AW 101 vs EC725

[patmate]

Może mnie koledzy forumowicze tak pomstujący na Caracala oświecą w przewagach AW-101? Bo zdaje się ze tenże wyrasta na kandydata do polskiego SAR-u/CSAR-u/ZOP-u.

A więc po kolei:
- Udźwig - 5 ton AW101 i 5,6 tony EC725
- Prędkość - 309 km/h AW101 i 325 km/h EC725
- Zasięg - 833 km AW101 i 857 km EC725
- Pułap - 4,5 km AW101 i 6 km EC725

Dane orientacyjne -bo AW101 ma różne wersje - w zależności od operatora.
Niemniej wychodzi na to, że oba czopery mają podobne parametry (AW101 weźmie więcej żołnierzy - ale to w wypadku śmigłowca morskiego jest mniej istotne - obecnie załoga statku morskiego to nie więcej jak 25 ludzi).

AW 101 ma za to 3 silniki, a więc koszty obsługi codziennej rosna o prawie połowę.

Coś pominąłem?

Pzdr

[bmc3i]

patmate napisał:

> Może mnie koledzy forumowicze tak pomstujący na Caracala oświecą w przewagach
> AW-101? Bo zdaje się ze tenże wyrasta na kandydata do polskiego SAR-u/CSAR-u/ZO
> P-u.
>
> A więc po kolei:
> - Udźwig - 5 ton AW101 i 5,6 tony EC725
> - Prędkość - 309 km/h AW101 i 325 km/h EC725
> - Zasięg - 833 km AW101 i 857 km EC725
> - Pułap - 4,5 km AW101 i 6 km EC725
>
> Dane orientacyjne -bo AW101 ma różne wersje - w zależności od operatora.
> Niemniej wychodzi na to, że oba czopery mają podobne parametry (AW101 weźmie wi
> ęcej żołnierzy - ale to w wypadku śmigłowca morskiego jest mniej istotne - obec
> nie załoga statku morskiego to nie więcej jak 25 ludzi).
>
> AW 101 ma za to 3 silniki, a więc koszty obsługi codziennej rosna o prawie poło
> wę.
>
> Coś pominąłem?
>


Cenę : 18,2 mln vs 24.5 mln
Prędkośc podróżną: 150 węzłów vs. 140 w.
Prędkość wznoszenia: 2067 fpm vs. 1460 fpm
Uzyteczna pojemnosc zbiorników paliwa: 1081 gal. vs. 670 gal

Opancerzenie kokpitu, kabiny i siedzen w standardzie vs. brak
Szerokosc kabiny 8,2 ft vs 5.9 ft
Maksymalna masa dopuszczalna: 34.400 lbs vs 24.250 lbs
Szerkość kabiny: 8,2 ft vs 5.9 ft

[patmate]

bmc3i napisał:

> Cenę : 18,2 mln vs 24.5 mln

Cena czego? AW 101 - to cena wersji cywilnej. Generalnie cena obu jest podobna.

> Prędkośc podróżną: 150 węzłów vs. 140 w.

EC725 cruise speed: 177 kn

> Prędkość wznoszenia: 2067 fpm vs. 1460 fpm

> Uzyteczna pojemnosc zbiorników paliwa: 1081 gal. vs. 670 gal

Gdzie koszt paliwa na 1Nm lotu AW101 11,38 USD EC725 5,57 USD

> Opancerzenie kokpitu, kabiny i siedzen w standardzie vs. brak

W cenie któej podałeś, opancerzenia nie ma.

> Szerokosc kabiny 8,2 ft vs 5.9 ft

Szer kabiny AW101 7,7 ft. No owszem jedyny plus większej maszyny. No i ta ukochana rampa, gdzie w Caraclu tylko kładka.

> Maksymalna masa dopuszczalna: 34.400 lbs vs 24.250 lbs

To argument na korzyść??? Gdy masa użyteczna jest niższa.

Pzdr

[bmc3i]

Żadnych z podanych wyzej przeze mnie danych sobie nie wymyśliłem. Wszystkie na podstawie artykułów z pierwszych miejsc wyszukiwania w googlach. Pytales czy cos pominales - tak, pominałes - napisalem Ci co. Jesli wiec teraz podajesz inne, to Twoje dane przeciw moim. Za chwilę możemy sie więc przerzucac zródłami...

