koniec wojny 1944 całkowicie realny

[niegracz]

W II połowie 1944 po lądowaniu aliantów
-i ruszeniu Bagrationu
RKKA miała dośc sił by ruszać na kierunek Berlin
- przez tereny Polski dogodne terenowo prowadziłą najkrotsza droga na Berlin
utrata stolicy Niemiec miogła oznaczac koniec wojny
///
Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej.
----
geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min.
-
Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia
liczyła sie inicjatywa i czas
RKKA z punktu widzenia ,militarnego popełniła ogromny błąd nie koppiując Barbarossy
i tak szpica pancerna Krugera torująca droge Blietzkriegowi liczyła
10 Pz.III, 2 Pz.IV, 16 BTR z piechotą 2 słownie : dwa samobiezne działka ...
i teraz wyobraźmy sob ie np grupę
pancerną Radziszewskiego:
30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
kto by ja powstrzymał ?

II rzut Bagrationu lekko mógłby miec 2000 czołgów

RKKA m
byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
wystarczy p[opatrzeć na mapę
jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin

w ten sposób we wrzesniu 1944 zdobyto by przyczółki na Odrze
( obrona niemiecka nie byłaby przygotowana, brakłoby czasu)

potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina.




-

[menel13]

W jednym wątku się zapultałeś to zaczynasz następny?

[wkkr]

Tak, gdyby nie wybuchło Powstanie Warszawskie, to wojna skończyła by się w 44 a socjalizm byłby w całych Niemczech a nie tylko połowie.
Polaczy jak zwykle zrobili łaskę innym i to za cenę własnego życia.
PS
Dlatego tak wqrwia mnie świętowanie rocznic warszawskiej awantury. Anders miał rację, odpowiedzialnych za wybuch Postania należało rozstrzelać.

absurdalny szturm Lublina

[niegracz]

i absurdalna dyrektywa Stawki
z osobistą wstawką
p;olityczną Stalina w ktorej
uzasadniał odciagniecie 2 dywizji pancernych
od wczesniej wyznaczonych zadań tym że
dla dobra Polski konieczne jest ustanowienie władz na wyzwolonym terenie
a do tego rzekomo konieczne jest szybkie wyzwolenie Lublina

- Zdaje sie że historycy przełkneli to kłamstwo Stalina

porównajmy fakty i daty:
'21 lipca 1944 roku Chełm, w wyniku operacji brzesko lubelskiej, został zdobyty przez Armię Czerwoną[9] i współdziałających z nią żołnierzy Armii Krajowej[15]. Przez kilka dni był nieformalną stolicą Polski[4]. Władze powojenne podawały miasto jako miejsce uchwalenia Manifestu PKWN (w rzeczywistości został uchwalony w Moskwie 20 lipca 1944 r. i również tam ogłoszony). "

Radzieckie wyzwalanie Lublina rozpoczęło się 23 lipca, a zakończyło 25 lipca[28]. 2 sierpnia Lublin stał się siedzibą PKWN.

równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
a nie szturmowac miasto

[maxikasek]

"równie dobrze więc Tymczasową siedzibą PKWN mogł byc np Chełm
a 2 dywizje pancerne mogły brac udział w ofensywie
a nie szturmowac miasto"
A Chełm sam się zdobył? A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?

[niegracz]

A Chełm sam się zdobył?
,.
do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej

A zdobyte w Lublinie składy paliwa, które pozwoliły 2.APanc dalszy atak w kierunku WIsły- to bez znaczenia?
.
A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))

A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
liczyłes ?

[maxikasek]

"do zdobycia chelma nie trzeba było odrywac całej Armii Pancernej"
Nie trzeba było- ale do zdobycia Lublina już tak. I kiedy od Chełm walczył 7.Korpus Kawalerii Gwardii, 312 DS, 68.BPAnc i oddziały z 8. brygady ppanc i 12. brygady dział pancernych- 2.APanc mogła ominąć miasto i uderzać dalej.

"A . to ciekwe. Wg Ciebie to byla częśc planu ? :)) I jaka szansa że Niemcy nie wysadzą tych zapasów :))"
Nie to nie była częśc planu- to był bonus który pozwolił kontynuować ofensywę 2.APanc.

"A może wiećej paliwa straciła armia pancerna w manewrze na Lublin , walkach o Lublin i spalone w straconych czołgach
liczyłes ?"
Nie straciła tyle. Za to bez tego paliwa utknęłaby gdzies pod Białymstokiem, po zakończeniu fazy otaczania 2.A.

[maxikasek]

"Wystarczyło wprowadzic II rzut Bagrationu przygotowany wczesniej z sił które niepotrzebnie skierowano
na awanturę finską, na Rumunię ( sama by przeszła na strone aliantów gdy RKKA zobywała by tereny Polski i zbliżała się we w wrzesniu do Odry)
oraz z sił niepotrzebnie traconych w awanturze dukielskiej."
Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)

"Niemcy nie mieli już w II poł 1944 rezerw do powstrzyamnia takiego decydującego uderzenia"
30 września GA Środek liczyła 1600 czołgów i dział samobieżnych- była najsilniejszą GA niemiecką na froncie wschodnim. Gdyby Niemcy nie mieli rezerw to SOwietom udało by się przedrzeć z przyczółka sandomierskiego, a nie wykrwawiac na nim dwie armie pancerne.

Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A potem zlikwidowac GA Nord.

"geogragicznie teatr dizałń wojennych Rumunia, Słowacja jest oddzielony od teatry działan wojennych Polska- Niemcy łańcuchem Karpat
do pilnowania przełeczy wystarczyłoby kilka dywizji troche artylerii i min."
I Niemcom z grubsza wystarczyło, ale to oni byli na pozycjach "z góry" ;-)

"pancerną Radziszewskiego:
30IS-2 30 ISU-152 30-Su85 50 T34-85
kto by ja powstrzymał ?"
Pierwsza lepsza kampfgruppe z DPanc- tak jak powstrzymały 500 czołgów Radziszewskiego ;-)

"RKKA m
byłaby w stanie wystawic np dwie takie grupy z za nimi skrzydła osłaniały by dywizje pancerne i piechota
od strony p[ołnocnej nie trzeba było iśc na Kołobrzeg
wystarczy p[opatrzeć na mapę
jest tam dogodny teren do stworzenia linii obronnej dla osłny korytarza na Berlin"
Ofensywa niemiecka w 1945 wykazała że jednak trzeba oczyścić skrzydła. PO Charkowie w 1943 Sowieci już nie chcieli głupio tracić armii.

"potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina."
Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)

do granicy Rzeszy było na pocz. sierpnia 105km

[niegracz]

przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km

[menel13]

Utrata Olkusza niewątpliwie by zachwiała III Rzeszą.

[maxikasek]

"przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km"
I co z tego? W styczniu 1945 doszli do Odry i dalej nie byli w stanie bez oczyszczenia skrzydeł i pauzy. A w 1941 Niemcy doszli do przedmieśc Moskwy ;-)

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
bajdurzenie:))i mrzonki

w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
do przebijania się przez obronę RKKA
a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo

1600 czołgów i pojazdów Panc ?
RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach
w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
Guderian w II p[ołowie 1944 roku liczył ..
..ale na rycie rowów przeciwczołgowych i okopów na cąłej linii frontu
dla powstrzymania Rosjan
nawet wychylił się i rozkazał roboty ziemne poza plecami Hitlera
udajac że ma jego zgodę
( Hitler tych co ryli rowy i okopy nazywał tchórzami)
.

[maxikasek]

"bajdurzenie:))i mrzonki"
TAk- masz rację Guderian to dyletant. Nie to co Niegraczow ;-)

"w II poł. 1944 niemieckie siły pancerne już nie były zdolne
do przebijania się przez obronę RKKA
a piechota RKKA dysponująca ogromnailoscia dział z łatwoscią powstrzymała by szarze Guderiana czy tam kogo"
Aha. To aż dziw w jaki sposób Niemcy tak długo walczyli ;-)

"1600 czołgów i pojazdów Panc ?
RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.

"w II poł 1944 osiagnęła tez przewagę jakosciowąw czołgach"
A czymże ta jakościowa się objawiała? Więcej Shermanów dostali? ;-)

[niegracz]

"bajdurzenie:))i mrzonki"
TAk- masz rację Guderian to dyletant
/
jak widac nie potrafisz sklecić nawet zdania na temat "planu Guderiana"
wiesz dobrze że to mogły byc tylko mrzonki
ale jak powiedziałes A to powiedz B
na pewno będa zainteresowani Twoimi mądrosciami :))

[niegracz]

RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"
W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.
-----------------------------
uprawiaszasz głupkowatą erystyką
kompletnie oderwaną od militarnych realiów
1941 nijak sie ma do realiów 1944 - także w zakresie czołgów

[maxikasek]

"uprawiaszasz głupkowatą erystyką
kompletnie oderwaną od militarnych realiów
1941 nijak sie ma do realiów 1944 - także w zakresie czołgów"

Ale ta instrukcja jest z 1944 roku ;-)

[niegracz]

Ale ta instrukcja jest z 1944 roku ;-)
/
a ty piszesz o 1941 roku:
maxikasek: W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas?
- normalka u Ciebie

[maxikasek]

"a ty piszesz o 1941 roku:
maxikasek: W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas?
- normalka u Ciebie"

I znów chwalisz się niewiedzą czy brakiem możiwości przeczytania spójnego dwóch zdań? Przypomnę mój post:

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje."

A teraz powiedz mi ile w 1941 Sowieci mieli KPanc? ;-) Tak trudno zrozumieć, że drugie zdanie dot. cytowanej twojej wypowiedzi:
"RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach""

A teraz przeczytaj to jeszcze raz- razem:
""RKKA łatwo osiągał w II połowie 1944 5. krotną przewagę w czołgach"

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje.

[niegracz]

"W 1941 mieli większą i jak się to skończyło wówczas? Nie ilośc się liczy- dlatego niemiecka DPanc potrafiła skutecznie bronić się przed sowieckich KPanc- o czym mówiły sowieckie instrukcje. .
- chwalisz sie niewiedza
w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
jak juz zostałła odcięta to juz tam została
-
dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
na kierunnku BERLIN\
w II poł 1944
ale Stalin mial inne plany

[maxikasek]

"w 1944 to sowieckie dywizje piechoty potrafiły się skutecznie bronić
przeciwko niemieckim dywizjom pancernym
i tak np ca niemiecka grupa armii Pólnoc
jak juz zostałła odcięta to juz tam została"
Ile dywizji pancernych miała owa GA? ;-) I takie było jej zadanie- mimo próśb Guderiana, miała siedzieć i wiązać siły Sowietów. Jedynie ewakuowano jej jednostki pancerne i zmotoryzowane.

"dlatego też istniały warunki do kontynuowania Bagrationu
na kierunnku BERLIN\
w II poł 1944"
Dalej czekam na dowody?

[niegracz]

Dalej czekam na dowody?
.
czytac nie umiesz? a sam trochę pomysleć? " podałem:)))

niewykorzystany Bagration

[niegracz]

troche było na ten temat na dws.org
np

Re: BAGRATION - sukces niewykorzystany do końca?

Post Andrev Pn 24 sty, 2005 12:17
Ted

Piękna mapka :)

Problem nie tkwi jednak w trudach (albo nie tylko). Pamiętaj że dla niemców bagration był o niebo "trudniejszy" bo wiązał się z ciągłym mnożeniem strat.

Patrząc na mapkę którą zamieściłeś widać z czym wiązałoby się szybkie przejście rosjan przez linię wisły - mianowicie z całkowitym zniszczeniem grupy armii środek (została ona rozbita, ale nie zniszczona). Kriegsmarine nie była w stanie poradzić sobie z ewakuacją ludzi (o sprzęcie nie wspominając). Praktycznie rzecz ujmując byłoby to więc poderżnięcie gardła wehramchtowi. Porażka równa sumie stalingradu i kurska podniesiona jeszcze do kwadratu. Było więc się nad czym zastanawiać.

Czy armia czerwona była zdolna do takiego manewru (żukow z wasilewskim stworzyli projekt takiej operacji, tylko niestety nie znam szczegółów) oraz czy wehrmacht byłby w stanie skutecznie się przeciwstawić takiemu uderzeniu? Ot i cały problem.

pozdr
Andrev

[maxikasek]

"troche było na ten temat na dws.org
np"
Trochę? ;-) Tam było kilka potęznych wątków n/t. Wszystkie kończyły się wnioskami, że RKKA nie była w stanie rozwinąć się poza Wisłę i to co osiągnęła było jej i tak nadprogramowym wynikiem. :-)

[niegracz]

czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

- podałem na tacy
ale wrócę do tematu
bo studiowanie takiej tematyki
domagajacej sie odbrązowienia,
wołajacej o odbrązowienie
odkłamanie
daje dużo satysfakcji

[maxikasek]

"czyli sam mózgownicą ruszyć nie potrafisz ?:)))

- podałem na tacy"
Problem w tym, że nic nie podałeś, poza swoimi urojeniami.

"ale wrócę do tematu "
Czyli wciąż nie znalazłes argumentów na poparcie swojej tezy? ;-)

[niegracz]

podałem i liczby czołgów
które mogli uzyc w rozwniętnej wersji bagration
i z jakich kierunków mogli je przesunac
i inne fakty
--
nie wszystkie
.
wszystko uklada się w spójna całość

[maxikasek]

"podałem i liczby czołgów
które mogli uzyc w rozwniętnej wersji bagration
i z jakich kierunków mogli je przesunac
i inne fakty"
Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa. A ty chcesz zmniejszyć zaopatrzenie aby przerzucić dodatkowe siły. I to co zostało zmniejszone podzielić na więcej kawałków.
Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
I kiedy? Przygotowania do operacji w Rumuni ruszyły w czerwcu 1944. W sierpniu 1944 zaczęto przerzucać siły i zaopatrzenie z Bałkanów nad Wisłę. Taka była strategia 10 uderzeń- kiedy jedno rozwija się pomyślnie, przerzucamy srodki do drugiego, które rusza kiedy pierwsze wytraci impet i musi mieć pauzę strategiczną.
"wszystko uklada się w spójna całość"
I owszem, że duby smalone opowiadasz ;-)

[niegracz]

Nie podałeś jak je przerzucić i kiedy ;-) Brakowało zaopatrzenia- w styczniu 1945 drugorzutowe armie (jak 1. AWP) nie miały np paliwa
,
opowiadaj dalej takie godne kawałki
wojna to nie pokój
zawsze czegos brakuje
ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę

[maxikasek]

"opowiadaj dalej takie godne kawałki
wojna to nie pokój
zawsze czegos brakuje
ale wiecej brakuje temu bitemu niż temu kto atakuje
i wykorzystuje przewagę sytuacyjna , inicjatywę
"
Mylisz się. Ów bity miał sprawną sieć kolejową na zapleczu. Atakujący musiał ją najpierw dociągnąć, przebudować na szeroki rozstaw torów. Dlatego ofensywa wygasła nad Wisłą, mimo prób Sowietów do rozszerzenia przyczółków i likwidacji niemieckiego przyczółka w łuku Wisły i NArwii. Co udało się dopiero w styczniu 1945.

[niegracz]

Dwie armie pancerne nie mogły wyrwać się z przyczółka sandomierskiego.
.
czyżby ?
pokaz dla Bagrationu konkretny
plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
( po drodze: Kraków. Łódź etc)

przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
był oczywiście wystarczajaco duzy
aby przelamac obronę
i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
Stalin nie planował w tym okresie

[maxikasek]

"czyżby ?
pokaz dla Bagrationu konkretny
plan dalszych uderzeń z przyczółków na Wisle na Berlin
( po drodze: Kraków. Łódź etc)"
BAgration kończył sie na Bugu, potem przedłużono go do Siedlec, a w końcu do WIsły ;-)
Gdyby udały się ataki z przyczółka sandomierskiego na północ- Rosjanie stwierdziliby że Bagration zakończył sie pod Łodzią ;-)

"przyczołek sandomierski mial 75 x 50 km
był oczywiście wystarczajaco duzy
aby przelamac obronę
i ruszyć dalej - ty;lko że niczego takiego
Stalin nie planował w tym okresie"
Oczywiście że nie planował ruszać na Berlin- idiota nie był ;-) Ale wojska 1.FU najpierw walczyły o przetrwanie na przyczółku a potem próbowały poszerzać go na północ i na południe/ Po tych próbach zebrano co zostało z 1.APanc i w sile etatowej brygady pancernej , choć zwanej korpusem- wysłano na Duklę.

[maxikasek]

"zytac nie umiesz? a sam trochę pomysleć? " podałem:)))"
Póki co nic nie podałeś ;-) Parę swoich marzeń, bez poparcia faktami.

[niegracz]

Na to liczył Guderian. Był przeciwny operacji w Ardenach i budapeszteńskiej- liczył że Sowieci sforusją Wisłę i rusza dalej. Wtedy Niemcy mieli uderzyć wschodnim brzegiem Wisły i odciąć I rzut Sowietów ;-)
.
bzdura, owszem mógł marzyć; tylko że...
latem 1944 RKKA
" świetnie opanował (..) sztuke organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymywane kontratakami
wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą , natychmiast przechodziły do obrony , której niemieckie siły z reguły
nie były w stanie, a najczęściej nawet nie próbowały , przełamać."

klęska Tygrysów Królewskich pod Oględowem

[niegracz]

przyczółek sandomierski

kielce.wyborcza.pl/kielce/1,47262,17886311,Ale_historia__Czolgi__Tygrysy__Hitlera_upolowane_pod.html?disableRedirects=true

[maxikasek]

"kielce.wyborcza.pl/kielce/1,47262,17886311,Ale_historia__Czolgi__Tygrysy__Hitlera_upolowane_pod.html?disableRedirects=true"
Klasyczny przykład jak dużo poteżniejsze czołgi mające kiepskiego d-cę ponoszą kleskę. Tak jak T-34 w 1941 ;-)

[stasi1]

Ale cienki pancerz mu tutaj dali, tylko 18cm

[niegracz]

"potem jeszcze m-c połtora na podciągniecie sił
i szturm Berlina."
Pieszymi grupami transportowymi oczywiście ;-)
???

kolej, ciężarówki z LL
Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.

Так как все пролетные строения и большая часть опор существовавшего моста были разрушены, то было принято решение о строительстве нового временного моста длиной 515,7 м выше по течению на 25 м. Его строительство началось 18 января, а 29 января первый поезд с воинскими грузами уже прошел по мосту, то есть мост длиной 515,7 м был построен за 11 дней: 46,9 м в сутки!
most przez Wisł e w Warszawie zbudowano w ciągu 11 dni- 29 stycznia przejechał pierwszy pociąg z ładunkiem

[maxikasek]

"Темпы восстановления железнодорожных линий также были чрезвычайно высокими и составляли до 20 - 50 км в сутки, причем под огнем противника!
linie kolejowe odbudowywano w tempie 20-50km za dobę ( pod ogniem przeciwnika)
Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г.
"
Jaka kolej?
"„Co się tyczy zaplanowanego tempa odbudowy linii kolejowych, to nie w pełni wzięliśmy pod uwagę istniejące rozmiary i charakter zniszczeń. Tak więc, 1 Front Białoruski zamierzał realizować odbudowę odcinka linii kolejowej Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk w tempie 5 kilometrów dziennie. A co się okazało? Popatrzywszy na mapę, czytelnik zobaczy, że odcinek linii kolejowej Szaciłki – Żłobin na przestrzeni około 40 kilometrów leżał w bezpośredniej bliskości linii frontu, a od Żłobina do Bobrujska linia kolejowa biegła w strefie obrony taktycznej przeciwnika; dokładnie w tej strefie stopień zniszczeń zdecydowanie przekraczał wszelkie przewidywania. ...
Odcinek Szaciłki – Żłobin – Bobrujsk odbudowywany był siłami jedynej naszej brygady w tempie 1 – 2 kilometry dziennie. Pierwszy pociąg dotarł do Bobrujska dopiero 15 lipca 1944 roku, to jest w dwudziestym pierwszy dniu operacji, kiedy to wojska odeszły już na odległość 350 – 400 kilometrów.
Wraz z przybyciem trzech brygad kolejowych z generałem N. W. Borisowem na czele tempo robót z miejsca wzrosło i w dobrym dniu dochodziło do 50 – 60 kilometrów dziennie. Ale to było już po 15 lipca, w operacyjnej głębi obrony odrzuconego przeciwnika.”
Do Mińska MAzowieckiego kolej "dotarła" dwa tygodnie po zajęciu miasta- 13 sierpnia. Kiedy walczono o przyczółki kolej "doszła" do Kiwerc- 300 km od Wisły (główna baza 1.AWP) i Koszar- 200km od Wisły (wysunięta baza). Dalej samochodami.
Dlatego m.in. d-ca 28 armii chwalił się że zarekwirowano 8 tys. podwód i sformowano piesze kolumny transportowe- aby ratować logistykę.
"Вот, например, как происходило восстановление советскими железнодорожными войсками моста через Вислу у Варшавы в 1945 г"
Tiaaa- po pół roku ściągania sił i przygotowań. Przez te pół roku RKKA wyremontowała 92 tys. ciężarówek. Dla porównania- 1.FB liczył ogółem 70 tys. samochodów wszelkich typów. Armijne i formtowe kolumny transportowe to nieco ponad 5,5 tys. ciężarówek o łącznej nośności 9,6 tys. ton. Średnią mechaniczną żywotnośc ciężarówki określano jako do 5 tys. km.
Dywizja piechoty potrzebuje dziennie 200 ton zaopatrzenia.

[stasi1]

Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze. A w 45 roku pewnie siły niemieckie były zdecydowanie słabsze niż we wrześniu 45 roku. Śmiesznie ale 25 lat wcześniej Polacy wykorzystali to że armia czerwona chciała zdobywać Warszawę bez zabezpieczonych tyłów i wygraliśmy. Może nauczyli się trochę na błędach?

[niegracz]

Zaś częśc wojsk z "awantury fińskiej" miało własnie wesprzeć fronty w Polsce. Ale aby to mogły zrobić należało pokonać Finlandię. A
....
agresja na Finlandie była niepotrzebna
- to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym

[maxikasek]

"agresja na Finlandie była niepotrzebna
- to nie Finlandia zagrażała ZSRR tylko ZSRR zagrażał Finlandii
te siły należało przeznaczyc do uzycia na głównym kierunku operacyjnym"
W 1944 to FInlandia była agresorem ;-) Odrzuciła warunki pokojowe, więc musiano wyeliminować ją z wojny. Głupek tylko zostawiłby bazy Luftwaffe kilkadziesiąt km od jednego z głównych centrów przemysłowych.

przyczółek sandomierski

[niegracz]

ciekawy opis interesujące dane
- autor profesor AGH w Krakowie

vivat.agh.edu.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=292:43&catid=43:numer-7&Itemid=6
gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)
to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )
i mozna by od razu z marszu rzucac do walki te zaoszczedzone siły np 60 ISU-152
z Finlandii

[maxikasek]

"gdyby RKKA sk,ierowała główne uderzenie w 1944 na Berlin i nie traciła sił na Rumunię, przedtem Finlandię , nie rozdzielała forntu ukraińskiego ( czesc sił poszła atakowac Słowację)"
1. Frontu Ukraińskiego bie rozdzielono - "bo częśc poszła atakować SŁowację" tylko że był rozciągnięty od granic Wegier. STąd wydzielono z niego nowy 4. FU.
"to w na początku sierpnia 1944 byłyby nie dwa a co najmniej trzy przyczółki i to o wiele wieksze
z lepszym dostepem ( wiećej wojsk inzynieryjnych i środków przeprawowych,. mostów )"
Bzdura- Dwie armie pancerne na przyczólku sandomierskim nie mogły wyjśc na przestrzeń- osiągnieto pat. Niemcy nie mogli go zlikwidować, a Sowieci wyjśc z niego.
Jakież to wojska inżynieryjne użyto na przełęczy Dukielskiej? ;-) Wszystko to chcesz przerzucać jedną linia kolejową o przepuście ok. 36 par pociągów dziennie? ;-)

"Niemcy przeszli Polskę w 2-3 tygodnie
- w 1944 od Wisły do Odry wystarczyłby zapewne miesiąć"
Bez zaopatrzenia, uzupełnień, z setkami czołgów niemieckich na skrzydłach- tak to byłaby piękna rzeź.
W 1945 przeszli to w dwa tygodnie. I musieli się zatrzymać z braku zaopatrzenia i zagrożeń na skrzydłach.

