uss Fitzgerald kolizja z kontenerowcem

[cheyenne20]

Czy ktoś wie dlaczego tak zaawansowany technologicznie okręt nie był w stanie
wykryć 5-krotnie większego od siebie celu na kursie kolizyjnym ?

[stary_chinczyk]

Z tego samego powodu z ktorego zaawansowane technicznie samochody nadal ulegaja takim samym wypadkom drogowym jak te proste 50 lat temu. Technika nie zastepuje myslenia.
Poza tym urzadzenie potrzebne do wykrycia statku o wypornisci 30tys ton jest faktycznie bardzo zaawansowane, ale tez ogolnie dostepne od tysiecy lat. Nazywa sie "oko".

ping:patmate

[bmc3i]

cheyenne20 napisał:

> Czy ktoś wie dlaczego tak zaawansowany technologicznie okręt nie był w stanie
> wykryć 5-krotnie większego od siebie celu na kursie kolizyjnym ?


Niech może patmate, który zapewne pływał przez “Tokyo Wan” wytłumaczy Ci jak ciasne od ruchu statków i jednostek pływających wszelkiego rodzaju sa podejścia do Tokio i Yokosuki.

Jeśli jednak nie, to tu masz wyjaśnienie

Tysiące świateł nocą z lądu i ze statków. Widzisz światła, to chwila upłynie zanim zorientujesz się czy pochodzą z lądu czy statku który jest tuż obok. Radary natomiast w takim ścisku pomagają, lub nie. Zależy także od pogody. Każdy radar ma różne charakterystyki. Jak pisze autor artykułu:

Every sailor can think of a time that they came across a ship or boat, which in seeming denial of the laws of physics, remained undetected by radar, only to be seen and avoided at the last minute. Ideally, you have several different radars, in concert, as well as the Automatic Identification System (AIS) which tracks the transmission of a discrete identifier by most ships.

- każdy marynarz doświadczył sytuacji kiedy obcy okręt lub statek wydawał się zaprzeczać prawom fizyki i pozostał niewykryty przez radar aż do ostatniej chwili w której jeszcze można było uniknąć zderzenia.


Ale patmate zapewne wyjasni to lepiej.

[cheyenne20]

Ok. wiem , że nie jest łatwo na podejściach do portów, ale pytałem dlatego bo ruski kaliber jest dużo mniejszy niż kontenerowiec...

[patmate]

Widzieć się pewnie widzieli i na radarze i marynarze wachtowi.
Skoro kontenerowiec podobno ostrzegał USS Fitzgeralda to raczej miał tzw. "prawo drogi".

"The U.S. Navy destroyer that slammed into a cargo ship in Japanese waters in mid-June, killing seven crew members, failed to react to warning signals in the moments leading up to the crash, the Phillippine-flagged ship’s captain said Monday.
The captain of the ACX Crystal said the container ship flashed lights toward the USS Fitzgerald after it “suddenly” began heading on a collision course near Tokyo Bay on June 17, Reuters reported, citing a copy of Ronald Advincula's account to Dainichi Investment Corporation, the ship’s owner."

W miejscu kolizji jest w miarę ruchliwie, ale nie przesadzajmy. Powinni byli się widzeć. USS Fitzgerald powinien widzieć statek wzrokowo, na radarze i na AIS (cyfrowy system przekazywania danych o statkach). Z kolei kontenerowiec nie mógł obserwować wojenniaka na AIS-ie bo te zwykle na wojennych są wyłączone. Niemniej uszkodzenie USS Fitzgeralda po PRAWEJ burcie pośrednio wskazują na winę Amerykanów. To tak jak na skrzyżowaniu równorzędnym - puszczasz tego który nadjeżdza z prawej strony (wtedy uszkodzenia Fitzgeralda byłyby na LEWEJ burcie). Z kolei jeżeli kontenerowiec wyprzedzał Amerykanina, to musiałby ustąpić. Sprawa pewnie będzie się ciągnęła przed sądem. Do ustalenia będzie pod jakim kątem jednostki się "widziały" co zadecyduje o kwalifikacji czynów (a więc czy było wyprzedzanie) i winie.

www.nytimes.com/interactive/2017/06/18/world/asia/path-ship-hit-uss-fitzgerald.html

jeżeli animacja jest prawidłowa, to kontenerowiec w ostatniej chwili próbował ominąć Fitza, prawdopodobnie obie jednostki w ostatniej chwili wykonały kilka nieskoordynowanych manewrów, bo standardem zwykle w handlówce jest utrzymanie minimalnego dystansu powyżej 1 mili morskiej.
Kontenerowce pływają dość szybko - około 20 węzłów, a jeżeli wojenniak też tak płynął to raptem robi się mało czasu na reakcję, a i okręty tej wielkości na pięcie się nie obrócą.

Pzdr

[bmc3i]

Oczywiście że powinni się widzieć. W końcu nie zderzają się tam statki każdej nocy. Przeczytaj jednak zalinkowany przeze mnie artykuł, w którym facet który zaliczył w swojej karierze kilka amerykańskich niszczycieli opisuje sytuację.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Oczywiście że powinni się widzieć. W końcu nie zderzają się tam statki każdej n
> ocy. Przeczytaj jednak zalinkowany przeze mnie artykuł, w którym facet który za
> liczył w swojej karierze kilka amerykańskich niszczycieli opisuje sytuację.
>

To co zalinkowałeś jest interesujące ale nie dla ludzi zawodowo związanych z morzem. To co opisuje ten gość to codzienność na każdym pływadle. Facet po prostu uprawia poezję. Bez nakresów radarowych czy zapisów pozycji ze strony USS Fitzgerald trudno jest wyrokować co zaszło. Podałem wg mnie 2 wersje zdarzenia na podstawie zdjęć uszkodzeń, a podstawową niewiadomą jest jak poruszał się wojenniak. Takie zapisy są dostępne na tym okręcie. Jeżeli armator kontenerowca udostępnił zapisy ze swojej mapy elektronicznej (ECDIS) to raczej jest pewny swoich racji. Naganną sprawą jest kontynuowanie podróży i zawrócenie po 30 minutach. Statek po kolizji powinien się zatrzymać w celu choćby wymiay danych i zaoferowania pomocy.
W skrócie jeżeli kontenerowiec wyprzedzał Fitza to jest winny kontenerowiec, jeżeli Fitz nadpłynął z lewej strony kontenerowca to jest winny Fitz. Werdykt będzie zależał od tzw namiarów na przeciwny statek - jeżeli udowodni się ze kontenerowiec na początku był w sektorze tzw rufowym 22.5 stopni w tył od prostopadłej do kursu/osi symetrii statku z przodu to znaczy że wyprzedzał. Wtedy jest winny kolizji.
Co do zalinkowanego artykułu - Dowódca musi zaufać swoim oficerom - inaczej cały rejs będzie musiał spędzić na mostku bawiąc sie w tzw mikromenedżement. To samo jest w handlówce. Oczywiście po obu stronach są idioci albo następują pomyłki.

Pzdr

[bmc3i]

Przeciez facet nie napisał co się wydarzyło, lecz na koncu wskazał ze nie wiadomo tego, i ze dopiero zostanie to ustalone.

[patmate]

bmc3i napisał:

> Przeciez facet nie napisał co się wydarzyło, lecz na koncu wskazał ze nie wiado
> mo tego, i ze dopiero zostanie to ustalone.
>

Prosiłeś o komentarz. A chop pisze dyrdymały.



Pzdr

[cheyenne20]

Ciekawa animacja, dziwne,że po kolizji ACX tak precyzyjnie podjął kurs na wschód.
Czy nie był czasem na autopilocie ?

[patmate]

cheyenne20 napisał:

> Ciekawa animacja, dziwne,że po kolizji ACX tak precyzyjnie podjął kurs na wschó
> d.
> Czy nie był czasem na autopilocie ?

Zdecydowanie nie, jeżeli wykonywał manewry przed kolizją to nie.
Można to motywować stresem po zdarzeniu, ale to tylko dowodzi słabego przygotowania zawodowego oficera wachtowego a może i kapitana.
Generalnie w shippingu statystyki wskazują na godzinę 2 w nocy jako najniebezpieczniejszą, co się tu potwierdza.
Pzdr

[cheyenne20]

Będę się upierał, że ACX walił na autopilocie. Japońcy po około pół godzinie zorientowali się,
że coś jest nie tak i zawrócili. Jaki marynarz wachtowy (sternik ?) po uderzeniu w przeszkodę, będąc w szoku
wróci na kurs tak dokładnie i będzie jechał jeszcze pół godziny ?

[patmate]

cheyenne20 napisał:

> Będę się upierał, że ACX walił na autopilocie. Japońcy po około pół godzinie zo
> rientowali się,
> że coś jest nie tak i zawrócili. Jaki marynarz wachtowy (sternik ?) po uderzeni
> u w przeszkodę, będąc w szoku
> wróci na kurs tak dokładnie i będzie jechał jeszcze pół godziny ?

Pływasz?
Nawet jeżeli "walił" na autopilocie, to nie ma funkcji powrotu na uprzednio ustawiony kurs w sposób automatyczny.
Ale jeśli znasz takie, to proszę o podanie typu i wytwórcy. Ja się nie spotkałem z taką funkcją nawet na zintegrowanym mostku.

Pzdr

[cheyenne20]

Wiem, że nie ma funkcji powrotu i należy ręcznie zadać kurs, tylko ten autopilot na ACX prawdopodobnie w ogóle się nie wyłączył podczas kolizji !

[patmate]

cheyenne20 napisał:

> Wiem, że nie ma funkcji powrotu i należy ręcznie zadać kurs, tylko ten autopilo
> t na ACX prawdopodobnie w ogóle się nie wyłączył podczas kolizji !

Możemy się przerzucać argumentami jednak żeby odbić w lewo tak gwałtownie - żaden pilot na normalnym statku tego nie zrobi, wachtowy musiał stanąć za sterem i przełączyć na ręczne. Zwykle po takiej operacji trzeba na nowo ustawić żyropilota na zadany kurs. Biorąc pod uwagę zniszczenia które są niewielkie - gwałtowna zmiana kursu PRAWDOPODOBNIE zapobiegła przecięciu wpół Fitzgeralda.

Pzdr

[profes79]

Być może po prostu wrócił na kurs w wyznaczonym torze żeglugowym i wyhamował z tych swoich ponad 20 węzłów.
Z doświadczenia natomiast wiem, że zwykle na jednostkach cywilnych mocno się polega właśnie na AIS zapominając czasami, że nie wszystko na AIS widać.

[patmate]

profes79 napisał:

> Być może po prostu wrócił na kurs w wyznaczonym torze żeglugowym i wyhamował z
> tych swoich ponad 20 węzłów.

Tak gwałtowny zwrot kończy się spadkiem prędkości co najmniej o połowę, a wtedy autopilot też się wyłączyć może.

> Z doświadczenia natomiast wiem, że zwykle na jednostkach cywilnych mocno się po
> lega właśnie na AIS zapominając czasami, że nie wszystko na AIS widać.

To prawda, jednak podstawą jest radar i ewentualnie ECDIS, gdzie nawet stealtha w miarę dobrze widać (przechodziłem kiedyś koło Ticonderogi - USS Huey City).
Naprawdę, dopóki nie zostanie ujawniony zapis kursów USS Fitzgeralda możemy tylko wróżyć z fusów.

Pzdr

[profes79]

Kolejna kolizja - USS "John McCain" zderzył się ze statkiem handlowym. W okręcie przecieka kadłub. 10 zaginionych

[patmate]

profes79 napisał:

> Kolejna kolizja - USS "John McCain" zderzył się ze statkiem handlowym. W okręci
> e przecieka kadłub. 10 zaginionych
>
Filmik na stronie:
www.thedrive.com/the-war-zone/13649/destroyer-uss-john-s-mccain-collides-with-tanker-ship-near-strait-of-malacca
co się dzieje z Amerykanami? Okręt wojenny nie potrafi "umknąć" wolnemu statkowi handlowemu

Cała góra nawigacyjna włącznie z dowódcą USS Fitzgeralda właśnie dostała kopa od Admiralicji za kolizję - więc coś jest na rzeczy.

Pzdr

[patmate]

Obie jednostki płynęły do Singapuru. Alnic MC człapał pewnie 13-14 węzłów Można założyć, że USS John Mc Cain wyprzedzał tankowca, bo płynęły w tym samym kierunku.
Tu zdjęcia obu przytulasów:
wavy.com/2017/08/20/uss-john-mccain-collision/
Jak widać na tankowcu sladó nie m.

Niszczyciel powinien z łatwością wymanewrować pięćdziesięciotysięcznika biorąc pod uwagę stosunek mocy maszyn: 50 tys ton i 10000 KM tankowiec i niszczyciel 7000 ton i 33000 KM

Pzdr

[profes79]

Tak z ciekawości - rzucono mi tekstem o pierwszeństwie okrętu wojennego w ruchu na morzu - na podstawie Międzynarodowych Przepisów o Zapobieganiu Zderzeniom na Morzu z 1972 roku z wszystkimi poprawkami (1981, 1987, 1989, 1993 , 2001) i posiadanej wiedzy zdementowałem, ale może coś jest na rzeczy?
BTW - jakie jest źródło informacji o kopie dla szefostwa Fitzgeralda?

[stary_chinczyk]

> BTW - jakie jest źródło informacji o kopie dla szefostwa Fitzgeralda?

Pare dni temu informacja byla szroko naglosniona w mediach. Google powinno cos wyszukac.

[patmate]

profes79 napisał:

> Tak z ciekawości - rzucono mi tekstem o pierwszeństwie okrętu wojennego w ruchu
> na morzu - na podstawie Międzynarodowych Przepisów o Zapobieganiu Zderzeniom n
> a Morzu z 1972 roku z wszystkimi poprawkami (1981, 1987, 1989, 1993 , 2001) i p
> osiadanej wiedzy zdementowałem, ale może coś jest na rzeczy?

Nie ma nic takiego. MPDM nie rozróżnia takiej kategorii uprzywilejowania.

Pzdr

[stary_chinczyk]

> co się dzieje z Amerykanami? Okręt wojenny nie potrafi "umknąć" wolnemu statkow
> i handlowemu

Na USS Fitzgerald stwierdzono zlamanie wielu procedur. Zarowno przed jak i po kolizji. Ciekawe jak bedzie tym razem. Ale skoro nie przestrzega sie procedur na jednym okrecie to byc moze podobnie jest i na innych.
Zreszta w 7dmej flocie od pewnego czasu nie jest dobrze. Cos mie sie zdaje ze tym razem kopa dostana admiralowie.

[stary_chinczyk]

No i dowodca 7 floty polecial. Miesiac przed planowana emerytura.
news.usni.org/2017/08/22/u-s-7th-fleet-head-vice-adm-joseph-aucoin-removed-command-early-following-mccain-collision

[profes79]

www.usni.org/magazines/proceedings/2017-08/fitzgerald-delivers-damage-control-lessons-and-questions

Rozważania na temat systemu kontroli uszkodzeń.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> No i dowodca 7 floty polecial. Miesiac przed planowana emerytura.
> news.usni.org/2017/08/22/u-s-7th-fleet-head-vice-adm-joseph-aucoin-removed-command-early-following-mccain-collision


Nawet nie na miesiac przed, lecz na kilka dni. Na dodatek z cięzkim uzasadniem "due to a loss of confidence in his ability to command,”

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > No i dowodca 7 floty polecial. Miesiac przed planowana emerytura.
> > news.usni.org/2017/08/22/u-s-7th-fleet-head-vice-adm-joseph-aucoin-removed-command-early-following-mccain-collision
>
>
> Nawet nie na miesiac przed, lecz na kilka dni. Na dodatek z cięzkim uzasadniem
> "due to a loss of confidence in his ability to command,”

A jeszcze chwile wczesniej wchodził w tyłek szefowi operacji morskich


“We will determine the causes of these incidents, we will learn from them and we will apply those lessons. What changes need to be made will be made,” U.S. Pacific Fleet commander Adm. Scott Swift said in a Sunday message.
“We have the full support of and forceful backup from our CNO to provide the resources and the oversight necessary to fulfill this pressing requirement.”
'
news.usni.org/2017/08/27/navy-recovers-8-remaining-sailors-killed-aboard-uss-john-s-mccain

[gerlalt]

Mógłbys bm3i w jakimś ludzkim języku to podać :-P np. po polsku :) pierwszy wpis zrozumiałem jako tako.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > stary_chinczyk napisał:
> >
> > > No i dowodca 7 floty polecial. Miesiac przed planowana emerytura.
> > > news.usni.org/2017/08/22/u-s-7th-fleet-head-vice-adm-joseph-aucoin-removed-command-early-following-mccain-collision
> >
> >
> > Nawet nie na miesiac przed, lecz na kilka dni. Na dodatek z cięzkim uzasa
> dniem
> > "due to a loss of confidence in his ability to command,”


W wyniku przekonania, że admirał utracił zdolność do sprawowania dowództwa.




>
> A jeszcze chwile wczesniej wchodził w tyłek szefowi operacji morskich
>
>
> “We will determine the causes of these incidents, we will learn from them and w
> e will apply those lessons. What changes need to be made will be made,” U.S. Pa
> cific Fleet commander Adm. Scott Swift said in a Sunday message.
> “We have the full support of and forceful backup from our CNO to provide the re
> sources and the oversight necessary to fulfill this pressing requirement.”
> '

Ustalimy przyczyny tych wypadków, wyciągniemy z nich wnioski - jakie zmiany musza być dokonane. Mamy pełne poparcie i potężne wsparcie ze strony naszego szefa operacji morskich, do zapewnienia wszelkich srodków i nadzoru niezbędnego do spełnienia wiążących sie z tym wymagan i wyzwań


Chcesz umiescić to na forum Sputnika? :)

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Kolejna kolizja - USS "John McCain" zderzył się ze statkiem handlowym. W okręci
> e przecieka kadłub. 10 zaginionych
>


To nie przeciek, to 3-metrową dziura na poziomie linii wodnej i kilka zalanych przedziałów lacznie z pomieszczeniami sypialnymi zalogi, tylko działanie systemu kontroli uszkodzeń zapobiegło dalszym zniszczeniom. Na tankowcu zas uszkodzony jest przedział 7 metrów powyzej lini wodnej.