Aha, maksymalna masa dopuszczalna wieksza o jedna trzecią, to tak - zaleta. Nie Wada. Podkreslam slowo "dopuszczalna". W cenie ktora podalem opancerzenie jest w standardzie. See google. Bardzo łatwo znaleść. Wystarczy użyc kwerendy comparison. Pełno porównan X vs. Y

[patmate]

bmc3i napisał:

> Żadnych z podanych wyzej przeze mnie danych sobie nie wymyśliłem.

Natomiast zapewne ja swoje wymyśliłem.

>Wszystkie na
> podstawie artykułów z pierwszych miejsc wyszukiwania w googlach.

Podając cenę nawet nie zwróciłeś uwagi co jest na zdjęciu AW-101

>Za chwilę możemy sie więc przerzucac zródłami...

Chętnie.

> Aha, maksymalna masa dopuszczalna wieksza o jedna trzecią, to tak - zaleta. Nie
> Wada. Podkreslam slowo "dopuszczalna".

A jak to się ma do udźwigu, czyli masy użytecznej?

>W cenie ktora podalem opancerzenie jest
> w standardzie. See google. Bardzo łatwo znaleść. Wystarczy użyc kwerendy compa
> rison. Pełno porównan X vs. Y

Skoro tak, to poproszę te google linki.

Pzdr

[maxikasek]

"Cenę : 18,2 mln vs 24.5 mln"
Wiem skąd wziąłeś te ceny ale nieaktualne. Zresztą nawet tam napisano że te 18 mln to za bazową wersję ;-)
Np cena wersji podstawowej pasażerskiej (nawet nei VIP) z przetargu dla Indii to 310 mln $ za 12 szt. I takie mniej więcej ceny podają za wersję bazową- od 23 do 28 mln $.
"Uzyteczna pojemnosc zbiorników paliwa: 1081 gal. vs. 670 gal"
Mimo to Merlin ma zasięg mniejszy niż Caracal ;-) Warto się zastanowić co wklejasz.

"Opancerzenie kokpitu, kabiny i siedzen w standardzie"
to nie jest w standardzie. Myślisz że Norwedzy wersje SAR kupili opancerzone- bo to "w standardzie" jest? ;-) A Indiom proponowano pasażerskie opancerzone?

[bmc3i]

maxikasek napisał:

> "Cenę : 18,2 mln vs 24.5 mln"
> Wiem skąd wziąłeś te ceny ale nieaktualne. Zresztą nawet tam napisano że te 18
> mln to za bazową wersję ;-)


Nic tam takiego nie napisano, zaraz obok byla tez cena 24,5 za Caracala, i tez nie napisano ze to za najbardziej wypasioną wersję.

> "Uzyteczna pojemnosc zbiorników paliwa: 1081 gal. vs. 670 gal"
> Mimo to Merlin ma zasięg mniejszy niż Caracal ;-) Warto się zastanowić co wklej
> asz.
>
> "Opancerzenie kokpitu, kabiny i siedzen w standardzie"
> to nie jest w standardzie. Myślisz że Norwedzy wersje SAR kupili opancerzone- b
> o to "w standardzie" jest? ;-) A Indiom proponowano pasażerskie opancerzone?

Wszystkie dane zostaly podane razem z owymi cenami.
Poza tym - powtarzam - odpowiedziałem jedynie na pytanie, czy o czymś zapomniał napisac.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Nic tam takiego nie napisano, zaraz obok byla tez cena 24,5 za Caracala, i tez
> nie napisano ze to za najbardziej wypasioną wersję.

Nie zauważyłeś, że Caracal to helikopter wojskowy, nawet w opisie. AW-101 w tym zestawieniu to bazowy cywilny?

> Wszystkie dane zostaly podane razem z owymi cenami.

Więc zacytuj i objaśnij.

Pzdr

[maxikasek]

"Nic tam takiego nie napisano, zaraz obok byla tez cena 24,5 za Caracala, i tez nie napisano ze to za najbardziej wypasioną wersję."
NApisano, bo jak zakładam korzystałeś z
helicopters.axlegeeks.com/l/81/AgustaWestland-AW101

"The approximate base price of this rotorcraft is $18.2 million"

Obstawiam, że każdy tam może zamieścić "swój" śmigłowiec- stąd takie błędy:
helicopters.axlegeeks.com/l/98/Airbus-EC725-Cougar

Jak juz nazwy nie są w stanie podać prawidłowo- to co z resztą?

Dużo pewniej skorzystać ze strony producenta. Niestety np. na stronie Leonardo- wszystkie wersje AW101 w broszurach mają te same osiągi- co jest sprzeczne nawet z informacjami na stronie tegoż producenta ;-)
Coś jak jakiś czas temu zniknęły ze strony LM, dane wersji S-70i, które były różne (słabsze) od UH-60M.

[say69mat]

@patmate napisał:
/.../ > AW 101 ma za to 3 silniki, a więc koszty obsługi codziennej rosna o prawie poło
> wę.
>
> Coś pominąłem?/.../

say69mat:
Zapakuj do Caracala np. łódź półsztywną z desantem, np. ratowników medycznych.

[patmate]

say69mat napisał:

> say69mat:
> Zapakuj do Caracala np. łódź półsztywną z desantem,

A po co? SAR/CSAR/ZOP tak pracuje?

np. ratowników medycznych.

?? A co, nie wejdą?

Pzdr

[say69mat]

@patmate napisał:

> say69mat napisał:
> > Zapakuj do Caracala np. łódź półsztywną z desantem,
@patmate napisał:
> A po co? SAR/CSAR/ZOP tak pracuje?
> say69mat napisał:
> np. ratowników medycznych.
@patmate napisał:
> ?? A co, nie wejdą?
> Pzdr

say69mat:
Po pierwsze, zarówno zespoły ratownicze oraz jednostki specjalne operują przy pomocy łodzi półsztywnych desantowanych z helikoptera. Po drugie, czy w Caracalu można zainstalować szyny montażowe umożliwiające dowolną konfigurację wnętrza śmigłowca, w zależności od potrzeb misji??? Czyli, czy można np. zainstalować konsole ASW, albo np. sprzęt medyczny i ratowniczy??? Jak to ma miejsce w brytyjskich Merlinach. Po trzecie, Twoja obrona Caracala przypomina mi obronę pewnej postaci z galerii Klonowej, przez osobę urzędującego Ministra ON ;))) Against ratio.

[patmate]

say69mat napisał:

> Po pierwsze, zarówno zespoły ratownicze

Jeszcze nie widziałem żeby helikopter SAR-u na pełnym morzu używał RIB-ów. A parę razy współpracowałem zawodowo z różnymi helikopterami SAR-u. Nikt kto ma wciągarkę na pokłądzie nie będzie ryzykował zrzutu jakiejś łodzi desantowej w sztormie, gdy trzeba ratować ludzi z tonącej jednostki. Czy w CSAR będzie inaczej?

>oraz jednostki specjalne operują przy p
> omocy łodzi półsztywnych desantowanych z helikoptera.

Pewnie się zdarzyło jednak dla zadań SAR/CSAR/ZOP raczej nie ma znaczenia. A o tym w tej chwili dyskusja.

>Po drugie, czy w Caracalu
> można zainstalować szyny montażowe umożliwiające dowolną konfigurację wnętrza
> śmigłowca, w zależności od potrzeb misji???

A jak myślisz? Podejrzewam, że Francuzi w EH01.067 to latają na gołych smiglakach ;-)

> Czyli, czy można np. zainstalować k
> onsole ASW, albo np. sprzęt medyczny i ratowniczy???

Ponownie dociekliwe pytania, jak już było z negowaniem sprawności silników na pustyni, czy nieznajomości architektury śmigłowca - słynna rampa z tyłu. Pamiętasz? :-)

>Po trzecie, Twoja obrona Caracala przypomina mi obronę pewnej
> postaci z galerii Klonowej, przez osobę urzędującego Ministra ON ;))) Against r
> atio.

Patrz wyżej, choć zaintrygowałeś Mnie tą galerią Klonową.

Pzdr

[say69mat]

@patmate napisał:
Ponownie dociekliwe pytania, jak już było z negowaniem sprawności silników na
> pustyni, czy nieznajomości architektury śmigłowca - słynna rampa z tyłu. Pamięt
> asz? :-)

@senat.fr:
Néanmoins, la flotte d'hélicoptères déployée sur le théâtre souffre d'une disponibilité insuffisante. Les difficultés logistiques (pièces, délais d'acheminement et de réparation) et les conditions d'emploi extrêmes (les moteurs du Caracal doivent être changés toutes les 60 heures, contre 3 000 heures en métropole) en sont la cause. Un effort significatif sur cette capacité est donc nécessaire.

say69mat:
Z tekstu jednoznacznie wynika, że Caracale w warunkach Sahelu muszą robić przegląd silników co 60 roboczogodziń. Podczas gdy, w warunkach metropolii normą jest co 3000. Kolejna kwestia to fatalna logistyka, uniemożliwiająca praktycznie szybką naprawę śmigieł.

więcej: www.senat.fr/rap/r13-525/r13-525_mono.html#toc267

[patmate]

say69mat napisał:

> @patmate napisał:
> Ponownie dociekliwe pytania, jak już było z negowaniem sprawności silników
> na
> > pustyni, czy nieznajomości architektury śmigłowca - słynna rampa z tyłu.
> Pamięt
> > asz? :-)
>
> @senat.fr:
> Néanmoins, la flotte d'hélicoptères déployée sur le théâtre souffre d'une
> disponibilité insuffisante. Les difficultés logistiques (pièces, délais d'ache
> minement et de réparation) et les conditions d'emploi extrêmes (les moteurs du
> Caracal doivent être changés toutes les 60 heures, contre 3 000 heures en métro
> pole) en sont la cause. Un effort significatif sur cette capacité est donc néce
> ssaire.
>
> say69mat:
> Z tekstu jednoznacznie wynika, że Caracale w warunkach Sahelu muszą robić przeg
> ląd silników co 60 roboczogodziń. Podczas gdy, w warunkach metropolii normą jes
> t co 3000. Kolejna kwestia to fatalna logistyka, uniemożliwiająca praktycznie s
> zybką naprawę śmigieł.
>
> więcej: www.senat.fr/rap/r13-525/r13-525_mono.html#toc267


Widocznie zignorowałeś mój link, a w opracowaniu któe sam linkowałeś było jak załatwiono sprawę logistyki Caracali.

Pzdr

[say69mat]

@patmate napisał:
> Widocznie zignorowałeś mój link, a w opracowaniu któe sam linkowałeś było jak z
> ałatwiono sprawę logistyki Caracali.

say69mat:
Nie załapałeś, w przypadku operacji Serval mieliśmy do czynienia zaledwie z lokalnym konfliktem o niskiej intensywności. I to, z niezbyt wymagającym przeciwnikiem. I to jest w zasadzie clue konkluzji.
Ponieważ osobiście wątpię, czy w warunkach konfliktu militarnego w naszej części Europy, co jest punktem odniesienia realizacji polityki zakupów uzbrojenia. Airbus Helicopters i nasze siły zbrojne, jako użytkownik uzbrojenia produkowanego przez rzeczony koncern. Mieliby czas na implementowanie rozwiązań zastosowanych w warunkach interwencji jednostek ALAT w Mali.
Z drugiej strony wypada zwrócić uwagę na sposób pracy Komisji Obrony francuskiego Zgromadzenia Narodowego w odniesieniu do sposobu realizacji misji przez podobną instytucję naszego Parlamentu. Kolejna konkluzja, francuski raport wyraźnie sugeruje, że punktem odniesienia dla potencjału śmigłowców Cougar i Caracal jest potencjał śmigłowców CH47 Chinook.

[patmate]

say69mat napisał:

> Nie załapałeś, w przypadku operacji Serval mieliśmy do czynienia zaledwie z
> lokalnym konfliktem o niskiej intensywności. I to, z niezbyt wymagającym przeci
> wnikiem. I to jest w zasadzie clue konkluzji.

Z Tobą dyskutuje się jak ze ścianą.
Proponuję jednak odszukać wątek w którym czepiałeś się awaryjności silników Makila 2. Sposób filtrowania został pod wpływem właśnie tych doświadczeń zmodyfikowany pod kątem wyłapywania zwiększonej zawartości krzemionki w atmosferze AKURAT TEJ PUSTYNI. Caracale latały w Afganistanie i Iraku (a tam wielu lasów nie ma) i się nic podobnego nie działo.

> Mieliby czas na implementowanie rozwiązań zastosowany
> ch w warunkach interwencji jednostek ALAT w Mali.

Pewnie latając nad Pustynią Błędowską, mieliby taką konieczność ;-)
Ups, zapomniałem, Błędowska już właściwie zarosła.

>Kolejna konkluzja, francuski raport wyraźnie
> sugeruje, że punktem odniesienia dla potencjału śmigłowców Cougar i Caracal je
> st potencjał śmigłowców CH47 Chinook.

Jak dokładnie przeczytasz, to pierwszym zarzutem jest brak możliwości tankowania w powietrzu - co w tej chwili nie jest problemem, Airbus oferuje taką możliwość. Wielkość? OK, zawsze znajdzie się większy helikopter, ale czy Chinook jest niezbędny do SAR/CSAR/ZOP? Poza tym Chinook jest uzupełnieniem u Anglosasów, a nie jedyną maszyną.

Jeszcze wyjaśnij ostatnią sprawę - dlaczego cały czas jednak Świdnik oferuje AW149 zamiast AW-101 do nowego przetargu???

Pzdr

[maxikasek]

To tak z dzisiaj- Francuzi w uporem maniaka kontynuują program wspólnej platformy dla smigłowców lekkich- MON zapowiedział że planowane jest zamówienie 160-190 śmigieł na bazie H160 dla zastępienia Panther, Dauphin, Fennec, Alouette III i Gazelle.
www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-france-se-porte-au-secours-d-airbus-helicopters-652557.html

Początkowo w tym programie była Puma, ale że zbyt cięzka ma być zastępowana Caracalem wg gazety.

[maxikasek]

"Po pierwsze, zarówno zespoły ratownicze oraz jednostki specjalne operują przy pomocy łodzi półsztywnych desantowanych z helikoptera."
SAR z RIB? A przy jakim stanie morza można używac RIB? Trochę poszukałem i przy kadłubie długości 8 do 24 m do stanu 8 (kategoria B). Ale taka lódka do Merlina nie wejdzie. Łódka poniżej 8 m to kategoria C i D- czyli maks stan morza 6. i fale do 2m
Zresztą niewielka RIB wjedzie do Merlina- maks. szerokośc 2 m. A więc gdzieś 4,4-4,8 m długości.

[stary_chinczyk]

Ja sie tylko zastanawiam jak to jest ze rzadowi PO AW nie bylo w stanie zaproponowac AW101 a rzadowi PiS juz jest w stanie

[say69mat]

@stary_chinczyk napisał:

> Ja sie tylko zastanawiam jak to jest ze rzadowi PO AW nie bylo w stanie zapropo
> nowac AW101 a rzadowi PiS juz jest w stanie

say69mat:
Tego typu maszyna była w ofercie dla rządu PO, ale dla rządu PO tego typu maszyna okazała się zdecydowanie za duża. Zdecydowano się na kuchnię francuską, razem z ofertą Caracala. Caracal ze swoją wielkością dokładnie wpisał się w potrzeby dowództwa naszych sił zbrojnych, specjalistów z IU oraz polityków.

[patmate]

say69mat napisał:

> Tego typu maszyna była w ofercie dla rządu PO, ale dla rządu PO tego typu maszy
> na okazała się zdecydowanie za duża.

Czy jesteś w stanie podeprzeć się źródłami dowodzącymi, że PO odrzuciłą AW-101 w przetargu?

Pzdr

[maxikasek]

"Tego typu maszyna była w ofercie dla rządu PO,"
Kiedy?
AW101 były w ofercie na śmigłowce VIP. Przetarg anulował pierwszy rząd PiS w 2005 roku.

[patmate]

Ciekawa wypowiedź inżyniera biorącego udział w projektowaniu AW-101, jak nonszalancko podchodziłą Augusta do sprawy.
www.pprune.org/archive/index.php/t-18821.html
Czytać pana Lu Zuckerman.

Pzdr