[niegracz]

Realnie to szturm na Berlin był 2.5 miesiąca po zdobyciu przyczółków na Odrze.
.
p[otrzeba wiecje czasu gdy przeciwnik ma wiecje czasu na przygotowania
gdyby atakowali z marszu w 1944
ani nie byłoby takich umocnień, pół minowych etc
ani dobrze przygotowanych w do obrony oddziałow w tych miejscach

takie sa korzysci z inicjatywy i szybkosci działania

[niegracz]

Śmiesznie ale 25 lat wcześniej Polacy wykorzystali to że armia czerwona chciała zdobywać Warszawę bez zabezpieczonych tyłów i wygraliśmy.
??
jakie niby zagrożenie tyłów, konkretnie
wiadomo że z południa - zerowe

[stasi1]

Wszyscy zgadzamy się że pod adzyminem ACz dostała łupnia. Ty twierdzisz gdyby tych zagonów pancernych nie posłali na Radzymin tylko na Berlin wtedy tego łupnia pod Radzyminem by nie było. A może byłby tylko że wojska by nie było żadnego więc by Niemcy doszli do przyczółków na Wiśle po prawej stronie?

[niegracz]

Ty twierdzisz gdyby tych zagonów pancernych nie posłali na Radzymin tylko na Berlin wtedy tego łupnia pod Radzyminem by nie było. .
to ty tak twierdzisz - dyskutuj sam z sobą

[maxikasek]

"akie niby zagrożenie tyłów, konkretnie
wiadomo że z południa - zerowe"
A opierasz to na szklanej kuli? ;-)

[tanebo2.0]

Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo wyszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jeszcze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemcy stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.

[tanebo2.0]

Poza sytuacja aliantów też nie była za wesoła. Zarówno na wschodnim jak i na zachodnim foncie ludzie walczyli już od 2 lat. Mogło grozić to buntem. Tu są opisy ówczesnej sytuacji www.konflikty.pl/historia/druga-wojna-swiatowa/bitwa-o-ren-od-remagen-po-oppenheim/ Podczas pierwsze wojny też mniej więcej po 2 latach żołnierze zaczęli odmawiać walki.

[bmc3i]

tanebo2.0 napisał(a):

> Co z brednie. W 1944 alianci lądowali z czerwcu w Normandii. W Sierpniu ledwo w
> yszli z niej. A Francja została wyzwolona gdzieś w grudniu. A Niemcy mieli jesz
> cze siły na Ardeny. Most w Remagen zdobyli dopiero w marcu. W czerwcu 44' Niemc
> y stali jeszcze w pobliżu Leningradu i mieli jeszcze całą Białoruś.


Z drugiej strony, Niemcom siły na Ardeny nic by nie dały, gdyby alianci mieli lepiej zorganizowaną logistykę - czytaj przewidzieli tempo 3 Armii Pattona - we wrześniu 1944 r. Gdyby Eisenhower dał mu to zaopatrzenie, a nie Montgomery'emu - jak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze".

Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz, i w konsekwencji zimą mogło dojść do niemieckiej ofensywy w Ardenach.. Gdyby nie to, Amerykanie mogli przejść Łabę najpóźniej na początku stycznia 1945. O ile w ogóle utrata zagłębia Ruhry nie spowodowałaby całkowitego krachu III Rzeszy jeszcze w 1944 roku.

koniec wojny 1944-zdobycie Berlina, smierć Hitlera

[niegracz]

tu nie chodzi o zdobycie całego terenu Niemiec

to klasyka sztuki wojennej

klania się Aleksander Macedoński
- gdyby chciał pokonac wojska Dariusza walcząc równomiernie
z wojskami perskimi nie miałby szANS
-koncentrował uderzenie w serce przeciwnika- króla Dariusza

- gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
efekt byłby podobny
prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera
( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
- co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić

na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera
-
z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
doszła gdzies tak we wrześniu do Odry
-
- sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny
gdyby został - wojna skończyłaby się z jego śmiercią ( nie wskutek bombardowań - one miałyby znaczenie psychologiczne)(
ale przy zdobywaniu Berlina gdzies w końcu 1944 roku

plan Guderiana

[niegracz]

na to liczył Guderian:

- Napisz konkretnie
- jest sierpień 1944
Jaki plan miał Guderian ?
jakie siły miał do dyspozycji ?

[maxikasek]

"- jest sierpień 1944
Jaki plan miał Guderian ?
jakie siły miał do dyspozycji ?"
Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.

[niegracz]

Śmiało poszukaj ;-) Nie jest trudno znaleźć- czemu sprzeciwiał się wysłaniu czołgów na Węgry i w Ardeny.
.
, smiało pisz- to TY zacząles pisac o tych mrzonkach

[maxikasek]

" smiało pisz- to TY zacząles pisac o tych mrzonkach"
Plany d-cy wojsk lądowych to mrzonki? To co dopiero twoje posty ;-)

[niegracz]

znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))
o far, both in the east and in the west are no fortifications was built. Hitler believed that the West can rely on the Atlantic Wall, and in relation to the east said that if you build a building, the generals with less energy will be on the defensive in their fields and will be prone to premature departure to the rear lines of defense. But now, after the failures have deprived us of almost all occupied territories in the east, after the eastern front has moved dangerously close to the borders of Germany, it was necessary at all times to do something to any small failure was not immediately affected by the general situation. In my mind, which I reported to Hitler in January, it was necessary first of all to restore our old fortified areas in the east. Then should restore defenses between these fortified areas and major power lines. [493]
I have developed with the inspector general of the Corps of Engineers at the main command of ground forces Jakob building plan. To develop plans for the construction of fortifications, I ordered the department to restore the fortifications of the General Staff, dissolved by my predecessor, and to appoint the head of the department Colonel Thilo. We have developed a plan under their own responsibility, I sent in an order to the appropriate authorities, and then presented it to Hitler, reported that due to the extreme importance and urgency of this issue should ask to approve the plan after the fact. Hitler reluctantly agreed to do so, and often resort to this method, I could not.
Z trudem - ale udało mu sie przekonac Hitlera
aby zacząc budować , kopać umocnienia polowe na obszarach
między linia frontu a Berlinem
( do tej pory byłó to zakazane).
Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
na Berlin
900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej
ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu.
- Ale Stalin na 1944 miał inne plany
pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)

[tanebo2.0]

Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy.

[niegracz]

widocznie Guderian o nich nie wiedział...
raczej wiedział że to dużo dużo za mało

[maxikasek]

"widocznie Guderian o nich nie wiedział...
raczej wiedział że to dużo dużo za mało"
Wiedział i pisał nawet o tym- tylko za mały fragment wrzuciłeś widac do translatora ;-)
Albo nie potrafisz zrozumieć więcej niż kilka słów.

[maxikasek]

"Jest jeden problem. Te umocnienia już tam były. To Linia Środkowej Odry. Zbudowano je w latach 28 - 39. Wystarczyło je obsadzić. W 45' nie starczyło już na to im żołnierzy."
Starczyło- problem że oddziały forteczne które znały te fortyfikacje wcześniej trafiły jako uzupełnienia na front wschodni.

[maxikasek]

"znam plan Guderiana z sierpnia 1944:)))"
Nie , nie znasz. Mylisz przygotowania do obrony z planami kontrataku.

"Tak wiec sytuacja dla RKKA była latem , jesienia idealna do kontynuowania ofensywy
na Berlin "
Nie była idealna- była raczej tragiczna. Wyczerpane jednostki RKKA i przeciw nim ściągnięte z innych frontów świeże jednostki WH. Dlatego nie udało sie powiększyć przyczółków.

"900 tys armia uwieziona na połnocy co skutkowało że Wermacht nie był zdolny do jakiejkolwiek akcji zaczepnej"
Nie 900 tys. a 500 tys. jeśli już. Rozpoczęto ewakuację najwartościowszych jednostek.
Po drugie GA Nord to nei cały WH, a z drugiej strony wiązała kilka frontów RKKA.

"ledwo łatal linie frontu- aa która były dogodne tereny do rozwinięcia ofensywy - bez umocnień polowych, bez rezerw Wermachtu."
Owe ledwo to nei na miejscu ;-) Szukał rezerw do ew. kontrataku, a tych do obrony było dość. O czym świadczy powstrzymanie natarcia Sowietów w sierpniu nad Wisłą.

"- Ale Stalin na 1944 miał inne plany
pisałem już dawno o tym że gdy alianci planowali lądowanie w Normandii
to on był zaprzątnięty przygotowaniami do ofensywy ale nie kierunek Berlin ale
kierunek Finlandia, potem kierunek Rumunia, Węgry potem ( ale już od roku ... Słowacja)"
NA tym polega planowanie strategiczne. Tak samo alianci- zamiast "planowac" lądowanie w Normandi byli zaprzątnięci wcześniej planowaniem desantów w Afryce i Włoszech .

Celem nie bylo bici głową w mur, a wyrywanie cegiełek z muru tam gdzie przeciwnik był słabszy. Kiedy RKKA łapała zadyszkę na jednym odcinku frontu i Niemcy rośli w siłę- wygaszano ofensywę i ruszano na kolejnym. Dzieki czemu nei dawano Niemcom szans na odpoczynek (prowadzili oni obronę manewrową- przerzucając jednostki z jednej GA do drugiej), a swoim na uporządkowanie szyków i uzupłenienia. Kiedy wygaszono nad Wisłą Bagration- do razu ruszyły przygotowania i posiłki do kolejnej - później nazwanej styczniową -ofensywy.

[tanebo2.0]

I znowu: o jakim znaczeniu psychologicznym mowa? O tym że trzeba obronić ojczyznę? Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie.

[niegracz]

pisz o sednie a nie o marginesie- jesli potrafisz

[niegracz]

Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie.
.
pomysl nim cos napiszesz
- militarnie -czy było hitlerjugend czy nie
miało znaczenie bliskie zeru

[tanebo2.0]

Nadal nie rozumiesz. Fakt że alianci wpadają w 1944 do Berlina nic nie zmienia. Nie oznacza to że Niemcy poddaliby się.

[niegracz]

Nadal nie rozumiesz. Fakt że alianci wpadają w 1944 do Berlina nic nie zmienia. Nie oznacza to że Niemcy poddaliby się.
.
Raczej ty nie rozumiesz
. a w I wojnie to alianci zdobyli Berlin ?

[tanebo2.0]

Nawet gdy sowieci szturmowali Berlin oddawali życie za Hitlera.

[maxikasek]

"I znowu: o jakim znaczeniu psychologicznym mowa? O tym że trzeba obronić ojczyznę? Pamiętaj że hitlerjugend nawet w maju 45' gdy było już wiadomo że nie wygrają poświęcali swoje życie."
Niegracz nie ogarnia, że naloty dywanowe i "plan HArrisa" przynosiły odwrotny skutek - zamiast zniechęcić ludnośc cywilna do Hitlera- powodowały wręcz odwrotny skutek. CO przyznali później sami alianci.

[menel13]

>>>
na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<

Najlepszy dowód że dyskusja z tobą to strata czasu.

[tanebo2.0]

On myśli chyba tak - ruskie przekraczają granicę a Niemcy się od razu poddają.

[menel13]

Po pierwsze nie myśli a po drugie nie ma pojęcia gdzie była granica Niemiec.

[niegracz]

Ikenau 1944
mapa topograficzna
maps.mapywig.org/m/WIG_maps/series/025K_german/47-29_H_Ilkenau_XI.1944.jpg

[menel13]

Nawet nie wiesz jakiego walnąłeś babola a się bierzesz za zdobywanie Berlina.

[niegracz]

tanebo2.0 17.09.17, 12:51
On myśli chyba tak - ruskie przekraczają granicę a Niemcy się od razu poddają.
..
on - tanebo mysli tak:
- ruskie zagrażają Berlinowi to Hitler
przejeżdza do Monachium do piwiarni

[tanebo2.0]

Albo do jednej ze swoich kwater. Miał ich całkiem sporo.

[niegracz]

Albo do jednej ze swoich kwater. Miał ich całkiem sporo.
.
pewnie do Ketrzyna :)))

Jakoś w 1945 nigdzie się nie ruszał z Berlina.

[tanebo2.0]

Choćby do Bawarii. Poza tym nie rozumiem jednego w twoim "rozumowaniu" - twierdzisz że gdyby alianci doszli tylko do granic Niemiec w 44' to Niemcy by skapitulowali. A w 45' mimo że granice sforsowano nie poddawali się. Jak to wytłumaczysz?

[tanebo2.0]

A powód dlaczego w 45' nie uciekał jest znany - nie chciał skończyć jak Mussolini.

[niegracz]

Choćby do Bawarii. Poza tym nie rozumiem jednego w twoim "rozumowaniu" - twierdzisz że gdyby alianci doszli tylko do granic Niemiec w 44' to Niemcy by skapitulowali.
- ty nad tym się zastanawiaj
ja co innego napisałem

[jeepwdyzlu]

W 44 Niemcy mielu jeszcze wolę walki.
Której zabrakło wiosną 45tego.
To nie tyle kwestia pozycji strategicznych, ike psychologii. Nie wiem czy trzeba było wkroczyć na ich ziemi z obu stron, czy kapitulacja sojuszników, coraz straszniejsze bombardowania... Tak czy siak - długo się bronili. Jak lwy. Aż zrezygnowali. I to nie stał się w 44tym...

[tanebo2.0]

Nawet w 45' oddawali życie mimo że nie było szans na wygraną. Tyle że w 45' nie mieli już rezerw.

[bmc3i]

tanebo2.0 napisał(a):

> Nawet w 45' oddawali życie mimo że nie było szans na wygraną. Tyle że w 45' nie
> mieli już rezerw.


Chciałeś piwiedziec że w 45 roku nie mieli już tych żyć, które mogliby oddawać. Ale z kręgu zainteresowania historii alternatywnej, nie wiadomo jak i kiedy skończyłaby sie wojna, gdyby już w 1944 roku stracili Zagłebie Ruhry.

[tanebo2.0]

Śmiem wątpić czy by się poddali.

[niegracz]

jeepwdyzlu 18.09.17, 00:19
W 44 Niemcy mielu jeszcze wolę walki.
Której zabrakło wiosną 45tego.
.
a może coś napiszesz w temacie watku

[jeepwdyzlu]

a może coś napiszesz w temacie watku
---
Robisz się złośliwy.
Ok. Będę omijal Twoje posty.
J.

[niegracz]

Robisz się złośliwy.
Ok. Będę omijal Twoje posty.
J.
.
po prostu nie spamuj
- chcesz pisac o czyms innym - założ wątek

[menel13]

Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy panie wielki strategu.

[niegracz]

menel13 18.09.17, 15:46
Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy ..
>>>
na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<

może najpierw przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem
i sam sprawdź

[menel13]

niegracz napisał:

> menel13 18.09.17, 15:46
> Lepiej zajmij się szukaniem niemieckiej granicy ..
> >>>
> na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dl
> a wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)<<<
>
> może najpierw przeczytaj ze zrozumieniem co napisałem
> i sam sprawdź
>
Przeczytałem i sprawdziłem dlatego mam polewkę z tych twoich 105km.

[niegracz]

Przeczytałem i sprawdziłem dlatego mam polewkę z tych twoich 105km.
.
źle sprawdziłes
Ilkenau w 1944 było na granicy Rzeszy Niemieckiej

[menel13]

niegracz napisał:

> Ilkenau w 1944 było na granicy Rzeszy Niemieckiej
>

A czy ja mówię że nie było?

[niegracz]

"przyczółek sandomierski
oddziały RKKA doszły do Staszowa i i Pacanowa
do Olkusza( wcielonego do Rzeszy) było 105km"-.
-
no to zauwazyłes wreszcie że walnąłęś babola

[menel13]

A gdzie ja powiedziałem że RKKA nie miała do Olkusza 105km?
Natomiast twoje twierdzenie że w sierpniu 44 RKKA miała do granicy Rzeszy 105km jest nieprawdziwe.

[niegracz]

żenujące
walnąłeś jak chory w kubeł i nie potrafisz przyznac sie do błędu
sprawdź sobie Ilkenau np. w :
Gemeindeverzeichnis für das Deutsche Reich,

[menel13]

Więc nadal twierdzisz że Ilkenau było niemieckim miastem do którego Armia Czerwona miała najbliżej?

[niegracz]

nadal trollujesz i głupkowato sie czepiasz

jest zacytowane
co napisałem- chodzi o granice Rzeszy Niemieckiej

[menel13]

Czepiam się bo piszesz nieprawdę. W sierpniu Armia Czerwona miała bliżej do granicy Rzeszy niż te 105 km koło Ilkenau.

[niegracz]

Czepiam się bo
..
menel - trollujesz
ale przynajmniej dzieki mnie dowiedziales
się gdzie była granica Rzeszy w 1944 roku

[menel13]

W sierpniu Armia Czerwona miała bliżej do granicy Rzeszy niż te 105 km koło Ilkenau.

[jeepwdyzlu]

Niegracz zakładasz wątek i każdy post który ci się nie podoba określasz trollowaniem. Taki małyhujekz ciebie.

[maxikasek]

"- gdyby ZSSR skoncentrował atak na kierunek Berlin
efekt byłby podobny
prawdopodobnie panika - coraz bardziej błędne decyzje Hitlera"
Pewnie dlatego w 1945 najsilniejsze zgrupowanie pancerne niemieckie nie było na Odrze tylko w Czechach ;-)

"( jak ta skutkukująca okrążeniem 900 tys wojska przez sowietów zamiast wycofania ich
- co praktycznie oznaczało koniec zdolności Wermachtu do skutecznego przeciwstawienia się ofensywie RKKA
to był nokdaun - i znów s zgodnie z elementarzem sztuki bokserskiej- wtedy przeciwnika nalezy dobić"
Kurcze to kto atakował Sowietów nad Odrą w 1945 jak nie część "owych okrążonych 900 tys." (tak naprawdę 500tys.) ;-) I dlaczego KOłobrzeg był tak istotny?
Hitler zabronił ewakuować całości GA NORD, ale nie jednostek szybkich.
"na pocz sierpnia 1944 RKKA była w odłegłosci 105km do granic Rzeszy ( Olkusz dla wyjasnienia- sami tam zrobili tę granicę)
była więc mozliwośc już w ssierpniu 44 wejśc do Rzeszy- miałoby to ogromne znaczenie psychol;ogiczne
i potęgowało by panikę a także kolejne próby odsuniecia Hitlera"
W październiku zajęto m.in. SUwałki- też :niemieckie" miasto- jakoś nie było paniki ;-)
Jakie kolejne próby usunięcia Hitlera? ;-) PO lipcu nie było juz odważnych.

"z kolei gdyby RKKA zamiast tracic siły w Rumunii, na przałećzy dukielskiej, przedtem w Finlandii
doszła gdzies tak we wrześniu do Odry"
To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.

"- sojusznicy mogliby spotęgowac naloty na Berlin
gdyby Hitler uciekł z Berlina mogłoby to oznaczac koniec wojny"
A uciekł w 1945? ;-) SPeer ucieszyłby się, gdyby "spotęgowano "naloty na Berlin i dano by odetchnąc przemysłowi ;-)

[niegracz]

To odblokowała by jednostki niemieckie w RUmunii, Słowacji itd. ;-)
I nie doszłaby- próbowali wyjśc w przyczółków- nie mieli na to sił.
.
rżniesz głupa
nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
w ataku na Słowację
--
np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii
i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego

palniesz ze dwa głupie zdania i zadowolony :))

[maxikasek]

"rżniesz głupa
nie mieli sil by wyjśc z przyczółków ponieważ zuzyli te siły w Finlandii,
na kierunku rumunskim, w ataku bezsensownym na Lublin,
w ataku na Słowację"
Tak. Owe siły przerzucone z Finlandii na pewno przydałyby się- do przenoszenia zaopatrzenia ;-).
Każdy z tych kierunków był ważny- jeden ze względów wojskowych (jak Finlnadia czy Rumunia) inny z politycznych- Lublin czy Słowacja. Jak rozumiem użycie mniej niż 10% sił 1.FU na Słowacji spowodowało że nie był w stanie przełamać obrony Niemców pod Sandomierzem?
"np. przydałoby się te 60 ISu-152 z Finlandii"
Owszem- hutom.

"i przesadzasz z tym wycofaniem całosci sił niemieckich z Rumunii
po pierwsze RKKA mogła prowadzic działani dezinforujące
po ddrugie mogla zaatakowac ale znacznie słabszymi siłami
np. korpusy kawalerii ( tam tez mieli czołgi) _+ ppiechota
Niemcy i tak broniliby zaglebia naftowego"
W połowie 1944 zaatakowali nawet 2. APanc. Totenkopf i piechota niemiecka urządzili im baty takie jak pod W-wą. Tak się kończą rajdy pancerne bez piechoty i zaopatrzenia. I nie pisałem o "wycofaniu całości sił z Rumunii" tylko o odblokowaniu tych sił. Tak jak pobicie 2.APanc w Rumunii w połowie 1944 odblokowało Totenkopf, który przerzucono do Polski.

[maxikasek]

"ak mówił "potrzebuję zaopatrzenia, a w 2 tygodnie Zagłębie Ruhry będzie nasze"."
PAtton dużo mówił ;-) Był kozakiem, ale to mogło w końcu żle się dla niego skończyć. Parcie do przodu nie patrząc na skrzydła i zaopatrzenie to ryzyko jednak ;-)
"Ale nie dostał go, w efekcie 3 Armia utknęła z braku paliwa, Niemcy zdążyli ściągnąć posiłki pod Metz"
Tylko, że 3.A utknęła pod Metz jeszcze z zaopatrzeniem. STarczyło mu go do połowy września.
PAtton rzucił nieszczęsną 5.DP na umocnienia obsadzone przez niemiecką dywizję i w efekcie "piąta" wymagała wymiany- bo jej się ludzie trochę zużyli.
Zresztą straty Pattona od lądowania do końca września to 45 tys. ludzi (fakt że 13 tys. to straty niebojowe).

militarny absurd- dyw.panc na Lublin

[niegracz]

maxikasek z uporem godnym siebie
zaprzecza elementarnym faktom

że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy
i byłó błedem militrym
- wszedzie o tym tak pisza
Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
Alexandra Richie
Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)

[maxikasek]

"Warsaw 1944: Hitler, Himmler, and the Warsaw Uprising
Alexandra Richie
Stavka isseued an order to Rokossowsky to capture Lubline not later than on 27th July.This ran counter to military logic
( Ten rozkaz zdobycia Lublina był sprzeczny z militarną logiką..)
"
ROzumiem, że polskiego wydania ksiązki synowej BArtoszewskiego w necie nie ma? ;-)

"że wysłanie dyw.panc. na Lublin osłabiło ofensywę w kierunku W-wy"
Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).

[niegracz]

Nie osłabiło- bo W-wa nie była w planach ofensywy wówczas. ;-) 2.APanc miała nacierać na SIedlce na potem na północny -wschód. Warszawa leży w drugą stronę ;-).
.
włąsnie o tym piszę
- ja nie pisze w tym watku o tym jak było
tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski
nie dodali tylko - ze przez Bukareszt
-
nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin

ale Stalin mial co innego w glowie

[maxikasek]

"tylko jak mogłoby byc gdyby priorytetem A/Cz byl kierunek Berlin co zresztą
było hasłem armii Czerwonej wkraczajace do Polski"
Bo było. Kierunek Berlin stał się priorytetem 22 czerwca 1941 ;-)
Inna sprawa, że aby cel osiągnąć trzeba mądrze (lub przynajmniej starać się) dysponowac swoimi siłami. A nie walić na ślepo i prosić się o kocioł ;-)

"nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami ;-)

[niegracz]

"nie bede w każdym poscie tego powtarzał
- mieli dośc sił by latem 1944 Bagration był kontynuowany na kierunku : Berlin"
Więc nie powtarzaj- skoro nie popierasz tego żadnymi dowodami
--------------
- poparłem
nie bedę powtarzaź tego w kazdym poście:))
po prostu poczytaj.
ale ty faktów sprzecznych z poststaliwowska propganda nie przyjmujesz
- to wiadomo

[jeepwdyzlu]

Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami? Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden? Wciągającymi makaron w Rzymie?
Mając na zapleczu wrogą komunie i jeszcze nie spacyfikowaną Polskę?

[niegracz]

Atak za Odrę z niezajętą Słowacją i Czechami?
.
a co to szkodzi ?
Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?

-Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
- Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
rzeki , lasy etc

Z Aliantami którym nie udała się operacja Market Garden?
- Bez znaczenia. To epizod . Amerykańska potęga była w Europie
i nieuchronnie wypierała Niemców.

[maxikasek]

"-Wieloma nierozbitymi dywizjami w Prusach?
- Oczywiście - izolowac je i tyle. Ustalicc linie frontu w oparciu o naturalne przeszkody
rzeki , lasy etc
"
I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)

"a co to szkodzi ?
Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"
STamtąd skąd planował Guderian? ;-)

[niegracz]

Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"

maxikasek: STamtąd skąd planował Guderian? ;-)
.
z linii okopów na odcinku Wisła Odra ?"; ))))

[maxikasek]

"Którędy niby Wermacht miałby uderzyc z flanki ?"

maxikasek: STamtąd skąd planował Guderian? ;-)
.
z linii okopów na odcinku Wisła Odra ?"; ))))"
Nie stamtąd skąd planował- szukaj dalej ;-)

[niegracz]

I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
- popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
obrony - to elementarz militariów)
sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem
opinię jaka zacytowałem
na temat zdolnosci RKKA do przechodzenia do obrony
w II połroczu 1944
-

[maxikasek]

"I poprosić Niemców by respektowali ją;-) Szczególnie opartą o te lasy ;-)
- popatrz na mapę ( tak geografia , teren ma ogromne znaczenie dla organizowania
obrony - to elementarz militariów)"
O jakież to lasy chcesz opierać obronę ? Bory Tucholskie? Czy Lasek KAbacki? ;-)

"sprqwdz jakie siły miała w II poł 1944 RKKA a jakie Wermacht
i przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem "
Nie muszę, wiem. I wcale nie wyglądało to tak jak tobie się wydaje.

[dziku.grodowy]

Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :). 44 - to lądowanie w Normandii i wbrew pozorom, niemiecka machina wojenna trzymała się jeszcze mocno - to po pierwsze. Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było nie wymagane nie tylko ze względów strategicznych, ale także politycznych - pamiętajmy, że Churchill miał chęć na desant z południa - to by mogło wytrącić cały szereg krajów z rąk komunistów. Niemcy do ostatka bronili się przed Rosjanami - wiedzieli, co mają za uszami i nie mogli spodziewać się litości. Do ostatniej chwili wprowadzali nowe typy uzbrojenia - według mnie nie było większych szans na zakończenie wojny w 44 - Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła - wbrew pozorom, do końca szli masą, a Niemcy technologią - i stąd taki, a nie inny przebieg np. Operacji berlińskiej

[niegracz]

"Po drugie - ZSRR nie chodziło jedynie o pokonanie Niemców - Stalin szedł po "swoje". Zajęcie południa było (..) wymagane .... ze względów ... także politycznych."
.
To podkreslam w tym wątku- że Stalin nie miał celu nr 1 jak najszybsze pokonanie Niemiec
cel nr 1 to było rozszerzenie strefy wpływów.
,,,,
"Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
- skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
- wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin.

"Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
- ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą

Stalin mocno spowalniał tempo marszu na Berlin

[niegracz]

bo miał swoje "ważniejsze " sprawy..

I tak
co prawda 7 lipca zatwierdził plan 1 Frontu Białoruskiego
majacy na celu zniszczenie 2 amii niemieckiej
--
..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
2 armii niemieckiej

[maxikasek]

"..ale gdy dzialania rozwijały sie w tym kierunku
nagle 21 lipca 2 Armie Pancerną skierował n Lublin czym zaprzepascił szanse rozromienia
2 armii niemieckiej"
Paradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A. I wtedy opóźniłoby to wyjście 2.APanc nad Wisłę i próby zdobycia przyczółków.
Na drugiej szali zniszczenie tych kilkunastu poszarpanych dywizji, często samych dowództw, z których chyba tylko Grupa Korpuśna E została użyta do walk nad Wisłą w 1944. Resztę wycofano na tyły na przeformowanie.

[niegracz]

aradoksalnie gdyby nie zmienił tej decyzji- dałby więcej szans Niemcom na umocnienie się na linii Wisły (jednostki przerzucone w lipcu d 2.A trafiłyby od razu do 9.A.
,
bzdura
rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu

9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu

ukrywane uderzenie na Radom

[niegracz]

Norbert Bączyk

Historyk wojskowości i publicysta specjalizujący się w tematyce frontu wschodniego w II wojnie światowej, redaktor wydawniczy Przeglądu Sił Zbrojnych.
Studium pewnego przypadku
Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......

[maxikasek]

"Nieudane uderzenie na Radom. Pierwsza fraza operacji – radomska – weszła do realizacji 19 sierpnia i obejmowała uderzenie 8 Armii Gwardii, wzmocnionej 16 KPanc, oraz 69 Armii, wzmocnionej 11 KPanc, zbieżnie na Radom, a ponadto atak pomocniczy 1 AWP przez Pilicę. Zaangażowano w nią ponad 150 tys. żołnierzy......"
Pisałem przecież o tym wcześniej ;-) Powoli się uczysz.
I jak się skończyło? Niemcy siłami 19. DPanc i HG odrzucili to natarcie. No i Polaków odrzuciła wspomniana Grupa Korpuśna E (licząca trzy pułki sformowane z rozbutych trzech dywizji) z 2.Armii

[niegracz]

Ja w ogóle w tym watku nie pisze o tym
jak to sie skonczyło.:))
Watek jest o czyms innym :))

[maxikasek]

"Ja w ogóle w tym watku nie pisze o tym
jak to sie skonczyło.:))
Watek jest o czyms innym :))"
Nie pasuje ci do tezy? Suworowem jedziesz- co mi psuje teorie, o tym nie wspominam? ;-)
Jak najbardziej wątek jest o tym- o braku sił Sowietów do kontynuowania ofensywy. Co ofensywa na Radom jest najlepszym dowodem.

[niegracz]

uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
- dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk

Inaczej raportował gen. Czujkow. Uskarżał się, że jego wojska nie otrzymują właściwych uzupełnień, bo względem strat przekłada się to jak 2,5 do 1. W sierpniu 8 AGw straciła ponad 24 tys. żołnierzy piechoty, otrzymała w zamian 10 tys. Korpusy liczyły tylko po 13–14 tys. żołnierzy, dywizje po 4–5 tys., czyli połowę etatowych stanów. Stąd nie miało być winą dowodzącego stalingradczykami, że nie zrealizował postawionych celów i Radomia nie zdobył.

-----
tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
- gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk

wyzwolenie Polski nie było celem w 1944

[niegracz]

Klamstwa sowieckiej propgandy:
Обращение политуправления 1-го Украинского фронта к польскому народу о целях вступления Красной Армии в Польшу{179}
26 июля 1944 г.{180}
26 lipiec 1944
Разгромленные в России немецкие разбойники ищут спасения на вашей земле, превращая Польшу в предполье обороны Германии.
Красная Армия не может допустить, чтобы захваченная немцами Польша служила прикрытием для фашистской Германии.
Преследуя отступающие по всему фронту немецкие войска, Красная Армия вступила на вашу землю как армия-освободительница, с единственной, благородной целью: скорее разгромить фашистскую разбойничью армию, избавить поляков от гитлеровской тирании и восстановить свободу и независимость польского государства.
Никаких других целей у Красной Армии нет. [2
Odezwa 1 Feontu Ukrinskiego do narodu polskiego'
Jakoby celem RKKA było jak najszybsze wyzwolenie Polski
( celem w tym momencie było rozszerzanie wpływow na Rumunie, Wegry, Bałkany, Słowacje)

[maxikasek]

"uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię
gdyż nie ma sie jak z niego wytlmaczyć
- dlaczego nie było nie tylko wsparcia na kierunku na Berlin
ale dlaczego w ogóle kierunek Berlin nie był w 1944 priorytetem
mimo bardzo korzystnej sytuacji i zagrozęniem dla Wermachtu przerwania linii frontu

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"

Akurat Bączyk o tym nie pisze ;-) Bo pisuje o walkach pod W-wą od lat i zawsze tłumaczy, że SOwieci nie mieli sił zbytnio kontynuować ofensywy. Pisze też o tym, że 2. APanc dostała baty pod W-wą i nieprawdą jest że Sowieci zatrzymali ataki nad Wisłą z uwagi na Powstanie. Ale aby to wiedzieć musiałbyś czytac jego teksty i posty na forach, a nie tylko skrót artykułu który znalazłeś z sieci i nawet nie przeczytałeś ;-)
Raport Czujkowa to typowe "ratowanie tyłka" po nieudanej operacji. W operacji użyto 150 tys. ludzi. , choć faktycznie brakowało bagnetów. DYwizje Czujkowa liczyły po 1-1,5 tys. bagnetów. Przeciw nim Niemcy wystawili w sumie 5 dywizji, w tym 2 pancerne.

"tymczasem na inne beznadzijne kierunki Stalin skierował setki tysiecy wojsk
- gdyby skoncentrowal sie na kierunku Berlin
lekko RKKA na pocz sierpnia mogla skierowąc dodatkowo na kierunki radom łódz kraków włocławek
tak z 2000 czołgow i 800 tys wojsk"
I zero zaopatrzenia dla nich. Brakowało nawet dla tych co byli. ;-)

[niegracz]

"uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"

[maxikasek]

""uderzenie na Radom jest ukrywane przez postsowiecką historiografię

pisze o tym dalej dr Norbert Bączyk"
"
Nic takiego Bączyk nie pisze- nie zmyślaj. Bączyk pisze że to uderzenie (tak jak nieudana próba zajęcia RUmunii) zostały wymazane z sowieckiej historiografii.

[niegracz]

I zero zaopatrzenia dla nich.
:))
to twoja konfabulacja
Na wojnie jak na wojnie
Niczego nie ma w nadmiarze.

[niegracz]

Dr Norbert Bączyk:

Rozszerzanie przyczółka”. Historiografia sowiecka całkowicie wymazała sierpniową ofensywę na Radom. Nie znajdziemy o niej informacji w książkach. Często w wydawanych w czasach ZSRR wspomnieniach kombatantów, czy to dowódców, czy prostych żołnierzy, ciężkie walki nad Wisłą latem 1944 r. kończą się na początku sierpnia, ewentualnie wraz z bitwą pod Studziankami. Potem następuje cisza, przerwana dopiero nową ofensywą ze stycznia 1945 r. Jeśli już ktoś pisze o działaniach z 19–21 sierpnia, to oficjalnie walki te były tylko lokalnymi akcjami mającymi na celu to, co faktycznie dały, czyli „rozszerzaniem przyczółków”.

[maxikasek]

"I zero zaopatrzenia dla nich.
:))
to twoja konfabulacja
Na wojnie jak na wojnie
Niczego nie ma w nadmiarze."
Pół litra na dwóch- to tyle co nic. A ty chcesz żeby podzielić go na czterech ;-)

[stasi1]

Ale chyba Radom był na drodze do Berlina?

[menel13]

Wszystkie drogi prowadzą przez Radom.

[maxikasek]

"bzdura
rzecz w tym że wyciagnięto z ofensywy prawie 700 czołgów które mogły zdecydowac o zamknieciku pierscienia wokół 2 armii Wermachtu"
I co by to dało tak naprawdę? 2. Armia wpadła już w kocioł pod Witebskiem, drugi pod Mińskiem- resztki wycofywały sie do Polski. NA papierze to dużo- ponad 500 czołgów (z czego ok 200 sprawnych), ale część z tych jednostek dopiero jechała do 2.Armii, częśc była poza pasem natarcia sowieckiego 1.FB - były w pasie 2.FB szykując sie do kontruderzenia. Zaś stan 2.FB był słaby- np. d-ca 28.A raportował wtedy że działania jego wojsk wspiera tylko artyleria o ciągu konnym, reszta z braku paliwa stanęła na tyłach.

"9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-)

[niegracz]

niegracz: "9 armia w końcu lipca składała się faktycznie z .. jednego batalionu"
maxikasek:Policzmy : 17 i 73. DP- pierwotnie kierowane do 2.A- od 21 lipca w walkach nad Wisłą. HG- od 25 lipca sukcesywnie kierowana do walk. Dwie brygady grenadierów i brygada dział szturmowych spływały powoli- dotarły na przełomie lipca i sierpnia. Do tego podporządkowano mu stojące na Wisłą dywizję i brygadę dział plot z II Flakkorps. Pod koniec lipca rozładowano pierwsze poddoddziały 19. DPanc. MOże to nei był szał- ale dwie dywizje piechoty i dwie dywizje pancerne, trzy brygady i dwie wielkie jednostki flaków- to zdecydowanie więcej niż jeden batalion ;-

"9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."

[maxikasek]

""9 armia 25 lipiec - gen von Vormann raportował:
‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
"
Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.

[niegracz]

‘Miedzy Puławami a Siedlcami nie ma ani jednej niemieckiej dywizji
A droga na Warszawę nie jest obsadzona w ogole nie ma tam anie jednego żółnierza."
"
Nie. Nic takiego nie raportował. Ba nawet SIedlec nie wymienił w raporcie- bo nie były w pasie działan jego armii ;-)
I znów dajesz przykład , że powołujesz się na dokumenty których na oczy nie widziałeś.

czyżby?
a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
raportował sytuację o której piszę
ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony

[maxikasek]

"czyżby?
a np w raporcie z nr 4142 (sierpień 1944)
raportował sytuację o której piszę
ze brak oddziałów , do obsadzenia linii obrony"
Masz na myśli ten fragment? :
"Najlepiej chyba poinformowany - dowódca niemieckiej 9.armii von Vormann meldował 20.08.44, że „w wielu miejscach nie ma czym obsadzić brzegu Wisły i trzeba stosować do tego, np. na 30 km odcinek batalion Turkmenow i Kałmuków” (raport z 17.8.44 nr 4142)" ;-)

Ponadto jako dowód na kłamstwa n/ t raportu z 25 lipca przytaczasz rzekomy raport z ... drugiej połowy sierpnia ;-)

[maxikasek]

""Rosjanie realizowali szeroki cel polityczny - przy okazji zabezpieczając sobie skrzydła -"
- skrzydło południowe było zabezpieczone przez Karpaty
ani walenie głłowa o przelecz Dukielska ni poteżna ofensywa na Rumunię Wegry nie miały znaczenia strategicznego
- wrećz negatywne - bo oslabiały nacisk na głownym kierunku na Berlin."
Nie przesadzaj z tą "potężną" siły obu frontów ukraińskich niewiele przekraczały siły obrońców. Ważniejsze bylo wyeliminowanie sojuszników Hitlera, odcięcie go od źródeł paliwa i możliwość wejścia do Niemiec południową bramą.
Równie dobrze możesz napisac że kilkumiesięczne walenie głową w mur we Włoszech było odciąganiem aliantów od głównego celu- Niemiec.

""Za dużo literatury, w której Niemcy ledwie dyszą :)."
- ni razu nie było napisane że Niemcy ledwie dyszą"
Jak to- piszesz od początku że Sowieci mieli praktycznie otwartą drogę za Wisłą na Berlin ;-)

[lodzianin_na_emigracji]

Takie same piękne mrzonki mieli Alianci na Zachodzie - a konkretnie Monty. Tez chciał skończyć wojnę przed świętami. Skończyło się utratą prawie 8 tysięcy elity brytyjskich spadochroniarzy, nie licząc strat Amerykanów i XXX korpusu. Zostali w efekcie z kilkudziesięciokilometrowym korytarzem wiodącym donikąd, który sporymi siłami trzeba było utrzymywać.
Takie same mrzonki w grudniu 44 miał Hitler, nakazując uderzenie w Ardenach. Też się okazało, że co z tego, że do Mozy brakowało niewiele, skoro siły prące ku Antwerpii były w pewnym momencie prawie w kotle.
Można uderzać klinem, przerywając linie wroga, tylko trzeba mieć wtedy odwód, żeby to włamanie zabezpieczyć i rezerwy, żeby utrzymać skrzydła. A im dłuższy klin, tym trudniej te skrzydła chronić. Od Wisły do Odry masz niecałe 500 km (licząc od Warszawy). To oznacza, że w pewnym momencie robiąc włamanie w głąb tego terenu na - dajmy na to - 300 kilometrów (czyli w okolice Poznania) masz do upilnowania skrzydła o łącznej długości 600 kilometrów. To praktycznie tyle, ile miał front na całej szerokości Polski, obsadzany przez siły około sześciu frontów.
To, co przechodziło w 41 siłami niemieckimi przeciwko ZSRR (wspomniany Kruger) w 44 nie miało już racji bytu.

Swoją drogą szczerze podziwiam Maxiego, że jeszcze chce mu się z Tobą dyskutować...

[niegracz]

łodzianin :
"Takie same piękne mrzonki mieli Alianci na Zachodzie - a konkretnie Monty. Tez chciał skończyć wojnę przed świętami. Skończyło się utratą prawie 8 tysięcy elity brytyjskich spadochroniarzy, "
.
sytuacja nieporównywalna - tu nie ma mowy o jakichkolwiek desantach -


.
Takie same mrzonki w grudniu 44 miał Hitler, nakazując uderzenie w Ardenach.
.

????
|
twierdzisz że Hitler na froncie zachodnim miał co najmniej 5 krotną przewagę w siłach
jak RKKA na Froncie Wschodnim w II poł 1944 ?

[maxikasek]

"twierdzisz że Hitler na froncie zachodnim miał co najmniej 5 krotną przewagę w siłach
jak RKKA na Froncie Wschodnim w II poł 1944 ?"
A gdzie to RKKA miała tę "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"? ;-)

[niegracz]

o Bagration słyszałęś ?

[maxikasek]

"o Bagration słyszałęś ?"
Jeszcze raz- gdzie w II Połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

[niegracz]

maxikasek 12.11.17, 20:32
niegracz: "o Bagration słyszałęś ?"
Jeszcze raz- gdzie w II Połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

- na głownych kierunkach uderzenia
i tak np:
Так, например, в 43-й армии удалось на направлении главного удара достичь более чем шестикратного превосходства в живой силе и семи-восьмикратного превосходства в боевой технике.
w pasie działania 43 armii - nawet 6,7,8 krotne

[maxikasek]

"- na głownych kierunkach uderzenia
i tak np:
Так, например, в 43-й армии удалось на направлении главного удара достичь более чем шестикратного превосходства в живой силе и семи-восьмикратного превосходства в боевой технике.
w pasie działania 43 armii - nawet 6,7,8 krotne"
Aha. A od kiedy natarcie w kierunku Zatoki Ryskiej było "głównym kierunkiem natarcia'?I jeszcze 1. Nadbałtycki? ;-)
Oczywiście- znajdziesz, że gdzies batalion sowieckiej piechoty miał pięciokrotną przewagę nad kobietami- ale pytanie pozostaje aktualne:
"gdzie w II połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

[niegracz]

Oczywiście- znajdziesz, że gdzies batalion sowieckiej piechoty miał pięciokrotną przewagę nad kobietami- ale pytanie pozostaje aktualne:
"gdzie w II połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

.mistrzu głupkowatych żarcików
uważasz sie za znawffcę tematyki a nie umiesz znaleźźć ?:::
na niektórych kierunkach mieli ponad 5 krotną przewage
a na niektórych - uzuywa się okreslenia: "Absolutną"

stąd Bagration tak łatwo rozprawił sie z potęga Wermachtu

[maxikasek]

"stąd Bagration tak łatwo rozprawił sie z potęga Wermachtu"
Jeszcze raz :
"gdzie w II połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

[niegracz]

maxIKASEK:
eszcze raz :
"gdzie w II połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

Jeszcze raz:
=Gdzie w Bagration RKKA nie miał 5-krotnej przewagi na głownych kierynkach przełamania.

I prostsze zadanie dla Cie bie:))\

- Gdzie w Bagration RKKA łatwo przełamywała obronę Wermachtu
przy równych siłach albo 2 krotnej przewadze?

[maxikasek]

"Jeszcze raz:
=Gdzie w Bagration RKKA nie miał 5-krotnej przewagi na głownych kierynkach przełamania."
Czyli nie masz żadnych dowodów na to że w II połowie 1944 RKKA miała "co najmniej 5 krotną przewagę w siłach"?

[lodzianin_na_emigracji]

Może i nie ma mowy o żadnych desantach. Ale alianckie linie zaopatrzeniowe trzeszczały wówczas w szwach tak, że de facto trzeba było wstrzymać wszelkie inne działania ofensywne, żeby zapewnić zaopatrzenie dla sił liczących łącznie dwa korpusy - jeden pancerny (XXX) i jeden powietrznodesantowy. Z Eindhoven do Arnhem było nieco ponad 60 kilometrów; całość długości korytarza ataku dla operacji wynosiła coś koło 100 km; Niemcy zostali operacją całkowicie zaskoczeni a mimo to utrzymanie korytarza którym przebijał się XXX korpus w kierunku Arnhem wymagało niemal nadludzkich wysiłków spadochroniarzy 101 i 82 a i tak kilkukrotnie Niemcy byli o włos od jego przerwania.
Bagration w ciągu dwóch miesięcy posunął się na dystans około 500 kilometrów (zależy od rejonu); Alianci po operacji "Cobra" posunęli się na niewiele mniejszą odległość w ciągu niecałych dwóch miesięcy i po prostu stanęli z braku zaopatrzenia. Monty tak intensywnie myślał, jakby tu zakończyć wojnę w 44', że zapomniał o zabezpieczeniu Antwerpii co kosztowało trzy miesiące czasu i życie setek żołnierzy polskich i kanadyjskich...

[niegracz]

Z Eindhoven do Arnhem było nieco ponad 60 kilometrów;
.
pisze nie na temat wątku

założ inny i tam dyskutuj

[lodzianin_na_emigracji]

Widzę, że argument pokazujący jak się kończy ofensywa w warunkach wyczerpania zaopatrzenia i przy próbie wbicia klina w pozycje przeciwnika bez odpowiedniego zabezpieczenia skrzydeł nie zgadza się z twoimi teoriami więc tym gorzej dla argumentu. No cóż. W sumie dobrze, że taki geniusz jak ty nie siedział na Kremlu; dzisiaj byśmy jak nic po niemiecku gadali...

[niegracz]

Widzę, że argument pokazujący jak się kończy ofensywa w warunkach wyczerpania zaopatrzenia i przy próbie wbicia klina w pozycje przeciwnika bez odpowiedniego zabezpieczenia skrzydeł nie zgadza się z twoimi teoriami więc tym gorzej dla argument.
pisszesz na takim poziomie ogólnosci ze niczego to nie wnosi.

a widziałes chociaz mapę fizyczną Polski
i jak wyglądałoby skrzydlo południowe przy kontynuowaniu Bagrationu prosto na Berlin ? :)))

materiały pomocnicze:

[niegracz]

Andrzej Leon Sowa
Kto wydał wyrok na miasto ?
..Rozdział
Rozwój sytuacji na froncie po 21 lipca 1944


-t

[maxikasek]

"Andrzej Leon Sowa
Kto wydał wyrok na miasto ?
..Rozdział
Rozwój sytuacji na froncie po 21 lipca 1944"
Ty to potrafisz dobierać sobie źródła- szkoda że ich nie czytasz ;-)
Sowa nie tylko krytykuje dowództwo powstania za samą decyzję wybuchu- ale zacytuję jego słowa"
"Ciszy nie było

Pan, w przeciwieństwie do wielu innych autorów, pisze, że w drugiej połowie lipca, w sierpniu i wrześniu 1944 r. na froncie wschodnim, na ziemiach polskich nie było stanu ciszy.
– Wiele argumentów przemawia za stwierdzeniem, że za Wisłą toczono ciężkie walki, wystarczy prześledzić wykazy strat, poległych i rannych żołnierzy, a także zniszczonego sprzętu."]
Najpierw Bączyk, teraz Sowa- lubisz sobie strzelać w stopę? ;-)

rozbicie grupy Armii Centrum latem 1944

[niegracz]

bylo całkowicie realne
po odcięciu Grupy Armii Połnoc
--
tylko że Stalin nie mial planow parcia na Berlin w 1944 roku
...
Ocena Guderiana

положение группы армий «Центр» после 22 июля 1944 г. было просто катастрофическим; худшего ничего и не придумаешь
polożenie Grupy Armii Centrum po 22 lipca 1944 było po prostu katastrofalne
От своего предшественника я принял не только дезорганизованный штаб, но и совершенно разваливающийся фронт.
Rezerw główne d-dztwo sił lądowych nie miało. Jedyne takie siły były w Rumunii..

-( dla przypomnienia w tym czasie
na terenie Polski Niemcy nie szykowali żadanych linii umocnień, okopów rowów etc.)
-

[maxikasek]

"bylo całkowicie realne
po odcięciu Grupy Armii Połnoc "
Nie było realne- bo po rozbiciu GA Środek (a nie Centrum ;-) ) na przełomie czerwca i lipca -nad Wisłą stała nowa GA Środek złożona z nowych dywizji.

"Rezerw główne d-dztwo sił lądowych nie miało. Jedyne takie siły były w Rumunii.."
Jak zwykle manipulujesz. Bo dalej Guderian pisze o siłach z armii zapasowej, o jednostkach z GA Północ i Południowa Ukraina. O jednostkach z frontu włoskiego i GA Płn. Ukraina - nie pisze, bo je wysłali jego poprzednicy ;-)

"-( dla przypomnienia w tym czasie
na terenie Polski Niemcy nie szykowali żadanych linii umocnień, okopów rowów etc.)"
Dziwne bo ludność zapędzano do jej budowy już w lipcu. Sowieci rozbili się tez atakując okopane jednostki niemieckie pod W-wą :-)

[niegracz]

"Rezerw główne d-dztwo sił lądowych nie miało. Jedyne takie siły były w Rumunii.."

to Guderian manipuluje :)))
obsmiałem się jak norka
kombinujesz jak kon pod górę
a to jeszcze lepsze:
"nad Wisłą stała nowa GA Środek złożona z nowych dywizji."
normalnie: Cud na Wisła :))

maxi-kabaret:)))

[maxikasek]

"to Guderian manipuluje :)))
obsmiałem się jak norka"
Nie. Ty manipulujesz. Guderian pisał o jednostkach z Armii Rezerwowej. Nie pisał tylko o jednostkach przerzuconych przez poprzedników- ale to typowe dla pamiętnikarzy ;-) Pokazac jaki jestem cudowny, a reszta to barany.
"a to jeszcze lepsze:
"nad Wisłą stała nowa GA Środek złożona z nowych dywizji."
normalnie: Cud na Wisła :))"
Żaden cud= tylko twoja niewiedza. W lipcu przerzucono lub w trakcie przerzutu były dywizje z innych GA. Dlatego Sowietom poszło tak łatwo na Ukrainie czy w RUmunii.
Same dywizje pancerne:
4.DPAnc przerzucona w lipcu z płn. Ukrainy.
HG przerzucona pod koniec lipca z WŁoch.
Wikingi- od maja do lipca stały na poligonie pod Dębicą.
Totenkopf- na przełomie czerwca/lipca przerzucony z RUmunii.
19. DPanc- w lipcu przerzucona z Holandii do Orzysza, stamtąd pod W-wę.
JAkąś pominąłem?

[niegracz]

przeczytaj jeszcze raz co napisałeś:
"nad Wisłą stała nowa GA Środek złożona z nowych dywizji."
przyslanie kilku dywizji niewiele by zmieniło
gdyby LATEM1944 RKKA miało
za kierunek uderzenia Berlin
a nie np[ FinlANDIE I rUMUNIĘ
potem Slowację, Mazury etc bzdury

[stasi1]

Ale z tego co sam piszesz Bagration miała dojść do linii Bugu. więc jakim cudem mieli zaplanować dalsze uderzenie za Wisłę?

Guderian:" runie jak domek z kart"

[niegracz]

tak oceniał wtedy Guderian siłe frontu grupy armii Środek na froncie wschodnim


-policz lepiej ile sił "odciagnał II front"
ile dywizji zablokowano w Kurlandii
ile dywizji bezpowrotnie utracono w operacji Bagration

ale Guderian miał pomysły jak
wzmocnic obronę
to on rzucił hasło volksturmu ( uzył innego słowa)

zaczał też przytgotowywac oddziały "forteczne" składajace sie
z osob niepełnosprawnych, miały miec zapewnioną opieke medyczną

[maxikasek]

"-policz lepiej ile sił "odciagnał II front"
ile dywizji zablokowano w Kurlandii
ile dywizji bezpowrotnie utracono w operacji Bagration"
Ile? ;-) A jak liczysz dywizje przerzucane między frontami, do kolejnych kontruderzeń? ;-)
I jakoś mimo tego powstrzymano Sowietów.

"ale Guderian miał pomysły jak
wzmocnic obronę
to on rzucił hasło volksturmu ( uzył innego słowa)"
Owe inne "tajemnicze" słowo to Landsturm ;-) Słowo znane w planach mobilizacyjnych od Bismarcka. Guderian nie "rzucił hasło"- tylko namówił Hitlera, że to już czas zmobilizować ich.

"zaczał też przytgotowywac oddziały "forteczne" składajace sie
z osob niepełnosprawnych, miały miec zapewnioną opieke medyczną"
Aby uwolnić jednostki frontowe z tych zadań- chodziło o pomysł Hitlera na miasta-twierdze. Guderian stwierdził, że skoro już poswięcić ich na zagładę, niech to będą najmniej wartościowi. Niestety lub stety większośc tych jednostek wysłano na front zachodni- zanim Sowieci ruszyli.

[niegracz]

Aby uwolnić jednostki frontowe z tych zadań- chodziło o pomysł Hitlera na miasta-twierdze. Guderian stwierdził, że skoro już poswięcić ich na zagładę, niech to będą najmniej wartościowi. Niestety lub stety większośc tych jednostek wysłano na front zachodni- zanim Sowieci ruszyli.
.
piszesz to co ja jako polemike :))

a spróbuj może cos skomentowac
może porównac zasoby "rezerw " jakimi dysponował Hitler latem 1944 na Froncie Wschodnim
a Stalin
bo o to tu chodzi

[maxikasek]

"może porównac zasoby "rezerw " jakimi dysponował Hitler latem 1944 na Froncie Wschodnim
a Stalin
bo o to tu chodzi
"
Stalin nie miał rezerw- całe rezerwy Stalina to kilka dowództw i formujących się dywizji- w sumie 650 tys. ludzi i np. 2 tys. czołgów- ale czołgi były w większości bez załóg, a sołdaci służyli do uzupełniania strat i dopiero się szkolili lub leczyli rany.
Hitler też miał małe rezerwy, ale wystarczające by powstrzymać Sowietów na pół roku.

[maxikasek]

"przeczytaj jeszcze raz co napisałeś:
"nad Wisłą stała nowa GA Środek złożona z nowych dywizji."
przyslanie kilku dywizji niewiele by zmieniło"
A zmieniło. Njapierw Totenkopf i jednostki piechoty pobiły 2.APanc na RUmunii- też próbowano "o jeden most za daleko".
Potem pobito ją drugi raz pod W-wą. NA przyczółku sandomierskim wykrwawiono dwie armie pancerne.

"gdyby LATEM1944 RKKA miało
za kierunek uderzenia Berlin
a nie np[ FinlANDIE I rUMUNIĘ
potem Slowację, Mazury etc bzdury
"
RKKA miało za kierunek uderzenia Berlin. Tylko nie zawsze idzie się do celu najtrudniejszą drogą ;-) Stąd alianci najpierw wyrzucili Niemców z Afryki, potem wyłączyli z wojny Włochy- a wg twojej teorii też powinni od razu lądować w Normandi- a jeszcze lepiej pod Hamburgiem ;-)

[niegracz]

tąd alianci najpierw wyrzucili Niemców z Afryki, potem wyłączyli z wojny Włochy- a wg twojej teorii też powinni od razu lądować w Normandi- a jeszcze lepiej pod Hamburgiem ;-)
---
to akurat Twoje rozumowanie :))

nie potrafisz uznać oczywistego faktu że gdy już cała potęga aliantów jest w Europie
na głównym teatrze działan wojennych
- gdy potezne siły Wermachtu sa odciągnięte na Zachód
to logiczne jest że obie strony uderzają najprostszą drogą na Berlin dla szybkiego zakonczenia wojny

wyobraźmy sobie że np alianci zamiast maszerowac na Paryż nagle skierowali by potężne siły np
na Norwegię co i tak byłoby bardziej sensowne niz ruskie na Finlandię)
to byłby oczywiście bład strategiczny
tak jak uderzenie Stalina na Finlandię , Rumunię, Slowaację - by;le nie na Berlin.

Generalnie RKKA mogła latem 1944 skierowac na Berlin dodatkowo co najmniej
1, 5 mln zólnierzy ok 2000 czołgow i dział panc, ok 2000 samolotów ok 12 tys dzial i moździerzy
i bez trudu rozwinąć atak dalej w kierunku Odry
jesienią do niej dochodzc

[maxikasek]

"- gdy potezne siły Wermachtu sa odciągnięte na Zachód
to logiczne jest że obie strony uderzają najprostszą drogą na Berlin dla szybkiego zakonczenia wojny"
Jakie to "potężne siły WH" odciągnięto na Zachód? ;-) Guderian pisze wyraźnie- dla ratowania frontu zachodniego rzucono z Niemiec w sierpniu trzy dywizje piechoty i dwie nowo sformowane dywizje SS. Ogółem siły frontu zachodniego liczyły 31 dywizji. DLa porównanie GA Środek 22 czerwca 1944 liczyła 48 dywizji i 3 brygady (w tym jedną DPanc i trzy DGrenPanc), zaś 1 wrzesnia 1944- 49 dywizji +2 w drodze i 8 brygad (w tym jedenaście DPanc).

"wyobraźmy sobie że np alianci zamiast maszerowac na Paryż nagle skierowali by potężne siły np"
Alianci nie maszerowali na PAryż- bo ten leżał na uboczu ich ataku. Gdyby nie awantura komunistów i bunt Leclerca- wogóle nie wysyłali by tam żadnej dywizji.
"na Norwegię co i tak byłoby bardziej sensowne niz ruskie na Finlandię)
to byłby oczywiście bład strategiczny"
Za to przeprowadzili potęzny desant w płd Francji w sierpniu 1944 ;-) Angażując blisko 600 tys. ludzi, w tym 150 tys. samego desantu. Czyli alianci tez nie chcieli "na Berlin" ;-)

"Generalnie RKKA mogła latem 1944 skierowac na Berlin dodatkowo co najmniej
1, 5 mln zólnierzy ok 2000 czołgow i dział panc, ok 2000 samolotów ok 12 tys dzial i moździerzy"
Skąd? jak przerzucić? ;-) Skąd brać zaopatrzenie dla tej dodatkowej masy- jak brakowało dla tych 2,4 mln co zaczęło Bagrationa ;-)

"i bez trudu rozwinąć atak dalej w kierunku Odry "
Z trudem to utrzymali przyczółki. ;-)

[niegracz]

maxikaek:". Tylko nie zawsze idzie się do celu najtrudniejszą drogą ;-) Stąd alianci najpierw wyrzucili Niemców z Afryki, potem wyłączyli z wojny Włochy- a wg twojej teorii też powinni od razu lądować w Normandi- a jeszcze lepiej pod Hamburgiem ;-) "
Ty na serio aż takie bzdury?
Odwracasz sytuacje; nie ma żadnej analogii miedzy kolejnoscia akcji desantowych aliantów
a kolejnoscia( wyborem) Stalina ataku na Berlin przez Finlandie, Rumunie i Slowację.
--
O ile alianci nie mieli możlwości od razu ladować
w Normandii
to RKKa wkraczajac do Polski , mogla ( gdyby taki był plan Stalina) iśc najkrótszą drogą na Berlin, atakowac Wermacht gdy ten nie ma rezerw i nie ma przygotowanych linii obronnych- to była droga łatwiejsza niż np przez Słowację.
- Pisałem juz o tym
ale Stalin ktory naciskal na aliantów w sprawie otwarcia II frontu
gdy juz wiedział że w czerwcu będzie ladowanie to zaczał planowac atak na..
.. Finlandię .
Tam m,in skierował 60 ISU152 ,
to była potęzna siła przełamania
( gdy Niemcy kierowali do akcji 12 Tygrysów Króólewskich
uważali to już za silna koncentrację czołgów)
tam byla najwieksza koncentracja ognia artylerii
a więc przewieziono tam tysiące ton amunicji , etc
tam skierował jednostki inzynieryjne z mostami i pontonami których brakło
dla przerzucania jednostek Koniewa i Czujkowa przez Wisłę
itd.

[menel13]

Nie widzisz różnicy między przerzucaniem tysięcy ton zaopatrzenia na przedmieścia Leningradu a przedmieścia Berlina?

wyżsi d-cy RKKA byli zdziwieni

[niegracz]

że RKKA nie kontynuuje ofensywy z przyczółka sandomierskiego
nie wiedzili że Stalin szykowal sie do uderzenia .. ale na Slowację

У читателя может возникнуть вопрос: почему армия в ходе наступления неожиданно была остановлена и переходила к обороне? Должен заметить, что такой вопрос задавали себе многие командиры соединений и частей, да и в штабе армии недоумевали по поводу такого решения командующего фронтом.

[maxikasek]

"że RKKA nie kontynuuje ofensywy z przyczółka sandomierskiego
nie wiedzili że Stalin szykowal sie do uderzenia .. ale na Slowację

У читателя может возникнуть вопрос: почему армия в ходе наступления неожиданно была остановлена и переходила к обороне? Должен заметить, что такой вопрос задавали себе многие командиры соединений и частей, да и в штабе армии недоумевали по поводу такого решения командующего фронтом."
I znów kłamiesz ;-)
A co pisze Zadow dalej?:
"Однако ничего неожиданного в решении И. С. Конева не было. Дело в том, что Львовско-Сандомирская операция «проглотила» все наши материальные ресурсы. Ряды гвардейских соединений поредели, ощущался большой некомплект в боевой технике. На исходе были боеприпасы и горючее. Базы снабжения отстали и не могли наладить планомерного подвоза. Командующий фронтом понимал, что в таких условиях дальнейшее наступление в глубь Польши без надлежащей подготовки рискованно и может кончиться плохо."
Czyli:
"Jednak w decyzji Koniewa nie było nic nadzwyczajnego. Faktem jest, że operacja lwowsko-sandomierska "pochłonęła" wszystkie nasze zasoby materialne.Szeregi gwardyjskich formacji zostały przerzedzone, pojawiły sie duże braki w sprzęcie. Na wykonczeniu była amunicja i paliwo. BAzy zaopatrzenia zostały w tyle i nie mogły zapewnić zaplanowanych dostaw. Dowódca Frontu rozumiał, że w takich okolicznościach dalsza ofensywa w głąb Polski bez odpowiedniego przygotowania była ryzykowna i może się skończyć źle.

Krótko mówiąc, Żadow pisze że tylko niekompetentni idioci się dziwili. ;-)

[niegracz]

I znów kłamiesz ;-)
..
i znó wyskakujeszz ze swoja ebezczelną erystyką
a nastepnie cytujesz stalinowską wersję dla idiotów :)))
oczywiscie znam to przeciez przeczytałem przed toba
ale tych głupst nie będę cytował

[maxikasek]

"I znów kłamiesz ;-)
..
i znó wyskakujeszz ze swoja ebezczelną erystyką
a nastepnie cytujesz stalinowską wersję dla idiotów :)))
oczywiscie znam to przeciez przeczytałem przed toba
ale tych głupst nie będę cytował"
No to się zdecyduj- cytujesz głupoty czy nie ;-) Czy wybierasz tylko głupoty pasujące do twojej wizji, a fakty pomijasz? ;-)

[niegracz]

maxiaksek:
"No to się zdecyduj- cytujesz głupoty czy nie ;-) Czy wybierasz tylko głupoty pasujące do twojej wizji, a fakty pomijasz? "

- może daj już sobie spokój z podszywaniem sie pod arbitra
bo ..marnie, bardzo marnie ci to idzie :)))

[maxikasek]

"- może daj już sobie spokój z podszywaniem sie pod arbitra
bo ..marnie, bardzo marnie ci to idzie :)))"
Czyli nie masz nic na swoją obronę? Lecisz SUworowem i SOłoninem? ;-) Prawda, wybiórcza prawda i tylko pasująca do moich teorii? ;-)

[niegracz]

Czyli nie masz nic na swoją obronę? Lecisz SUworowem i SOłoninem? ;-) Prawda, wybiórcza prawda i tylko pasująca do moich teorii? ;-) ',
,
czyli jak to masz w zwyczaju - insynuacje, obrzucanie błotem i nic sensownego :))

[maxikasek]

"Odwracasz sytuacje; nie ma żadnej analogii miedzy kolejnoscia akcji desantowych aliantów
a kolejnoscia( wyborem) Stalina ataku na Berlin przez Finlandie, Rumunie i Slowację."
JEst ścisłe powiązanie. Alianci też "mogli" sobie odpuścić Włochy- przeciez "po upadku Berlina Mussolinii poddałby się sam" ;-)
Po co angażowali potęzne środki do desantu na płd Francję w sierpniu 1944? Przecież nie była na najkrótszej drodze do Berlina. :-)
"O ile alianci nie mieli możlwości od razu ladować
w Normandii"
JAk to nie mieli? W 1944 mieli.

"to RKKa wkraczajac do Polski , mogla ( gdyby taki był plan Stalina) iśc najkrótszą drogą na Berlin, atakowac Wermacht gdy ten nie ma rezerw i nie ma przygotowanych linii obronnych- to była droga łatwiejsza niż np przez Słowację."
Wh miał rezerwy i GA Środek w sierpniu/ wrześniu była paradoksalnie silniejsza niż w czerwcu. Kosztem innych GA, na które uderzył STalin korzystając z ich osłabienia.

"Tam m,in skierował 60 ISU152 ,
to była potęzna siła przełamania"

Straszna- po prostu tyle wsadu do pieców hutniczych jedzie na raz ;-)

" gdy Niemcy kierowali do akcji 12 Tygrysów Króólewskich
uważali to już za silna koncentrację czołgów)"
Bo to były czołgi, a nie powolna artyleria na gąskach ;-)

"tam byla najwieksza koncentracja ognia artylerii
a więc przewieziono tam tysiące ton amunicji , etc
tam skierował jednostki inzynieryjne z mostami i pontonami których brakło
dla przerzucania jednostek Koniewa i Czujkowa przez Wisłę"
Nic nie przewieziono- wszystko tam było zwożone od 2 lat ;-) I jakiez to jednostki inżynieryjne, specjalnie skierowano do FInlandii? ;-) Obydwa bataliony amfibii? Które po operacji wycofano do rezerwy i nie wróciły już do służby, choć formalnie wcielono je do armii w kwietniu 1945 ponownie? Widać STalin nie chciał w kwietniu 1945 zdobywąc Berlina i zabrał Żukowowi i Koniewowi obydwa btaliony ;-) Czy obydwie szturmowe brygady saperów? I znów jedną po operacji wycofano do rezerwy (wróciła do armii w sierpniu 1945), druga trafiła do rezerwy, ale w kwietniu 1945 przywrócono ją do linii i skierowano do Polski.

[niegracz]

I jakiez to jednostki inżynieryjne, specjalnie skierowano do FInlandii? ;-
.
to nie wiesz jaką to rzekę musieli forsować po drodze ?:)))

[maxikasek]

"I jakiez to jednostki inżynieryjne, specjalnie skierowano do FInlandii? ;-
.
to nie wiesz jaką to rzekę musieli forsować po drodze ?:)))"
Dalej ponawiam pytanie. jakiez to jednostki inżynieryjne, specjalnie skierowano do FInlandii? Bo te co sformowano w Leningradzkim OW po operacji zostały skierowane do rezerwy i praktycznie nie wzięły udziału w dalszej wojnie z Niemcami.
A po drodze RKKA jeszcze miała kilka rzek ;-)

[niegracz]

Tam m,in skierował 60 ISU152 ,
to była potęzna siła przełamania"

Straszna- po prostu tyle wsadu do pieców hutniczych jedzie na raz ;-)
..
straszne głuputy piszesz:)0

a tu wsad do pieców rozwala Tygrysy i Pantery
( oczywiscie wsad tez ponosi straty - ale to byli równi sobie przeciwnicy)

warspot.ru/4014-tankovaya-bitva-ne-po-raspisaniyu?locale=ru
.
Niemcy nie posiadali dział samobieżnych przełamania
o takich charakterystykach; ISu-152 mógł zniszczyc każde polowe umocnienia

[niegracz]

Koniew musiał tak kłamac
gdyż dostał zupełnie inne zadanie:
Dowódca I Frontu Ukraińskiego, marszałek Iwan Koniew, 2 września 1944 otrzymał rozkaz opracowania planu natarcia, który został zaakceptowany. Do operacji dukielsko-preszowskiej wyznaczono 38 Armię gen. Kiryła Moskalenki w składzie dziewięciu dywizji piechoty z I Frontu Ukraińskiego, wspieraną przez I Czechosłowacki Korpus Armijny (d-ca gen. J. Kratochvil zmieniony później przez gen. Svobodę), a od pd. dla wzmocnienia wyznaczono: 25. Korpus Pancerny, l Armię Gwardii gen. Andrieja Grieczki z IV Frontu Ukraińskiego (d-ca gen. Iwan Pietrow). Łącznie 120 tys. ludzi, ok. 1700 dział i moździerzy oraz 1000 czołgów.

odległośc Sandomierz Dukla 160km

[maxikasek]

"Koniew musiał tak kłamac
gdyż dostał zupełnie inne zadanie:"
Serio? I owe środki stanowiące ok. 10 % sił jego frontu zmusiły do to zatrzymania ofensywy twoim zdaniem? ;-)
I dlatego "kłamał" 7 sierpnia (bo z tego dnia opisuje owe "wrażenia częsci oficerów" Żadow) bo wiedział, że 2 września dostanie inne zadanie? ;-)
Kombinuj dalej- pośmiejemy się ;-)

[maxikasek]

"a tu wsad do pieców rozwala Tygrysy i Pantery
( oczywiscie wsad tez ponosi straty - ale to byli równi sobie przeciwnicy)"
CO najwyżej wg sowieckiej propagandy ;-) ISU-152 nie nadawał się za bardzo do niszczenia czołgów- kiepski celownik , niewielki zasięg strzału bezpośredniego (500-700m), za to powolny i wielki. Z szybkostrzelnością 2strz./min. Dlatego Sowieci do zadań niszczycieli czołgów mieli inne wozy- ISU-122, SU-100, SU-85.
Do tego niemieckie Pantery i Tygrysy mogły go niszczyć już z 1,5 km, a pzIV długolufowe z 500 m.
W opisanych walkach Niemcy stracili 3 Tygrysy- jeden uszkodzony z zasadzki przez działo samobieżne i dwa w walce z IS-ami i piechotą sowiecką.
Owe 5 "zniszczonych" Tygrysów z artykułu to straty batalionu za cały kwiecień 1944 ;-)
CO biorąc po uwagę, że działa samobieżne ISU-152 otworzyły ogień z 1,5km- cud że trafiły którykolwiek, no ale Tigrysy w ataku też idą powoli.
W dodatku Isu-152 był bezbronny wobec piechoty- byle pętak z panzerfaustem był dla niego śmiertelnym zagrożeniem.
"Niemcy nie posiadali dział samobieżnych przełamania
o takich charakterystykach; ISu-152 mógł zniszczyc każde polowe umocnienia"
Bo na szczęście wybito to Hitlerowi z głowy posiadanie tak niepraktycznych wozów. SKończyło się krótka serią Ferdynandów, które szybko stracono. ISU-152 nadawał się głównie do niszczenia umocnień polowych- pod warunkiem że przeciwnik był słabo wyposazony w broń ppanc. Świetnie burzył budynki w mieście.

[niegracz]

Bo na szczęście wybito to Hitlerowi z głowy posiadanie tak niepraktycznych wozów. SKończyło się krótka serią Ferdynandów, które szybko stracono.
.
bzdury wypisujesz
historia postania serii 90 Ferdynandow jest zupełnie inna
ISU-152 wyprodukowano 2700
i to były znakomite działa samobiezne
- a na polu walki jak to na polu walki
albo gdy bron jest źle uzyta albo
gdy ma pecha ( sytuacje) - jest niszczona
nawet przez pojedyncznego zólnierza

a taki np T-26 zanotowal zwyciesstwo w starciu z Pantera
czy to o czyms ogolnie świadczy ?

[maxikasek]

"ISU-152 wyprodukowano 2700
i to były znakomite działa samobiezne"
Niestety to nie bylo "znakomite". Celownik skalowany do 900 m, więc strzelanie na wyższe dystanse i ich propagandowa skuteczność (z pomocniczego celownika panoramicznego) to mit. Zresztą sama instrukcja nakazywała w takim wypadku strzelanie kilku dział do jednego celu, aby zwiększyć prawdopodobieństwo trafienia.
Zresztą żaden inny kraj nie dopatrzył się "znakomitości" tej maszyny. A i Sowieci po wojnie nie produkowali żadnych następców tej "znakomitej" myśli. Uznali, że to przerost treści nad formą i to samo można osiągnąć dużo lżejszą maszyną.

"a taki np T-26 zanotowal zwyciesstwo w starciu z Pantera
czy to o czyms ogolnie świadczy ?"
A gdzież to spotkały się T-26 i Pantery? ;-) Bo coś mi mówi że pomyliłeś T-26 z T26 ;-)

[lodzianin_na_emigracji]

Gwoli ścisłości - ISU-152 pozostawały w służbie liniowej różnych państw dosyć długo. Nie mówię już nawet o Polsce, ale brały udział w wojnie w Korei czy wojnie egipsko-izraelskiej. Produkcję masową zakończono w 1947 a wersje rozwojowe produkowano jeszcze w 1959 i później...Pewnie spory wpływ na to miała nie tyle ich znakomitość ile po prostu solidne działo zdolne do zwalczania siły żywej i niszczenia umocnień polowych - niemniej jednak dosyć długo go wykorzystywano.

[maxikasek]

"Gwoli ścisłości - ISU-152 pozostawały w służbie liniowej różnych państw dosyć długo. Nie mówię już nawet o Polsce, ale brały udział w wojnie w Korei czy wojnie egipsko-izraelskiej. Produkcję masową zakończono w 1947 a wersje rozwojowe produkowano jeszcze w 1959 i później...Pewnie spory wpływ na to miała nie tyle ich znakomitość ile po prostu solidne działo zdolne do zwalczania siły żywej i niszczenia umocnień polowych - niemniej jednak dosyć długo go wykorzystywano."
Tak jak T-34 ;-) Dotrwał do lat 90-tych. A "wersje rozwojowe" na Kubie dalej służą.
A tak poważnie- wad miało sporo.Ale ta "zaleta" każdego sowieckiego pojazdu czasu wojny. Ostatni bojowy występ w AR to 1956 na Węgrzech, potem wycofane do rezerwy i sporadycznie używane na ćwiczeniach do 1972 roku. Pod koniec lat 50-tych zaczęto przerabiać je na ciągniki artyleryjskie, maszyny dowodzenia czy pojazdy obserwacyjne artylerii. Przekazywano je także instytucjom cywilnych- kolei czy ministerstwu leśnictwa- jako ciągniki. W Polsce pod koniec lat 60-tych skierowane ze skladów mobilizacyjnych do przebudowy na maszyny BREM i inne pomocnicze. Czesi skasowali je pod koniec lat 50-tych. Egipt miał jeden pułk. Większośc zdobyli lub zniszczyli Izraelczycy. W Korei nie było ich. Chińczycy otrzymali je dopiero w 1955, kiedy okupująca fragment Chin (Port Artur i okolice) AR zostawiła całe cięzkie wyposażenie podczas ewakuacji Chińczykom.
Po wojnie (po 1946 wg innych danych 1947) nie produkowano ich, tylko modernizowano posiadane sztuki.

Zamiast pod Studziankami to pod Grójcem

[niegracz]

albo Górą Kalwarią

- wykorzystanie inicjatywy strategicznej to połowa sukcesu
nawet przy tak niepotrzebnym rozłożeniu sił ( niepotrzebna awantura fińska)
zbyt duże siłu na kierunku rumunskim, koncentrowanie sił na niepotrzebne bicie głowa o mur na Przeleczy Dukielskiej ( pomoc dla przygotowywanego powstania na Słowacji)
gdyby widząc sukces Bagrationu RKKA szła najprostszą drogą na Berlin
to sytuacja w końcu lipca / na początku sierpnia nad Wisła byłaby zupełnie inna

wystarczyło by 2 A panc nie skręciła na Lublin
skoro wykonała ten manewr i skutecznie walczyła o miasto
to równie dobrze mogła iśc prosto na Magnuszew
by jak najprędzej - gdy obrona niemiecka była tam słaba
a sił pancerne dopiero zaczeły byc przerzucane spod Radzymina
przeprawic się i uderzyc w kierunku np Grójec
a drugą czescia na Radom

równoczesnie RKKA powinna była neutralizowac mosty w WARSZAWIE by uniemożliwić/ utrudnic szybki i łatwy przerzut sił pancernych

nie byłoby bitwy pod Studziankami
a przyczółek byłby znacznie wiekszy
stanowiac podstawe do kontynuowania ataku w dogodnym terenie
-

[stasi1]

Ale ty tylko do przodu i do przodu. Tak było w roku 20. Też szli do przodu i nieoczekiwanie dostali sierpowego z boku. Kto zapewni że takiego manewru Niemcy by nie zrobili?

[niegracz]

Troche juz pisałem.
Wystarczy tez spojrzeć na mapę.
Nic nie groziło od południa ze względu na geografię , ukształtowanie terenu.
Od połnocy po pierwsze była zneutralizowana cała Grupa Armii Połnoc.
do Bydgoszczy - linia Narew Wisła, łatwa do utrzymania.
Trzeba tez uwzględnic że gdyby Bagration był kontynuowany
Hitler popełniał by coraz wiecej błędów i rozbicie Wermachatu byłoby jeszcze bardziej ułatwione.

A tak - przez wstrzymanie ofensywy na najkrótszym kierunku na Berlin
Stalin dal Hitlerowi jeszcze poł roku na przygotowania do obrony na głownym kierunku.

[niegracz]

Pisałem juz trochę o tym niżej.

1. Od południa nic ofensywie na Berlin nie groziło- taka geografia.
2. Od pólnocy zneutralizowana Grupa Armii Połnoc.
3. Linia Narew Wisła do Bydgoszczy w razie co łatwa do obrony.
Dalej mozna też wybrac linię w dogodnym terenie( lasy, jeziora
_ co pryz ogromnej przewadze RKKA w sprzęcie pozwoliłoby utrzymac front.
4. Gdyby Bagration był kontynuowany - oczywiscie z krotkim przejsciem do obrony tam gdzie to konieczne
to w sierpniu, wrześniu Hitler popełnił by kolejne ogromne błędy i rozbicie Wermcahtu byłoby jeszcze badziej ułatwione.

[stasi1]

Myślisz że z Krakowa nie dało by się przeprowadzić ataku na taki występ? A co mówią o twojej koncepcji fachowcy?

[maxikasek]

"1. Od południa nic ofensywie na Berlin nie groziło- taka geografia.
2. Od pólnocy zneutralizowana Grupa Armii Połnoc."
Guderian był innego zdania ;-) Liczył nawet na dalsze natarcie Sowietów w Polsce.

"3. Linia Narew Wisła do Bydgoszczy w razie co łatwa do obrony."
A czym chcesz bronić? Rozumiem że w lutym 1945 Stalin z litości kazał wstrzymać ofensywę na ODrze i oczyścić POmorze z Niemców?

"4. Gdyby Bagration był kontynuowany - oczywiscie z krotkim przejsciem do obrony tam gdzie to konieczne
to w sierpniu, wrześniu Hitler popełnił by kolejne ogromne błędy i rozbicie Wermcahtu byłoby jeszcze badziej ułatwione.
"
Gdyby był kontynuowany to nei musiałby- te błędy popełnialiby Sowieci - ułatwiając mu przedłużanie wojny ;-) Atak bez zaopatrzenia z wyczerpanymi oddziałami- klasyka błędów sowieckich z 1941.

[menel13]

niegracz napisał:


> przeprawic się

Jak?

> równoczesnie RKKA powinna była neutralizowac mosty w WARSZAWIE

Jak?

[niegracz]

> równoczesnie RKKA powinna była neutralizowac mosty w WARSZAWIE

Jak?
Poniatowskiego to choćby moździerzami 120mm.

[menel13]

niegracz napisał:

> > równoczesnie RKKA powinna była neutralizowac mosty w WARSZAWIE
>
> Jak?
> Poniatowskiego to choćby moździerzami 120mm.
>
Spod Grójca?

[maxikasek]

"koncentrowanie sił na niepotrzebne bicie głowa o mur na Przeleczy Dukielskiej ( pomoc dla przygotowywanego powstania na Słowacji)"
Jakich sił? Jednej armii i dwóch korpusów? NA przyczółku sandomierskim walczyły trzy armie pancerne i kilka ogólnowojskowych i nie były w stanie osiągnąć swych celów, tyle dobrego że nie pozwoliły Niemcom na likwidację przyczółka.
"gdyby widząc sukces Bagrationu RKKA szła najprostszą drogą na Berlin
to sytuacja w końcu lipca / na początku sierpnia nad Wisła byłaby zupełnie inna
"
No to się zdecyduj. Albo chcesz zamykać kocioł 2A albo ruszać najkrótszą drogą na Berlin. Ale RKKA został powstrzymana i dalej nie był w stanie "ruszać". Podjęła kilka prób i wszystkie zostały odparte.

"wystarczyło by 2 A panc nie skręciła na Lublin
skoro wykonała ten manewr i skutecznie walczyła o miasto
to równie dobrze mogła iśc prosto na Magnuszew"
Czasem polityka wygrywa z apsektami wojskowymi. Tak jak gdyby Leclerc nie zdezerterował z frontu i nie ruszył "na pomoc" Paryżowi Alianci zamknęłiby kocioł pod Falaise (nie musieliby na wariata ściągać MAczka) i Niemcom nie udałoby się wycofać sporej częsci jednostek.
A gdyby 2. Apanc ruszyła prosto na MAgnuszew miałbyś piękny kocioł Tylko na wysokości Siedlec -Dęblina ;-) Bo kto miałby otoczyć 2.A? A z drugiej flanki uderzają oddziały 4.APanc.

"przeprawic się i uderzyc w kierunku np Grójec
a drugą czescia na Radom"
A jak chcesz przeprawić jednostki 2.APanc? Wiesz czemu w lipcu pod PUławami po nieudanej próbie zdobycia mostów kazano jej skręcić i uderzać wzdłuż Wisły? Bo nie miała czym się przeprawiać ;-)

"równoczesnie RKKA powinna była neutralizowac mosty w WARSZAWIE by uniemożliwić/ utrudnic szybki i łatwy przerzut sił pancernych"
W jaki sposób?

kłamliwa odezwa Frontu Ukraińskiego

[niegracz]

Красная Армия не ставит себе задачу присоединить к Советскому Союзу какую-либо часть польской земли или вводить в Польше свои советские порядки...
Armia Czerwona nie stawia sobie zadania przyłączenia do ZSRR jakiejkolwiek części polskiej ziemi
ani wprowadzać w Polsce sowieckie porządki…
Наступил исторический час, когда польский народ сам берет в свои собственные руки решение своей судьбы, создан Польский Комитет Национального освобождения, единственная правомерная власть на территории Польши, выражающая интересы польского народа.
Wybiła historyczna chwila , gdy polski naród sam bierze w swoje własne ręce decydowanie swego losu, powstał Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, jedyna praworządna władza na terytorium Polski., wyrażająca interesy polskiego narodu.
В этот час вы должны оказывать всемерное содействие Красной Армии и этим самым ускорить разгром немецко-фашистских армий и установление нормальной жизни на свободной, независимой польской земле
W te dni powinniście okazywać wszechstronne współdziałanie z Armią Czerwoną i tym samym przyspieszyc rozbicie niemiecko-faszystowskich armii i ustanowienie normalnego życia na wolnej, niezawisłej polskiej ziemi.

Tłumaczenie z języka stalinowskiej propagandy na polski:

Armia Czerwona tak jak zrealizowała zadanie odebrania Polsce tych ziem które ZSRR uważa za własne tak i narzuci w Polsce siłą sowiecki porządek.
Organem władzy sowieckiej w Polsce został ustanowiony tak zwany Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego , który będzie formalną władzą podlegająca organom władzy sowieckiej a faktycznie
Zaprowadzimy sowieckie porządki siłą NKWD i innych służb ZSRR.

Jeśli ktokolwiek w trakcie pochodu Armii Czerwonej nie okaże należytego poparcia i podporzadkowania to spotka go surowa kara; zajmować tereny Polski i wypierać wojska niemieckie będziemy w tempie jakie tow. Stalin uzna za stosowne tak aby mieć czas na zajęcie obszarów innych krajów i ustanowienie tam sfery naszych wpływów;
Na ziemi polskiej ustanowimy sowiecki porządek i odtąd Polska będzie podległa ZSRR.

do Krakowa mieli ok 70 km

[niegracz]

wstrzymanie ofensywy było wylącznie
uzasadnione politycznymi celami Stalina
К 8 августа соединения 32-го и 34-го гвардейских стрелковых корпусов, прочесывая на своем пути лесные массивы и уничтожая отдельные разрозненные группы немцев, сменили на своих направлениях действующие отдельно на рубеже Шидлув, Дольне, Стопница, Зборув, Корчин, Облеконь, Слупец части 3-й гвардейской танковой и 13-й армий. Усиленные передовые отряды захватили крупные населенные пункты Хмельник, Буско-Здруй и Вислица. 70km od Krakowa

hajda na Gdańsk i JezioraMazurskie

[niegracz]

19 lipca gen Żukow

w specjalnej notce dla Stalina napisał:

:Głownym celem strategicznym powinno byc wyjscie nad Wisłe- do Zatoki Gdaskiej"

a Stawka w końcu lipca
wydała Dyrektywy o dalszych kierunkach uderzenia

np

" po wykonaniu glownego uderzenia na Ostrołęke ..
kontynuoować natarcie na Mławe przechodzać silami głwonymi do obrony
by później uderzyć na Prusy Wschodnie od poludnia
- przez Pojezierze Mazurskie"

[maxikasek]

"" po wykonaniu glownego uderzenia na Ostrołęke ..
kontynuoować natarcie na Mławe przechodzać silami głwonymi do obrony
by później uderzyć na Prusy Wschodnie od poludnia
- przez Pojezierze Mazurskie""
Tylko jaki to ma związek z tematem? Google wyrzuciło? ;-)
TO dyrektywa dla 2.Frontu Białoruskiego , zgodna z wcześniejszym planem. Jak widać nie ma jeszcze PW, a STawka nie zamierza pchać się na oślep naprzód tylko oczyścić skrzydła. I nie ma w niej o "przechodzeniu głównymi siłami (frontu) podczas natarcia na Mławę do obrony" słowa. Mógłbyś po tylu latach nauczyć się j. rosyjskiego ;-)
Dyrektywa mówi jasno- uderzać na Ostrołęką i uchwycić przyczółek na Narwi w tym rejonie. PO wykonaniu zadania silnie umocnić się na pozycjach, szykując się do uderzenia na Mławę i dalej na Malbork, z pomocniczym uderzeniem na Olsztyn.

A więc nie uderzać na Prusy Wsch od południa, przez Pojezierze- a praktycznie minąć je uderzając z Mławy ma Malbork.

[niegracz]

Mógłbyś po tylu latach nauczyć się j. rosyjskiego ;-)
,
bardzo śmieszne\

\akurat jest to cytat z pracy Polaka z tytułem profesora :))

- Jaki to ma związek z tematem ? ogromny
użcywać języka bardzo prymitywnego
albo języka propagandzisty
"pchać się na oślep"
"oczyścić skrzydła"

Oczywicie ma to zwiazek z tematm i widac to po dalszych działaniach RKKA gdy ważniejszym celem niz chocby umacnianie przyczółka na Wiśle staja się Tłuszcz i Pułtusk\
\
a Rokosowski 8 sierpnia to prowadził bardzo ograniczone działania ( ograniczone .. przez Stalina)

[maxikasek]

'Oczywicie ma to zwiazek z tematm i widac to po dalszych działaniach RKKA gdy ważniejszym celem niz chocby umacnianie przyczółka na Wiśle staja się Tłuszcz i Pułtusk\"
Bo był ważniejszym celem. Tłuszcz aby zlikwidować twój "warszawski węzeł komunikacyjny" i połączenie kolejowe z krajami bałtyckimi via Prusy. Stamtąd tylko krok do Zegrza i węzła modlińskiego. I mamy całkowitą izolację węzła warszawskiego- zostaje stacja końcowa ;-)
Pułtusk- bo stamtąd miały wyjśc kleszcze do zdobycia W-wy. Bez przyczółków na Narwi upadł plan ROkossowskiego.

"a Rokosowski 8 sierpnia to prowadził bardzo ograniczone działania ( ograniczone .. przez Stalina"
Akurat Stalin nie mieszał sie do dyrektyw ROkossowskiego w tym okresie. Stawka narzucała mu swoje cele 21 lipca i 29 lipca, ale nie później. Przynajmniej nie ma na to dowodów.
Te "bardzo ograniczone działania" to uderzenia całymi armiami? ;-)

[maxikasek]

"Mógłbyś po tylu latach nauczyć się j. rosyjskiego ;-)
,
bardzo śmieszne\

\akurat jest to cytat z pracy Polaka z tytułem profesora :))"

MAsz nauczkę, żeby sprawdzać przed wklejeniem. Nawet profesor może przekłamywać. CHoć ja podejrzewam, że to twoja radosna twórczość.

[niegracz]

\akurat jest to cytat z pracy Polaka z tytułem profesora :))"

maxiikasek:. Nawet profesor może przekłamywać. CHoć ja podejrzewam, że to twoja radosna twórczość.
.
podejrzliwy jak czekista

podam źródło i sobie sprawdzic
w przeciwieństwie do ciebie ja gram w otwarte karty
i z reguły podaję źródła

[niegracz]

maxiaksek:FInlandia była równie ważnym celem jak dla aliantów WŁochy. Eliminacja sojusznika Hitlera i zabezpieczenie Leningradu i przemysłu.
/
bzdura powtarzasz kłamstwa stalinowskiej propgandy

"zabezpieczać " to Stalin już chciał w 1939 dokonując agresji na Finlandie

jesli juz to w 1944 RKKA mogla zajać pas np 30 km od Leningradu
a nie marnowac siły na kierunku bez znaczenia
Stalin z premedytacją wykorzystał moment lądowania aliantów
i zamiast ruszyc zdecydwaną więkzością sił na Berlin
rozgrywał swoje lokalne interesy

[maxikasek]

"jesli juz to w 1944 RKKA mogla zajać pas np 30 km od Leningradu
a nie marnowac siły na kierunku bez znaczenia"
Aby zając owe 30km trzeba było przełamać dwie linie umocnień. A potem utrzymywać na tym pasie te wojska, aby odrzucac ataki Finów. Gdzie tu widzisz korzyść?
STalin dostał karte blanche od aliantów. CHurchill w 1943 stwierdził, że skoro FInlandia wybrała stronę państw osi to w grę wchodzi tylko jej bezwarunkowa kapitulacja. Amerykanie okazywali współczucie, ale tez dawali jasno do zrozumienia że to ze Stalinem Finowie muszą się dogadać. W Teheranie Stalin przedstawił swoje warunki- powrót do granic z 1940 i wypłata kontrybucji. Alianci przyjęli to do wiadomości. NA wiosnę 1944 Finowie odrzucili jednak żądania STalina. Więc Stalin nie musiał niczego wykorzystywać. Wziął to na co miał zgodę sojuszników.
Po dotarciu do granicy z 1940 Stalin zaczął wycofywać jednostki z frontu fińskiego i przerzucać na inne odcinki .

[niegracz]

Aby zając owe 30km trzeba było przełamać dwie linie umocnień. A potem utrzymywać na tym pasie te wojska, aby odrzucac ataki Finów.
.
szczyt demagogii i kłamstwa

1. w odległosci 30 km od Leningradu nie było powaznych linii obronnych Finółw

2."utrzymywać na tym pasie te wojska, aby odrzucac ataki Finów. "\

to Sowieci byli agresorem , strona atakująća
zes trony Finów nie było żadnego zagrożenie bronili swojego terytorium

.3. daruj sobie usproawidliwanie podłych zagrywek Stalina rzekomym " wsparciem" aliantów\

np przy negocjacjach Mikłajczyka ze Stalinem Molotowem
dyplomacji angielscy i amerykańscy naciskali na rzad londynski aby dla dobra sprawy uznali ze w Katyniu to Nie mcy zamordowali polskich oficerów

- widac jakimi mistrzami manipulacji byli sowieci

[maxikasek]

"1. w odległosci 30 km od Leningradu nie było powaznych linii obronnych Finółw"
W odległości 30km od linii frontu były umocnienia polowe frontowe, następnie Linia VT, oraz częśc Linii VKT.

"to Sowieci byli agresorem , strona atakująća
zes trony Finów nie było żadnego zagrożenie bronili swojego terytorium"
Podobnie uważali pewnei Niemcy na froncie zachodnim w 1939 ;-) Niestety na wojnie nie ma zmiłuj- FInowie wybrali stronę i musieli ponieść konsekwencje. Tak jak zgoda w Teheranie aliantów na zapowiedź wypowiedzenia wojny Bugłarii przez ZSRR.
".3. daruj sobie usproawidliwanie podłych zagrywek Stalina rzekomym " wsparciem" aliantów\"
Psuje ci wizję? ;-) Niestety prawda jest taka, że Stalin nie musiał nikogo oszukiwać- dostawał co chciał- bo był potrzebny aliantom do prowadzenia wojny. Polska nie.

'dyplomacji angielscy i amerykańscy naciskali na rzad londynski aby dla dobra sprawy uznali ze w Katyniu to Nie mcy zamordowali polskich oficerów

- widac jakimi mistrzami manipulacji byli sowieci"
Zburzę twój świat- alianci dobrze wiedzieli, że to Sowieci ich wymordowali. Ale nei miało t dla nich większego znaczenia. W polityce nie ma sentymentów.

niepotrzebna awantura fińska Stalina

[niegracz]

piszeszw amoku takie bzdury?
niegracz"1. w odległosci 30 km od Leningradu nie było powaznych linii obronnych Finółw"
maxikasek:W odległości 30km od linii frontu były umocnienia polowe frontowe, następnie Linia VT, oraz częśc Linii VKT.

odleglośc Terijoki Leningrad 55km
linia vt była dalej na północ
www.flamesofwar.com/Portals/0/all_images/Historical/Finland/Finland-1944-Map-01.jpg

[niegracz]

Cietririeck - Leningrad 31 km

T mapa pokazuje e nie było żadnej koniecznosci agresji na Finlandię
Leningrad nie był zagrozony
-przez Finów
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Vyborg_offensive_1944.jpg

[niegracz]

Siestrorieck _Leningrad 31km

[maxikasek]

"T mapa pokazuje e nie było żadnej koniecznosci agresji na Finlandię
Leningrad nie był zagrozony
-przez Finów
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Vyborg_offensive_1944.jpg"
Też myślę, że dla samolotu to granica nie do przekroczenia ;-)

Tak samo jak testowy ostrzał fortu Krasnaja Gorka z Terijoki czy już częstszy Kronsztadtu - całkowicie uspokajał Sowietów.

[niegracz]

Też myślę, że dla samolotu to granica nie do przekroczenia ;-)
.
Ach straszne zagrożenie ze strony lotnictwa fińskiego :))

Także Niemcy nie mieli tam sił Luftwaffe zdolnych do
skutecznego, chocby jednego nalotu- biorąc pod uwage tez potege
obrony p-lot Lenungradu
i tak ostatni nalot miał miejsce 4 kwietnia
trzydzieści kilka JU-88 ale praktycznie został rozproszony przez p-lot
i Niemcy juz więcej nie próbowali

Tak samo jak testowy ostrzał fortu Krasnaja Gorka z Terijoki czy już częstszy Kronsztadtu - całkowicie uspokajał Sowietów.
.
Ach straszne, straszne
ileż to pocisków i kiedy wystrzelili ?

Wystarczy popatrzeć na mapę
którą linkuje w wątku wyżej

Jezeli już to RKKA mogła zniszczyć tylko mały trójkącik
ziemi najbliżej granic Leningradu tak aby Finowie nie mogli ostrzeliwać
granic leningrad
mieli tam działa 280 i 305 mm oraz 152mm
wystarczająca siła by dla "spokoju"
spowodować zniszczenie odsuniecie artylerii fińskiej
.
reszta awantury fińskiej była niepotrzebna

[maxikasek]

"Także Niemcy nie mieli tam sił Luftwaffe zdolnych do
skutecznego, chocby jednego nalotu- biorąc pod uwage tez potege
obrony p-lot Lenungradu"
To po co toczyli wojnę z Niemcami- przeciez w 1944 tez tylko sporadycznie bombardowali Moskwę, mogli ich w spokoju zostawić ;-)

"Ach straszne, straszne
ileż to pocisków i kiedy wystrzelili ?"
Ni ema znaczenia- liczy się fakt że pokazali, że są w stanie "sięgnąć" całą zatokę fińską.

"mieli tam działa 280 i 305 mm oraz 152mm
wystarczająca siła by dla "spokoju"
spowodować zniszczenie odsuniecie artylerii fińskiej"
Nie wystarczyła ;-) Pociski sowieckie z Krasnej Gorki padły 250m od pozycji artylerii fińskiej. A ta później wiele razy ostrzeliwała Kronsztadt.

"reszta awantury fińskiej była niepotrzebna"
Była potrzebna- tak jak aliantom zaatakowanie Francuzów czy Włochów.

[niegracz]

To po co toczyli wojnę z Niemcami- przeciez w 1944 tez tylko sporadycznie bombardowali Moskwę, mogli ich w spokoju zostawić ;-)
,
szzczyt demgagogii
wzorcowy przykład jezyka sowieckiej /putinowskiej propgandy

[maxikasek]

"To po co toczyli wojnę z Niemcami- przeciez w 1944 tez tylko sporadycznie bombardowali Moskwę, mogli ich w spokoju zostawić ;-)
,
szzczyt demgagogii
wzorcowy przykład jezyka sowieckiej /putinowskiej propgandy"
Czyli nie potrafisz odpowiedzieć? A przeciez wg twojej argumentacji Niemcy tez już nie stanowili zagrożenia dla ZSRR ;-)

[niegracz]

A przeciez wg twojej argumentacji Niemcy tez już nie stanowili zagrożenia dla ZSRR ;-)
.
zabawiasz sie w głupkowatą erystyke

[niegracz]

niegracz"reszta awantury fińskiej była niepotrzebna"
maxikasek:Była potrzebna- tak jak aliantom zaatakowanie Francuzów czy Włochów.
.
uprawiasz demagogię
i wspierasz stalinowską propagandę
-
w awanturze finskiej stracili , zużyli mase uzbrojenia, zzołnierzy potrzebnych do uderzenia na głownym kierunku

to tak jak by po lądowaniu w Normandii
np anglicy uderzyli na Hiszpanię
dla obalenia dyktatury faszystowskiej ( trudno walczyc majać za sobą potencjalnego wroga. tak by to mogła propaganda uzasadniac)

Finlandia w ogole nie stanowiła zagrożenia dla ZSRR
to ZSRR był zagrożeniem dla Finlandii

Finowie ani nie mieli sił do ataku
ani nie mieli takich zamiarów
ani nie istniały takie plany

bronili swego kraju przed agresorem

[maxikasek]

"w awanturze finskiej stracili , zużyli mase uzbrojenia, zzołnierzy potrzebnych do uderzenia na głownym kierunku"
Jaką masę? tonę - dwieście ton? ;-) W zamian wyeliminowali sojusznika Hitlera, wyrzucili niemieckie wojska z FInlandii i wyzwolili kawałek Norwegii. Czyli zwolnili swoje wojska z tego rejonu do innych celów- właśnie natarcia na Berlin, tudzież na Daleki Wschód.

"to tak jak by po lądowaniu w Normandii
np anglicy uderzyli na Hiszpanię
dla obalenia dyktatury faszystowskiej ( trudno walczyc majać za sobą potencjalnego wroga. tak by to mogła propaganda uzasadniac)"
Po lądowaniu w Normandii alianci wycofali częśc jednostek w frontu we Włoszech i lądowali w... płd. Francji ;-) Też nie chcieli iść bezpśrednio na Berlin- dziady borowe ;-)

"Finlandia w ogole nie stanowiła zagrożenia dla ZSRR"
Tak samo jak Vichy dla aliantów. A jednak atakowali po kolei jej posiadłości ;-)

"Finowie ani nie mieli sił do ataku
ani nie mieli takich zamiarów
ani nie istniały takie plany"
Poinformowali o tym Stalina? ;-) Niestety-Finowie opowiedzieli się po stronie Hitlera i Zachód mimo swojej sympatii bez wyrzutów sumienia przekazał ich w ręce Stalina. CHurchill w Teheranie powiedział jasno- tylko bezwarunkowa kapitulacja. Niestety Finowie wiosną 1944 odrzucili jej warunki.

"bronili swego kraju przed agresorem"
Jak Sowieci w 1941 ;-) Niestety w polityce nie ma znaczenie z jakich powodów przyłączyłeś się do wroga.

[niegracz]

bronili swego kraju przed agresorem"
Jak Sowieci w 1941 ;-) Niestety w polityce nie ma znaczenie z jakich powodów przyłączyłeś się do wroga
,
jak Finowie w 1939 roku
to sowieci byli agresorami i uczynili sobie wroga

[maxikasek]

"jak Finowie w 1939 roku
to sowieci byli agresorami i uczynili sobie wroga "
Jakie to ma znaczenie dla 1944 roku? Alianci dali im szansę- bezwarunkowa kapitulacja przed Stalinem. FInowie odrzucili (i nic dziwnego) więc Stalin dostał carte blanche. Finowie po prostu mieli pecha.

[niegracz]

jakie to ma znaczenie dla 1944 roku? Alianci dali im szansę- bezwarunkowa kapitulacja przed Stalinem
.
ogromne
przede wszystkim znow uprawiasz erystykę
i sugerujesz jakoby atak na Finlandię to była sprawka( wina) aliantów- Stalin stał .. z boku
i cóz miał zrobic gdy alianci tak zdecydowali D:D:D
--
był to ogromny błąd aliantów że nie wstawili sie za Finlandia

gdyby wtedy na czele obu panstw stali Raegan i Margaret Tchatcher
pozycja stalinowskiego ZSRR bylaby zupełnie inna
Churchill otrzeźwiał dopiero w 1946 gdy zrozumiał z kima tak naprawde miła do czynienia
a 22 czerwca popełnił najgłupszy polityczny krok - obiecując bezwarunkową pomoc dla ZSRR

miał chwile trzeźwosci po wybuchu powstania - gdy rozważał wstrzymanie konwojów z pomoca dla ZSRR

tak naprawde alianci powinni to zrobić 9 , 10 czerwca 1944
w momencie ataku Stalina na Finlandię
- skoro Stalin ma w nadmiarze uzbrojenia w tym tego z lend leaase i marnuje je na załatwianie swoich interesów
\a nie na walkę z Hitlerem\
to nalezało żądać wstrzymania tej wojenki
i natychmiast wstrzymac dostawy

[niegracz]

" Do 1 sierpnia w pasie 13-armii na przeprawach były 24 promy , z których 2 o nośności 50-60 ton i 9 nośności 16 ton. Na tych promach przeprawiono żolnierzy 2 korpusów, 182 czołgi, 11 transporterów opancerzonych , 55 dział, 94 samochody. W dniu 1 sierpnia przyczółek poszerzono do rubieży Koprzywnica- Staszów- Połaniec
Szybkie wysuniecie wojsk 1 frontu ukraińskiego nad Wisłę , forsowanie jej z marszu w rejonie Sandomierza
Miało ogromne znaczenie operacyjne: przeciwnik pozbawił się ogromnie ważnej rubieży obronnej
a wojska RKKA uzyskały możliwość dalszego kontynuowania ofensywy w Polsce.

[maxikasek]

"Miało ogromne znaczenie operacyjne: przeciwnik pozbawił się ogromnie ważnej rubieży obronnej
a wojska RKKA uzyskały możliwość dalszego kontynuowania ofensywy w Polsce.
"
A potem przez miesiąc walczyły o utrzymanie przyczółka. Trzy armie pancerne na przyczółku nie potrafiły przełamać obrony Niemców, ale przynajmniej nie pozwoliły Niemcom go zlikwidować.

koniec wojny 1944 całkowicie realny

[niegracz]

Przyczółek sandomierski był znakomitym obszarem wyjsciowym
do ataku na Berlin
ale nie było woli Stalina by taki atak kontynuować
wojska Koniewa nie otrzymały żadnych posiłków
- gdyz w tym czasie Stalin gromadził siły
na operacje rumuńska
- wystarczył z niej zdjąc tak z 1000 czołgów i 1000 samolotów
i lekutko przełamać cienką linię niemiecką
byli ok 100km od Krakowa

pokonali najtrudniejsza przeszkodę
dalej aż do Odry byl bardzo sprzyjaja,cy teren

dodatkowo gdyby RKKA kontynuowała natarcie
atakując z obu przyczółków
to doszłoby z pewnoscią dokolejnych "błędów" Hitlera
do ułatwiłoby dzialanie oddziałom RKKA

Tak więc we wrzesniu RKKA stanęła by na linii Odry

Nie ma sladu w dokumentach sowieckich
rozważania wykorzystania sytuacji, inicjatywy
na kkierunku na Berlin

Stalin z góry zalozył że najpierw pozałatwia swoje interesy w Finlandii, Rumunii
na Wegrzech a potem zabierze się za Niemcy

[maxikasek]

"wojska Koniewa nie otrzymały żadnych posiłków
- gdyz w tym czasie Stalin gromadził siły
na operacje rumuńska
- wystarczył z niej zdjąc tak z 1000 czołgów i 1000 samolotów
i lekutko przełamać cienką linię niemiecką
byli ok 100km od Krakowa"
Koniew miał trzy armie pancerne, do operacji rumuńskiej wyznaczono jedną. Cała armia pancerna próbowała przebić się z przyczółka na Krakow i poniosła porażkę.

"pokonali najtrudniejsza przeszkodę
dalej aż do Odry byl bardzo sprzyjaja,cy teren"
I na tym "sprzyjającym terenie" trzy armie pancerne nie potrafiły przełamać obrony Niemców wówczas ;-)

"Nie ma sladu w dokumentach sowieckich
rozważania wykorzystania sytuacji, inicjatywy
na kkierunku na Berlin"
Bo nie było "korzystnej sytuacji"- wykazała to klęska 2.APanc, a potem nieudana operacja warszawska Rokossowskiego i próby wyjscia z przyczółka sandomierskiego. Sowieci zaczęłi wzmacniać siły w Polsce do kolejenj ofensywy- co wymagało czasu i zabezpieczać skrzydła.

"Stalin z góry zalozył że najpierw pozałatwia swoje interesy w Finlandii, Rumunii
na Wegrzech a potem zabierze się za Niemcy"
A alainci że najpierw załatwią swoje interesy w Afryce, Włoszech, Francji a dopiero potem wezmą sie za Niemcy ;-)

erystyka maxikaska

[niegracz]

niegracz:wojska RKKA uzyskały możliwość dalszego kontynuowania ofensywy w Polsce.
"
maxikasek: "A potem przez miesiąc walczyły o utrzymanie przyczółka. Trzy armie pancerne na przyczółku nie potrafiły przełamać obrony Niemców, ale przynajmniej nie pozwoliły Niemcom go zlikwidować. "
ja też to moge napisać:
"A potem przez miesiąc walczyły o utrzymanie przyczółka. Trzy armie pancerne na przyczółku nie potrafiły przełamać obrony Niemców, ale przynajmniej nie pozwoliły Niemcom go zlikwidować. "
tu nie ma dyskusji
tak było
ale nie o tym jest ten wątek

pozoracja próby zdobycia Warszawy- Rokossowski

[niegracz]

Stalin kazał Rokossowskiemu z lekka atakowac w kierunku prawobrzeżnej Warszawa( Praga)
aby mieć alibi przed aliantami - a tymczasem załatawiać swe interesy w Rumunii czy próbowac zAŁATAWIAC na Słowacji

.Plan z 8 sierpnia po pierwsze dotyczył w duzym stopniu działań bardzo odległych od Warszawy
- rubież rzeki narew , zdobycie przyczółka k. Pułtuska
a Stalin zabierał Armii Rokossowskiego stopniowo kolejne formacje
i tak juz 28 lipca ze składu frontu wycofano 61 Armię
8 wrzesnia zabrał mu 28 Armię

a 10 sierpnia 2 i 4 Korpusy Kawalerii Gwadii

tak więc Rokossowksi i tak został pozbawiony mozliwości realizacji planu.

[maxikasek]

"Stalin kazał Rokossowskiemu z lekka atakowac w kierunku prawobrzeżnej Warszawa( Praga)"
Oczywiście masz na to dowody? ;-)

"a tymczasem załatawiać swe interesy w Rumunii czy próbowac zAŁATAWIAC na Słowacji"
Owe interesy w RUmuni- wyłaczyły ze składu osi dwa państwa, zwiększyły siły aliantów i przyniosły stratę ostatnich większych źródeł ropy.
A na Słowację skierowano siły jednak mniejsze niż do owego "lekkiego ataku w kierunku W-wy".

"Plan z 8 sierpnia po pierwsze dotyczył w duzym stopniu działań bardzo odległych od Warszawy
- rubież rzeki narew , zdobycie przyczółka k. Pułtuska
a Stalin zabierał Armii Rokossowskiego stopniowo kolejne formacje
i tak juz 28 lipca ze składu frontu wycofano 61 Armię
8 wrzesnia zabrał mu 28 Armię

a 10 sierpnia 2 i 4 Korpusy Kawalerii Gwadii

tak więc Rokossowksi i tak został pozbawiony mozliwości realizacji planu."
Aha- czyli 28 lipca już psuł mu plan z 8 sierpnia? ;-)
A teraz do rzeczy- 61.A wycofana do wzmocneinia 2.FB liczyła wtedy ok. 32.5 tys ludzi, zero czołgów i przeszła do drugiego rzutu. Przy czym rozkaz wyłączył z niej 9.KGw, który właczono do 28.A na czas bitwy o Brześć. Potem wrócił d macierzystej armii.
28.A- ok. 60 tys. ludzi, wydzielono ją we wrześniu do rezerwy STAWKi, już po dyrektywie o przejściu do obrony.
To owa słynna armia, która konfiskowała furmanki u chłopów i chwaliła sie "pieszymi kolumnami transportowymi" aby utrzymać zaopatrzenie na minimalnym poziomie.

4.KKaw- nie 10. a 20 sierpnia przekazany do 2.FU- dla wzmocnienia operacji rumuńskiej. W tym czasie stacjonował w Lublinie, gdzie lizał rany po tym jak wyszedł z okrązenia w lipcu (za daleko wysforował się do przodu).
2.KKaw- także 20 sierpnia przekazany do 3.FU

A więc jednostki te zabrano, kiedy już wiadomo było, że nie uda się zając pozycji wyjsciowych (ani zając przyczółków na NArwii ani poszerzyć przyczółka magnuszewskiego) do operacji warszawskiej i cały plan poszedł w ....

Co do owych "odległych działań od W-wy:- to jak zamierzasz przeprowadzić kleszcze bez północnego skrzydła?

[maxikasek]

"niegracz:wojska RKKA uzyskały możliwość dalszego kontynuowania ofensywy w Polsce.
"
maxikasek: "A potem przez miesiąc walczyły o utrzymanie przyczółka. Trzy armie pancerne na przyczółku nie potrafiły przełamać obrony Niemców, ale przynajmniej nie pozwoliły Niemcom go zlikwidować. "
tu nie ma dyskusji
tak było
ale nie o tym jest ten wątek
"
A o czym? O twoich urojeniach? czy o realnych mozliwościach RKKA w tym okresie w Polsce?

[niegracz]

"
A o czym? O twoich urojeniach? .
.
nie masz argumentow uciekasz się do wyzwisk

przełamanie frontu za Wislą było bardzo łatwe

[niegracz]

niemiecka 4 armia 7 sierpnia 1944 dysponowała
tylko 50 czołgami
na 17 sierpnia miała w tym rejonie ( przyczółek sandomierski)\
sprawnych 57 czołgów

gdyby była wola Stalina kontunuowania ofensywy na Berlin
bez trudu mozna było przesunac z kierunku rumunskiego
np 500 czołgów tylkona ten przyczółek
Niemcy nie tylko że nie milei by szans utrzymania linii
ale po jej przełamaniu
musieliby odskoczyć - najprawdopodobniej na linię Odry

[maxikasek]

"niemiecka 4 armia 7 sierpnia 1944 dysponowała
tylko 50 czołgami
na 17 sierpnia miała w tym rejonie ( przyczółek sandomierski)\
sprawnych 57 czołgów

gdyby była wola Stalina kontunuowania ofensywy na Berlin
bez trudu mozna było przesunac z kierunku rumunskiego
np 500 czołgów tylkona ten przyczółek
Niemcy nie tylko że nie milei by szans utrzymania linii
ale po jej przełamaniu
musieliby odskoczyć - najprawdopodobniej na linię Odry"
4. Armia Pancerna, bo 4.Armia to zupełnie inny związek.
A Sowieci mieli tam trzy armie pancerne, które zostały powstrzymane przez piechotę i artylerię ;-). 4.Armia Pancerna prawie wówczas nie miała żadnych czołgów. Bo musiała oddać 4.DPanc do 9.A i 5.DPanc do 4.A.
A kolejne dywizje pancerne dopiero do niej miały dotrzeć. i tak 15 lipca podporządkowano jej 16. i 17. DPanc z GA NordUkraine. W sierpniu (stan na 15 sierpnia) dorzucono jej 1., 3. i 23. DPanc. Do tego 17.A- 24. i 8.DPanc.

[niegracz]

gdyby była wola Stalina kontunuowania ofensywy na Berlin
bez trudu mozna było przesunac z kierunku rumunskiego
np 500 czołgów tylkona ten przyczółek
Niemcy nie tylko że nie milei by szans utrzymania linii
ale po jej przełamaniu
musieliby odskoczyć - najprawdopodobniej na linię Odry"
- Stalin nie wzmacniał sił Koniewa
bo w sierpniu 1944 w ogóóle nie rozwazał kontynuacji kierunku na Berlin
choćby okolicznosci były ( a były)' jak najbardziej sprzyjajace
RKKA mogła ( by) bez trudu dojśc we wrzesniu do linii Odry

[maxikasek]

"gdyby była wola Stalina kontunuowania ofensywy na Berlin
bez trudu mozna było przesunac z kierunku rumunskiego
np 500 czołgów tylkona ten przyczółek"
Kiedy do ciebie dotrze? NA przyczółku były 3 armie pancerne (dwie od 1 sierpnia, trzecia od 13)- połowa pancernych armii radzieckich. W czasie walk straty były potęzne- wystarczy wspomnieć że po wycofaniu 29.08 do rezerwy Stawki w rejon Lublina_Rawy Ruskiej nakazano 1.APanc zostawić wszystkie pozostałe dział pancerne i czołgi, zaś 3.APanc- wziąć ze soba po 10 czołgów na korpus, i jednym dziale na pułk dział samobieżnych (do szkolenia następców tych co zginęli). Reszte wozów zostawiono armijnych KZmech i KPanc, aby podnieśc ich stany. NA dzień 20 sierpnia w armii zostalo 102 czołgi, 46i dział sam. i niecałe 4 tys. "bagnetów" , miała 0,1 jednostki napełnienia i niecałą jednostkę ognia.

"Niemcy nie tylko że nie milei by szans utrzymania linii
ale po jej przełamaniu
musieliby odskoczyć - najprawdopodobniej na linię Odry""
Niemcy mając przeciw sobie połowę sowieckich armii pancernych, nie tylko powstrzymali sowieckie natarcie ale i zmusili do ciężkich walk o przetrwanie.

"- Stalin nie wzmacniał sił Koniewa"
Trudno wzmacniac najsilniejszy Front liczący na starcie 2,2 tys czołgów.

"bo w sierpniu 1944 w ogóóle nie rozwazał kontynuacji kierunku na Berlin"
Bo tylko idiota rozważałby coś takiego.
"choćby okolicznosci były ( a były)' jak najbardziej sprzyjajace
RKKA mogła ( by) bez trudu dojśc we wrzesniu do linii Odry"
Nie mogła- co dowiodła bitwa pod W-wą, i walki na przyczółkach. GA Środek silniejsza niż na początku BAgrationa powstrzymała Sowietów. Odbyło się to kosztem innych GA, co Sowieci wykorzystali zgodnie z planem. NA tym polegało strategia "10 stalinowskich uderzeń".

[niegracz]

A kolejne dywizje pancerne dopiero do niej miały dotrzeć. i tak 15 lipca podporządkowano jej 16. i 17. DPanc z GA NordUkraine. W sierpniu (stan na 15 sierpnia) dorzucono jej 1., 3. i 23. DPanc. Do tego 17.A- 24. i 8.DPan
.
ty się nie baw niepotrzebnie w te wyliczanki
ja cytuje prof.historii ktr[óry te kwestie zbadał

[maxikasek]

"choćby okolicznosci były ( a były)' jak najbardziej sprzyjajace
RKKA mogła ( by) bez trudu dojśc we wrzesniu do linii Odry"
Ty cytujesz tylkoto co ci pasuje do tezy ;-) Prawda jak widac nie ma dla ciebie znaczenia ;-)

[maxikasek]

"ty się nie baw niepotrzebnie w te wyliczanki
ja cytuje prof.historii ktr[óry te kwestie zbadał"
Kłamiesz, skoro już tak epatujesz porf. Sową. On wymienia te dywizje i że Niemcy powstrzymali Sowietów/
Co pisze Sowa:
"Nieprawdziwa jest zatem teza, podtrzymywana wówczas przez polską propagandę na Zachodzie, a także przez propagandę niemiecką, obecnie zaś przez niektórych historyków, że na froncie wschodnim panowała „cisza”, bo wojska
sowieckie nie przejawiały ochoty do działań zaczepnych."
Niestety Sowa opisując lipcowe walki podczas Bagrationa oprócz nowych opracowań BĄczyka czy Wróblewskiego opiera się na książkach wydanych w latach 70-tych czy nieszczęsnych "pracach" Sokołowa.
Np. pisze że do powstrzymania sowieckiego ataku na Siedlce skierowano wycofaną z Grodna dywizję Totenkopf oraz Wikinga z rejonu Białegostoku. CO jest niezbyt zgodne z prawdą. Totenkopf opuścił Grodno 18 lipca i kierował się do W-wy. W wyniku sowieckiego natarcia został zawrócony spod W-wy. NAtomiast Wiking walczył pod Kleszczelami- skąd do Siedlec jest tyle samo co do Białegostoku ;-)
Także ów fragment o 2.A jest błędny
" nie tylko odciągnał czesc sił pancernych z uderzenia w kierunku Warszawy dając 2 armii dodatkowy czas na zorganizowanie obrony"
Owa "częśc sił pancernych" czyli 11. KPanc został przydzielony do 69.A, aby wesprzeć jej atak w kierunku WIsły i jej forsowanie (dalsza częśc dyrektywy mówiła o ataku z przyczółka w kierunku ujścia Narwii w celu oskrzydlenia W_wy od zachodu.

"ale także podobnie postąpił gdy 23 lipca Zukow i Koniew proponowali kontunuację uderenia w kierunku na Kraków"
I słusznie, o czym tez pisze Sowa, że dizęki temu udało się rozbić zaczną część 4.APanc. Pchanie się wąskim klinem, majac na flance niemeickie 1. i 4 . APanc to nie był dobry pomysł. Zresztą później musiano podzielić 1.FU i stworzyć 4.FU, bo jednostki były tak rozciągnięte, że dowodzenie nimi było koszmarem.

[niegracz]

Kłamiesz, skoro już tak epatujesz porf. Sową. On wymienia te dywizje i że Niemcy powstrzymali Sowietów/

.
sam kŁamiesz=prof. Sowa napisał tez inen rzeczy które celowo przemilczasz

[niegracz]

sytuacja do rozwinięcia ataku na Zachód była idealna
- osiagniecie linii Wisły oznaczało że dla RKKA jest utrzymanie wymagało bardzo małych sił- Niemcy w tym czasie nie byli juz zdolni do przeprowadzenia dużej operacji forsowania rzeki.
- jednoczesnie mieli zdobyty ogromny teren ( juz nie przyczółek) w rejonie Sandomierza
i spory przyczołek pod Warszawą
- wystarczyło tu kierowac siły jaki było nawet wtedy dosyć : z kierunku Rumunia, z kierunku Słowacja

[maxikasek]

"sytuacja do rozwinięcia ataku na Zachód była idealna
- osiagniecie linii Wisły oznaczało że dla RKKA jest utrzymanie wymagało bardzo małych sił- Niemcy w tym czasie nie byli juz zdolni do przeprowadzenia dużej operacji forsowania rzeki."
A po co? Mieli przyczółki na łuku NArwii i pod przyczółkiem sandomierskim. Stamtąd Guderian planował kontruderzenie, jeśli Sowieci ruszyliby dalej.

'- jednoczesnie mieli zdobyty ogromny teren ( juz nie przyczółek) w rejonie Sandomierza
i spory przyczołek pod Warszawą"
Mieli i walczyli z trudem o ich utrzymanie.

"- wystarczyło tu kierowac siły jaki było nawet wtedy dosyć : z kierunku Rumunia, z kierunku Słowacja"
Ale jakie siły? SŁowacja to niedobitki w przyczółka sandomierskiego i jednostki chroniące flanek. RUmunia- zbyt ważna dla wojny by ją odpuszczać. I znów- logistyka,

[niegracz]

"RUmunia- zbyt ważna dla wojny by ją odpuszczać"

swietne:)))

a Niemcy ?

[maxikasek]

"swietne:)))

a Niemcy ?"
A Niemcy mieli zbyt dużo sił - by walić głową w mur. Podstawa strategii jest uderzać tam gdzie wróg jest słabszy i to Sowieci robili. Kiedy Niemcy przerzucali siły z innych odcinków, obrna krzepła a drogi zaopatrzeniowe wydłużały się zbyt- wygaszali ofensywę i zaczynali kolejną na innym odcinku. Cała filozofia tego co póxniej nazwanno "10-cioma stalinowskimi uderzeniami".

[maxikasek]

"sam kŁamiesz=prof. Sowa napisał tez inen rzeczy które celowo przemilczasz"
A potrafisz je wymienić? ;-)

[niegracz]

Niestety Sowa opisując lipcowe walki podczas Bagrationa oprócz nowych opracowań BĄczyka czy Wróblewskiego opiera się na książkach wydanych w latach 70-tych czy nieszczęsnych "pracach" Sokołowa.
.
insynuujesz a także
obrażasz profesora Sowę

[maxikasek]

"insynuujesz a także
obrażasz profesora Sowę"
Nie, ja cytuję jego bibliografię. Ba- nawet Sawickiego "Wyrok na miasto" podaje I wydanie, a nie II, gdzie Sawicki miał poprawić część błędów z I wydania.

[niegracz]

to cytuj uczciwie a nie wybiórczo
- bibliografia jest obszerna i sa w niej publikacje z lat90 i XXI wieku.
,
a propos podaj te źródła które uwazasz za obiektywne
w kwestii Bagrationu na terenie Polski

[maxikasek]

"a propos podaj te źródła które uwazasz za obiektywne
w kwestii Bagrationu na terenie Polski"
Np. prace Bączyka, Wróblewskiego- oparte na dokumentach.za jakiś czas wyjdzie pewnie coś Cichowskiego- w tym roku spędził trochę czasu w CAMO, od czasu do czasu wrzuca jakies dokumenty n/t.

maxi fantasmagorie :kontratak Guderiana

[niegracz]

maxikasek: (Niemcy) Mieli przyczółki na łuku NArwii i pod przyczółkiem sandomierskim. Stamtąd Guderian planował kontruderzenie, jeśli Sowieci ruszyliby dalej.
.........................................................

Jakie siły . ile czołgów etc>

konfabulujesz
Niemcy nie mieli zadnych szans na taki kontratak
l

[maxikasek]

"Jakie siły . ile czołgów etc>

konfabulujesz
Niemcy nie mieli zadnych szans na taki kontratak"
Te same siły, które Hitler potem rzucił w Ardenach i na Budapeszt. Guderian chciał je zgromadzić na skrzydłach i czekac na sowiecką ofensywę na Berlin. A olać front zachodni.

[niegracz]

Czyli piszesz o mrzonkach Guderiana
- realnego zagrożenia nie było-
- nie poczyniono zadnych kroków by to zrobić-
wywiad RKKA znał położenie podstawowych sił Wermachtu.
--
więc skończ z takim fantazjowaniem

[maxikasek]

"Czyli piszesz o mrzonkach Guderiana
- realnego zagrożenia nie było-
- nie poczyniono zadnych kroków by to zrobić-
wywiad RKKA znał położenie podstawowych sił Wermachtu."
Wywiad RKKA znał połozenie niemieckich jednostek, gdy na nie natrafił ;-) Niestety ale przeceniasz jego możliwości. Potrafili rozpoznać siły na linii frontu, ale na zapleczu już "języka" nie było jak wziąć. A jednostki dywersyjno -wywiadowcze nie wszędzie były.

"więc skończ z takim fantazjowaniem"
Znów fakty psują ci teorię? ;-)

[niegracz]

sytuacja idealna do kontynuowania ofensywy na głownym kierunku:
- odcinek Wisły dł ok 260 km jako pewna linia obrony ( gdyby przypadkiem Niemcom zachciało sie forsowania Wisły- ale to było w 1944 nierealne) to zwalnialo spore sily np. do uzycia na prczyczółkach
0=- od pól]=łoncy oparciem była linia Bugo- Narwii tez spore zwmocnienie obrony

- na południu gdzie RKKA zajeła juz Mielec\to już teren przedgórza łatwy do obrony dodatkowo niewielka szerokośc tego odcinka

-
Zamiast wg pomysłu Zukowa tłuc łebm o widly Wislo Narwi
gdzi Niemcy skoncentorwali sproo sił pancernych - wystarczyło przejsc tam do wzmocnionej obrony( piechota, pułki p.ppanc, artyleria)
a siły panc przerzucic na przyczółek i rozszerzac i przełmac obronę

RKKA miala juZ w 1944 opanowana taktyke głebokiego manewru
dgy przełamywała linie obrony zalewdie na kilkukilometrowym odcinku a przez taka wyrwe wprowadzała dywizje pancerne
takie manewry bylo mozliwe do wykonania zarowno z przyczółka magnuszewkiego jak i sandomierskiego
- pod warunkiem
- woli Stalina kontynuowania ofensywy na podstawowym kierunku

zbędny atak ,Żukow- wisły Wisły Bugo-Narwi

[niegracz]

prof. Sowa:
Zacięte walki wojsk I Frontu Białoruskiego , dążąych do wyparciua sił niemieckich z obszaru na północ od Warszawy-Pragi , ograniczonego widłami Wisły i Bugo-Narwi, trwały do końca października 1944 roku. Wojska sowieckie za cenę uzyskanych nieznacznych sukcesów terenowych ponosiły w czołowych walkach z dywizjami SS Wiking i Totenkopf oraz 19. Dywizja Pancerną ogromne straty, gdyz były niszczone krzyżowym ogniem prowadzonym z wysokich brzegów obu rzek. Działania te nakazane przez marszałka Żukowa , który od 29 lipca dowodził bezpośrednio trzema frontami ( II i I Białoruskimi i I Ukraińskim ) doprowadziły do ostrego konfliktu między nim a marszałkiem Rokosswoskim , który dostrzegał wojskowy bezsens takich przedsięwzieć.. Rokossowski.. zwrócił sie bezpośrednio z protestem do głownodowodzącego ( Stalina) a ten przyznal mu rację. "

[maxikasek]

"Zacięte walki wojsk I Frontu Białoruskiego , dążąych do wyparciua sił niemieckich z obszaru na północ od Warszawy-Pragi , ograniczonego widłami Wisły i Bugo-Narwi, trwały do końca października 1944 roku. Wojska sowieckie za cenę uzyskanych nieznacznych sukcesów terenowych ponosiły w czołowych walkach z dywizjami SS Wiking i Totenkopf oraz 19. Dywizja Pancerną ogromne straty, gdyz były niszczone krzyżowym ogniem prowadzonym z wysokich brzegów obu rzek. Działania te nakazane przez marszałka Żukowa , który od 29 lipca dowodził bezpośrednio trzema frontami ( II i I Białoruskimi i I Ukraińskim ) doprowadziły do ostrego konfliktu między nim a marszałkiem Rokosswoskim , który dostrzegał wojskowy bezsens takich przedsięwzieć.. Rokossowski.. zwrócił sie bezpośrednio z protestem do głownodowodzącego ( Stalina) a ten przyznal mu rację. ""
A teraz jak było naprawdę- te ataki to był pomysł Rokossowskiego. To jego plan. ROzumiem że Stalin przyznał mu rację i dlatego zdjął go ze stanowiska i mianował na jego miejsce Żukowa ;-) Niestety Sowa opiera tu się na książce Sokołowa, a ten jest mało wiarygodny- wystarczyły mu wspomnienia Rokossowskiego napisane po wojnie. Żukow z kolei napisał, że to on wymógł na STalinie wstrzymanie ofensywy na łuku Narwii ;-)

Co jeszcze pisze prof. SOwa, komentując słowa Okulickiego i Nowaka-JEziorańskiego o "zatrzymanej ofensywie Sowietów":
"No cóż, prognozowanie wydarzeń na podstawie niepotwierdzonych faktów, takich jakrzekome zatrzymanie ofensywy pod Warszawą przez Sowietów, być może jest zajęciem miłym, ale bezproduktywnym.
Tymczasem opublikowane dotychczas sowieckie dokumenty wskazują raczej na fakt, że już na dziesięć dni przed wybuchem powstania Stalin zaniechał zdobywania Warszawy, wcześniej traktowanej jako pośredni cel ofensywy prowadzonej przez wojska marszałka Rokossowskiego."

[niegracz]

Co jeszcze pisze prof. SOwa, komentując słowa Okulickiego i Nowaka-JEziorańskiego o "zatrzymanej ofensywie Sowietów":
"No cóż, prognozowanie wydarzeń na podstawie niepotwierdzonych faktów, takich jakrzekome zatrzymanie ofensywy pod Warszawą przez Sowietów, być może jest zajęciem miłym, ale bezproduktywnym..
-
i znow robisz wrzutkę kompletnie nie na temat
nie o tym był post i moja wypowiedź

[maxikasek]

"i znow robisz wrzutkę kompletnie nie na temat
nie o tym był post i moja wypowiedź"
Jak najbardziej na temat ;-) więc powtórzę:
"No cóż, prognozowanie wydarzeń na podstawie niepotwierdzonych faktów, takich jak rzekome zatrzymanie ofensywy pod Warszawą przez Sowietów, być może jest zajęciem miłym, ale bezproduktywnym.."
Wg prof. Sowy nie ma dowodów na zatrzymanie ofensywy Sowietów z innego powodu jak obrona Niemców.

[niegracz]

Wg prof. Sowy nie ma dowodów na zatrzymanie ofensywy Sowietów z innego powodu jak obrona Niemców.
.
wg mnie oczywiście też
ale to nie na temat

[maxikasek]

"Wg prof. Sowy nie ma dowodów na zatrzymanie ofensywy Sowietów z innego powodu jak obrona Niemców.
.
wg mnie oczywiście też
ale to nie na temat"

Czyli wkońcu dotarło do ciebie, że wybuch PW nie miał żadnego wpływu na plany SOwietów. Że nie było realne "zakończenie wojny w 1944"- bo Sowieci zostali powstrzymani przez obronę Niemców a Niemcy byli jeszcze zbyt silni aby ich pokonać ;-)

[niegracz]

Czyli wkońcu dotarło do ciebie, że wybuch PW nie miał żadnego wpływu na plany SOwietów. Że nie było realne "zakończenie wojny w 1944"- bo Sowieci zostali powstrzymani przez obronę Niemców a Niemcy byli jeszcze zbyt silni aby ich pokonać ;-)
.
to sa dwazupelnie rózne zagadnienia
bełkoczesz bez sensu
nawet nie łapiac sensu o czym jest mowA

[niegracz]

maxikasek : "Czyli wkońcu dotarło do ciebie, że wybuch PW nie miał żadnego wpływu na plany SOwietów. Że nie było realne "zakończenie wojny w 1944"- bo Sowieci zostali powstrzymani przez obronę Niemców a Niemcy byli jeszcze zbyt silni aby ich pokonać ;-)"
- Jak cie matka ojciec nie nauczyli kultury..dyskusji to najwyższa p oraz byś nauczył sie sam.
Nie przypisuj komus swoich dyrdymałow.

Masz jakąs opinie do wypowiedzenia ? To zdania możesz zaczać np tak

- Nie zgadzam się z Toba dlatego że...
- Nie zgadzam sie z taopinią, ponieważ...
albo po prostu
- Ja uważam, że sprawy miały się tak i tak

[maxikasek]

"- Jak cie matka ojciec nie nauczyli kultury..dyskusji to najwyższa p oraz byś nauczył sie sam.
Nie przypisuj komus swoich dyrdymałow.
"
I to mówi ten którego prostackie posty są znane od lat na tym forum?

"Masz jakąs opinie do wypowiedzenia ? To zdania możesz zaczać np tak"
Czyli z braku argumentów próbujesz zmienić temat? ;-)

[niegracz]

" Żukow z kolei napisał, że to on wymógł na STalinie wstrzymanie ofensywy na łuku Narwii ;-)"
wspomnienia Żukowa sa kompletnie niewiarygodne
- np .
poczytaj np. Wiktora Suworowa- podaje wiele bardzo konkretnych przykladów
gdy Żukow delikatnie mówiąc mija sie z prawdą - byle tylko sie wybielic albo przedstawić w jak najlepszym świetle
dodatkowo wspomnienia Żukowa poprawiła on nawet po swojej śmierci
co także wypunktował Suworow

[maxikasek]

"" Żukow z kolei napisał, że to on wymógł na STalinie wstrzymanie ofensywy na łuku Narwii ;-)"
wspomnienia Żukowa sa kompletnie niewiarygodne"
A Rokossowskiego niby wiarygodne? ;-)
Kiedy do ciebie dotrze, że memuary sowieckich dowódców pisali literaci z Wojenizdatu, a nie oni sami.
"poczytaj np. Wiktora Suworowa- podaje wiele bardzo konkretnych przykladów"
I jeszcze braci Grimm ;-)

[niegracz]

iedy do ciebie dotrze, że memuary sowieckich dowódców pisali literaci z Wojenizdatu, a nie oni sami.
"poczytaj np. Wiktora Suworowa- podaje wiele bardzo konkretnych przykladów"
I jeszcze braci Grimm ;-
.
widzę że dotarło do Ciebie że Żukow pisał banialuki( ci co pisali pamiętniki Zukowa)
-

[maxikasek]

"widzę że dotarło do Ciebie że Żukow pisał banialuki( ci co pisali pamiętniki Zukowa)"
Próbuj, próbuj może uda ci się wywinąc kota ogonem ;-) Czyli uznajesz, że nei był żadnej interwencji Stalina ani skargi ROkossowskiego? ;-) Przecież cała ta "wiedza" z pamiętników pochodzi ;-)

[maxikasek]

"0=- od pól]=łoncy oparciem była linia Bugo- Narwii tez spore zwmocnienie obrony

- na południu gdzie RKKA zajeła juz Mielec\to już teren przedgórza łatwy do obrony dodatkowo niewielka szerokośc tego odcinka"
Nie mieli ani na północy oparcia- ROkossowski próbował do jesieni je zdobyć- Niemcy opuścili tam przyczółek dopiero w styczniu 1945. Ani na południu.

"Zamiast wg pomysłu Zukowa tłuc łebm o widly Wislo Narwi
gdzi Niemcy skoncentorwali sproo sił pancernych - wystarczyło przejsc tam do wzmocnionej obrony( piechota, pułki p.ppanc, artyleria)
a siły panc przerzucic na przyczółek i rozszerzac i przełmac obronę"
Super. Wypchnąć czołgi za rzekę i zostawić skrzydło pod zamysł Guderiana ;-) Zaraz, zaraz- ale pod Sandomierzem były juz trzy armie pancerne i nie mogły przełamać obrony niemieckiej ;-)

"RKKA miala juZ w 1944 opanowana taktyke głebokiego manewru"
Serio?

"dgy przełamywała linie obrony zalewdie na kilkukilometrowym odcinku a przez taka wyrwe wprowadzała dywizje pancerne
takie manewry bylo mozliwe do wykonania zarowno z przyczółka magnuszewkiego jak i sandomierskiego
- pod warunkiem
- woli Stalina kontynuowania ofensywy na podstawowym kierunku"
A nie próbowali tego zrobić? Tylko że niemieckie jednostki dośc dobrze radziły sobie z takimi próbami. Dlatego nawet w 1945 jeszcze Sowieci aby przełamać front na tym wąskim odcinku atakowali na całej kilkusetkilometrowej długości frontu.
Wola Stalina nie miał nic tu- to braku możliwości. STalin nie był cudotwórcą- nie zamieniał piasku w paliwo i amunicję ;-) Nie "leczył" czołgów dotknięciem ręki.

[niegracz]

"RKKA miala juZ w 1944 opanowana taktyke głebokiego manewru"
Serio?
,
robili to w Bagrationie
poczytaj sobie

[maxikasek]

"robili to w Bagrationie
poczytaj sobie"
Co robili? Ale konkretnie?

[niegracz]

maxikasek: "Super. Wypchnąć czołgi za rzekę i zostawić skrzydło pod zamysł Guderiana ;-) "

- Ależ oczywiście, To elementarz sztuki wojennej.
Czołgi Wermachtu powstrzymac piechotą i artyleria ppanc
a swoje czołgi uzyc do działan manewrowych.
Przy tej przewadze jaka miała RKKA w 1944 roku to byłoby jak najbardziej sensowne działanie.

[maxikasek]

"Czołgi Wermachtu powstrzymac piechotą i artyleria ppanc
a swoje czołgi uzyc do działan manewrowych."
Aha- czyli niemiecka piechota i artyleria ppanc która powstrzymała trzy armie pancerne pod Sandomierzem- tu już nie miałaby nic do gadania? ;-)

"Przy tej przewadze jaka miała RKKA w 1944 roku to byłoby jak najbardziej sensowne działanie."
A jakąż to straszną przewagę miala RKKA w 1944? Znów przykłady batalionu który trafił na pustą wieś pełną kobiet? ;-)

[niegracz]

Przy tej przewadze jaka miała RKKA w 1944 roku to byłoby jak najbardziej sensowne działanie."
A jakąż to straszną przewagę miala RKKA w 1944?
.
Nie wiesz ?
Poczytaj o Bagration i sie głupio nie odzywaj.

[niegracz]

prof. Sowa:
" Armia Czerwona świetnie natomiast opanowała sztukę organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymane kontrnatarciami wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą, natychmiast przechodziły do obrony , której siły niemieckie z reguły nie były w stanie , a najczęściej nawet nie próbowały, przełamać."


--
gdyby w II poł 1944 głownym kierunkiem natarcia RKKA był Berlin ( co należało zrobić)
to wtedy na pocz. sierpnia 1944 RKKA mogła na głwnym kierunku uderzenia przejść do brony na skrzydłach ( częsciowo w oparciu o li nie Bugu i Narwi)
w czesci środkowej frontu miała prawie 200 km bezpiecznego frontu na linii Wisły - tak wieć mogła zlucowac czesci sił np na skryzdło południowe
a siły pancerne zmotoryzowane kawalerię skierowac na przyczółki i przez przełamanie frontu
i wprowadzenie tam sił pancernych zmusić w ten sposób Wermacht do odwrotu =zapewne az an linię Odry - gdyż jak wiadomo w tym czasie
żadna linia obrony za Wisła nie była przygotowana ani nie było rezerw.

[maxikasek]

"prof. Sowa:
" Armia Czerwona świetnie natomiast opanowała sztukę organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymane kontrnatarciami wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą, natychmiast przechodziły do obrony , której siły niemieckie z reguły nie były w stanie , a najczęściej nawet nie próbowały, przełamać."
A jakies dowody na poparcie tej tezy?

"to wtedy na pocz. sierpnia 1944 RKKA mogła na głwnym kierunku uderzenia przejść do brony na skrzydłach ( częsciowo w oparciu o li nie Bugu i Narwi)
w czesci środkowej frontu miała prawie 200 km bezpiecznego frontu na linii Wisły - tak wieć mogła zlucowac czesci sił np na skryzdło południowe"
A przyczółki to skąd by mieli? Przecież całe te ganianie się latem/jesienią 1944 miało na celu zdobycie korzystnej sytuacji dla późniejszej ofensywy.
Jak myślisz- na linii Wisły to stały jakieś wielkie sily? Które już nie były użyte do walk na przyczółkach? A jak chcesz się oprzec o linię Bugu i NArwii skoro ROkossowski próbował to zrobić do jesieni?
Brniesz dalej sam sobie zaprzeczając? ;-)

"i wprowadzenie tam sił pancernych zmusić w ten sposób Wermacht do odwrotu =zapewne az an linię Odry - gdyż jak wiadomo w tym czasie
żadna linia obrony za Wisła nie była przygotowana ani nie było rezerw."
I trzy armie pancerne (do tego trzy ogólnowojskowe) rzucone za Wisłę na początku sierpnia nie były w stanie przełamać tej '"nieistniejącej linii obrony" i napotkały "nieistniejące rezerwy" jak widać ;-)

[niegracz]

"prof. Sowa:
" Armia Czerwona świetnie natomiast opanowała sztukę organizowania obrony przeciwpancernej i dlatego zatrzymane kontrnatarciami wojska sowieckie , jeżeli dysponowały piechotą, natychmiast przechodziły do obrony , której siły niemieckie z reguły nie były w stanie , a najczęściej nawet nie próbowały, przełamać."
A jakies dowody na poparcie tej tezy?
.
po pierwsze spróbuj poilemizowac zprof.Soiwa

po drugie wskaż przykład gdy niemieckie siły pancerne
czy ogólnie Wermacht
\po 1 sierpnia gdziekolwiek potrafił
przełamac obronę RKKA
w sensie osiągnięcia chocby jakiegos sukcsu taktycznego

[maxikasek]

"po pierwsze spróbuj poilemizowac zprof.Soiwa"
Przebicie się do kotła pod Rygą, przejechanie przez 65. A (opisywane przez Sowę- widać nie wiedzieli że mają przejśc do obrony ;-)), gdzie rozcięto całe ugrupowanie armii i dowództwo straciło łączność ze swoimi jednostkami, operacja Sonenwende, lubińska, budapeszteńska itd.

I próbujesz ominąć odpowiedź na pytanie jakiez to potęzne siły RKKA broniły owego 200km brzegu Wisły, które chciałeś rzucić na przyczółki? ;-)

'to sa dwazupelnie rózne zagadnienia
bełkoczesz bez sensu
nawet nie łapiac sensu o czym jest mowA"
Psuje ci to koncepcję końca wojny w 1944 ;-) Jeśli fakty mówią co innego- wolisz je pominąć? ;-)

[niegracz]

Przebicie się do kotła pod Rygą, przejechanie przez 65. A (opisywane przez Sowę- widać nie wiedzieli że mają przejśc do obrony ;-)), gdzie rozcięto całe ugrupowanie armii i dowództwo straciło łączność ze swoimi jednostkami, operacja Sonenwende, lubińska, budapeszteńską.
..
]Podaj jeden przykład z głownego kierunku
t.j Bagration.

[maxikasek]

"]Podaj jeden przykład z głownego kierunku
t.j Bagration."
Aha, a potem podaj przykład z rejonu pomiędzy Biedaszycami a Górką MAłą ;-)

[niegracz]

Jak myślisz- na linii Wisły to stały jakieś wielkie sily? Które już nie były użyte do walk na przyczółkach? A jak chcesz się oprzec o linię Bugu i NArwii skoro ROkossowski próbował to zrobić do jesieni?
Brniesz dalej sam sobie zaprzeczając? ;
.
drobna korekta
-sam mogłes to wprowadzic jakbyc miał trochepomyslunku
- rzeczywiście Rokosswoski ( Zukow) prowadizli bezsensowne tluczenie łbem o scianę na kierunku Serock albo Tłuszcz
-to kierunek trzeciorzędny i nie było potrzeby tracić tam tak ogromych sił
dziwne z kolei jest ze juz 27 lipca RKKA zdobywa Białystok a potem utkneła praktycznie w miejscu
- a dopiero później zaczełatocyzcjakies lokalne potyczki o Tłuszcz itd zamiast przejść tam do obrony
gdy tak idealna sytuacje milelina głownym kierunku uderzenia

jesli za chodzi o oparcie linii obronnej ( przy przejsciu do obrony to przeciez od pólnocy był tam ogromny obszar linia
biebrzańskiego parku narodowego , także kawałek Bugu)a Niemcy nie posiadali na terenach miedzy Ńarwiąa linią kolejowa na Białystok jakichs wiekszych siłzdolnych dokontrataku

[maxikasek]

"- rzeczywiście Rokosswoski ( Zukow) prowadizli bezsensowne tluczenie łbem o scianę na kierunku Serock albo Tłuszcz
-to kierunek trzeciorzędny i nie było potrzeby tracić tam tak ogromych sił"
To był pierworzędny kierunek dla przyszłej ofensywy. Nie tylko przerwanie najkrótszego połaczenia kolejowego z GA. Nord i zmniejszenie znaczenia węzła kolejowego W-wa do lini rokadowej ale i pozycja wyjściowa do kleszczy.

"dziwne z kolei jest ze juz 27 lipca RKKA zdobywa Białystok a potem utkneła praktycznie w miejscu"
Masz to wyjasnione dobrze- opór Niemców i kiepska logistyka.

"- a dopiero później zaczełatocyzcjakies lokalne potyczki o Tłuszcz itd zamiast przejść tam do obrony
gdy tak idealna sytuacje milelina głownym kierunku uderzenia"
To był też główny kierunek uderzenia. A kiedy Niemcy zatrzymali ich nad Wisłą to była jedyna szansa na przygotowanie pozycji wyjściowych pod przyszłą ofensywę.

" Niemcy nie posiadali na terenach miedzy Ńarwiąa linią kolejowa na Białystok jakichs wiekszych siłzdolnych dokontrataku"
Serio? A Pod W-wą były? A dwa dni później jedna z nich była pod Sandomierzem, w kilka dni póxniej kolejna z nich pod Rygą?

[maxikasek]

"Nie wiesz ?
Poczytaj o Bagration i sie głupio nie odzywaj."
No właśnie dlatego pytam- jakąż to straszną przewagę miała RKKA w 1944 ?

[stasi1]

niegracz napisał:


>
> -
> Zamiast wg pomysłu Zukowa tłuc łebm o widly Wislo Narwi
> gdzi Niemcy skoncentorwali sproo sił pancernych - wystarczyło przejsc tam d
> o wzmocnionej obrony( piechota, pułki p.ppanc, artyleria)
> a siły panc przerzucic na przyczółek i rozszerzac i przełmac obronę
>
> Skoro mieli tyle skoncentrowanych sił pancernych to chyba mogli wykonać takie uderzenie na skrzydło?

[stasi1]

Ile czasu trzeba aby przesunąć 500 czołgów z kierunku rumuńskiego? I czym zaopatrzyć skoro dla tych wojsk co są brakuje zaopatrzenia. Jeśli zdobycie Berlina się nie uda to nie lepiej mieć już umunię po swojej stronie?

[niegracz]

"Ile czasu trzeba aby przesunąć 500 czołgów z kierunku rumuńskiego? "
-
w warunkach bojowych niewiele

" I czym zaopatrzyć skoro dla tych wojsk co są brakuje zaopatrzenia."
- na froncie zawsze czegos brakuje
- w tym samym czasie ( sierpien 1944 ) Zukow kazał RKKA toczyc bez przerwy ciezkie boje
w widłach Wisły Narwi Bugu
jakos tam zaopatrzenie docierało
dopiero gdy Rokossowski oddważył sie "donieśc" Stalinowi
ze te ataki tylko powoduja straty ten - je kazał odwołac a Zukowa przesunąc do innych zadań

" Jeśli zdobycie Berlina się nie uda to nie lepiej mieć już(R)umunię po swojej stronie?"
Rumunia i tak przeszła by na stronę aliantów gdyby RKKA wkroczyła na tereny Niemiec
(szła dalej za Wisłe w kierunku Odry)

[niegracz]

"Ile czasu trzeba aby przesunąć 500 czołgów z kierunku rumuńskiego? "

-
wracajac do punktu wyjscia tego wątku

- Gdyby Stalin zdecydował że w związku z lądowaniem aliantów
priorytetem jest jak najszybsze po nim uderzenie na głownym kierunku
a nie wojenki lokalne
to Bagration wyglądałby iinaczej, byłyby znaczne rezerwy ( nie zmarnowane w Finlandii, nie skierowane na Rumunie i nie przygotowywane do wsparcia powstania słowackiego)

wtedy pytanie
"Ile czasu trzeba aby przesunąć 500 czołgów z kierunku rumuńskiego? "
byłoby nie na miejscu
gdyz zostało by to zrobione juz na etapie planowanie operacji

[maxikasek]

"priorytetem jest jak najszybsze po nim uderzenie na głownym kierunku
a nie wojenki lokalne
to Bagration wyglądałby iinaczej, byłyby znaczne rezerwy ( nie zmarnowane w Finlandii, nie skierowane na Rumunie i nie przygotowywane do wsparcia powstania słowackiego)"
Połowa sił pancernych nie dała rady, a trzy pułki dział pancernych rozniosłyby Niemców? NA rumunię jak wielkie siły skierowano? Oprócz tych co już były? NA Słowację co ruszyło? Niedobitki i jednostki osłonowe? I kiedy? Jak już nad WIsłą było pozamiatane?
Dalej nie napisałeś, czemu skoro trzy armie pancerne (a z Rokossowskim- cztery) nie były w stanie przełamać frontu na przyczółkach- to owa piąta (bez zaopatrzenia) miałaby przechylić szalę. ;-)

jeszcze łatwiej - podaje historyk

[niegracz]

znany polski historyk
podaje w swej ksiażce już szczegołowo
to co ja tu przedstawiam

I tak :
- gdyby nie Stalin to nawet w tym układzie Bagrationu w jakim sie odbywał
miał szansę przełamać zdecydowanie linię Wisły
- co w praktyce oznaczałoby wycofanie się
Niemców na linie Odry już w sierpniu 1944

- nie tylko odciągnał czesc sił pancernych z uderzenia w kierunku Warszawy dając 2 armii dodatkowy czas na zorganizowanie obrony
ale także podobnie postąpił gdy 23 lipca Zukow i Koniew proponowali kontunuację uderenia w kierunku na Kraków
--
w obu operacjach które zarzadził Stalin utracono lekko 300 czołgów
oraz stracono bezcenny czas





-

[menel13]

niegracz napisał:

> znany polski historyk

A ma jakieś nazwisko?

[maxikasek]

"- gdyby nie Stalin to nawet w tym układzie Bagrationu w jakim sie odbywał
miał szansę przełamać zdecydowanie linię Wisły "
Nie miałby. Gdyby nie Stalin to nad Wisłę dotarliby gdzieś w połowie sierpnia - musiano by zlikwidować kocioł brzeski. I nie byłoby rajdu 2.APanc nad Wisłę, tylko jej rajd za Białystok. A poza kotłem zostałyby nie resztki 2.A tylko całkiem nowa 9.A i nowe oddziały 2.A wysłane do niej w lipcu.

"- nie tylko odciągnał czesc sił pancernych z uderzenia w kierunku Warszawy dając 2 armii dodatkowy czas na zorganizowanie obrony"
Nawet nie wiesz co piszesz ;-) Jakiej 2.A czas na obronę? MYlisz armie, mylisz fakty.

"ale także podobnie postąpił gdy 23 lipca Zukow i Koniew proponowali kontunuację uderenia w kierunku na Kraków"
To się zdecyduj. Albo Warszawa albo Kraków. Zresztą z uderzenia na Kraków i tak wyszły nici- próbował to zrobić armia pancerna z przyczółka sandomierskiego- po kilkunastu kilometrach musiała się wycofać.

[niegracz]

Nawet nie wiesz co piszesz ;-) Jakiej 2.A czas na obronę? MYlisz armie, mylisz fakty..
.
Najpierw cos poczytaj oprócz TYgrysów
.
Juz ci polecalem :

Historia

Najczęściej szukane książki historyczne

Dublety

Ebooki

Historia

Historia Polski
prof. Andrzej Leon Sowa
Kto wydał wyrok na miasto?
Sa tam całe rozdziałe omawiające działania RKKA
w lipcu i sierpniu 1944 w ramach Bagrationu

I przestań pisac poststalinowskie propgandowe bzdury

[niegracz]

Zresztą z uderzenia na Kraków i tak wyszły nici- próbował to zrobić armia pancerna z przyczółka sandomierskiego- po kilkunastu kilometrach musiała się wycofać.
.
piszesz nie na temat

To nie jest wątek na temat:
- jak przebiegały działania wojenne na linii Wisły w 1944 - bo to jest dokładnie wiadomo.

[maxikasek]

"Zresztą z uderzenia na Kraków i tak wyszły nici- próbował to zrobić armia pancerna z przyczółka sandomierskiego- po kilkunastu kilometrach musiała się wycofać.
.
piszesz nie na temat

To nie jest wątek na temat:
- jak przebiegały działania wojenne na linii Wisły w 1944 - bo to jest dokładnie wiadomo."
Bo psuje ci teorię? ;-) Sowieci próbowali poszerzyć przyczółki, ale zostali powstrzymani. Trzy armie pancerne nie były w stanie przełamać niemieckiej obrony. Takei są fakty. A nie twoje urojenia.

[niegracz]

Bo psuje ci teorię? ;-) Sowieci próbowali poszerzyć przyczółki, ale zostali powstrzymani. Trzy armie pancerne nie były w stanie przełamać niemieckiej obrony. Takei są fakty. A nie twoje urojenia.
.
Fakty sa takie jakie były i nie o tym jest rozmowa. Ty nie masz ani umiejetności ani cheći aby potrafić napisac cos logicznego od siebie- potrafisz tylko przepiywac kawalki poststalinowskiej propagandy,

a teraz ja napisze:
"Sowieci próbowali poszerzyć przyczółki, ale zostali powstrzymani. Trzy armie pancerne nie były w stanie przełamać niemieckiej obrony,"
ale zupełnie nie o tym jest ten wątek

[maxikasek]

"Fakty sa takie jakie były i nie o tym jest rozmowa. Ty nie masz ani umiejetności ani cheći aby potrafić napisac cos logicznego od siebie- potrafisz tylko przepiywac kawalki poststalinowskiej propagandy,"
Czyli trzy armie zostały powstrzymane, a dodatkowa armia bez zaopatrzenia rozbiłaby Niemców w proch ;-)

[maxikasek]

"w warunkach bojowych niewiele"
Tzn. Ile tygodni zajmie organizacja transportu kolejowego dla armii pancernej?

"- w tym samym czasie ( sierpien 1944 ) Zukow kazał RKKA toczyc bez przerwy ciezkie boje
w widłach Wisły Narwi Bugu
jakos tam zaopatrzenie docierało
dopiero gdy Rokossowski oddważył sie "donieśc" Stalinowi
ze te ataki tylko powoduja straty ten - je kazał odwołac a Zukowa przesunąc do innych zadań"
A to skąd ci się urodziło? Czemu Rokossowski miał "donosić" Stalinowi na plan własnego autorstwa? To on stworzył go 8 sierpnia, a Żukow go "klepnął". To on osobiście wyznaczał d-com armii cele operacji. A owe przesunięcie do innych zadań- to najpierw koorodynacja działań 1.FU a potem mianowanie d-cą 1.FB? ;-)
Co do zaopatrzenia- to vide "piesze kolumny transportowe" w lipcu /sierpniu. A we wrześniu po przejściu do obrony na WIśle- przerzucono tam częsciowo zaopatrzenie.

"" Jeśli zdobycie Berlina się nie uda to nie lepiej mieć już(R)umunię po swojej stronie?"
Rumunia i tak przeszła by na stronę aliantów gdyby RKKA wkroczyła na tereny Niemiec
(szła dalej za Wisłe w kierunku Odry)"
A FInlandia to zrobiła? Nie. Odmówiła wiosną 1944.
A RUmun byli dogadani ze Stalinem, mieli przejść na stronę aliantów po wkroczeniu ofensywy RKKA na tereny RUmunii. I tak zrobili- drugiego dnia (jak mnie pamięć nei myli) rumuńskie armie "otworzyły" front i uderzyły razem z RKKA na Niemców. To m.in. tłumaczy dlaczego tak łatwo poszło Sowietom, kiedy np. wiosną Niemcy spuścili tam manto 2.APanc (straty jak pod W-wą). Inna sprawa, że Sowieci potem ogarnęli te dwie rumuńskie armie i wysłali na Syberię.

[niegracz]

A RUmun byli dogadani ze Stalinem, mieli przejść na stronę aliantów po wkroczeniu ofensywy RKKA na tereny RUmunii.
.
oczywiscie
wystarczylaby 1/3 sił które skierowano na Rumunię- no dobra nich tam - nawert połowa
liczbowo
ale wiadomo że najlepsze czołgi samoloty należało skierowac na Berlin
tam wystarczyłyby stare T-34 76mm

[maxikasek]

"oczywiscie
wystarczylaby 1/3 sił które skierowano na Rumunię- no dobra nich tam - nawert połowa
liczbowo
ale wiadomo że najlepsze czołgi samoloty należało skierowac na Berlin
tam wystarczyłyby stare T-34 76mm"
A jakie SOwieci mieli inne? Aż tyle Shermanów mieli? ;-) Akurat T-34/85 to rzadki wówczas ptak, tak naprawdę do jednostek na większą skalę trafiły w drugiej połowie 1944 roku (do końca czerwca wyprodukowano nieco ponad 3 tys. szt. Pierwsze jednostki które je otrzymały to ...akurat na kierunku berlińskim- 1.FU ;-) Dla porównania w całym 1944 Sowieci stracili prawie 17. tys czołgów, a wyprodukowali/otrzymali 21 tys. z czego blisko 11 tys. T-34/85.

[maxikasek]

"
A o czym? O twoich urojeniach? .
.
nie masz argumentow uciekasz się do wyzwisk

W tym tobie nie dorównam ;-)

[maxikasek]

"ogromne
przede wszystkim znow uprawiasz erystykę
i sugerujesz jakoby atak na Finlandię to była sprawka( wina) aliantów- Stalin stał .. z boku
i cóz miał zrobic gdy alianci tak zdecydowali D:D:D"
Nie- po prostu Stalin po kolei rozbijał kraje które toczyły z nim wojnę. I na to miał zgode aliantów.

"gdyby wtedy na czele obu panstw stali Raegan i Margaret Tchatcher
pozycja stalinowskiego ZSRR bylaby zupełnie inna"
I co by zrobili? ;-) Zabrali by swoje wojska i pozwolili Stalinowi zająć Francję? ;-)

"Churchill otrzeźwiał dopiero w 1946 gdy zrozumiał z kima tak naprawde miła do czynienia
a 22 czerwca popełnił najgłupszy polityczny krok - obiecując bezwarunkową pomoc dla ZSRR"
Churchill jako zażarty antykomunista dobrze wiedział z kim ma do czynienia. Wiedział tez od początku, kto zabił polskich oficerów. Z drugiej strony był brytyjskim patriotą i dla dobra Imperium gotów był do najgorszych świnstw.
Choc czasem pod wpływem alkoholu i narkotyków miał wyrzuty sumienia, ale nie wpływały one na jego decyzje ;-)

"miał chwile trzeźwosci po wybuchu powstania - gdy rozważał wstrzymanie konwojów z pomoca dla ZSRR"
Od wybuchu PW do końca wojny do ZSRR popłyneło 10 konwojów do Murmańska. Podejrzewam, że daliby sobie radę bez nich ;-) Zresztą nie miał za wielkiego wpływu na nie. To głównie Amerykanie dostarczali Sowietom zaopatrzenie. Głównie przez Persję .

"tak naprawde alianci powinni to zrobić 9 , 10 czerwca 1944
w momencie ataku Stalina na Finlandię"
Czemu skoro dali mu juz w 1943 zgodę na ten atak?

"- skoro Stalin ma w nadmiarze uzbrojenia w tym tego z lend leaase i marnuje je na załatwianie swoich interesów
\a nie na walkę z Hitlerem\"
WIem, że do ciebie to nei dotrze- ale pokonanie Finlandii było walką z Hitlerem. ;-)

"to nalezało żądać wstrzymania tej wojenki
i natychmiast wstrzymac dostawy"
To alianci potrzebowali Stalina a nie odwrotnie. Dlatego dostawy L-L zakończono w ...październiku 1945 ;-) Churchill nie miał nic do gadania, a Amerykanie potrzebowali go do wojny z Japonią.

[niegracz]

Po lądowaniu w Normandii alianci wycofali częśc jednostek w frontu we Włoszech i lądowali w... płd. Francji ;-) Też nie chcieli iść bezpśrednio na Berlin- dziady borowe ;-).
,,
i znów uciekasz się do demagogicznej erystyki

chodzi ci zapewne o oprację Dragoon od 15 sierpnia 1944
która nie ma porównania do ataku RKKA na Finlandię
forum.warthunder.com/index.php?/topic/63978-operacja-39dragoon39/
oddziały inwazyjne walczyły tu z silnymi oddziałami Wermachtu

[maxikasek]

"oddziały inwazyjne walczyły tu z silnymi oddziałami Wermachtu"
A jakie tam silne oddziały stacjonowały? ;-) Linia obrony- jedna dywizja "gorszego sortu" (rekonwalescenci, ostlegiony i volksdojcze z ziem okupowanych) na 90km odcinek. Jedyna w miarę sprawna jednostka -11.DPanc połowe swoich czołgów wysłała do Normandii. POłowa dywizji piechoty była "statyczna"- tzn pozbawiona środków transportu. Zmuszona do odwrotu musiała porzucić działa i zapasy.
Ponoć zorganizowano ja tylko po to, aby wybić Churchillowi plany ataku na Balkany.

[maxikasek]

"piszeszw amoku takie bzdury?
niegracz"1. w odległosci 30 km od Leningradu nie było powaznych linii obronnych Finółw"
maxikasek:W odległości 30km od linii frontu były umocnienia polowe frontowe, następnie Linia VT, oraz częśc Linii VKT.

odleglośc Terijoki Leningrad 55km
linia vt była dalej na północ
www.flamesofwar.com/Portals/0/all_images/Historical/Finland/Finland-1944-Map-01.jpg"
Od linii frontu, a nie od Leningradu. A do Kronsztadu z Terijoki 20 km

[niegracz]

Jak widać nie ma jeszcze PW, a STawka nie zamierza pchać się na oślep naprzód tylko oczyścić skrzydła.
och jaka genilnA Stawka :)))\( chodzi o Stalina..)

- łykasz sowiecka propagndę jak pelikan :)))

tak jak wykręty Koniewa
który tłumaczył swowim podwładnym że "logistyka " wysiadła

po czym okazuje sie 150 km od " przyczółka : " tak naprawdę ogromnej\ rubieży wyjsciowej do ataku na Berlin

RKKA zgromadziła ogromne siły na awanturę słowacka ( tu logistyka nie przeszkadzał)

[maxikasek]

"po czym okazuje sie 150 km od " przyczółka : " tak naprawdę ogromnej\ rubieży wyjsciowej do ataku na Berlin

RKKA zgromadziła ogromne siły na awanturę słowacka ( tu logistyka nie przeszkadzał)
"
A możes zpowiedzieć jakie to ogromne siły zgromadziła? ;-) Jedną armię i dwa korpusy, które czołgi zbierały z innych jednostek by mieć choć te 60 szt (czyli w sile brygady). W sumie 10% całości sił KOniewa ;-)

[niegracz]

A możes zpowiedzieć jakie to ogromne siły zgromadziła? ;-) Jedną armię i dwa korpusy, które czołgi zbierały z innych jednostek by mieć choć te 60 szt (czyli w sile brygady). W sumie 10% całości sił KOniewa ;-)
......................................

120 000-150 000 żołnierzy radzieckich
1517 dział
1700 moździerzy
1000 czołgów

podła zagrywka Stalina wobec aliantów-Finlandia

[niegracz]

Stalin promised to attack from the East on D-Day to crush German resistance, but instead, attacked Finland.


...attack the Finns with overwhelming strength of arms acquired in the Lend Lease deal on D-Day

[maxikasek]

"Stalin promised to attack from the East on D-Day to crush German resistance, but instead, attacked Finland."
Bzdura. STalin na informację aliantów o planowanym desancie pod koniec maja 1944, obiecał że rozpocznie wielką ofensywę "around" czyli mniej więcej w terminie lądowania aliantów. I zaczął- 22 czerwca.

[maxikasek]

"120 000-150 000 żołnierzy radzieckich
1517 dział
1700 moździerzy
1000 czołgów"
Przepisywanie bzdur za wikipedią daje takie efekty. ;-) