zużytych Fo > xtrotó > > w równie starymi Kobenami. > > O Foxtrotach już na początku lat 80-tych mówiono, że załogi biora kasę za zan > urzenie, bo za wynurzenie już nie da rady ;-) > A na poważnie gdyby nie grzebanie w śmietniku Norwegów, to zostałby jedynie Or > zeł. Dostaliśmy 5 okrętów za które nie zapłaciliśmy nawet ceny złomu. Dobrze, z > e pływają, zanurzają się a nawet wynurzają. Dopóki okrętów starczy i kadra nie > ucieknie do handlówki. Rzecz w tym, że Foxtroty zostały oficjalnie wycofane z użytku z powodu ich zużycia. Ale przeciez AKobeny to ich rówieśnicy, musza więc być równie zużyte. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Do obojga 25.12.16, 21:14 Ostatnie wystąpienie w Szczecinie przewodniczącego SKON: www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/okrety-podwodne-dla-polskiej-armii,105,0,2222185.html Ani słowa o wspólnych zakupach z Norwegią. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 26.12.16, 16:43 maxikasek napisał: > Ostatnie wystąpienie w Szczecinie przewodniczącego SKON: > www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/okrety-podwodne-dla-polskiej-armii,105,0,2222185.html > Też to czytałem, ale tworzenie bazy, jakiejkolwiek dla OP w Szczecinie to fantasmagoria. Nawet Świście to wątpliwy punkt. Okręty do bazy musiałyby przebywać dłuższa drogę praktycznie po powierzchni. Podczas konfliktu zbrojnego to wyrok. > Ani słowa o wspólnych zakupach z Norwegią. Ok, ale wzmiankuje się dostawców a nie współkupujących. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 26.12.16, 16:33 bmc3i napisał: > No i dobrze. Pewno nigdy nie zapomnę, jak wiele lat temu pisałem na tym forum ż > e Polskie potrzebuje satelitów rozpoznania. Zostałem zakrzyczany że to p > otrzebna jak dziura w moście fanaberia. Dziś nie tylko nikt tak już nie uważa, > ale i powstał oficjlany program rządowy zmierzający do wysłania w kosmos sateli > tów których głównym zadaniem ma być praca na rzecz wojska. Od pomysłu do pzemusłu droga daleka. Najpierw trzeba się wygrzebać z opóźnień w sprzecie "naziemnym". > Nikt nie neguje, ale te torpedy powstały jako hard-kill przeciw torpedom. OK > Nie o to chodzi. Niemcom nawet po ww2 zdarzało się mieć wiecej niz jeden typ ok > retów, podwodnych. Rzecz w tym ze okręty na oba akweny nie musza az tak bardzo > róznić się od siebie. Natomiast te oceaniczne już powinny być większe i o to chodzi Holendrom. Nie Norwegom. > W kazdym przypadku do napędu służą wyłącznie silniki elektryczne. Ogniwa paliwo > we i silnik Sterlinga, to jedynie źródła energii dla nich. Zgoda, źle to ująłem, miałem na myśli fakt, że AIP nie są konieczne przy maksymalnych zanurzeniach. Wystarczą baterie. > Rzecz w tym, że Foxtroty zostały oficjalnie wycofane z użytku z powodu ich zuży > cia. Ale przeciez AKobeny to ich rówieśnicy, musza więc być równie zużyte. Kobbeny przeszły modernizacje, gdy nasze Bieliki nie. Ot i różnica. Wesołych Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 27.12.16, 02:07 bmc3i napisał: > Nie da sie zmodernizowac zużytego kadłuba > Niemniej to Bieliki w połowie lat osiemdziesiątych już się nie zanurzały. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 04.01.17, 05:30 A jestes pewny ze Kobeny sie zanurzaja? MW ma dluga tradycje nie ujawnuania faktow w tym wzgledzie. Grubsza stal dwukadlubowych i oceanicznych Foxtrotow sie zuzyla, a ciensza stal jednokadlubowych okretow przebrzeznych typu 207 nie zluzyla sie w okesie dluzszym o kilkanascoe lat? Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 08.01.17, 14:07 bmc3i napisał: > A jestes pewny ze Kobeny sie zanurzaja? Jeszcze w 2011 ORP Bielik na pewno - brał udział w Polskim Kontyngencie Wojskowym na Morzu Śródziemnym ;-) > Grubsza stal dwukadlubowych i oceanicznych Foxtrotow sie z > uzyla, a ciensza stal jednokadlubowych okretow przebrzeznych typu 207 nie zluzy > la sie w okesie dluzszym o kilkanascoe lat? Raczej nie brałbym tego pod uwagę, Zaporożce rdzewiały szybciej niż Passaty. Zresztą Kobbeny krótko przed przekazaniem Polsce były modernizowane. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 09.01.17, 06:30 patmate napisał: > Raczej nie brałbym tego pod uwagę, Zaporożce rdzewiały szybciej niż Passaty. > Zresztą Kobbeny krótko przed przekazaniem Polsce były modernizowane. A co rozumiesz w tym wypadku przez modernizację? Znasz jej zakres? "Krótko" przed przekazaniem Polsce zmodernizowano? Jakie państwo dokonuje gruntownej modernizacji drogiego sprzętu, "krótko" przed planowanym wycofaniem ze slużby? Jakiś czas po wejściu do NATO MON ogłosił zakonczenie modernizacji naszego Kilo - modernizacja polegała na dodaniu Link 16. Głownych systemów, jak przedpotowowej Mureny nawet nie tknięto. Talary przeciw orzechom, że nasze Kobeny wciąż mają system walki odpowiadający technologicznie latom w których je wybudowano 1966-67. Z prostego powodu - wymiana systemu walki, wymaga wymiany wszystkiego w okrecie, całej elektroniki, akustyki, optyki i zapewne jeszcze czegoś czego nie wiem. Tymczzasem Murena MWU-110EM naszego zwodowanego w 1985 roku Orła potrafi naprowadzac na torpedy na 2 cele jednoczesnie, podczas gdy system Mk 113 Mod 10 okrętów typu Sturgeon już na przełomie lat 60. i 70. zdolny był do automatycznego naprowadzania torped na 10 celów jednoczesnie. O czym my więc mówimy. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 09.01.17, 19:05 bmc3i napisał: > A co rozumiesz w tym wypadku przez modernizację? Znasz jej zakres? Choćby przedłużenie o 1 sekcję. Seria była modernizowana 1988-94. .."Po 20-letniej służbie skontrolowano stan kadłuba, każdą blachę szczegółowo prześwietlono promieniami Roentgena. Ustalono w ten sposób stan zaawansowania korozji, którą zlikwidowano m.in., piaskowaniem. Zmniejszono przez to grubość blachy od 1 do 1,5 mm, lecz pozwoliło to na dalszą, bezpieczną służbę okrętów w następnych latach. Przedłużono kadłub okrętu dodając nową sekcję, którą zbudowała firma Kvaerner Grug z Oslo, oraz zamontowano m.in. właz ewakuacyjno-transportowy. Okręty wyposażono również w nową antenę kompleksu hydrolokacyjnego umieszczoną na grzbiecie kadłuba. Wyposażono okręty w nowe środki łączności radiowej pozwalające na utrzymanie kontaktu na częstotliwościach średnich, długich i ekstremalnie długich, zarówno w zakresie przekazu informacji jawnych i utajnionych, według wszystkich aktualnych standardów NATO."... >Talary przeciw orzechom, że nasze Kobeny wciąż mają sys > tem walki odpowiadający technologicznie latom w których je wybudowano 1966-67. Naprawdę nie wiesz co zmieniono?: ..."Zamontowano dwa nowe radary: nawigacyjny Kelvin Hughes Typ 1007 i urządzenie rozpoznania radioelektronicznego Argo. Dla polepszenia możliwości bojowych okrętów zamontowano również nowy kompleks hydrolokacyjny CSU-83 (DBQS-21) oferowany przez niemiecką firmę STN Atlas Elektronik. W jego skład wchodzi m.in., stacja aktywno - pasywna z anteną cylindryczną CSU 3-4, pasywna stacja pomiaru odległości PRS 3-15. Istotnym walorem CSU-83 jest zastosowany cyfrowy system obróbki informacji hydrolokacyjnej SIP-3 pozwalający na szybkie skanowanie obszaru i automatyczne śledzenie 8 celów jednocześnie. Wszystkie zadania dowodzenia wykonuje przede wszystkim system MSI-70U, który jest obsługiwany przez dwóch operatorów. System charakteryzuje się bardzo małym czasem reakcji i bardzo szybko ostrzega o najbardziej niebezpiecznych obiektach wokół okrętu. Pozwala również na gromadzenie danych o wykrytych i namierzonych sygnałach. ..." (zgapione z : www.militarystyka.fora.pl/pojazdy-opancerzone,7/typ-kobben-ssk,26.html) > Tymczzasem Murena MWU-110EM naszego zwodowanego w 1985 roku Orła potrafi naprow > adzac na torpedy na 2 cele jednoczesnie, podczas gdy system Mk 113 Mod 10 okręt > ów typu Sturgeon już na przełomie lat 60. i 70. zdolny był do automatycznego na > prowadzania torped na 10 celów jednoczesnie. Powyżej masz odpowiedź MSI-70U pozwala na prowadzenie wszystkich wystrzelonych na raz torped. > O czym my więc mówimy. No właśnie ... ;-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 09.01.17, 19:22 Generalnie MSI-70U wymieniano około 2012 na MSI90U Mk2 Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 10.01.17, 01:12 patmate napisał: > Naprawdę nie wiesz co zmieniono?: > > ..."Zamontowano dwa nowe radary: nawigacyjny Kelvin Hughes Typ 1007 i urządzeni > e rozpoznania radioelektronicznego Argo. Dla polepszenia możliwości bojowych ok > rętów zamontowano również nowy kompleks hydrolokacyjny CSU-83 (DBQS-21) oferowa > ny przez niemiecką firmę STN Atlas Elektronik. W jego skład wchodzi m.in., stac > ja aktywno - pasywna z anteną cylindryczną CSU 3-4, pasywna stacja pomiaru odle > głości PRS 3-15. Istotnym walorem CSU-83 jest zastosowany cyfrowy system obróbk > i informacji hydrolokacyjnej SIP-3 pozwalający na szybkie skanowanie obszaru i > automatyczne śledzenie 8 celów jednocześnie. Wszystkie zadania dowodzenia wykon > uje przede wszystkim system MSI-70U, który jest obsługiwany przez dwóch operato > rów. System charakteryzuje się bardzo małym czasem reakcji i bardzo szybko ostr > zega o najbardziej niebezpiecznych obiektach wokół okrętu. Pozwala również na g > romadzenie danych o wykrytych i namierzonych sygnałach. ..." > (zgapione z : www.militarystyka.fora.pl/pojazdy-opancerzone,7/typ-kobben-ssk,26.html) > Wymiana systemu sonarowego to nie to samo co wymiana ukladu zarzadzania walka. Ten ostatni interguje informacje z wszystkich systemow, pozwala na wypracowanie decyzji lub sam podejmuje decyzje. Sledzenie do 8 celow, to jedynie sledzenie do 8 celow (to funkcja sonaru jedynie), a nie naprowadzanie torped na 8 celow - to funkcja ukladu zarzadzania walka, na podstawie wskazan sonaru, radaru, peryskopu i wszystkich innych sensorow okretu. Jak w przypadku systemow obrony powietrznej - radar potrafi sledzic np. 150 celow, a uklad walki potrafi zwalczac jednoczesnie np. 9 z nich. Uklad zarzadzania walka prowadzi np. procedur TMA - target motion analyses, dzieki ktorym, mozliwe jest przewidzenie zachowania sie celow w przyszlosci, czego w zaden sposob nie potrafi zrobic system sonarowy, ktory ma tylko wykryc i sledzic. > > Tymczzasem Murena MWU-110EM naszego zwodowanego w 1985 roku Orła potrafi > naprow > > adzac na torpedy na 2 cele jednoczesnie, podczas gdy system Mk 113 Mod 10 > okręt > > ów typu Sturgeon już na przełomie lat 60. i 70. zdolny był do automatyczn > ego na > > prowadzania torped na 10 celów jednoczesnie. > > Powyżej masz odpowiedź MSI-70U pozwala na prowadzenie wszystkich wystrzelonych > na raz torped. w tym cytacie nie ma niestety nic na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 10.01.17, 04:06 bmc3i napisał: > Wymiana systemu sonarowego to nie to samo co wymiana ukladu zarzadzania walka. > Ten ostatni interguje informacje z wszystkich systemow, pozwala na wypracowanie > decyzji lub sam podejmuje decyzje. No i? Wymieniono komponenty systemu - sądzisz, że stary MSI-70U tego nie ogarnie? Ostatnie upgrade MSI70U to 1995 rok (do szwedzkich T613). >Sledzenie do 8 celow, to jedynie sledzenie > do 8 celow (to funkcja sonaru jedynie), a nie naprowadzanie torped na 8 celow > to funkcja ukladu zarzadzania walka, na podstawie wskazan sonaru, radaru, pery > skopu i wszystkich innych sensorow okretu. A skąd ta pewność - jeżeli tak to poproszę o dane. Gdzie indziej piszą, ze śledzenie to kilkanaście celów. Następcy - Uli i jego systemu MSI-90 boi się nawet US Navy. Wyraziłeś najpierw wątpliwość, czy Kobeny się zanurzają, więc dostałeś info, że w 2011 jeden z nich pływał na M. Śródziemnym. Potem zacząłeś się czepiać modernizacji, to dostałeś newsa, że zrobiono to na przełomie 80/90. Więc zacząłeś się czepiać systemu kontroli ognia. Przytaczanie mądrości na temat ORP Orzeł niczego w temacie nie wnosi. I nie wyjeżdżaj ze Sturgeonem - okrętem 7-8 razy większym. Zresztą, widzę, że jedziesz wikipedią. Jak wspomniałem Amerykanie wysoko oceniają następcę Kobbenów i MSI70U, mimo że mają, te, no jak tam Sturgeony ;-) I ponownie, bo może umknęło - porównywałem Kobbeny z Bielikami (Proj 613). Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 10.01.17, 05:00 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Wymiana systemu sonarowego to nie to samo co wymiana ukladu zarzadzania w > alka. > > Ten ostatni interguje informacje z wszystkich systemow, pozwala na wyprac > owanie > > decyzji lub sam podejmuje decyzje. > > No i? Wymieniono komponenty systemu - sądzisz, że stary MSI-70U tego nie ogarn > ie? Nie wiem, co ogarnia a co nie, bo nie mam na ten temat danych, ale na pewno uklad zarzadzania walką z lat 60. nie ogarnie tego co ogarniają współczesne systemy. > Ostatnie upgrade MSI70U to 1995 rok (do szwedzkich T613). No i udany byl ten upgrade? Czy jak upgrade Mk 113 Mod 8 do standardu Mod 9, po czym okazało się ze nie spełnia założonych wymagań, powstac wiec musiał Mod 10? A i ten uklad choc wystarczająco dobry aby zaoparzono w niego dwa ostatnie Sturgeony, nie byl wystarczająco dobry dla rozpoczynajacej sie w tym samym czasie budowy jednostek 688, dla ktorych musiano w zwiazku z tym stworzyc calkowicie nowy uklad AN/BSY-1, zdolny do przeprowadzania 20 procedur TMA w jednostce czasu. > > >Sledzenie do 8 celow, to jedynie sledzenie > > do 8 celow (to funkcja sonaru jedynie), a nie naprowadzanie torped na 8 c > elow > > to funkcja ukladu zarzadzania walka, na podstawie wskazan sonaru, radaru > , pery > > skopu i wszystkich innych sensorow okretu. > > A skąd ta pewność - jeżeli tak to poproszę o dane. Gdzie indziej piszą, ze śle > dzenie to kilkanaście celów. Pewność czego? Ze sledzenie to śledzenie, a naprowadzanie pocisku na śledzony cel to zupelnie cos innego? Czy tez pewnośc że ten sonar po modernizacji zdolny był sledzic 8 celów? Z Twojego postu, z Twojego wlasnego cytatu. > Następcy - Uli i jego systemu MSI-90 boi się nawet US Navy. > US Navy Mureny tez się boi. Nie są szalonymi bufonami. A jakby pływały jeszcze op projektu 613 to tez by się ich bała. > Wyraziłeś najpierw wątpliwość, czy Kobeny się zanurzają, więc dostałeś info, > że w 2011 jeden z nich pływał na M. Śródziemnym. Niczego nowego nie napisałeś. O tym ze pływały w Active Endeavour wie każdy. Tyle ze nic z tego nie wynika w omawianym temacie. Nasze fokstroty przed wycofaniem ze sluzby z powodu zużycia,. nie tylko pływały ale i zanurzały się. Tak samo bylo z naszymi 613. Tyle ze kolejne testy potwierdzaly ze moga sie zanurzyc na coraz to mniejsza głebokość, az w koncu wycofano je gdy okazalo sie ze nie spelniaja wymagan operacyjnych, bo dopuszczalna glebokosc bezpiecznego zanurzenia nie przekraczala 34 metrów. Ale pływały, i nawet skladaly wizyty w bratnich portach. A przeciez w miedzyczasie poddawano ich kadluby remontom. Tez zdzierano z nich rdzę. . Potem zacząłeś się czepiać mo > dernizacji, to dostałeś newsa, że zrobiono to na przełomie 80/90. Więc zacząłeś > się czepiać systemu kontroli ognia. By mylisz remont z modernizacją. Zdarcie rdzy, a przy okazji sporej czesci żywej zdrowej blachy, nie jest modernizacją tylko remontem, i nie zwiększa doposzczalnej glebokosci zanuzenia, lecz przeciwnie - zmniejsza, przez zmnijeszenie grubosci zdrowej stali kadłuba. I nie zmniejsza w żaden sposob zwyklego zmeczenia materiału. Tmczasem Ty piszesz o jakich wymianach radia, sonaru czy radaru. Nijak to sie ma do tematu. > Przytaczanie mądrości na temat ORP Orzeł niczego w temacie nie wnosi. > I nie wyjeżdżaj ze Sturgeonem - okrętem 7-8 razy większym. Wielkosc nie ma tu jakiegokolwiek znaczenia. Nie fizyczne gabaryty ukladu walki zwiekszają jego skutecznosc. Gdyby tak było, to najsprawniejszeymi ukłądami zarzadzania walką, dysponowałyby okrety radzieckie o wyponosci 20-40K ton. Zresztą, widzę, że j > edziesz wikipedią. To komplement czy ujma? Moim zdaniem lepiej jechać podającą konkretne przypisy zródłowe, niż forum internetowym ktore przyjmie wszystko bez zadnych źródeł, a dzis jest natomaist jutro nie ma. Zwlaszcza jesli się odpowiedni artykuł Wikipedii samemu napisało, podając żródła informacji. Sam zreszta podałes informacje wprost z Wikipedii z artykułu o jednostkach typu 207, choć dla niepoznaki podliknowałeś ją linkiem do forum internetowego, który nawet nie działa podajac bład 404. > Jak wspomniałem Amerykanie wysoko oceniają następcę Kobbenów i MSI70U, mimo że > mają, te, no jak tam Sturgeony ;-) > Sturgeonów już dawno nie mają. Juz to od ok. 45 lat. Już pół wieku temu przestały spełniac ich wymagania. > I ponownie, bo może umknęło - porównywałem Kobbeny z Bielikami (Proj 613). To, możesz porównać z H.L. Hunley. Dlaczego nie. Porównaj Kobeny z ich rowniesnikami, Foxtrotami, proj. 641. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 10.01.17, 13:17 bmc3i napisał: > Nie wiem, co ogarnia a co nie, bo nie mam na ten temat danych, ale na pewno ukl > ad zarzadzania walką z lat 60. nie ogarnie tego co ogarniają współczesne system > y. To po co mleć ozorem, jak się nie ma danych? > No i udany byl ten upgrade? Czy jak upgrade Mk 113 Mod 8 do standardu Mod 9, po > czym okazało się ze nie spełnia założonych wymagań, powstac wiec musiał Mod 10 Ponownie - wydumki, przypuszczenia... > Niczego nowego nie napisałeś. O tym ze pływały w Active Endeavour wie każdy. Zdawałeś się nie wiedzieć. >Tyle ze kolejne testy potwierdzaly ze moga sie zanurzyc n > a coraz to mniejsza głebokość, az w koncu wycofano je gdy okazalo sie ze nie sp > elniaja wymagan operacyjnych, bo dopuszczalna glebokosc bezpiecznego zanurzenia > nie przekraczala 34 metrów. Masz dane co do Kobbenów? Zanurzają się do 34, 50 czy może do 200m? > By mylisz remont z modernizacją. Zdarcie rdzy, a przy okazji sporej czesci żywe > j zdrowej blachy, nie jest modernizacją tylko remontem, i nie zwiększa doposzcz > alnej glebokosci zanuzenia, lecz przeciwnie - zmniejsza, przez zmnijeszenie gru > bosci zdrowej stali kadłuba. Czytaj uważnie. Kobbeny przedłużono. Wraków nie przedłuża się, bo nie ma sensu. > I nie zmniejsza w żaden sposob zwyklego zmeczenia > materiału. Tmczasem Ty piszesz o jakich wymianach radia, sonaru czy radaru. Ni > jak to sie ma do tematu. Ponownie - przeczytaj o zakresie modernizacji. Nawet jeżeli nie jest to Wiki Twojego autorstwa. > Wielkosc nie ma tu jakiegokolwiek znaczenia. Ma znaczenie, jest to cena, a i choćby miejsce na więcej sprzętu. U207 to małe jednoprzedziałówki. > Sam zreszta podałes informacje > wprost z Wikipedii z artykułu o jednostkach typu 207, choć dla niepoznaki podli > knowałeś ją linkiem do forum internetowego, który nawet nie działa podajac bład > 404. Nie wiem czy z Wiki, ale zauważyłem, że gość zebrał do kupy to co miałem napisać, a co i tak jest w necie. > Sturgeonów już dawno nie mają. Juz to od ok. 45 lat. Już pół wieku temu przesta > ły spełniac ich wymagania. Zauważyłeś emotikonę? > To, możesz porównać z H.L. Hunley. Dlaczego nie. Porównaj Kobeny z ich rownies > nikami, Foxtrotami, proj. 641. Sprawdż od czego zaczęła się bieżąca wymiana uprzjmości. Wracając do tematu, MSI70U to systm z lat 70-tych, a nie 60-tych. Wystarczy sprawdzić u Kongsberga. Jeżeli Kobbeny były modernizowane pod koniec lat 80-tych, a więc jeszcze w czasie końcówki zimnej wojny - Norwegowie gówna by nie zostawili na swoich okrętach, które w zamyśle miały służyć do jakiegoś 2005. Nie twierdzę, że Kobbeny to szczyt techniki, jednak nie powinny być gorsze od wiecznie remontowanego Orła. Na pewno lepsze od złomu które zastąpiły (613). A po naszym MON-ie wiele się nie spodziewam - Leo 2A4 zajeździli- nie było wiekszych remontów, więc z Kobbenami może być podobnie. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 11.01.17, 07:41 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Nie wiem, co ogarnia a co nie, bo nie mam na ten temat danych, ale na pew > no ukl > > ad zarzadzania walką z lat 60. nie ogarnie tego co ogarniają współczesne > system > > y. > > To po co mleć ozorem, jak się nie ma danych? A coś merytorycznie? Sugerujesz że uklad z lat 60. ma taką samą sprawność jak współczesne systemy? > > > No i udany byl ten upgrade? Czy jak upgrade Mk 113 Mod 8 do standardu Mod > 9, po > > czym okazało się ze nie spełnia założonych wymagań, powstac wiec musiał > Mod 10 > > Ponownie - wydumki, przypuszczenia... W którym miejscu? Gdzie w powyższym zdaniu widzisz cos co jest "wydumka i przypuszczeniem"? > > > Niczego nowego nie napisałeś. O tym ze pływały w Active Endeavour wie każ > dy. > > Zdawałeś się nie wiedzieć. Nic na to nie poradzę że Ci się zdawało. Ale to że popłynął na M. Śródziemne, nie oznacza jeszcze że był w stanie prowadzić operacje podwodne na głebokości chociaż 100 metrów. > > >Tyle ze kolejne testy potwierdzaly ze moga sie zanurzyc n > > a coraz to mniejsza głebokość, az w koncu wycofano je gdy okazalo sie ze > nie sp > > elniaja wymagan operacyjnych, bo dopuszczalna glebokosc bezpiecznego zanu > rzenia > > nie przekraczala 34 metrów. > > Masz dane co do Kobbenów? Zanurzają się do 34, 50 czy może do 200m? Nie mam. O Foxtrotach też nie było publicznie danych na ten temat jeszcze wiele lat po ich wycofaniu ze służby. > > > By mylisz remont z modernizacją. Zdarcie rdzy, a przy okazji sporej czesc > i żywe > > j zdrowej blachy, nie jest modernizacją tylko remontem, i nie zwiększa do > poszcz > > alnej glebokosci zanuzenia, lecz przeciwnie - zmniejsza, przez zmnijeszen > ie gru > > bosci zdrowej stali kadłuba. > > Czytaj uważnie. Kobbeny przedłużono. Wraków nie przedłuża się, bo nie ma sensu Sam napisałeś o zdzieraniu rdzy wraz czescią żywego metalu. Chcesz czy nie, to zmniejsza głebokośc możliwego bezpiecznego zanurzenia, a nie zwiększa. > . > > > I nie zmniejsza w żaden sposob zwyklego zmeczenia > > materiału. Tmczasem Ty piszesz o jakich wymianach radia, sonaru czy rada > ru. Ni > > jak to sie ma do tematu. > > Ponownie - przeczytaj o zakresie modernizacji. Nawet jeżeli nie jest to Wiki Tw > ojego autorstwa. Przeczytałem, zarówno to co Ty napisałeś, jak i - to samo - na Wiki. Akurat nie mojego autorstwa. Nie ma w tym nic o niwelowaniu zmęczenia kadłuba. > > > Wielkosc nie ma tu jakiegokolwiek znaczenia. > > Ma znaczenie, jest to cena, a i choćby miejsce na więcej sprzętu. U207 to małe > jednoprzedziałówki. Wielkośc okretu nie ma znaczenia, bo wzrost stopnia miniaturyzacji elektroniki połączony ze wzrostem jej sprawnosci i mocy obliczeniowych, przez ostatnie 50 lat, był większy niż róznica wielkości między Sturgeonami a okrętami 207. > > Sturgeonów już dawno nie mają. Juz to od ok. 45 lat. Już pół wieku temu p > rzesta > > ły spełniac ich wymagania. > > Zauważyłeś emotikonę? Nadużywasz ich. > > > To, możesz porównać z H.L. Hunley. Dlaczego nie. Porównaj Kobeny z ich r > ownies > > nikami, Foxtrotami, proj. 641. > > Sprawdż od czego zaczęła się bieżąca wymiana uprzjmości. Zacząłem dyskusję od porównania Kobenów z ich rownolatkami - Foxtrotami. Nie pisałem niczego o znacznie starszych 613 typu Whiskey. Porównywałam Kobeny do Foxtrotów które dawno temu zostały wycofane z MW z powodu wyeksploatowania, i zastąpione ich równolatkami, które pływały równie dużo jak Foxtroty, za to są okrętami jednokadłubowymi, które zużywają się szybciej niż jednostki dwukadłubowe. . > > Wracając do tematu, MSI70U to systm z lat 70-tych, a nie 60-tych. Wystarczy spr > awdzić u Kongsberga. > Jeżeli Kobbeny były modernizowane pod koniec lat 80-tych, a więc jeszcze w cza > sie końcówki zimnej wojny - Norwegowie gówna by nie zostawili na swoich okrętac > h, które w zamyśle miały służyć do jakiegoś 2005. Jedzmy gó..., miliardy much nie mogą się mylić. I jakimś trafem doszli do wniosku, że jednak nie moga służyć do 2005 roku. > Nie twierdzę, że Kobbeny to szczyt techniki, jednak nie powinny być gorsze od w > iecznie remontowanego Orła. Na pewno lepsze od złomu które zastąpiły (613). Dobrze że chociaz w tym się zgadzamy, tylko że rozmawiamy o ich wyeksploatowaniu, o zmeczeniu materiału i zmnijeszeniu przez lata wytrzymałości. A nie o poziomie techniki. Teoretycznie w Kobeny można wsadzić takie bebechy, że te wszystkie Scorpene, czy inne 212A będą przy nich muzeum, tylko ze to nie zmieni faktu wyeksploatowania ich struktury i poszycia. > A po naszym MON-ie wiele się nie spodziewam - Leo 2A4 zajeździli- nie było wie > kszych remontów, więc z Kobbenami może być podobnie. Ja tez nie, skoro przyjął do używania operacyjnego okrety, które nie powinny byc używane do niczego wiecej niż co najwyżej szkolenie podstawowe w zakresie pływania podwodnego. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 12.01.17, 00:52 bmc3i napisał: > A coś merytorycznie? Sugerujesz że uklad z lat 60. ma taką samą sprawność jak w > spółczesne systemy? Nie wiem, gdzie to znalazłeś. Twierdzę jedynie, że modernizacja MSI70U pod koniec lat osiemdziesiątych przez wymianę sensorów na pewno poprawiłą mozlwości FCS-u. > > > No i udany byl ten upgrade? Czy jak upgrade Mk 113 Mod 8 do standar > du Mod > > 9, po > > > czym okazało się ze nie spełnia założonych wymagań, powstac wiec m > usiał > > Mod 10 > > > > Ponownie - wydumki, przypuszczenia... > > W którym miejscu? Gdzie w powyższym zdaniu widzisz cos co jest "wydumka i przyp > uszczeniem"? Sugerujesz niepowodzenie systemu per analogiam. > Nic na to nie poradzę że Ci się zdawało. Ale to że popłynął na M. Śródziemne, n > ie oznacza jeszcze że był w stanie prowadzić operacje podwodne na głebokości ch > ociaż 100 metrów. Nie oznacza też niczego przeciwnego. Ale jako okręt podwodny ze skłądu NATO - powinien.> > Nie mam. O Foxtrotach też nie było publicznie danych na ten temat jeszcze wiele > lat po ich wycofaniu ze służby. Czy wiadomo, że po remoncie/przedłuzeniu okręty miały ogrniczone możliwości? > Sam napisałeś o zdzieraniu rdzy wraz czescią żywego metalu. Chcesz czy nie, to > zmniejsza głebokośc możliwego bezpiecznego zanurzenia, a nie zwiększa. Tak się składa, że w budownictwie okrętowym uwzględnia się utratę metalu w blachach i konstrukcjach pod wpływem korozji. Kwestia dla ilu lat dla Kobbenów pewnie nie jest informacją jawną. Można założyć, ze skoro planowano je trzymać w linii do 2005 roku - wiec pewnie ten zapas był przewidziany na tyle lat. Inaczej po pierwszym dokowaniu i piaskowaniu kadłuba okręt przestałby spełniać założenia taktyczne (głębokość max zanurzenia). Można zgadywać jak głęboko nowy Kobben mógł schodzić poniżej tych 200 metrów "za młodu". > > > I nie zmniejsza w żaden sposob zwyklego zmeczenia > > > materiału. > Przeczytałem, zarówno to co Ty napisałeś, jak i - to samo - na Wiki. Akurat nie > mojego autorstwa. Nie ma w tym nic o niwelowaniu zmęczenia kadłuba. Jeszcze raz - zmęczenie metaluczy pęknięcia wychodzą przy rentgenie. > Nadużywasz ich. [emotikon] Niekoniecznie > Zacząłem dyskusję od porównania Kobenów z ich rownolatkami - Foxtrotami. Nie pi > sałem niczego o znacznie starszych 613 typu Whiskey. Przepraszam mój błąd, literóka z tym 613. >Porównywałam Kobeny do Fox > trotów które dawno temu zostały wycofane z MW z powodu wyeksploatowania, i zast > ąpione ich równolatkami, które pływały równie dużo jak Foxtroty, za to są okręt > ami jednokadłubowymi, które zużywają się szybciej niż jednostki dwukadłubowe. Moją opinię na temat hipotetycznego zużycia zamieściłem wyżej. Dodatkowo moglibyśmy podyskutować o jakości blach konstrukcyjnych Kobbenów i 641. O zawartości siarki itp. Mam wrażenie, że metalurgia wschodu permanentnie przegrywała z konkurentką zachodnią. Co było także widać na przykładzie handlówki, czy jak wspomniałem zwykłych samochodów. > Jedzmy gó..., miliardy much nie mogą się mylić. I jakimś trafem doszli do wnios > ku, że jednak nie moga służyć do 2005 roku. Już chociażby fakt przejęcia Kobbenów i złomowaniu Wilka i Dzika świadczy o dobrej kondycji okrętów. Nawet jeżeli mają służyć do szkolenia. > Dobrze że chociaz w tym się zgadzamy, tylko że rozmawiamy o ich wyeksploatowani > u, o zmeczeniu materiału i zmnijeszeniu przez lata wytrzymałości. A nie o pozio > mie techniki. Jeszcze raz: zapas grubości stali na piaskowanie i prześwietlanie/rentgen kadłuba - standardowe sprawy w budownictwie okrętowym. Abecadło we flocie handlowej. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 12.01.17, 00:54 Aha, co linku - trzeba było popatrzeć - system GW łyknął link z nawiasem na końcu. www.militarystyka.fora.pl/pojazdy-opancerzone,7/typ-kobben-ssk,26.html Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 12.01.17, 05:46 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > A coś merytorycznie? Sugerujesz że uklad z lat 60. ma taką samą sprawność > jak w > > spółczesne systemy? > > Nie wiem, gdzie to znalazłeś. Twierdzę jedynie, że modernizacja MSI70U pod kon > iec lat osiemdziesiątych przez wymianę sensorów na pewno poprawiłą mozlwości FC > S-u. > > > > > No i udany byl ten upgrade? Czy jak upgrade Mk 113 Mod 8 do s > tandar > > du Mod > > > 9, po > > > > czym okazało się ze nie spełnia założonych wymagań, powstac > wiec m > > usiał > > > Mod 10 > > > > > > Ponownie - wydumki, przypuszczenia... > > > > W którym miejscu? Gdzie w powyższym zdaniu widzisz cos co jest "wydumka i > przyp > > uszczeniem"? > > Sugerujesz niepowodzenie systemu per analogiam. > Sugeruję że wobec braku wiedzy na ten temat, można jedynie gdybac. Modernizacja pod koniec lat 80. to z grubsza biorąc poziom technologiczny naszego Orła. Który do Orłów pod tym względem współczesnie nie należy. > > Nic na to nie poradzę że Ci się zdawało. Ale to że popłynął na M. Śródzie > mne, n > > ie oznacza jeszcze że był w stanie prowadzić operacje podwodne na głeboko > ści ch > > ociaż 100 metrów. > > Nie oznacza też niczego przeciwnego. Ale jako okręt podwodny ze skłądu NATO - > powinien.> > Został tam posłany do misji o charakterze policyjnym, a nie bojowym. W ogóle nie musiał się zanurzać. > > Nie mam. O Foxtrotach też nie było publicznie danych na ten temat jeszcze > wiele > > lat po ich wycofaniu ze służby. > > Czy wiadomo, że po remoncie/przedłuzeniu okręty miały ogrniczone możliwości? > > > Sam napisałeś o zdzieraniu rdzy wraz czescią żywego metalu. Chcesz czy ni > e, to > > zmniejsza głebokośc możliwego bezpiecznego zanurzenia, a nie zwiększa. > > Tak się składa, że w budownictwie okrętowym uwzględnia się utratę metalu w bla > chach i konstrukcjach pod wpływem korozji. Kwestia dla ilu lat dla Kobbenów pew > nie nie jest informacją jawną. Można założyć, ze skoro planowano je trzymać w l > inii do 2005 roku - wiec pewnie ten zapas był przewidziany na tyle lat. Inaczej > po pierwszym dokowaniu i piaskowaniu kadłuba okręt przestałby spełniać założen > ia taktyczne (głębokość max zanurzenia). Można zgadywać jak głęboko nowy Kobben > mógł schodzić poniżej tych 200 metrów "za młodu". > Patmate, najwyrazniej nie uwzględnili tego w przypadku jednostek 207, bo polskie 207-demki juz w chwili przekazania naszemu krajowi, były ostatni istniejącymi, z wszystkich niemieckich, norweskich i dunskich. Chyba że uwzględnili to tylko w przypadku naszych jendostek. > > Moją opinię na temat hipotetycznego zużycia zamieściłem wyżej. Dodatkowo mogli > byśmy podyskutować o jakości blach konstrukcyjnych Kobbenów i 641. O zawartości > siarki itp. Mam wrażenie, że metalurgia wschodu permanentnie przegrywała z kon > kurentką zachodnią. Co było także widać na przykładzie handlówki, czy jak wspom > niałem zwykłych samochodów. > Trudno o tym rozmawiać poważnie przy braku jakiejkowliek wiedzy na ten temat zarówno z mojej jak i Twojej strony. Radziecki przemysł stalowy w zakresie produktów wykrozystywanych do budowy okrętów podwodnych chyba do najgorszsych na świecie nie nalezał...... > > Jedzmy gó..., miliardy much nie mogą się mylić. I jakimś trafem doszli do > wnios > > ku, że jednak nie moga służyć do 2005 roku. > > Już chociażby fakt przejęcia Kobbenów i złomowaniu Wilka i Dzika świadczy o dob > rej kondycji okrętów. Nawet jeżeli mają służyć do szkolenia. > Swiadczy albo o tym, albo o chęci pozbycia się kłopotu związanego z koniecnzoscią zaplacenia za złomowanie tych okrętów. > > Dobrze że chociaz w tym się zgadzamy, tylko że rozmawiamy o ich wyeksploa > towani > > u, o zmeczeniu materiału i zmnijeszeniu przez lata wytrzymałości. A nie o > pozio > > mie techniki. > > Jeszcze raz: zapas grubości stali na piaskowanie i prześwietlanie/rentgen kadł > uba - standardowe sprawy w budownictwie okrętowym. Abecadło we flocie handlowej No jak napisałem wyżej, najwyrazniej nie uwzględnioono tego zapasu w pzypadku pozostałych 26 okretów tego typu. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 12.01.17, 14:14 bmc3i napisał: > Sugeruję że wobec braku wiedzy na ten temat, można jedynie gdybac. Modernizacja > pod koniec lat 80. to z grubsza biorąc poziom technologiczny naszego Orła. Któ > ry do Orłów pod tym względem współczesnie nie należy. No właśnie nie należał, podobnie jak całą ta nasza Marynarka. Znajomy z branży opowiadał o wrażeniach już po roku 1989 mieli możliwość porónać możliwości ZOP naszych okręcików i któregoś z analogicznych okrętów NATO. Byli w szoku co natowcy mogli podsłuchać. > Został tam posłany do misji o charakterze policyjnym, a nie bojowym. W ogóle ni > e musiał się zanurzać. Byłaby polewka w publikatorach. Powiązanym na sznurki okrętem nie pływa się przez Biskaj. Wiem, bo pękał mi statek właśnie tam. > Patmate, najwyrazniej nie uwzględnili tego w przypadku jednostek 207, bo polski > e 207-demki juz w chwili przekazania naszemu krajowi, były ostatni istniejącymi > , z wszystkich niemieckich, norweskich i dunskich. Chyba że uwzględnili to tylk > o w przypadku naszych jendostek. Trudno mi dyskutować z Tobą skoro negujesz podstawowe sprawy w kwestii budownictwa okrętowego. > Trudno o tym rozmawiać poważnie przy braku jakiejkowliek wiedzy na ten temat za > równo z mojej jak i Twojej strony. Może z Twojej, pisałem pracę dyplomową o złomowaniu statków. > Swiadczy albo o tym, albo o chęci pozbycia się kłopotu związanego z koniecnzosc > ią zaplacenia za złomowanie tych okrętów. Na całym świecie (a przynajmniej Dalekim Wschodzie) złomowanie jednostek pływających to intratny biznes. Więc opinia nieuprawniona. Zwłaszcza w przypadku wysokogatunkowych stali i metali kolorowych. > No jak napisałem wyżej, najwyrazniej nie uwzględnioono tego zapasu w pzypadku p > ozostałych 26 okretów tego typu. Jakiego typu? Kobbenów? Sprawdź w Wiki ile ich zbudowano ;-) . Poza tym ponownie stwierdzam, że o budownictwie okrętowym nie masz pojęcia. Projekt to projekt. Już na tym etapie uwzględnia się takie sprawy. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 12.01.17, 17:27 Niezrozumiałeś. W chciwli przekazania Kobenów MW, wszustkie inne byly juz wycofane ze sluzby. Nasze jednostki juz w chciwli przekazywania polskiiej marynarce byly oststnimi istniejacymi okretami tego typu. Wszyscu jej juz wycofali, a my dopiero zaczynalismy je uzywać. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 12.01.17, 19:00 Czego nie zrozumiałem? Zanegowałeś możliwości Kobbenów. A że wszyscy wycofali? Dania? Która w ogóle zrezygnowała z tej formy działąń? Norwegia, która wybudowała nowe 210-tki? Że w 2000 wydawało się, ze odprężenie w Europie to trwała tendencja? Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 12.01.17, 19:22 patmate napisał: > Czego nie zrozumiałem? > Zanegowałeś możliwości Kobbenów. > A że wszyscy wycofali? > Dania? Która w ogóle zrezygnowała z tej formy działąń? > Norwegia, która wybudowała nowe 210-tki? > Że w 2000 wydawało się, ze odprężenie w Europie to trwała tendencja? > To tak bez sensu Norwedzy wprowadzili nowe okręty? W tym czasie po prostu w Polsc była modna ideologia brania z zachodu każdego zużytego uzywanego szrotu. Cokolwiek, byle z zachodu. Jak z Zachodu to na pewno musi być super. Nawet jesli w niczym nie jest lepsze od wycofywanego z naszych SZ radzieckiego sprzętu. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 12.01.17, 20:34 bmc3i napisał: > To tak bez sensu Norwedzy wprowadzili nowe okręty? U 210 to temat z 1982. I wprowadzono 6 a nie 15, więc modernizowane Kobbeny były uzupełnieniem zimnowojennej floty. Potem okazały się niepotrzebne. > W tym czasie po prostu w Polsc była modna ideologia brania z zachodu każdego zu > żytego uzywanego szrotu. Cokolwiek, byle z zachodu. Jak z Zachodu to na pewno m > usi być super. Nawet jesli w niczym nie jest lepsze od wycofywanego z naszych S > Z radzieckiego sprzętu. Jesteś w stanie wykazać, ze nasze 641 na przełomie wieku były lepsze od właśnie zmodernizowanych norweskich 207? Jesteś w stanie wykazać, że nasze 641 były modernizowane w podobnym okresie i zakresie co Kobbeny? Gdybysmy wtedy mieli 3 Orły (877) jak planowano w latach 80-tych, to taki wybór może byłby bez sensu (wymiana na Kobbeny). Jeszcze co do sprawy Kobbenów - koszt ich budowy częsciowo pokryli Amerykanie - więc kwestia bezpłatnego odstapienia nie musiała być kwestią li tylko decyzji Norwegów. Z mojej strony to wszystko. Dane osiągalne w necie są niepełne dla oceny wartości okrętów. Zdaje się zostaniemy z protokołem rozbieżności w wymianie opinii. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 13.01.17, 01:25 Nie jestem w stanie wskazac zadnej przewagi Foxtrotów nad 207. Foxtroty sie rozlatywalty i trxeba bylo je wycofac. Cały mój wywod natomiast na ten temat, opera sie na tym, ze rozlatujace sie i niezdatne do użytku foxtroty zastąpiono takim samym szrotem. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 13.01.17, 12:02 bmc3i napisał: > Cały mój wywod natomiast na > ten temat, opera sie na tym, ze rozlatujace sie i niezdatne do użytku foxtroty > zastąpiono takim samym szrotem. No cóż brak danych na temat "szrotowości" Kobbenów w 2002 roku. Jak na mój gust modernizacja z przedłużeniem okrętów 10- lat wcześniej wskazuje na dobry stan okrętów. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 13.01.17, 15:50 patmate napisał: > > Tak się składa, że w budownictwie okrętowym uwzględnia się utratę metalu w bla > chach i konstrukcjach pod wpływem korozji. Kwestia dla ilu lat dla Kobbenów pew > nie nie jest informacją jawną. Można założyć, ze skoro planowano je trzymać w l > inii do 2005 roku - wiec pewnie ten zapas był przewidziany na tyle lat. Inaczej > po pierwszym dokowaniu i piaskowaniu kadłuba okręt przestałby spełniać założen > ia taktyczne (głębokość max zanurzenia). Można zgadywać jak głęboko nowy Kobben > mógł schodzić poniżej tych 200 metrów "za młodu". > Od siebie dodam że każdy typ op ma, równie tajną, wartość określającą dopuszczalną, dla konkretnego typu, ilość cykli zanurzenie-wynurzenie. Chodzi o zmęczenie wynikające z oddziaływania na konstrukcję ciśnienia hydrostatycznego. Dane te są tajne, podobnie jak wpisy dotyczące aktualnej liczby wykonanych zanurzeń - oczywiście ściśle odnotowywanych w dzienniku okrętowym. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 13.01.17, 15:57 a4095211 napisała: > Od siebie dodam że każdy typ op ma, równie tajną, wartość określającą dopuszcza > lną, dla konkretnego typu, ilość cykli zanurzenie-wynurzenie. Chodzi o zmęczeni > e wynikające z oddziaływania na konstrukcję ciśnienia hydrostatycznego. > Ma, ale czy Twój wpis stanowi sugestię że przez te same dziesięciolecia, Kobeny mniej cwiczyly niż foxtroty? Rzadziej wychodziły w morze oraz przechodziły cykle zanurzenie-wynurzenie? Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 13.01.17, 16:21 bmc3i napisał: > a4095211 napisała: > > > > Od siebie dodam że każdy typ op ma, równie tajną, wartość określającą dop > uszcza > > lną, dla konkretnego typu, ilość cykli zanurzenie-wynurzenie. Chodzi o zm > ęczeni > > e wynikające z oddziaływania na konstrukcję ciśnienia hydrostatycznego. > > > > > Ma, ale czy Twój wpis stanowi sugestię że przez te same dziesięciolecia, Kobeny > mniej cwiczyly niż foxtroty? Rzadziej wychodziły w morze oraz przechodziły cyk > le zanurzenie-wynurzenie? > Nie. Odnośnie radzieckich okrętów podwodnych nabywanych ze stanu WMF to warto przypomnieć sytuację z Kurpiami, Krakowiakami itp. One przyszły w takim stanie, że ludzie bali się pływać. Wszystko co się dało odkręcić towarzysze radzieccy odkręcili, lub/i zastąpili egzemplarzem sprzętu który dawno przekroczył resursy. Ciekawe jak to było w przypadku Foxtrotów i ile kosztowało utrzymanie okrętu w służbie. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 13.01.17, 18:29 Ocena stanu okrętu nie będzie pochodną li tylko cykli za/wynurzeń. Trzeba wziąć pod uwagę ilość zejść na duże głebokości, ekspozycję na warunki pogodowe na powierzchni. Sprawy są niepoliczalne. We flocie handlowej ocenia się kondycję kadłuba podczas obowiązkowych przeglądów klasyfikacyjnych - mierzy się grubość blach, gdy trzeba prześwietla się podejrzane miejsca (analogicznie sama załoga jest zobligowana do okresowych przeglądów ze specjalnym uwzględnieniem miejsc podejrzanych - węzłówki, łączenie wręg itd). Po takiej ocenie decyduje się o ewentualnej wymianie na nowe elementy. Nie wyobrażam sobie, żeby w przypadku op było inaczej. W momencie przekazania Kobbenó PMW ich stan musiał być dobrze znany naszej stronie i trudno sobie wyobrażać, żeby był zbliżony do Foxtrotów któe zaraz złomowano. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 13.01.17, 19:34 patmate napisał: > Ocena stanu okrętu nie będzie pochodną li tylko cykli za/wynurzeń. Trzeba wziąć > pod uwagę ilość zejść na duże głebokości, ekspozycję na warunki pogodowe na po > wierzchni. Sprawy są niepoliczalne. Dokładnie, i właśnie to jest przyczyna, całkiem racjonalna moim zdaniem, dla której zużycie konstrukcji w przypadku op określa się na zasadzie liczby cykli zanurzenie/wynurzenie. Zwyczajnie inaczej się tego nie da ustalić. Mechanika konstrukcji tak skomplikowanych jak kadłub ciśnieniowy (sztywny) okrętu podwodnego nie jest do końca policzalna. Można zrobić model teoretyczny, można prowadzić badania na zniszczenie na modelach czy prototypie, a i tak kadłuby dwóch okrętów tego samego typu będą się charakteryzowały różnymi właściwościami. No i trzeba pamiętać że na konstrukcję kadłuba ma wpływ sama np. dynamika zmiany obciążeń - itd. itp. Bo czy 50 wynurzeń alarmowych z 150 metrów będzie tożsame z 50 wynurzeniami bez alarmu trwającymi odpowiednio dłużej? Ze względu na powyższe, się przyjmuje liczbę cykli. > We flocie handlowej ocenia się kondycję kad > łuba podczas obowiązkowych przeglądów klasyfikacyjnych - mierzy się grubość bla > ch, gdy trzeba prześwietla się podejrzane miejsca (analogicznie sama załoga jes > t zobligowana do okresowych przeglądów ze specjalnym uwzględnieniem miejsc pode > jrzanych - węzłówki, łączenie wręg itd). W okrętach podwodnych chodzi o zmiany w strukturze materiału, które wpływają na pogorszenie jego właściwości użytkowych. > Po takiej ocenie decyduje się o ewentu > alnej wymianie na nowe elementy. Nie wyobrażam sobie, żeby w przypadku op było > inaczej. W momencie przekazania Kobbenó PMW ich stan musiał być dobrze znany na > szej stronie i trudno sobie wyobrażać, żeby był zbliżony do Foxtrotów któe zara > z złomowano. Też sobie tego nie wyobrażam, wszelako jeden Kobben, najbardziej wyeksploatowany - ORP Jastrząb służył jako zapas części zamiennych, a obecnie robi za symulator w AMW gdynia.fotopolska.eu/343227,foto.html Od początku, jeszcze przed przekazaniem, jego przeznaczenie było wszystkim zainteresowanym znane. Myślę że nie chodziło tu o rdzę, ino o fakt iż ex S-318 pływał najwięcej i przekroczył resursy. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 13.01.17, 23:29 a4095211 napisała: > Ze względu na powyższe, się przyjmuje liczbę cykli. > W okrętach podwodnych chodzi o zmiany w strukturze materiału, które wpływają na > pogorszenie jego właściwości użytkowych. Sądzę, ze wiele z tych spraw mozna wychwycić rutynowymi przeglądami. Zwłaszcza przy obecnej technice nieinwazyjnej w stosunku do badanych materiałów (tensometry, prześwietlanie rentgenem, sonografia). A podejrzewam, ze najprostsze sprawdziany jak np sznurek rozpięty między burtami kadłuba sztywnego ( film "Das Boot"), albo analiza znaków zanurzenia (ugięcie kadłuba - sagging lub hogging) dużo powie o kondycji kadłuba. Nie podejrzewam PMW o takie niuanse, ale Norwegowie mogli takie rzeczy mieć oprocedowane. > Też sobie tego nie wyobrażam, wszelako jeden Kobben, najbardziej wyeksploatowany - ORP Jastrząb służył jako zapas części zamiennych, a obecnie robi za symulator w AMW gdynia.fotopolska.eu/343227,foto.html > > Od początku, jeszcze przed przekazaniem, jego przeznaczenie było wszystkim zain > teresowanym znane. Myślę że nie chodziło tu o rdzę, ino o fakt iż ex S-318 pływ > ał najwięcej i przekroczył resursy. Nie byłbym aż tak kategoryczny. Piąty okręt mógł zostać wzięty z premedytacją jako dawca częsci. Do tego kwestia obsadzenia okrętu specjalistami, któych mogł brakować. Gdyby okręt był wyeksploatowany - pożytek z zamiennych części niewielki, bo psuje się zwykle to samo w podobnym czasie. Pzdt Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 13.01.17, 21:54 a4095211 napisała: > bmc3i napisał: > > > a4095211 napisała: > > > Od siebie dodam że każdy typ op ma, równie tajną, wartość określają > cą dop > > uszcza > > > lną, dla konkretnego typu, ilość cykli zanurzenie-wynurzenie. Chodz > i o zm > > ęczeni > > > e wynikające z oddziaływania na konstrukcję ciśnienia hydrostatyczn > ego. > > Ma, ale czy Twój wpis stanowi sugestię że przez te same dziesięciolecia, > Kobeny > > mniej cwiczyly niż foxtroty? Rzadziej wychodziły w morze oraz przechodzi > ły cyk > > le zanurzenie-wynurzenie? > Nie. > Odnośnie radzieckich okrętów podwodnych nabywanych ze stanu WMF to warto przypo > mnieć sytuację z Kurpiami, Krakowiakami itp. One przyszły w takim stanie, że lu > dzie bali się pływać. Wszystko co się dało odkręcić towarzysze radzieccy odkręc > ili, lub/i zastąpili egzemplarzem sprzętu który dawno przekroczył resursy. > Niemnje nie odpowiedziałes na pytanie, czy od polowy lat 60. do roku 90-tego, Kobeny zanurzyly i wynurzyly sie mniej razy niż Foxtroty w tym samym czasie. Nie można robić takich analogii do naszych jednostek typu M-XV, bo - zakładam - nie wiesz czy w przypadku foxtrotów było tak samo. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 15.01.17, 10:25 bmc3i napisał: > > > > Ma, ale czy Twój wpis stanowi sugestię że przez te same dziesięciol > ecia, > > Kobeny > > > mniej cwiczyly niż foxtroty? Rzadziej wychodziły w morze oraz prze > chodzi > > ły cyk > > > le zanurzenie-wynurzenie? > > > Nie. > > > Niemnje nie odpowiedziałes na pytanie, czy od polowy lat 60. do roku 90-tego, K > obeny zanurzyly i wynurzyly sie mniej razy niż Foxtroty w tym samym czasie. > Odpowiedziałem już na Twoje pytanie "Ma, ale czy Twój wpis stanowi sugestię że przez te same dziesięciolecia, Kobeny mniej cwiczyly niż foxtroty?" Jeszcze raz powtórzę: NIE. Nie sugerował. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 18.01.17, 18:59 Takie jeszcze uzupełnienie: Foxtroty o Rosjan pływały właściwie do połowy lat dziewięcdziesiątych. Większość poszła na złom tuż po 1990. Jest to pośredni dowód na stan techniczny OORP Dzik i Wilk w roku 2001. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 19.01.17, 03:30 patmate napisał: > Takie jeszcze uzupełnienie: Foxtroty o Rosjan pływały właściwie do połowy lat d > ziewięcdziesiątych. Większość poszła na złom tuż po 1990. Jest to pośredni dowó > d na stan techniczny OORP Dzik i Wilk w roku 2001. > > Pzdr > Nie potrzeba żadnych posrednich dowodów, skoro są materiały MW z badan kadłubów Foxtrotów po których zostały wykluczone ze sluzby. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 19.01.17, 21:35 Dlatego napisałem uzupełnienie. Co do Kobbenów - sądzisz że danych z badań kadłubó nie było? W handlówce robi się co 5 lat. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 19.01.17, 21:40 patmate napisał: > Dlatego napisałem uzupełnienie. Co do Kobbenów - sądzisz że danych z badań kadł > ubó nie było? W handlówce robi się co 5 lat. > Pzdr > Sadzę ze na pewno były. Podejrzewam jednak że przymknięto oko na ich wyniki, administracyjnie ograniczając jedynie dopuszczalną głebokośc operacyjnego zanurzenia, tak jak podobnymi decyzjami ograniczano mozliwość zanurzania Foxtrotów po kolejnych testach, zanim zdecydowano sie je wycofac calkowicie ze służby. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 21.01.17, 20:16 Tak, czy inaczej, Orki by się przydały w PMW, oczywiście pod warunkiem że zakup zostanie przemyślany, zostanie zbudowana odpowiednia infrastruktura potrzebna dla ich pracy, a samo użycie będzie zgodne z przeznaczeniem. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Do obojga 22.01.17, 02:39 a4095211 napisała: > Tak, czy inaczej, Orki by się przydały w PMW, oczywiście pod warunkiem że zakup > zostanie przemyślany, zostanie zbudowana odpowiednia infrastruktura potrzebna > dla ich pracy, a samo użycie będzie zgodne z przeznaczeniem. Zgoda, przede wszystkim trzeba wiedzieć, co chcemy nimi robić. Aby znowu jakiś mądry nie wpadł na plan dookrężnej obrony Helu za ich pomocą. Ups, przepraszam - Świnoujścia tym razem. Odpowiedz Link Zgłoś
marek_boa Re: Do obojga 26.01.17, 13:56 Ale Bierzesz pod uwagę przy okazji to ,że w latach 90-tych rozpadł się ZSRR i WMF uległa znacznej redukcji ze względu na brak kasy?! Tak dla przypomnienia wycofane zostały również op typ Projekt 641B ,które zostały wyprodukowane w latach 80-tych! Wracając do tematu Polskich op tego typu: - ORP Wilk przed przekazaniem Polskiej RP przeszedł kapitalny remont w latach 1985-87 - ORP Dzik przeszedł kapitalkę w latach 1986-88 Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 26.01.17, 14:11 Kobbeny: właśnie niedawno wyremontowano 3 jednostki (wymiana baterii i osprzętu radiowo-nawigacyjnego). Dwie planuje się wycofać w 2019. Wychodzi na to, że stan jednej z remontowanych był niezadowalający. A tu ciekawostka Tajwan remontuje swój 72 letni OP. dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,10454,aktualnosci-ze-swiata,podwodny-wiarus-z-tajwanu-trafi-do-remontu Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Do obojga 26.01.17, 14:22 patmate napisał: > A tu ciekawostka Tajwan remontuje swój 72 letni OP. dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/news,3,10454,aktualnosci-ze-swiata,podwodny-wiarus-z-tajwanu-trafi-do-remontu > Przyczyna: blokowanie przez Chiny dostępu do producentów op. Nikt im konwencjonalnego op nie chce sprzedać. Natomiast eksploatacja przedmiotowego Gupika sprowadza się do operowania na głębokości peryskopowej. Służy do szkolenia li tylko. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Do obojga 13.03.17, 01:35 Kobbeny przy przejmowaniu przez MarWoj zostały przetestowane w Kilonii w doku ciśnieniowym do głębokości 225m. Normalne zanurzenie robocze wtedy było określane na 180m. Obecnie mniej, ale danych nie ma. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
ignorant11 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.12.16, 12:22 No oczywiste jest, że każda złotówka zanim zostanie wydana jest oglądana ze wszystkich stron i kilkakrotnie... A najpierw trzeba powiedziec sobie po co nam te OP i jakie zadania maja wypełniac i dopiero wtedy nalezy szukac typu, modelu z jakim wyposazeniem i na koniec za ile i z kim... Tu napewno mozna cos wybrac z dotepnych typow OP czy z Francuzami czy Niemcami czy Japończykami lub Szwdami, bo chyba nikt inny nie produkuje OP, które byłyby dla nas przydatne Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 15.12.16, 03:49 ignorant11 napisał: > No oczywiste jest, że każda złotówka zanim zostanie wydana jest oglądana ze wsz > ystkich stron i kilkakrotnie... > > A najpierw trzeba powiedziec sobie po co nam te OP i jakie zadania maja wypełni > ac i dopiero wtedy nalezy szukac typu, modelu z jakim wyposazeniem i na koniec > za ile i z kim... > > Tu napewno mozna cos wybrac z dotepnych typow OP czy z Francuzami czy Niemcami > czy Japończykami lub Szwdami, bo chyba nikt inny nie produkuje OP, które byłyby > dla nas przydatne > U nas po raz pierwszy mówiło się oficjalnie o nowych okretach podwodnych jeszcze chyba za Klicha, gdy ogłaszał daty wejscia do służby kolejnych op. Do tej pory jedyne co kolejne mony ustaliły to nazwę programu. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: Ciąg dalszy Orki? 06.01.17, 22:40 bmc3i napisał: > > Centra dowodzenia i łączności. Od tych kilku pocisków nei nalezy oczekiwac nisz > czenia całych armii nacierających na Warszawę, ale przy mądrym doborze celów, t > e kilka pocisków może sparaliżować lub choćby spowolnić ich natarcie A co byloby jak takie wazne cetow dowodzenia bedzie mialo dla swojej ochrony Tora czy Pynzyra? Jak szanse bedzie mial ten biedny JASSM? Ze nie bedzie zestrzelony? > Tego nie wiem. Jedyne co mam na ten temat, to właśnie wypowiedź szefa Howaldswe > rke, z której wynikało że 212A nie maja i nie będa mieć, bo sa tak ciche ze ich > nie potrzebują. Ja mysle ze cos sie Tobia matrek wydaje co on mowil. A do tego mysle ze jakie wyposazenie obronne ma UBoot to sie nie opowiada wszem i wobec. > Domniemuję że nie wiesz co podejrzewali Rosjanie, lecz opierasz się na tym co p > isali jeszcze mniej wiedzący dziennikarze. Ja sie opieram na tym co czytam a do tego, co jest jeszcze wazniejsze, potrafie ocenic techniczna strone zagadnienia. Diennikarze mnie nie nabiora. Ale Ty Matrek, i nie tylko Ty, jako ze technicznie nie mozecie niczego ocenic, mozecie powtarzac jakies glupoty albo i prawdy gdzies przeczytane i co najwyzej wypinac piersi chwalac sie ze ja to mam powazne zrodlo. > Współczesne torpedy są niezwykle cic > he, niemal niewykrywalne akustycznie. naprawde??? Takie cos wazy ponad tone i zapieprza 40w to nie wysyla solidnych fal akustycznych??? Napewno z odleglosci wielu km UBoot torpede slyszy jak sam naturalnie nie zasuwa z duza predkoscia. >Zaczynają być natomiast bardzo latwo wykr > ywalne, gdy w fazie terminalnej uruchomią swój aktywny hydrolokator. A mi sie wydaje ze duzo torped jest prowadzona na "sznurkach" przez swoj UBoot, np niemieckie. Te strzelane z Ubootu, naturalnie nie te z heli itp zrzucane. Tymi sznurkami (swiatlowody naturalnie) przesylane sa komendy sterujace ale tez moze sygnaly nasluchu z pasywnego sonaru torpedy jak jest blisko celu. Czy ta niemiecka ma aktywny sonar? Nie wiem i napewno tego sie nie oglasza ale mysle ze nie potrzebuje wiec i nie ma. Nadajnik sonaru aktywnego jest dosc spory, lepiej miec dobry odbiornik w to miejsce, ale OK moze i takow sa tez, ludzie rozne rzeczy wymyslaja. Dodam ze kiedys echosonde sam skonstruowalem, dosc mala, a wieksza, okretowa sie zajmowalem. >Tyle że wt > edy zostaje juz bardzo mało czasu na ich zwalczanie. Dlatego potrzebny jest sup > erszybki pocisk który zdąży ją zniszczyć zanim ta dosięgnie okrętu. Niezly idiotyzm Szkwalem strzelac do torpedy. Przeciez Szkwal nie jest sterowalny, plynie po wystrzeleniu prosto, a wiec jak ma trafic torpede? Musialby leciec na wyliczony punkt spotkaniowy, dosc daleki od torpedy-celu w momencie wystrzelenia Szkwalu. I jesli ta torpeda manewruje bo sie naprowadza na cel to zmienia kurs i wtedy Szkwal nigdy jej nie trafi. Ale o obronie Szkwalem przed torpeda to cos jest na rzeczy. Tylko nie tak idiotycznie jak myslisz Matrek. UBoot ze Szkwalem w momencie strzelenia torpedy do niego wie juz gdzie jego przeciwnik jest i strzela Szkwalem do niego. Jako ze Szkwal jest duzo szybszy moze tym zmusic przeciwnika do odciecia sznurkow od swojej torpedy ktora jest w drodze aby gwaltownym manewrem zejsc z lini Szkwala. Tym samym jego torpedna, juz nie sterowana, jedzie w Nirwane i nawet jak Szkwala wymanewruje, on nie ma sterowania, Rosjanin sie uratuje. Ale to nie wszystko o Szkwalach. One mialy glowice jadrowa. Nic dziwnego, plynely po prostej, trafic w okret trudno na 5-10km. Ale glowica jadrowa ta niecelnosc poprawia. Dlatego spokojnie mogly byc uzyte przeciw okretom czy nawodonym czy UBootom. Zastanawiam sie skad sie takie glupoty biora o tych Szkwalach. Co Matrek wypisuje. Mysle ze chodzi o Kursk. Caly czas sie trabi ze zatonal bo Szkwal wybuchl przez niechlujstwo. Jako ze Szkwal to materialu napedowego mial duzo. A to byc nie moglo bo Szkwaly mialy glowice jadrowa, jedyna sensowna przy braku naprowadzania sie, i zostaly po zakonczeniu Zimnej Wojny zdemontowane z UBootow bo bron jadrowa demontowano. Wiec Kursk nie mogl od niego zatonac. Dodam dla niekumatych dlaczego Szkwal jedzie tylko po prostej. Bo wytwarza tyle halasu ze jakis sonar na nim tylko swoj warkot by slyszal, nic innego. Na sznurkach tez trudno takiego trzymac, nie ma wyjscia, musial jechac prosto. A i dlatego glowica jadrowa aby nie musial za dokladnie trafic. > Nie jestem pewny czy silnik Sterlinga jest proszący od ogniw paliwowych, ale na > pewno mniej wydajny energetycznie, bardziej hałaśliwy i ograniczający swoje wy > korzystanie do ciśnienia nie wiekszego niż panującego na głebokosci 200 metrów. A moze idzie czas aby diesel z bateriami litowymi kombinwac? Zadne paliwowe ogniwa czy Sterlingi. Baterie litowe maja coraz wieksze pojemnosci w stosunku do wagi. Tylko ze drogie dosc narazie. Tez trzeba czesto wymieniac, kosztuje. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 07.01.17, 06:27 Jorl, Twoja najwieksza slaboscia jest brak szacunku dla samego siebie. Wydaje Ci sie ze wszystkie rozumy pozjadales, i dlatego popisujesz sie ignorancja nawet o tym nie wiedzac. Tak to juz jest, ze im wiecej wiem na dany temat, tm bardziej zdaje sobie sprawe jak duzo nie wiem, jestem wiec tym ostrozniejszy w wypowiadanych opiniach. Tymczasem Ty walisz z grubej rury bez zadnej asekuracji, popisujac sie ignorancja i z braku wiedzy nawet nie wiesz o tym. Kazda wspolczesna torpeda ciezka moze byc kierowana zarowno przewodowo jak i bezprzewodowo. Kazda ma sonar aktywny i pasywny, niektore maja rowniez sensor temperatury, niektore takze czujnik zaburzen wody, kazda zas to mini superkomputer stworzony do prowadzenia "wojny robotów". Nie bede ulatwial Ci trolowania w celu prowadzenia pyskówki, i wyjasnial o co chodzi z ta wojna ani z czym (co jest w niej przeciwnikiem), ale wiedz ze w razie zerwania kabla naprowadzania przewodowego, torpeda sama przez się nie traci "widoku" celu. Ten ostatni musi cos zrobic aby zejsc z pola widzenia torpedy. Na dodatek, najnowoczesniejsze torpedy zdolne sa do wielokrotnego podchodzenia do celu i wielokrotnego ponawiania ataku. Jesli strzelamy torpedy z "wielu kilometrow" trzymajac sie tego co napisales, torped nie strzela sie z maksymalna predkoscia, lecz z niewielka - tak aby maksymalnie opoznic moment jej akustycznego wykrycia - przyspieszaja dopiero w ostatniej terminalnej fazie. I i przy maksymalnej predkosci, torpedy z napedem wodnoodrzutowym sa bardzo ciche. Tymczasem juz w latach 90. XX wieku zarowno Japonczycy z Yamato I jak i Amerykanie na torpedzie mk 48 testowali napęd magneto-hydro -dynamiczny. Dzis tu i owdzie spekuluje sie ze ADCAP ma juz naped MHD lecz Amerykanie nie ujawniaja tego. Jesli to prawda, to najnowsze mk 48 sa calkowicie bezglosne i jesli w ogole mozna je uslyszec zanim trafia w cel, to tylko dzieki warstwie granicznej, ale ta ma niewielka powierzchnie przy takim malym obiekcie jak torpeda. Pod koniec lat 90. Amerykanie wprowadzili do sluzby torpede lekką mk 50 - pierwsza operacyjna torpede wyposazoną w AI - artifical intelligence. Z powodu tej AI byla jednak tak droga, ze po zakupie niewielkiej liczby, USN stwierdzila ze nie stać ją na nią, i zastapila ja duzo tanszą torpedą mk 54. Od tamtego czasu minelo juz jednak 20 lat. Skoro AI dysponuje juz wiele systemów cywilnych, z duzym prawdopodobienstwem mozna przyjac ze dysponuja juz nia najnowsze odmiany ciezkiej mk 48. Polaczenie wiec MHD z AI, daje w rezultacie jakiś futurystyczny pocisk. Wszystko to oczywiscie spekulacje, bo to kwestia objete najglebsza tajemnica, ale cos jest na rzeczy. Co do 212A i powlok anehoicznych, to wybacz Jola, ale jesli okret dysponuje taka powloką, to jej plytki widac na kazdym zdjeciu. Obwjrzyj sobie fotki rosyjskich Tajfunow czy amerykanskich 688i badź NSSN. Odpowiedz Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: Ciąg dalszy Orki? 07.01.17, 13:14 Chwila chwila.. Powiedzcie po co wydawać miliardy na orki z rakietami manewrującymi, satelity żeby wiedzieć gdzie uderzyć, skoro głowice będą konwencjonalne? Kogo tym odstraszymy? Rosjan? Czas na poważną rozmowę o broni atomowej :-( Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 22.01.17, 23:22 jeepwdyzlu napisał: > Chwila chwila.. > Powiedzcie po co wydawać miliardy na orki z rakietami manewrującymi, satelity ż > eby wiedzieć gdzie uderzyć, skoro głowice będą konwencjonalne? Kogo tym odstras > zymy? Rosjan? Czas na poważną rozmowę o broni atomowej :-( To sa farmazony. Pierwsze ktore sie sprzeciwia posiadania broni A przez Polske, beda Niemcy. Jak sobie wyobraza takiego Kaczynskiego z atomowka w kieszeni, to natychmiast powolaja sie na art. 5. Celem takiej broni jest niszczenie strategicznie waznych punkow przeciwnika, ktore sa silnie bronione przez systemy obrony przeciwlotniczej, dlatego nie wysyla sie na nie samolotow, aby oszczedzac zycie pilotow i maszyny. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 07.01.17, 22:32 jorl napisał: > bmc3i napisał: > > > > Centra dowodzenia i łączności. Od tych kilku pocisków nei nalezy oczekiwa > c nisz > > czenia całych armii nacierających na Warszawę, ale przy mądrym doborze ce > lów, t > > e kilka pocisków może sparaliżować lub choćby spowolnić ich natarcie > > > A co byloby jak takie wazne cetow dowodzenia bedzie mialo dla swojej ochrony To > ra czy Pynzyra? Jak szanse bedzie mial ten biedny JASSM? Ze nie bedzie zestrzel > ony? Bardzo duże. Po to się je wląsnie konstruuje, aby pokonywały systemy obrony i tak aby zwiekszyć szanse ich pokonania. Tory i Panzyry to nie jest najlepsza broń w historii, i po nich historia broni się już kończy. > > Nie jestem pewny czy silnik Sterlinga jest proszący od ogniw paliwowych, > ale na > > pewno mniej wydajny energetycznie, bardziej hałaśliwy i ograniczający swo > je wy > > korzystanie do ciśnienia nie wiekszego niż panującego na głebokosci 200 m > etrów. > > A moze idzie czas aby diesel z bateriami litowymi kombinwac? Zadne paliwowe ogn > iwa czy Sterlingi. Baterie litowe maja coraz wieksze pojemnosci w stosunku do w > agi. Tylko ze drogie dosc narazie. Tez trzeba czesto wymieniac, kosztuje. Baterie litowe obok innych wad, są raczej dość mało odporne na wstrząsy, a w tej dziedzinie to akurat podstawa. Co do ogniw paliwowych, to niemieckie ogniwa nie sa szczytem techniki w tej mierze, kilka krajów z Kanadyjczykami na czele robi znacznie wydajniejsze od niemieckich ogniwa paliwowe, ale nawet te niemieckie są bardziej wydajne od Stirlinga, nie mówiąc o MESMie. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Ciąg dalszy Orki? 22.01.17, 17:34 Przy okazji wykaz co dla MW w ramach PMT i o ile opóźnione: www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404 Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 23.01.17, 03:27 maxikasek napisał: > Przy okazji wykaz co dla MW w ramach PMT i o ile opóźnione: > www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404 Tak, pięknie - i z okrętów to popzyskujemy głównie jednostki wsparcia i pomocnicze. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 03.02.17, 18:12 bmc3i napisał: > maxikasek napisał: > > > Przy okazji wykaz co dla MW w ramach PMT i o ile opóźnione: > > www.altair.com.pl/news/view?news_id=21404 > > > > Tak, pięknie - i z okrętów to popzyskujemy głównie jednostki wsparcia i pomocni > cze. > To co koniecznie muszą. Holownik w porcie to mus jak brak steru strumieniowego i śrub nastawnych. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 04.02.17, 11:30 patmate napisał: > To co koniecznie muszą. Holownik w porcie to mus jak brak steru strumieniowego > i śrub nastawnych. Dobrze, dobrze. Tylko że za chwilę te cholowniki nie będą miły pracy, bo nie bedzie co holować, ani przepychać. My nawet nie zaczeliśmy jeszcze Orki, mimo że wiadomo iż nawet jak zaczelibyśmy ją wczoraj, to kobeny będą musiały być wycofane ze służby, zanim pierwsze jednostki trafiłyby do linii. Tyle krzyku o helikoptery Macierewicza, gdy Klichy i Siemoniaki nie robiły nawet pozorów prowadzenia jakiegoś programu nabycia okrętów podwodnych, w sytuacji gdy polscy marynarze naprawdę juz teraz nei mają czym pływać. A za moment będa mogli jedynie ćwiczyć się na wystawionym na lądzie symulatorze.... Kobena. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 03.02.17, 14:16 No i się losy zważyły. Norwegia kupi U-booty od Niemców. Pewnie popatrzyli co się u nas dzieje w MON-ie i machnęli ręką. www.defence24.pl/540448,norwegia-kupi-niemieckie-okrety-podwodne-berlin-strategicznym-partnerem Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 03.02.17, 18:06 Bo oni nie mieli dialogów technicznych. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 03.02.17, 18:10 bmc3i napisał: > Bo oni nie mieli dialogów technicznych. > Jak u nas nie ma spójnych koncepcji, to trza się wypytać u producentów co i jak. :-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 04.02.17, 11:34 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Bo oni nie mieli dialogów technicznych. > > > > Jak u nas nie ma spójnych koncepcji, to trza się wypytać u producentów co i jak > . :-) To nawet nie o koncepcje chodzi. Lecz o podstawową wiedzę o tym co jest dzis na rynku i co jest nowocesne. Jesli nie prowadzi sie non stop programów modernizacyjnych - jak pisał nie dawno ogarek - to nawet sami wojskowi nie mają orentacji w tym co jest na rynku, co jest dzis nowoczesne, czego mozna wymagac od producentów i w czym można wynierac. Stąd "dialogi techniczne", których zadaniem jest uzyskanie od producentów podstawowych informacji o tym czego można oczekiwac. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 04.02.17, 11:42 bmc3i napisał: > To nawet nie o koncepcje chodzi. Lecz o podstawową wiedzę o tym co jest dzis na > rynku i co jest nowocesne. Jesli nie prowadzi sie non stop programów moderniza > cyjnych - jak pisał nie dawno ogarek - to nawet sami wojskowi nie mają orentacj > i w tym co jest na rynku, co jest dzis nowoczesne, czego mozna wymagac od produ > centów i w czym można wynierac. > Stąd "dialogi techniczne", których zadaniem jest uzyskanie od producentów podst > awowych informacji o tym czego można oczekiwac. > Krótko mówiąc, nawet nasi podwodniacy, czy jak to się jakośc coraz popularniejsze robi - podwodnicy, mają wiedze tylko o tym na czym sami pływają. Nie mają wiedzy natomaist o niczym co jest na swiecie. Bo i skad, skoro mają taki sam dostep do tajnych czy poufnych zagranicznych danych, jak tutejsi forumowicze. W MONie jeszcze gorzej. Przypadkowi ludzie, którzy równie dobrze mogliby pracowac w departamentach ministerstwa oświaty. Padło, że zatrudnili ich akurat w Monie. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 04.02.17, 13:17 Dokładnie. Choć nie tak dawno była okazja - wizyta U-34 w 2015 w Gdyni. Niemcy promowali swój produkt, to można było popatrzeć na cudeńka ;-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Ciąg dalszy Orki? 10.02.17, 16:46 Ciekawostka dla Ciebie matrek: www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/7808,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html "D.G.: Okręty podwodne są nam bezsprzecznie potrzebne. Jednak pozyskanie okrętów z rakietami manewrującymi wymaga przedyskutowania. Dzisiaj konwencjonalnych okrętów z takim uzbrojeniem na świecie nie ma." Wychodzi na to że ze względu na koszty- zniknie wymóg pocisków manewrujących (ustawienie przetargu pod Niemcow?). I podobnie jak przy MEADS- zachowawczo MON sie zachowuje. Widać to niezależne od opcji politycznej ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 10.02.17, 17:09 maxikasek napisał: > Ciekawostka dla Ciebie matrek: > www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/7808,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html > "D.G.: Okręty podwodne są nam bezsprzecznie potrzebne. Jednak pozyskanie okrętó > w z rakietami manewrującymi wymaga przedyskutowania. Dzisiaj konwencjonalnych o > krętów z takim uzbrojeniem na świecie nie ma." > > Wychodzi na to że ze względu na koszty- zniknie wymóg pocisków manewrujących (u > stawienie przetargu pod Niemcow?). I podobnie jak przy MEADS- zachowawczo MON s > ie zachowuje. Widać to niezależne od opcji politycznej ;-) "Nawet w strategii bezpieczeństwa narodowego z 2014 r. o morzu i o Marynarce Wojennej praktycznie nie ma ani słowa. Stąd ten dokument" Co do meritum to podoba mi się ten tekst. Mugłbym się podpisac pod kazdym zdaniem. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 10.02.17, 18:12 maxikasek napisał: > Ciekawostka dla Ciebie matrek: > www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/7808,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html Wesołą nowina w kwestii okrętów nawodnych: potrzebujemy większych okrętów niż korwety. Biedny Ślązak/Gawron - pewnie nigdy go nie skończą. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 10.02.17, 21:21 patmate napisał: > maxikasek napisał: > > > Ciekawostka dla Ciebie matrek: > > www.bbn.gov.pl/pl/wydarzenia/7808,Wiceszef-BBN-dla-PAP-program-modernizacji-Marynarki-Wojennej-wymaga-przemyslenia.html > > Wesołą nowina w kwestii okrętów nawodnych: potrzebujemy większych okrętów niż k > orwety. Biedny Ślązak/Gawron - pewnie nigdy go nie skończą. Drobny szczegół: nie napisał że potrzebujemy wiekszych, lecz ze małe nie zapewnią wykonania całego spektrum zadań które muszą być wykonane, więc należy sie zastanowic co zrobic. Albo z okretami albo z przyjetą koncepcją. Czytać ze zrozumieniem, albo przynajmniej z dobrą wolą. Odpowiedz Link Zgłoś
gregor-47 Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 21:30 bmc3i napisał: . Czytać ze zrozum > ieniem, albo przynajmniej z dobrą wolą. "Jeżeli okręt ma zwalczać zagrożenia z powietrza, z morza i spod wody, to korwety nie są w stanie w pełni tego zrealizować. Najprościej rzecz ujmując, ich wielkość nie pozwala m.in. na zainstalowanie właściwych systemów rozpoznania i uzbrojenia. Z tego płynie wniosek, że powinny to być okręty większe" Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 21:55 gregor-47 napisał(a): > bmc3i napisał: > > . Czytać ze zrozum > > ieniem, albo przynajmniej z dobrą wolą. > > "Jeżeli okręt ma zwalczać zagrożenia z powietrza, z morza i spod wody, to korwe > ty nie są w stanie w pełni tego zrealizować. Najprościej rzecz ujmując, ich wie > lkość nie pozwala m.in. na zainstalowanie właściwych systemów rozpoznania i uzb > rojenia. Z tego płynie wniosek, że powinny to być okręty większe" > > Tobie odpowiem, czytaj do końca, a nie wyrywaj fragmenty z tekstu: " Musimy więc odpowiedzieć na pytanie, czy trzymamy się dotychczasowej koncepcji, według której korwety to okręty, które spełniają nasze ambicje czy jednak nie" Facent nie rozstrzyga jak i co ma być zrobione, lecz twierdzi ze trzeba sie nad tym zastanowic. Dodatkowo, pod poniższym adresem jest caly tekst koncepcji www.bbn.gov.pl/ftp/dok/SKBM_RP.pdf Warto przeczytac. Porownuje również mozliwosci korwet i fregat na Bałtyku - str. 45 - ale nigdzie nie stwierdza ze nalezy z nich..... zrezygnować? (to znaczy z czego, bo aby miec z czego rezygnowac, trzeba to miec, albo chociaz miec w planach). Tymczasem to minister Siemoniak z premierem tuskiej zrezygnowali nawet z tej jednej korwety, po tym jak ten sam premier z innym ministrem ob i finansów, dobili program - i to bez jakiejkolwiek koncepcji. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Fragment SKBM RP 10.02.17, 22:00 Należy podkreślić, że zdolności do operowania przez siły MW RP o każdej porze roku wy-magają uwzględnienia warunków hydrometeorologicznych rejonów działań. Dotyczy to rów-nież Bałtyku, który jako morze stosunkowo niewielkie w obiegowej opinii uznawane jest za akwen o niskich wymaganiach dla żeglugi. Tymczasem w rzeczywistości przewaga wiatrów z kierunku zachodniego, duża liczba dni sztormowych powodują, że jest on morzem burzli-wym, a fale są krótkie i strome. Typowa wysokość fali wynosi 5 m. W czasie silnych sztormów fale są gwałtowne, nieuporządkowane, często odbite i nadchodzące z różnych kierunków, a ich wysokość sięga 10 m. Odległości między grzbietami fal są przy tym niewielkie, sięgają za-ledwie 50 m. Z powyższych powodów Bałtyk jest w istocie akwenem bardzo wymagającym23, co implikuje konieczność posiadania jednostek bojowych o dużej dzielności morskiej okrę-tów (zob. słownik pojęć), pozwalającej na użycie systemów uzbrojenia (sensorów i efektorów) w trudnych warunkach hydrometeorologicznych. Błędem jest więc postulowanie pozyskania przez MW RP jednostek mniejszych (klasy korweta24 i niższe), które w obliczu militarnych wy-zwań operacyjnych i w opisanych wyżej warunkach hydrometeorologicznych nie są w stanie zapewnić realnych zdolności operacyjnych. Za całkowicie nieprawdziwy należy uznać argument, że fregata, jako jednostka większa, jest łatwiejsza do wyeliminowania w razie konfliktu. Jest zupełnie odwrotnie: to mniejsze okręty, pozbawione możliwości samoobrony, mogą zostać w łatwy sposób wyłączone przez przeciwnika z prowadzenia operacji. ********** To fragment wprost copy / paste Odpowiedz Link Zgłoś
gregor-47 Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 22:08 To jeszcze raz: "Z tego płynie wniosek, że powinny to być okręty większe" Facet nie rozstrzyga? :)- pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 22:25 gregor-47 napisał(a): > To jeszcze raz: "Z tego płynie wniosek, że powinny to być okręty większe > ]" > Facet nie rozstrzyga? :)- > pzdr Wiec jeszcze raz: Musimy więc odpowiedzieć na pytanie, czy trzymamy się dotychczasowej koncepcji, według której korwety to okręty, które spełniają nasze ambicje czy jednak nie" BBN o niczym nie rozsztrzyga, jest tylko ciałem opiniującym, i jako takie kieruje sprawę pod rozwagę. A swoją drogą, lepsze korwety niz nic, ale juz dawno - lata temu - pisałem ze korwety sa za małe. Wątpliwa przyjmność że organ państwowy po latach przyznaje mi rację. Odpowiedz Link Zgłoś
gregor-47 Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 22:32 Ale Ty nie pisałeś o BBN ale o facecie? :) PS a widziałeś na tej 45 stronie ile czerwonych (niskich) poziomów właściwości mają korwety? PS 2 nie jestem zwolennikiem PO :) i wcale ich nie bronię i nie mam takich zamiarów :) W mojej ocenie to tacy sami złodzieje jak ci obecni! Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 10.02.17, 22:39 gregor-47 napisał(a): > Ale Ty nie pisałeś o BBN ale o facecie? :) > PS a widziałeś na tej 45 stronie ile czerwonych (niskich) poziomów właściwości > mają korwety? > PS 2 nie jestem zwolennikiem PO :) i wcale ich nie bronię i nie mam takich zami > arów :) > W mojej ocenie to tacy sami złodzieje jak ci obecni! > > Oczywiscie ze widziałem. Jedyną nową dla mnie rzecza w tym, sa takie słabe mozliwości ASW. Tak czy inaczej, lepiej miec korwety, niż Okrety Patrolowe, albo "Obrony Wybrzeża", nie mowiac o pływajacych tarczach strzelniczych - malych okretach rakietowych. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 11.02.17, 17:09 bmc3i napisał: > Oczywiscie ze widziałem. Jedyną nową dla mnie rzecza w tym, sa takie słabe mozl > iwości ASW. > Tak czy inaczej, lepiej miec korwety, niż Okrety Patrolowe, albo "Obrony Wybrze > ża", nie mowiac o pływajacych tarczach strzelniczych - malych okretach rakietow > ych. I dlatego Szwedzi na złość matrkowi w nawodnych okrętach bojowych praktyczni nie przekraczają wyporności 1000 ton. Bo pewnie w szkierach okręt o zanurzeniu większym o 1 metr i dugości o 40 metrów się nie zmieści ;-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 11.02.17, 17:36 patmate napisał: > I dlatego Szwedzi na złość matrkowi w nawodnych okrętach bojowych praktyczni ni > e przekraczają wyporności 1000 ton. > Bo pewnie w szkierach okręt o zanurzeniu większym o 1 metr i dugości o 40 metró > w się nie zmieści ;-) To kiedy Szwedzi zbudowlai ostatnia jednostke tego rodzaju? I inne pytanie, co samolot NATO zrobil z libijskim okretem rakietowym i dlaczego nie byl w stanie sie obronic? Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 11.02.17, 23:44 bmc3i napisał: > To kiedy Szwedzi zbudowlai ostatnia jednostke tego rodzaju? A już spieszę z odpowiedzią: 3 korwety Visby zostały przejęte w 2015 roku :-) > I inne pytanie, co samolot NATO zrobil z libijskim okretem rakietowym i dlaczeg > o nie byl w stanie sie obronic? Aby zadowolić naszego forumowego eksperta. A wracając do Visby - miały możliwość przenosić Umkhonto. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 12.02.17, 00:09 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > To kiedy Szwedzi zbudowlai ostatnia jednostke tego rodzaju? > > A już spieszę z odpowiedzią: 3 korwety Visby zostały przejęte w 2015 roku :-) Tak, a najmlodsza z nich zostala zamowiona 11 lat temu, po czym Szwedzi poszli poo rozum do glowy i anulowali caly program, lacznie z juz zamowionymi > > > I inne pytanie, co samolot NATO zrobil z libijskim okretem rakietowym i d > laczeg > > o nie byl w stanie sie obronic? > > Aby zadowolić naszego forumowego eksperta. O tak. Zapewne. Nasze jednak beda mogly sie obronic. W najgorszym wypadku schowaja sie w naszych fiordach. > > A wracając do Visby - miały możliwość przenosić Umkhonto. Tylko oops, nie zmiescily sie. A to pech. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 12.02.17, 12:39 bmc3i napisał: > Tak, a najmlodsza z nich zostala zamowiona 11 lat temu, po czym Szwedzi poszli > poo rozum do glowy i anulowali caly program, lacznie z juz zamowionymi Anulowali jeden, a w drodze jest symulator Visby. > O tak. Zapewne. Nasze jednak beda mogly sie obronic. W najgorszym wypadku schow > aja sie w naszych fiordach. Znajdź fiordy na Gotlandii, albo w okolicy Ystad. Typowy szkierowy akwen to Finlandia i Wyspy Alandzkie. A co do naszych akwenów - Zatoki Puckiej, czy większości Zalewu Szczecińskiego - to poprubuj sobie popływać z większą prędkością po płytkowodziu. Ale najpierw poczytaj o osiadaniu. > > A wracając do Visby - miały możliwość przenosić Umkhonto. > > > Tylko oops, nie zmiescily sie. A to pech. Tylko ups, nie kupiono ich. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 12.02.17, 12:42 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > Tylko oops, nie zmiescily sie. A to pech. > > Tylko ups, nie kupiono ich. > Na fińskich Haminach jakoś te Umkohonto się zmieściły. A Hamina to nawet nie połowa wyporności Visby. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 12.02.17, 22:12 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Tak, a najmlodsza z nich zostala zamowiona 11 lat temu, po czym Szwedzi p > oszli > > poo rozum do glowy i anulowali caly program, lacznie z juz zamowionymi > > Anulowali jeden, a w drodze jest symulator Visby. > > > O tak. Zapewne. Nasze jednak beda mogly sie obronic. W najgorszym wypadku > schow > > aja sie w naszych fiordach. > > Znajdź fiordy na Gotlandii, albo w okolicy Ystad. Typowy szkierowy akwen to Fin > landia i Wyspy Alandzkie. > A co do naszych akwenów - Zatoki Puckiej, czy większości Zalewu Szczecińskiego > - to poprubuj sobie popływać z większą prędkością po płytkowodziu. Ale najpierw > poczytaj o osiadaniu. Nie złapałeś ironii najwyrazniej. Najslabsza stroną malych jednostek jest to ze nie potrafia sie obronić. Noe potrafia bo nie przenosza zadnych srodkow samoobrony. Polszki ORP ORzel, tez ma na pokladzie kilka Gromów, co nie znaczy ze obroni sie przed jakimkowliek atakiem rakietowym. Dlatego on morze sie schowac pod wodą, a taki rakietowiec gdzie sie schowa? Czym sie obroni przed atakijuacym z kilkudziesiuciu kilometrow lub wiekszej odleglosci pokrem? Pociskiem przeciwlotniczym przeznaczonym do zwalczania helikopterow lub samolotów? Dzisiaj okrety atakuje sie standing off. I taki Grom, czy inny Umkhonto, to w tej sytuacji niczego nie zdziałają. Każdego Visby i czy innego Orkana spotka to co spotkalo 2 libijskie okrety rakietowe francuskiego typu Combattante II, z łatwoscą zatopione przez jednego A-6 Intrudera w 1986 roku, czy gruzinski "fast attack missile boat" zatopiony w 2008 roku przez pokr P-120 > > > > A wracając do Visby - miały możliwość przenosić Umkhonto. > > > > > > Tylko oops, nie zmiescily sie. A to pech. > > Tylko ups, nie kupiono ich. Nawet gdyby z nich nie zrezygnowano, co moglyby zdzialac przeciwko pociskowi klasy Exocet chociazby, czy innemu seaskimmerowi? Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 00:10 bmc3i napisał: > Nie złapałeś ironii najwyrazniej. No właśnie najwyraźniej ;-) > Najslabsza stroną malych jednostek jest to z > e nie potrafia sie obronić. Noe potrafia bo nie przenosza zadnych srodkow samoo > brony. Polszki ORP ORzel, tez ma na pokladzie kilka Gromów, co nie znaczy ze ob > roni sie przed jakimkowliek atakiem rakietowym. > Pociskiem przeciwl > otniczym przeznaczonym do zwalczania helikopterow lub samolotów? Dzisiaj okrety > atakuje sie standing off. I taki Grom, czy inny Umkhonto, Mały drobiazg, przekonaj że Umkhonto jest do niczego w przypadku zwalczania pocisków przeciwokrętowych. > Nawet gdyby z nich nie zrezygnowano, co moglyby zdzialac przeciwko pociskowi kl > asy Exocet chociazby, czy innemu seaskimmerowi? Pytanie jak wyżej. Dodatkowo, jak już wspomniałem, fińskie Haminy (250 tonowe) mają po 8 pocisków Umkhonto-IR. Są do niczego? Inny przykła, wycofywany duński Standardflex 300 mógł mieć kontener z pociskami Seasparrow. Też źle? Stare izraelskie Reshefy (415 tonowe) mogły mieć Phalanxa. Więc jak się chce to można. A posiłkują się Twoją logiką, to i okręty dużo większe są także nieodporne na pokpr-y, vide Eilat :-) Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 01:03 Może jeszcze podyskutujmy o norweskich Skjoldach? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 01:05 A może o greckich Roussenach? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 01:18 patmate napisał: > Może jeszcze podyskutujmy o norweskich Skjoldach? Co, oni też chcieli ale zrezygnowali z SAM? To moze i ASW chcieli jeszcze zainstalwoac? Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 01:13 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > Najslabsza stroną malych jednostek jest to z > > e nie potrafia sie obronić. Noe potrafia bo nie przenosza zadnych srodkow > samoo > > brony. Polszki ORP ORzel, tez ma na pokladzie kilka Gromów, co nie znaczy > ze ob > > roni sie przed jakimkowliek atakiem rakietowym. > > Pociskiem przeciwl > > otniczym przeznaczonym do zwalczania helikopterow lub samolotów? Dzisiaj > okrety > > atakuje sie standing off. I taki Grom, czy inny Umkhonto, > > Mały drobiazg, przekonaj że Umkhonto jest do niczego w przypadku zwalczania poc > isków przeciwokrętowych. > To akurat proste. Nigdy nie przeprowadzono testu zestrzeliwania pocisków tego rodzaju, tym bardziej w morzu. Podobnie jak testu zestrzeliwania pokr przez pociski typu Grom. Celem przypomnienia tylko HMS Sheffield tez miał SAM Sea Dart, ktorym nie byl w stanie sie obronić. Podobnie jak w wielu innych przypadkach, ktorym SeaDarty na tle morza gubiły namiar na Excosety i tylko szczesliwemu zbigowi okolicnzości Brytyjczycy zawdziewczaja ze nie stracili wiecej okrętów od nich. > > Nawet gdyby z nich nie zrezygnowano, co moglyby zdzialac przeciwko pocisk > owi kl > > asy Exocet chociazby, czy innemu seaskimmerowi? > > Pytanie jak wyżej. > Dodatkowo, jak już wspomniałem, fińskie Haminy (250 tonowe) mają po 8 pocisków > Umkhonto-IR. Są do niczego? > Inny przykła, wycofywany duński Standardflex 300 mógł mieć kontener z pociskami > Seasparrow. Też źle? > Stare izraelskie Reshefy (415 tonowe) mogły mieć Phalanxa. Więc jak się chce to > można. > A posiłkują się Twoją logiką, to i okręty dużo większe są także nieodporne na p > okpr-y, vide Eilat :-) Logika jest prosta. Małe okręty sa dlatego male, że są jednozadaniowe. A wiec nie muszą mieścic sprzetu dla różnych rodzajów misji. Stąd niektorzy mysla ze rozwiazaniem sa okrety modułowe, w ktorych w zaleznosci od rodzaju misji instaluje sie inne moduły sensorów i broni. Vide LCS. Ma to jednak tą wadę, że okręty modułowe nie na kazdy rodzaj konfliktu sie nadaje. Bo w przypadku wojny totalnej, przeciwnik nie oszczedzi rycersko takiego LCSa, tylko dlatego że akurat do tej misji LCS zabrał moduł ASW, nie SAM. Phalanx, to broń CIWS, ostatniej szansy jedynie. Poza tym Phalanx czy Kasztan, to są duże i ciezkie systemy wbrew pozorom, nie kazdy okręt jest w stanie je zabrac. Sprowadzając rzecz do konkretów, aby nie bić piany po opróżnicy. Gdzie i kosztem czego zamontujesz systemy SAM, czy CIWS na Orkanie czy innych Kaszubach? A moze i systemy ASW jeszcze na nich zmiescisz? Czy uważasz że przeciwnik bedzie zalowal torped na nie? Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 01:49 bmc3i napisał: > To akurat proste. Nigdy nie przeprowadzono testu zestrzeliwania pocisków tego r > odzaju, tym bardziej w morzu. Co nie wyklucza skuteczności. >Podobnie jak testu zestrzeliwania pokr przez poci > ski typu Grom. Pewnie nie zauważyłeś, ale o Gromach rozprawiasz sam ze sobą, a wytykasz innym, że nie czytają ze zrozumieniem cudzych postów. >Celem przypomnienia tylko HMS Sheffield tez miał SAM Sea Dart, k > torym nie byl w stanie sie obronić. Podobnie jak w wielu innych przypadkach, kt > orym SeaDarty na tle morza gubiły namiar na Excosety i tylko szczesliwemu zbigo > wi okolicnzości Brytyjczycy zawdziewczaja ze nie stracili wiecej okrętów od nic > h. Co ma w tym konkretnym przypadku dyskusja o wielkości okrętu a możliwościach plot? HMS Sheffield to prawie 5000 ton. Sugerujesz, że i Areigh Burki są za małe? > Logika jest prosta. Małe okręty sa dlatego male, że są jednozadaniowe. To o czym dyskutujemy w takim razie? Każdy okręt bedzie za mały, jeżeli weźmie się wszystkie kryteria i zadania pod uwagę. >A wiec n > ie muszą mieścic sprzetu dla różnych rodzajów misji. Stąd niektorzy mysla ze ro > zwiazaniem sa okrety modułowe, w ktorych w zaleznosci od rodzaju misji instaluj > e sie inne moduły sensorów i broni. Vide LCS. Ma to jednak tą wadę, że okręty m > odułowe nie na kazdy rodzaj konfliktu sie nadaje. > Phalanx, to broń CIWS, ostatniej szansy jedynie. Poza tym Phalanx czy Kasztan, > to są duże i ciezkie systemy wbrew pozorom, nie kazdy okręt jest w stanie je za > brac. Nie wiem co Ty do mnie rozmawiasz? Sprawdź sobie to co napisałęm. Żydzi wstawiali je na okręty 400-tonowe, oprócz pocisków przeciwokrętowych i grało, a Śródziemne stawem ani szkierem nie jest. A co do naszych akwenów - zasadniczy, czyli Zatoka Gdańska jest od zachodu osłonięty przed wiatrem i dopiero skrajne warunki pogodowe zaczynają mieć wpływ. Sądzisz, że będziemy eskortować konwoje do Gdańska? I będą potrzebne okręty z warstwową oplotką? >Sprowadzając rzecz do konkretów, aby nie bić piany po opróżnicy. Gdzie i > kosztem czego zamontujesz systemy SAM, czy CIWS na Orkanie No jak już konkretnie pytasz, to np zamiast AK-630. To tylko 2 tony więcej. >czy innych Kaszubach Na innych Kaszubach, jeśli potrzebujesz, to zamiast Trytona 35mm a umówmy się nawet dodatkowy Phalanx czyli te 5-6 ton na okręcie wielkości 1000 ton specjalnym wyzwaniem nie będzie. > ? A moze i systemy ASW jeszcze na nich zmiescisz? Czy uważasz że przeciwnik bed > zie zalowal torped na nie? Nie wiem czego bedzie żałował przeciwnik, natomiast chciałbym wiedzieć do czego będą służyły ewentualne przyszłe OORP. Do tej pory nie uporano się ze Sląskim Gawronem, a raczej go wykastrowano - bo jak sam ze sobą się dzielnie spierałeś - Pioruny, czy Gromy - obronić go nie zdołają. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 04:13 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > To akurat proste. Nigdy nie przeprowadzono testu zestrzeliwania pocisków > tego r > > odzaju, tym bardziej w morzu. > > Co nie wyklucza skuteczności. > > >Podobnie jak testu zestrzeliwania pokr przez poci > > ski typu Grom. > > Pewnie nie zauważyłeś, ale o Gromach rozprawiasz sam ze sobą, a wytykasz innym, > że nie czytają ze zrozumieniem cudzych postów. Nie, nie rozmawiam sam ze sobą, tylko mowiac o tych Twoich Umkhonto, porównuje je do Gromów. Każdym pociskiembowiem teoretycnzie mozesz zestrzelić pokra. Tak samo Umkhonto jak i Gromem. Tylko strzelanie nimi do pokrów w realnej walce, to już ostatecznosc jedynie, jesli juz nic innego Ci nie pozostało. Zaden z nich nie został nigdy przetestowany w zwalczaniu tego typu celów, ktore sa znacznie trudniejsze do zwalczania od samolotów i helikopterów, do czego te systemy tak naprawde służą. Dopóki system nie został przetestowany w jakimś konkretnym zastosowaniu, to trudno mowic ze on służy do tego wlasnie zastosowania. > > >Celem przypomnienia tylko HMS Sheffield tez miał SAM Sea Dart, k > > torym nie byl w stanie sie obronić. Podobnie jak w wielu innych przypadka > ch, kt > > orym SeaDarty na tle morza gubiły namiar na Excosety i tylko szczesliwemu > zbigo > > wi okolicnzości Brytyjczycy zawdziewczaja ze nie stracili wiecej okrętów > od nic > > h. > > Co ma w tym konkretnym przypadku dyskusja o wielkości okrętu a możliwościach p > lot? HMS Sheffield to prawie 5000 ton. Sugerujesz, że i Areigh Burki są za małe > ? > Wciaz o tych Umkhontach. Przez nawiaznie do SeaDartów, chce powiedziec, że nie kazdy system przeznaczony do walki z samolotami, bedzie skuteczny w walce z pociskami o minimalnym rcs i "muskającymi fale". Jeszcze w latach 80. czytałem jakąś ksiązke, nie pamietam juz co to było - Tygrys czy jakakolwiek inna ksiązka z dużą dozą anty-natowskiej propagandy - ale opisując atak na Shiefelda napisali zgodnie z prawdą, że "Royal Navy wprowadzała już na pokłady SeaWolfy, ale Shiefeld jeszcze ich nie miał, a SeaDart nie był w stanie zagrozić <<Latającej Rybie>>". Dlatego Twoj przyklad z Umkhonto to strzał w próżnię. Nie kazdy rakietowy pocisk przeciwlotniczy nadaje sie do zwalczania SeaSkimmerów. > > Logika jest prosta. Małe okręty sa dlatego male, że są jednozadaniowe. > > To o czym dyskutujemy w takim razie? Każdy okręt bedzie za mały, jeżeli weźmie > się wszystkie kryteria i zadania pod uwagę. > No wlasnie nie. Wezmy pod uwagę na przykład takie jdnostki typu Fridtjof Nansen, żeby pozostać przy marynarce norweskiej, czy tez francuskie Fremm. Mają wszystko co byłoby potrzebne na Bałtyku, w jednej misji. Problem z nimi jest tylko taki, że "Bałtyk jest za mały na takie okręty", albo "czy my chcemy jakieś kolonie zamorskie zdobwać?". > >A wiec n > > ie muszą mieścic sprzetu dla różnych rodzajów misji. Stąd niektorzy mysla > ze ro > > zwiazaniem sa okrety modułowe, w ktorych w zaleznosci od rodzaju misji in > staluj > > e sie inne moduły sensorów i broni. Vide LCS. Ma to jednak tą wadę, że ok > ręty m > > odułowe nie na kazdy rodzaj konfliktu sie nadaje. > > Phalanx, to broń CIWS, ostatniej szansy jedynie. Poza tym Phalanx czy Kas > ztan, > > to są duże i ciezkie systemy wbrew pozorom, nie kazdy okręt jest w stanie > je za > > brac. > > Nie wiem co Ty do mnie rozmawiasz? Sprawdź sobie to co napisałęm. Żydzi wstawia > li je na okręty 400-tonowe, oprócz pocisków przeciwokrętowych i grało, a Śródzi > emne stawem ani szkierem nie jest. A co do naszych akwenów - zasadniczy, czyli > Zatoka Gdańska jest od zachodu osłonięty przed wiatrem i dopiero skrajne warunk > i pogodowe zaczynają mieć wpływ. Sądzisz, że będziemy eskortować konwoje do Gda > ńska? I będą potrzebne okręty z warstwową oplotką? > Zatoka Gdańska nie jest żadnym "naszym zasadniczym". Zasadniczym jest caly Baltyk, bo prowadzenie poważnych działań wojennych, wymagałoby prowadzenia ich na całym akwenie. Dzialania wojenne to również operacje zaczepne, a nie tylko obrona Częstochowy, jak to zrobiliśmy w 39. Ale do tego trzeba mieć odpowiednie okręty, a odpowiednie to takie ktore nie mogą dzialac tylko na zasadzie "zaatakuj i uciekaj" (zwłaszcza ze nie bardzo będą na Baltyku miały gdzie uciec), lecz takie ktore gdy zaatakują, będa w stanie równiez odeprzeć kontratak. A do teko musza mieć wystarczającą dzielność morską, autonomicznoś, odpowiednie sensory i - jak to się ostatnio modnie zaczeło mówić - "efektory". > >Sprowadzając rzecz do konkretów, aby nie bić piany po opróżnicy. Gdzie i > > kosztem czego zamontujesz systemy SAM, czy CIWS na Orkanie > > No jak już konkretnie pytasz, to np zamiast AK-630. To tylko 2 tony więcej. > Czyli wymiana 1:1, jeden system close-in, chcesz zastapić drugim. > >czy innych Kaszubach > > Na innych Kaszubach, jeśli potrzebujesz, to zamiast Trytona 35mm > a umówmy się nawet dodatkowy Phalanx czyli te 5-6 ton na okręcie wielkości 1000 > ton specjalnym wyzwaniem nie będzie. > > > ? A moze i systemy ASW jeszcze na nich zmiescisz? Czy uważasz że przeciwn > ik bed > > zie zalowal torped na nie? > > Nie wiem czego bedzie żałował przeciwnik, natomiast chciałbym wiedzieć do czego > będą służyły ewentualne przyszłe OORP. No to jest problem, bo kolejne rzady nie mogą się zdecydować. Ale to dlatego, że nie rozumieją morza, spraw morskich, ani dlaczego jest ważne, a dla niektorych - jak minister Rostowski - to marynarka nie powinna w ogole istnieć. MW to takie kukułcze jajo, ktore kazdy rzad podrzuca kolejnemu. > Do tej pory nie uporano się ze Sląskim Gawronem, a raczej go wykastrowano - bo > jak sam ze sobą się dzielnie spierałeś - Pioruny, czy Gromy - obronić go nie z > dołają. > Nie, wykastrowano go bo o Marynarce Wojennej decydował wtedy minister Rostowski, który na posiedzenij RM pytał "a ta marynarka to jest nam wowogle potrzebna?" Raz tupnął nogą, to Klich oddał piniądze MON do innych ministerstw - tnąc akurat po marynarce wojennej najbardziej (90k zl rocznie na Gawrona). Poleciał na skarge do Tuska drugi raz, to Siemoniak zrobił z korwety przerośnięty kajak. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 13:25 bmc3i napisał: > Nie, nie rozmawiam sam ze sobą, tylko mowiac o tych Twoich Umkhonto, porównuje > je do Gromów. To sobie w domu porównuj. U to nie MANPADS. > Dopóki system nie został przetestowany w jakimś konkretnym zas > tosowaniu, to trudno mowic ze on służy do tego wlasnie zastosowania. Ponownie - dysponujesz danymi z prób Umkhonto? > Wciaz o tych Umkhontach. Przez nawiaznie do SeaDartów, chce powiedziec, że nie > kazdy system przeznaczony do walki z samolotami, bedzie skuteczny w walce z poc > iskami o minimalnym rcs i "muskającymi fale". Jeżeli producent poludniowoafrykański deklaruje, że U jest też przeciw pokpr to poproszę o tezę przeciwną. Donyślam się, że Finowie instalując takie pociski raczej sobie zdawali sprawę z możliwości użycia nie tylko lotnictwa, ale i pocisków przeciwokętowych. > Dlatego Twoj przyklad z Umkhonto to strzał w próżnię. To sobie postrzelaliśmy z pustego ;-) Jeżeli producent deklaruje skuteczność przeciw dronom, to możliwe, że i z pokpr sobie poradzi. > No wlasnie nie. Wezmy pod uwagę na przykład takie jdnostki typu Fridtjof Nansen > , żeby pozostać przy marynarce norweskiej, czy tez francuskie Fremm. Mają wszys > tko co byłoby potrzebne na Bałtyku, w jednej misji. No cóż, to 5000 ton. Pewnie, przydałyby się na Bałtyku. Do tego 2 Ticonderogi i 4 Arleighy. Nie mówiąc o Zumwalcie. ;-) Ale najpier może drobna darowizna z Twojej strony? Chociaż na jednego Burka? > Zatoka Gdańska nie jest żadnym "naszym zasadniczym". Zasadniczym jest caly Balt > yk, Po ewentualnej utracie 3miasta i Helu, za wiele MW infrastruktury to nam nie zostanie >bo prowadzenie poważnych działań wojennych, wymagałoby prowadzenia ich na c > ałym akwenie. Dzialania wojenne to również operacje zaczepne, a nie tylko obron > a Częstochowy, jak to zrobiliśmy w 39. Ale do tego trzeba mieć odpowiednie okrę > ty, a odpowiednie to takie ktore nie mogą dzialac tylko na zasadzie "zaatakuj i > uciekaj" (zwłaszcza ze nie bardzo będą na Baltyku miały gdzie uciec), lecz tak > ie ktore gdy zaatakują, będa w stanie równiez odeprzeć kontratak. Jeżeli sądzisz, że na Bałtyku zapadną jakieś istotne militarne rozwiązania, to poczytaj historię II WŚ, najwyraźniej pomyliłeś Morze Bałtyckie z którymś z Oceanów. > Czyli wymiana 1:1, jeden system close-in, chcesz zastapić drugim. Pytałeś, to masz. > No to jest problem, bo kolejne rzady nie mogą się zdecydować. Ale to dlatego, ż > e nie rozumieją morza, spraw morskich, ani dlaczego jest ważne, a dla niektoryc > h - jak minister Rostowski - to marynarka nie powinna w ogole istnieć. MW to ta > kie kukułcze jajo, ktore kazdy rzad podrzuca kolejnemu. Odnoszę wrażenie, że to ktoś z Twojej szanowej Rodziny układał pierwszy plan rozwoju PMW w 1920 roku. Kilka pancerników i krążowników, do tego dziesiąt niszczycieli. Jakoś szybko nędza budżetowa wyprostowała te plany. I okazało się, ze stać IIRP na 2 kontrtorpdowce za pożyczone. > Nie, wykastrowano go bo o Marynarce Wojennej decydował wtedy minister Rostowski > , który na posiedzenij RM pytał "a ta marynarka to jest nam wowogle potrzebna?" > Raz tupnął nogą, to Klich oddał piniądze MON do innych ministerstw - tnąc akur > at po marynarce wojennej najbardziej (90k zl rocznie na Gawrona). No cóż, życzę powodenia w obecnej teraźniejszości. Wróbelki ćwierkają, że budżet skończy się na jesień. Ale budujmy. Zumwalty. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 02:05 bmc3i napisał: > Logika jest prosta. Małe okręty sa dlatego male, że są jednozadaniowe. A wiec n > ie muszą mieścic sprzetu dla różnych rodzajów misji. Stąd niektorzy mysla ze ro > zwiazaniem sa okrety modułowe, w ktorych w zaleznosci od rodzaju misji instaluj > e sie inne moduły sensorów i broni. Vide LCS. Ma to jednak tą wadę, że okręty m > odułowe nie na kazdy rodzaj konfliktu sie nadaje. Bo w przypadku wojny totalnej > , przeciwnik nie oszczedzi rycersko takiego LCSa, tylko dlatego że akurat do te > j misji LCS zabrał moduł ASW, nie SAM. Jeszcze raz, często charakter misji od razu predestynuje zapotrzebowanie na uzbrojenie. Misje eskortowe będą wymagały komponentu ZOP i plot, misje uderzeniowe pokpr. A użycie kilku różnych ale małych okrętów może też okazać się korzystne. Zwłaszcza w sytuacji, ze nawet te małe raczej miewają oplotkę, czy ZOP do własnej obrony. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 13.02.17, 05:12 mpatmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Logika jest prosta. Małe okręty sa dlatego male, że są jednozadaniowe. A > wiec n > > ie muszą mieścic sprzetu dla różnych rodzajów misji. Stąd niektorzy mysla > ze ro > > zwiazaniem sa okrety modułowe, w ktorych w zaleznosci od rodzaju misji in > staluj > > e sie inne moduły sensorów i broni. Vide LCS. Ma to jednak tą wadę, że ok > ręty m > > odułowe nie na kazdy rodzaj konfliktu sie nadaje. Bo w przypadku wojny to > talnej > > , przeciwnik nie oszczedzi rycersko takiego LCSa, tylko dlatego że akurat > do te > > j misji LCS zabrał moduł ASW, nie SAM. > > Jeszcze raz, często charakter misji od razu predestynuje zapotrzebowanie na uz > brojenie. Misje eskortowe będą wymagały komponentu ZOP i plot, misje uderzeniow > e pokpr. A użycie kilku różnych ale małych okrętów może też okazać się korzystn > e. Zwłaszcza w sytuacji, ze nawet te małe raczej miewają oplotkę, czy ZOP do w > łasnej obrony. Opl tych małych jest zupelnie bezwartosciowa. Jedno dzialko close-in, to zadna opl. Nie jest w stanie obronić przed niczym. To tylko bron ostatniej szansy, brzytwa która tonący moze chwycić. Nawet pokra na to nie potrzeba, wystarczy jedna dwie bomby szybujace, aby było po Orkanie. Misją tych małych tarantul czy orkanów są tylko operacje uderzeniowe. Wyskocz, zaatakuj i uciekaj, ile masz sił w motorach. Do operacji eskortowych one sie tak nadają, jak czołgi do gry w piłkę nożną. Oby Rosjanie mieli tylko takie okręty, to zupełnie bezpiecznie rozwalimy je wszystkie zrzucanymi z F16 GBU-24 Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 11.02.17, 13:13 "Tymczasem to minister Siemoniak z premierem tuskiej zrezygnowali nawet z tej jednej korwety, po tym jak ten sam premier z innym ministrem ob i finansów, dobili program - i to bez jakiejkolwiek koncepcji." Przypominam że dobijać ten program zaczęli ich poprzednicy z PiS ;-). To oni zaczęli obcinać fundusze na Gawrona. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Sam czytaj ze zrozumieniem :) 11.02.17, 19:24 maxikasek napisał: > "Tymczasem to minister Siemoniak z premierem tuskiej zrezygnowali nawet z tej j > ednej korwety, po tym jak ten sam premier z innym ministrem ob i finansów, dobi > li program - i to bez jakiejkolwiek koncepcji." > Przypominam że dobijać ten program zaczęli ich poprzednicy z PiS ;-). To oni za > częli obcinać fundusze na Gawrona. A co Cie tak bawi. Mimo wszystko to jednak Klich z Rostowskim kapali 90K zl. na Slazaka rocznie, gdy zamowienie na system walki bylo juz zlozone w Talesie, na podstawie SIWZ opracowanej i narzuconej stoczni przez Klicha. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 11.02.17, 17:11 bmc3i napisał: > Drobny szczegół: nie napisał że potrzebujemy wiekszych, lecz ze małe nie zapewn > ią wykonania całego spektrum zadań które muszą być wykonane, więc należy sie za > stanowic co zrobic. Albo z okretami albo z przyjetą koncepcją. Czytać ze zrozum > ieniem, albo przynajmniej z dobrą wolą. A co tu do zrozumienia, jeżeli organ rządowy wypowiada się w ten sposób, to coś jest na rzeczy? Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 11.02.17, 17:37 patmate napisał: > bmc3i napisał: > > > Drobny szczegół: nie napisał że potrzebujemy wiekszych, lecz ze małe nie > zapewn > > ią wykonania całego spektrum zadań które muszą być wykonane, więc należy > sie za > > stanowic co zrobic. Albo z okretami albo z przyjetą koncepcją. Czytać ze > zrozum > > ieniem, albo przynajmniej z dobrą wolą. > > A co tu do zrozumienia, jeżeli organ rządowy wypowiada się w ten sposób, to coś > jest na rzeczy? To i tak bez znaczenia, bo nie slyszalem nic aby polski rzad planowal buudowe fregat, czy chocby nawet korwet. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Wykopki 12.02.17, 19:23 bmc3i napisał: > Jorl, Twoja najwieksza slaboscia jest brak szacunku dla samego siebie. Wydaje C > i sie ze wszystkie rozumy pozjadales, i dlatego popisujesz sie ignorancja nawet > o tym nie wiedzac. Tak to juz jest, ze im wiecej wiem na dany temat, tm bardzi > ej zdaje sobie sprawe jak duzo nie wiem, jestem wiec tym ostrozniejszy w wypowi > adanych opiniach. Tymczasem Ty walisz z grubej rury bez zadnej asekuracji, pop > isujac sie ignorancja i z braku wiedzy nawet nie wiesz o tym. Medzisz. Chodzi o lata 80te XXw. Bo Szkawaly byly wtedy wprowadzone. A nie lata pozniejsze. No i chodzi wlasnie o to ze Szkwaly nie mialy ganiac torped przeciwnika, jak napisales, a ganiac tego co torpede wystrzelil. Taka byla koncepcja Szkawalow i miala wtedy sens. > Kazda wspolczesna torpeda ciezka moze byc kierowana zarowno przewodowo jak i be > zprzewodowo. Kazda ma sonar aktywny i pasywny, niektore maja rowniez sensor tem > peratury, niektore takze czujnik zaburzen wody, kazda zas to mini superkomputer > stworzony do prowadzenia "wojny robotów". Nie bede ulatwial Ci trolowania w ce ..... > Jesli strzelamy torpedy z "wielu kilometrow" trzymajac sie tego co napisales, t > orped nie strzela sie z maksymalna predkoscia, lecz z niewielka - tak aby maksy > malnie opoznic moment jej akustycznego wykrycia - przyspieszaja dopiero w ostat > niej terminalnej fazie. I i przy maksymalnej predkosci, torpedy z napedem wodno > odrzutowym sa bardzo ciche. Tymczasem juz w latach 90. XX wieku zarowno Japoncz > ycy z Yamato I jak i Amerykanie na torpedzie mk 48 testowali napęd magneto-hydr > o -dynamiczny. Dzis tu i owdzie spekuluje sie ze ADCAP ma juz naped MHD lecz Am > erykanie nie ujawniaja tego. Jesli to prawda, to najnowsze mk 48 sa calkowicie > bezglosne i jesli w ogole mozna je uslyszec zanim trafia w cel, to tylko dzieki > warstwie granicznej, ale ta ma niewielka powierzchnie przy takim malym obiekci > e jak torpeda. Wlasnie to Twoje ble ble Matrek. Szkwal w latach 80tych XX byl z glowica jadrowa. Po skonczeniu Zimnej Wojny Szkwaly zostaly zdjete z wyposazenia rosyjskich UBootow chodzby dlatego ze ZSRR sie z USA umowil a niewozenie glowic jadrowych na okretach (poza tych rakiet miedzykontynetalnych naturalnie). I rozwoj techniki pozniej Szkawalow nie dotyczy. Ale w latach 80 XXw wlasnie byly skuteczna bronia jak opisalem. Ale zawsze mialy sens tylko z glowica jadrowa. Tez opisalem. Dotarlo??? > Co do 212A i powlok anehoicznych, to wybacz Jola, ale jesli okret dysponuje tak > a powloką, to jej plytki widac na kazdym zdjeciu. Obwjrzyj sobie fotki rosyjski > ch Tajfunow czy amerykanskich 688i badź NSSN. Znowu powiedzial co wiedzial. A ze malo wiedzial to i tak jest jak jest. A wiec te powloki wyciszajace maja dwa cele. 1. Zmniejszaja halas wysylany przez UBoot czyli utrudniaja wykrycie go przez sonar pasywny przeciwnika, 2. Zmniejszaja echo wracajace do odbiornika sonaru aktywnego przeciwnika Niemieckie UBooty teraz nie maja tych powlok ale co do punktu 1 moga byc tak ciche ze sa cichsze jak te z powlokami. Nie moze tak byc? Np powierzchnia jest gladsza i jak plynie ma mniejsze zawirowania wody. Wiec ten Niemiec mogl miec tu racje. Co do Pkt2. naturalnie jest gorzej ale jak uznano ze Pkt1 jest najwazniejszy to decyzja bez powlok moze miec sens. I dodam ze napewno i ma. Fachowcy napewno wzieli wszystkie czynniki pod uwage, to nie forumowicze, naprawde. Nastepne, systemy samoobrony. Cele pozorne pulapki itd. Ty twierdziles Matrek ze niemieckie nie maja, ja twierdze ze tego wiedziec nie mozna. I jak maja sens pulapki bym twierdzil ze maja. Wyjasnione? Po prostu Matrek medzisz bez ladu i skladu. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Wykopki 13.02.17, 01:35 jorl napisał: > Niemieckie UBooty teraz nie maja tych powlok ale co do punktu 1 moga byc tak ci > che ze sa cichsze jak te z powlokami. Nie moze tak byc? Np powierzchnia jest gl > adsza i jak plynie ma mniejsze zawirowania wody. Wiec ten Niemiec mogl miec tu > racje. > Co do Pkt2. naturalnie jest gorzej ale jak uznano ze Pkt1 jest najwazniejszy to > decyzja bez powlok moze miec sens. I dodam ze napewno i ma. Fachowcy napewno w > zieli wszystkie czynniki pod uwage, to nie forumowicze, naprawde. > > Nastepne, systemy samoobrony. Cele pozorne pulapki itd. Ty twierdziles Matrek z > e niemieckie nie maja, ja twierdze ze tego wiedziec nie mozna. I jak maja sens > pulapki bym twierdzil ze maja. > Wyjasnione? > Po prostu Matrek medzisz bez ladu i skladu. No to zapewne są różni fachowcy, bo zarówno amerykańscy jak i, przede wszystkim, rosyjscy uznają że powloka anechoiczna zmniejszajaca echo sonaru aktywnego przez pochlonięcie nawet 50% energii jego wiązki akustycznej sonaru aktywnego torpedy lub okretu, jest tak ważna że po jej zastosowaniu po raz pierwszy, za cholere nie chcą z nich zrezygnowac. Zarowno w przypadku okretów aop, jak i klasycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
jorl Re: Ciąg dalszy Orki? 12.02.17, 19:44 bmc3i napisał: > jorl napisał: > > A co byloby jak takie wazne cetow dowodzenia bedzie mialo dla swojej ochr > ony To > > ra czy Pynzyra? Jak szanse bedzie mial ten biedny JASSM? Ze nie bedzie ze > strzel > > ony? > > > Bardzo duże. Po to się je wląsnie konstruuje, aby pokonywały systemy obrony i t > ak aby zwiekszyć szanse ich pokonania. Tory i Panzyry to nie jest najlepsza bro > ń w historii, i po nich historia broni się już kończy. Te pociski samosterujace tez nie sa bronia absolutna. Leca < M wlasnie Pancyry sa do zestrzliwania takich stoworzone. Oczywiscie moga je zwalaczac w niewielkim promieniu od siebie ale wlasnie mowa o malym celu do obrony czyli akurat sie do obrony sztabu nadaja. I tez do obrony przeciw bombom z samolotow itd. Naturalnie musza tam stac no ale ze wazny cel wiec trzeba go bronic. Ale mam pytanie. Czy JASSMMiny manweruja w boki w okolicy celu. Cos jak NSM? Czy leca jak Harpoony czy Tomahawki prosto. Naturalnie nie mowie o manewrach lecania wg rzeby terenu a o szybki manewrach ze skretami liczonymi w metrach. Bo wtedy utrudnilyby zestrzelenia przez Panzyry, fakt. Naturalnie z przodu, np. z dzialk,a bo juz rakieta z z tylu goniaca to nie ma problemu, nie ucieknie, za wolny. Odpowiedz Link Zgłoś
patmate Re: Ciąg dalszy Orki? 13.09.17, 19:08 www.onet.pl/?utm_source=wiadomosci_viasg&utm_medium=nitro&utm_campaign=allonet_nitro_new&srcc=ucs&pid=ec7c5426-c2d4-4d53-beb0-03b037ed9f1a&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2 Ciekawe co z tego wyniknie. Pzdr Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 13.09.17, 20:14 patmate napisał: > www.onet.pl/?utm_source=wiadomosci_viasg&utm_medium=nitro&utm_campaign=allonet_nitro_new&srcc=ucs&pid=ec7c5426-c2d4-4d53-beb0-03b037ed9f1a&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2 > > Ciekawe co z tego wyniknie. > Pierwsze primo: realpolitik a'la Francja - jak wybierzemy do realizacji ofertę francuską to Polska stanie się wielkim przyjacielem Francji & wszelkie problemy na kierunku polskim, staną się dla Paryża mało zauważalne. Ciekawe czy zmieni się ich podejście do tematu pracowników delegowanych, czy jak to się tam nazywa. Pytanie: co Niemcy na taki obrót sytuacji? Drugie secundo: kasa się musi zgadzać. Nasza jaśnie oświecona władza dostanie bakszysz. Nie ma bata - na rynku op wszyscy dają i wszyscy biorą. Będą się zarzekali, może przeznaczą kasę na Licheń itp., albo odwierty termalne w Toruniu, ale kasa jest tam oferowana. :-) Trzecie tertio: osobiście nie jestem wielkim zwolennikiem francuskiej oferty op, jedyny plus to fakt, iż mają zintegrowane pociski manewrujące. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 13.09.17, 20:48 Francuzi twierdza ze oferuja okrety podwodne z ogniwami paliw owymi drugiej generacji, czyli opartymi nie na woforze sle na zwyklym oleju naoedowym. Hm, nie eiem jak ti d-usla ani jska ma sprawnosc w porownaniu z ogniwami widorowymi, ale brzmi ciekawie. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 13.09.17, 20:49 Sorry za literowki, nie potrafie sie ich ustrzec przy pisaniu na telefonie. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 13.09.17, 21:47 bmc3i napisał: > Francuzi twierdza ze oferuja okrety podwodne z ogniwami paliw owymi drugiej gen > eracji, czyli opartymi nie na woforze sle na zwyklym oleju naoedowym. Hm, nie e > iem jak ti d-usla ani jska ma sprawnosc w porownaniu z ogniwami widorowymi, ale > brzmi ciekawie. Ogniwami paliwowymi? Czy chodziło Ci o MESME zasilaną bardziej energetyczną mieszanką, co się ma przekładać na wyższą sprawność tego napędu? Tak wynika z kontekstu. Jeżeli to ma być MESMA z nowym paliwem, to niech mnie Maciarewicz nie wraca bez technologii jego wytwarzania. Mam wątpliwości, co do tego, jak Francuzi będą nam dostarczać cysterny z paliwem w czasie "W". :-/ Pisząc szczerze, to mnie zaskoczyłeś tymi ogniwami? Faktycznie coś opracowali? Zarzucili MESME? Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 07:22 a4095211 napisała: > bmc3i napisał: > > > Francuzi twierdza ze oferuja okrety podwodne z ogniwami paliw owymi drugi > ej gen > > eracji, czyli opartymi nie na woforze sle na zwyklym oleju naoedowym. Hm, > nie e > > iem jak ti d-usla ani jska ma sprawnosc w porownaniu z ogniwami widorowym > i, ale > > brzmi ciekawie. > > Ogniwami paliwowymi? Czy chodziło Ci o MESME zasilaną bardziej energetyczną mie > szanką, co się ma przekładać na wyższą sprawność tego napędu? Tak wynika z kont > ekstu. > > Jeżeli to ma być MESMA z nowym paliwem, to niech mnie Maciarewicz nie wraca bez > technologii jego wytwarzania. Mam wątpliwości, co do tego, jak Francuzi będą n > am dostarczać cysterny z paliwem w czasie "W". :-/ > > Pisząc szczerze, to mnie zaskoczyłeś tymi ogniwami? Faktycznie coś opracowali? > Zarzucili MESME? > > Pozdrawiam Nie wiem czy zarzucili MESME, ale szef DCNS na MSPO - wlasnie teraz - powiedział ze oferują polsce okręty z ogniwami paliwowymi 2 generacji, ktore działaja nie w oparciu o wodór lecz w oparciu o olej nepedowy. "Delegacja francuska wyjaśniła przy tym dwie rzeczy. Po pierwsze, rozwiano wątpliwości dotyczące ogniw paliwowych, które są krytykowane przez konkurencję ze względu na brak doświadczeń z ich operacyjnego wykorzystania. Francuzi podkreślili jednak, że Polska ma od nich otrzymać unikalne rozwiązanie, które jest lepsze od obecnie stosowanych ogniw paliwowych chociażby dlatego, że wykorzystuje standardowy, okrętowy olej napędowy a nie wodór - jak jego odpowiedniki" www.defence24.pl/660048,naval-group-na-mspo-2017-orka-miecznik-i-technologie-cywilne Nie wiem czy pamietasz - już tu kiedyś rozmawialiśmy o tym na forum, skąd nagle u Francuzów ogniwa paliwowe... Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy o tym że nie oparte na wodorze, a na ropie.... Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 08:34 bmc3i napisał: > > Nie wiem czy pamietasz - już tu kiedyś rozmawialiśmy o tym na forum, skąd nagle > u Francuzów ogniwa paliwowe... Wtedy jeszcze nie wiedzieliśmy o tym że nie opa > rte na wodorze, a na ropie.... > Stary jestem, niestety nie pamiętam, ale skoro Ty pamiętasz, to pewnie tak było. Faktycznie Francuzi poszli w ogniwa. Ich myk polega na tym, że zamiast wozić wodór w stanie ciekłym, uzyskują go chemicznie z oleju napędowego - robią najpierw tlenek węgla, a następnie przepuszczając przez membranę otrzymują wodór. Tlen wożą w stanie ciekłym. Wszystko się sprowadza się do eliminacji zbiorników z ciekłym wodorem. Tlen ze zbiornika używany jest, oprócz zasilania ogniw paliwowych, również do podgrzewania reaktora w którym uzyskujemy tlenek węgla. Odpady z reakcji prowadzącej do otrzymania wodoru są spalane i usuwane za burtę jak w MESMIe. Otrzymany wodór i tlen ze zbiornika ciśnieniowego wprowadzają do ogniw produkujących prąd elektryczny. Czyli, na moje niewprawne oko, trochę skomplikowali system. Bonusowo mamy tu: jako półprodukt toksyczny tlenek węgla i wydalanie za burtę spalin a'la MESMA. Hmm mam nadzieję że warto było to opracować, choć szczerze napiszę, że nie widzę tu jakiegoś "uzysku" względem zbiornika z wodorem. Dodatkowo w materiale prasowym stoi jak wół "użycie komercyjnych ogniw paliwowych" - czyli pewnie niemieckich. ;-) www.meretmarine.com/fr/content/submarines-dcns-unveils-fuel-cell-aip Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 10:35 Hej a4095211 napisała: > Hmm mam nadzieję że warto było to opracować, choć szczerze napiszę, że nie widz > ę tu jakiegoś "uzysku" względem zbiornika z wodorem. ???? Ty tak poważnie? Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, czym jest przechowywanie LH2 w czasie rzędu tygodni? Przecież on jest materiałem kriogenicznym co oznacza że jest jak bomba. Musi być w ciśnieniowym zbiorniku, grubo izolowanym termicznie i schładzanym do temperatury -253°C. Jeśli temperatura by wzrosła, skok ciśnienia rozsadziłby instalację. W dodatku skraplanie wodoru wymaga odpowiedniej procedury. On wykazuje specyficzną cechę - izomerię spinową: możemy mieć dwa takie izomery, ortowodór, w którym spiny obu elektronów w cząsteczce są skierowane jednakowo oraz parawodór w którym owe spiny są skierowane przeciwnie. W temperaturze pokojowej wodór zawiera 75% izomeru orto i przy normalnym skraplaniu te proporcje są zachowane. Jednak w niskiej temperaturze odmiana para jest trwalsza i izomer orto przechodzi w nią oddając energię - a więc podgrzewając układ. W bardzo niesprzyjających okolicznościach np. w obecności katalizatorów (tlenki żelaza, chromu, węgiel aktywny, coś tam jeszcze) LH2 potrafi się nawet sam z siebie zagotować w oparciu o ten efekt. Dlatego skraplanie prowadzi się w specjalny sposób, nie wiem szczerze mówiąc dokładnie jaka to technologia, najprościej byłoby bardzo mocno schłodzić wodór, do kilku K powiedzmy; wtedy uzyskany LH2 ma ponad 99% izomeru para, wydzielające się przy jego formowaniu ciepło jest na bieżąco odprowadzane w procesie skraplania. Dodatkowym problemem z przechowywaniem wodoru, czy to ciekłego czy gazowego, jest mały rozmiar jego cząsteczek. Sprawia on, że układu praktycznie nie da się uszczelnić, wodór przesiąka powolutku przez wszystko, nawet przez stal itp. Trzeba zadbać o odpowiednią wentylację , tak wszystko zaprojektować, by uciekający wodór nie mógł się nigdzie nagromadzić i doprowadzić do przypadkowej eksplozji. Na okręcie podwodnym to nie jest trywialne zagadnienie. Skoro mowa już o stali, to trzeba pamiętać, że do kontaktu z wodorem należy stosować specjalne jej gatunki. W innym przypadku może wystąpić zjawisko korozji wodorowej: wodór przesączający się przez stal wchodzi w reakcję z zawartym w niej węglem i jako metan CH4 dyfunduje sobie na zewnątrz. Utrata węgla oznacza zmianę właściwości stali i utratę jej wytrzymałości z wiadomym skutkiem. I porównaj sobie teraz wszystkie te problemy z prostym metalowym zbiornikiem na olej napędowy :). W dodatku - to zabawny szczegół i nieco paradoksalny - czysty LH2 zawiera w jednostce masy MNIEJ wodoru niż typowe węglowodory i chyba nawet mniej niż alkohole. Ma on bowiem bardzo małą gęstość zaledwie 70 g/dm3. Węglowodory zawierają prócz wodoru węgiel, ale ich gęstość jest tak duża, że zazwyczaj się to rekompensuje. Olej napędowy to mieszanina różnych związków, ale dla uproszczenia weźmy sobie np. liniowy dekan C10H22. Teoretycznie z 1 mola dekanu (142 g) możemy uzyskać 11 moli H2 czyli 22 g. Gęstość dekanu to ok. 0,73 kg/dm3 czyli w litrze mamy nieco ponad 5,14 moli dekanu. Czyli moglibyśmy teoretycznie uzyskać z tego 113 g wodoru. A z litra ciekłego wodoru tylko 70 g. Czemu więc nie robiono tego wcześniej? A no bo to trudne i trzeba się było dopiero nauczyć. W przypadku ogniw paliwowych jednym z głównych problemów jest wrażliwość platynowego katalizatora na zatrucie siarką. A właśnie ciężkie frakcje ropy, z których robi się olej napędowy są zwykle mocno zasiarczone. Oczywiście olej się odsiarcza, ale do interesującego nas procesu to odsiarczenie musi być takie już dosyć ekstremalne. Poza tym są te problemy, o których już wspomniałeś, proces konwersji jest mocno egzotermiczny, trzeba się mnóstwa tego ciepła pozbyć, a w miejscach gdzie potrzebujemy ogniw paliwowych (okręty podwodne, statki kosmiczne) nie zawsze jest to łatwe. Dlatego lepiej było "jeść tę żabę" i bujać się z wodorem, niż budować miniaturową machinę do konwersji. Ale jak się już udało ją zbudować... Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 13:40 speedy13 napisał: > Hej > > a4095211 napisała: > > > Hmm mam nadzieję że warto było to opracować, choć szczerze napiszę, że ni > e widz > > ę tu jakiegoś "uzysku" względem zbiornika z wodorem. > > ???? Ty tak poważnie? > Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, czym jest przechowywanie LH2 w czasie rzędu > tygodni? Przecież on jest materiałem kriogenicznym co oznacza że jest jak bomba Poważnie, bo układ jest bardziej skomplikowany i mniej wydajny niż "klasycznych" z ogniwami. Dalej wozisz LOx, więc bomba wciąż jest. Pytanie podstawowe: - jaka jest wydajność objętościowa układu? Musi być mniejsza, skoro wodór pozyskujesz z oleju napędowego via tlenek węgla uzyskiwany w reakcji chemicznej, który następnie musisz wyizolować przepychając go w membranie ciśnieniowej... słowem dużo ropy potrzeba, a na op miejsca jest zawsze mało. Pytania dodatkowe - jaka jest retencja membrany separacyjnej? Jak bardzo i jak szybko, jej właściwości spadają w wektorze czasu użycia? Oczywiste jest, że muszą spadać, co dodatkowo obniża wydajność układu, ale jak bardzo? - jak dużo energii zużywasz na pracę reaktora chemicznego (właściwie dwóch reaktorów) i układu wydalającego, który wydala wszelkie zbędne produkty reakcji/reformacji (czy co się odbywa od momentu podania oleju napędowego)? Za membraną masz piec w którym spalasz odpady - też dostarczasz tam tlen(?), a spaliny wydalasz za burtę z użyciem technologii użytej w MESM'ie. Wniosek: układ jest bardziej skomplikowany, objętościowo większy - biorąc pod uwagę zbiorniki substancji potrzebnych do wyprodukowania wodoru - ropa > ciekły wodór, wymusza wydalanie na zewnątrz spalin co musi mieć wpływ na właściwości taktyczno-techniczne okrętu, i najważniejsze mimo tych wszystkich powyższych wad, cały układ jest mniej wydajny, niż rozwiązanie z ogniwami paliwowymi do których podawany jest wodór i tlen ze zbiorników kriogenicznych. Gdzie ten uzysk? Całość przypomina samochód z silnikiem benzynowym do którego możesz lać ropę, bo między zbiornikiem, a silnikiem masz zamontowaną na nadwoziu rafinerię. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 16:29 Wez pod uwagę, że w okręty TKMS tez nie przewożą wodoru, lecz wodorek który tez trzeba zamienić na wodór. A 100 ton przewożonego wodorku, daje im tylko 2 tony użytecznego wodoru, natomiast olej napędowy który przewozisz w tym systemie drugiej generacji, może być dowolnie używany w zależności od potrzeb albo celem produkcji wodoru albo dla napędu dieslowskich generatorów elektrycznych. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 17:57 bmc3i napisał: > Wez pod uwagę, że w okręty TKMS tez nie przewożą wodoru, lecz wodorek który tez > trzeba zamienić na wodór. No fakt, dokładnie preparat Hydralloy-C produkowany przez GfE. Za wodorkami przemawia małej ilość energii potrzebnej do uwolnienia wodoru - sama dysocjacja odbywa się w niskim ciśnieniu (10 atm) i temperaturze (wystarcza 80 stopni - stosuje się ciepło tzw. zrzutowe z ogniwa paliwowego PEMFC), reakcja zachodzi szybko w obie strony (masz możliwość odwracalnego magazynowania wodoru z dużą ilością cykli), niepalność i niska cena. Producent podaje że przy ponownym magazynowaniu spada do 1,6% wt z nominalnej 1,8%. Czyli macie rację, ropa lepsza jako źródło wodoru dla PEMFC. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 18:15 a4095211 napisała: > bmc3i napisał: > > > Wez pod uwagę, że w okręty TKMS tez nie przewożą wodoru, lecz wodorek któ > ry tez > > trzeba zamienić na wodór. > > No fakt, dokładnie preparat Hydralloy-C produkowany przez GfE. > > Za wodorkami przemawia małej ilość energii potrzebnej do uwolnienia wodoru - sa > ma dysocjacja odbywa się w niskim ciśnieniu (10 atm) i temperaturze (wystarcza > 80 stopni - stosuje się ciepło tzw. zrzutowe z ogniwa paliwowego PEMFC), reakcj > a zachodzi szybko w obie strony (masz możliwość odwracalnego magazynowania wodo > ru z dużą ilością cykli), niepalność i niska cena. Producent podaje że przy pon > ownym magazynowaniu spada do 1,6% wt z nominalnej 1,8%. > > Czyli macie rację, ropa lepsza jako źródło wodoru dla PEMFC. > > Pozdrawiam Generalnie tu nie chodzi o manie racji, lecz dyskusję co może być bardziej odpowiednie dla MW. Na ile my tu możemy sobie podebatować. Ja generalnie zawsze byłem przeciwnikiem zakupu od Francuzów, zarówno z przyczyn historycznych (mamy jak najgorsze doświadczenia z zakupami okrętów podwodnych we Francji), politycznych (z uwagi na polityczną niepewność sojuszniczą tego kraju), technologicznych (jestem przeciwnikiem sterów głębokości umieszczonych wysoko na kiosku), wywiadowczych (ostatni gigantyczny wyciek danych Scorpene z DCNS to technologiczna i taktyczno-operacyjna katastrofa), a nawet (sic!) estetycznych - kiosk Scorpene z tymi sterami wygląda źle. Jestem za to zwolennikiem czystej wydajności, czytaj sprawności energetycznej ogniw paliwowych. Ale tu z kolei obawiam się politycznej niepewności Berlina, małego udziału polskich stoczni w budowie i przede wszystkim obsłudze niemieckich op. Nie przekonuje mnie tez układ Sterlinga, z jego ograniczeniem dopuszczalnej głębokości zanurzenia. Najchętniej połączyłbym A26 z ogniwami paliwowymi. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 18:38 bmc3i napisał: > > Generalnie tu nie chodzi o manie racji, lecz dyskusję co może być bardziej odpo > wiednie dla MW. Na ile my tu możemy sobie podebatować. > W kontekście dyskusji o wydajności francuskiego rozwiązania jednak ma. :-) Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 23:58 Hej a4095211 napisała: > > Za wodorkami przemawia małej ilość energii potrzebnej do uwolnienia wodoru - sa > ma dysocjacja odbywa się w niskim ciśnieniu (10 atm) i temperaturze (wystarcza > 80 stopni - stosuje się ciepło tzw. zrzutowe z ogniwa paliwowego PEMFC), reakcj > a zachodzi szybko w obie strony (masz możliwość odwracalnego magazynowania wodo > ru z dużą ilością cykli), niepalność i niska cena. Producent podaje że przy pon > ownym magazynowaniu spada do 1,6% wt z nominalnej 1,8%. Przeciw wodorkom metali na OP przemawia ich gwałtowna (wybuchowa z reguły) reakcja z wodą, co w razie jakiejś awarii, uszkodzenia bojowego, zalania przedziału itp. może mieć poważne konsekwencje. Odpowiedz Link Zgłoś
a4095211 Re: Ciąg dalszy Orki? 18.09.17, 20:21 speedy13 napisał: > > Przeciw wodorkom metali na OP przemawia ich gwałtowna (wybuchowa z reguły) reak > cja z wodą, co w razie jakiejś awarii, uszkodzenia bojowego, zalania przedziału > itp. może mieć poważne konsekwencje. > No właśnie, pytanie czym jest ów Hydralloy-C? Producent podaje tylko udział wagowy w mieszaninie. Mamy tam: tytan+cyrkon - 25-35% wt, mangan 45-55% wt, wanad+żelazo 15-20 % wt, nikiel, chrom (dwa ostanie opisano jako "możliwe występowanie" - czyli pewnie śladowe [?]). To AB2 gdzie A = tytan+cyrkon, B = wanad+żelazo, nikiel, chrom, mangan. :-) Dziwne jest to, iż wodorek tytanu to substancja łatwopalna, a sam Hydralloy-C ma nie posiadać takich właściwości... Wodorek tytanu się rozpuszcza w wodzie, wodorek cyrkonu podobnie... Możemy sobie gdybać jakie tam wiązania istnieją. Czy ów Hydralloy-C reaguje z wodą? Producent testował ów "preparat" w zastosowaniach komercyjnych - samochodach osobowych, ciężarowych, skuterach i łodziach motorowych. Reklamuje go jako gotowy do użycia na rynku cywilnym... Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 17:08 Hej a4095211 napisała: > Dalej wozisz LOx, więc bomba wciąż jest. Owszem, ale że tak powiem mniejsza. LOX też oczywiście jest niebezpieczny, kriogeniczny i agresywny chemicznie; ale nie wymaga temperatury aż tak niskiej (wystarczy -183°C) a tam się każdy stopień zimna przelicza na ogromne koszty. Nie ucieka też tak okropnie przez wszystkie materiały, jak wodór. Dalej zadajesz pytania co do tej technologii, na które przyznam nie jestem w stanie zadowalająco odpowiedzieć. Muszę sobie poczytać jak konkretnie ta machina działa niemniej tak generalnie: > > Pytanie podstawowe: > > - jaka jest wydajność objętościowa układu? Musi być mniejsza, skoro wodór pozys > kujesz z oleju napędowego via tlenek węgla uzyskiwany w reakcji chemicznej, któ > ry następnie musisz wyizolować przepychając go w membranie ciśnieniowej... słow > em dużo ropy potrzeba, a na op miejsca jest zawsze mało. Sądzę że jest to jakaś odmiana popularnej konwersji z parą wodną. Dla metanu wyglądałaby ona tak: CH4 + H2O -> CO + 3H2 równolegle zjadany jest CO: CO + H2O -> CO2 + H2 No i oczywiście musi iść normalne spalanie, żeby dostarczyć energii do procesu. Ta pierwsza reakcja jest niestety silnie endotermiczna, ta druga egzo-, ale niewiele energii daje. No więc musi być jeszcze trzecia: CH4 + 2O2 -> CO2 + 2H2O Dla jakiegoś takiego przykładowego dekanu czy oktanu też można by to rozpisać, ale mi się nie chce :) > > Pytania dodatkowe > > - jaka jest retencja membrany separacyjnej? Jak bardzo i jak szybko, jej właści > wości spadają w wektorze czasu użycia? Oczywiste jest, że muszą spadać, co doda > tkowo obniża wydajność układu, ale jak bardzo? Trudno mi powiedzieć. Zauważ jednak, że różnice w masie cząsteczkowej produktów są drastyczne (CO = 28 g/mol, CO2 = 44 g/mol, H2 = 2 g/mol) więc ich rozdzielanie nie powinno być bardzo trudne. > > - jak dużo energii zużywasz na pracę reaktora chemicznego (właściwie dwóch reak > torów) i układu wydalającego, który wydala wszelkie zbędne produkty reakcji/ref > ormacji (czy co się odbywa od momentu podania oleju napędowego)? Za membraną ma > sz piec w którym spalasz odpady - też dostarczasz tam tlen(?), a spaliny wydala > sz za burtę z użyciem technologii użytej w MESM'ie. Przypuszczam, że mniej więcej tak to musi wyglądać. Jak mówię, muszę się dokształcić jeszcze w tej kwestii. > > Wniosek: układ jest bardziej skomplikowany, objętościowo większy - biorąc pod u > wagę zbiorniki substancji potrzebnych do wyprodukowania wodoru No właśnie nie. Już raczej objętościowo większy z uwagi na objętość reaktora i układu odprowadzania spalin. Ale jakie znowuż "zbiorniki substancji potrzebnych do wyprodukowania wodoru"? Olbrzymie zbiorniki na setki ton oleju napędowego już na okręcie są. Wodę można sobie zaburtową oczyścić - i tak się produkuje na okręcie wodę pitną w wielkich ilościach, czy to przez klasyczne odsalanie/odparowanie czy bardziej współcześnie przez odwróconą osmozę. Zostaje ten tlen, nie przeczę niewygodny, ale bez niego trudno już byłoby się obejść. - ropa > cie > kły wodór, wymusza wydalanie na zewnątrz spalin co musi mieć wpływ na właściwoś > ci taktyczno-techniczne okrętu, i najważniejsze mimo tych wszystkich powyższych > wad, cały układ jest mniej wydajny, niż rozwiązanie z ogniwami paliwowymi do k > tórych podawany jest wodór i tlen ze zbiorników kriogenicznych. > > Gdzie ten uzysk? Na pozbyciu się zbiorników wodoru, kosztownych i ogromnych. A także wszelkich związanych z wodorem problemów. Zauważ, że już dawno powstały ogniwa paliwowe, do których wodór uzyskiwany był z metanolu - proces mniej wydajny, ale pozbycie się problemu z magazynowaniem wodoru najwyraźniej było tego warte. > > Całość przypomina samochód z silnikiem benzynowym do którego możesz lać ropę, b > o między zbiornikiem, a silnikiem masz zamontowaną na nadwoziu rafinerię. Zauważ, że były takie silniki z wbudowaną "rafinerią". Wobec niedostatku paliw ropopochodnych w czasie II wojny w Niemczech w powszechnym użyciu były samochody na "holzgas" - w pokładowym reaktorze drogą pirolizy drewna produkowany był gaz stanowiący mieszaninę wodoru i tlenku węgla (a także pary wodnej, azotu i innych jeszcze rzeczy) który można było wykorzystać jako paliwo w silniku gaźnikowym. Osiągi takiego silnika były znacznie niższe niż przy zasilaniu benzyną, ponadto cały układ był dość kłopotliwy w obsłudze (konieczność dokładania drewna co kilkadziesiąt km, oczyszczania generatora z powstającej smoły...). Niemniej mając jako alternatywę niewygodny generator na powszechnie dostępne drewno lub bezterminowy postój z braku możliwości pozyskania benzyny... wybór był raczej prosty. Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 14.09.17, 17:21 speedy13 napisał: > Na pozbyciu się zbiorników wodoru, kosztownych i ogromnych. A także wszelkich z > wiązanych z wodorem problemów. Zauważ, że już dawno powstały ogniwa paliwowe, d > o których wodór uzyskiwany był z metanolu - proces mniej wydajny, ale pozbycie > się problemu z magazynowaniem wodoru najwyraźniej było tego warte. > Nie ma zbiorników wodoru lecz wodorków, ktore trzeba juz na okręcie przerobić na wodór i to w bardzo mało wydajnym procesie. Jak napisałem wyżej - w stosunku 100:2 Odpowiedz Link Zgłoś
bmc3i Re: Ciąg dalszy Orki? 19.09.17, 04:43 patmate napisał: > www.onet.pl/?utm_source=wiadomosci_viasg&utm_medium=nitro&utm_campaign=allonet_nitro_new&srcc=ucs&pid=ec7c5426-c2d4-4d53-beb0-03b037ed9f1a&sid=b177a2c9-166f-4113-9b28-185bbe554807&utm_v=2 > > Ciekawe co z tego wyniknie. Zaciekawiły mnie fragmenty o izolowaniu Polski przez Francję, poprzez rozbijanie [przez Francję] trójkąta wyszechradzkiego oraz "głebsza współpracę z krajami Bałtyckimi". Pomijając kwestie co o znaczy "rozbijać grupę wyszechradzką" - jak Francja moze ją rozbijać, zaciesnianie współpracy z krajami bałtyckimi, to chyba nie może być lepszego scenariusza dla Polski. Poza tym artykuł kupy się nie trzyma - najpierw: Jeśli stosunki polityczne będą bardzo złe, żadna broń jednak nie będzie sprzedana, bo okręty to broń strategiczna. A potem: Wiem, że podejście do Polski zmieni się, jeśli zdecydujemy się kupić sprzęt francuski a nie niemiecki – ocenia źródło Onetu we Francji. Tzn, my mamy kupić od nich, ale oni nam nie sprzedadzą? Odpowiedz Link Zgłoś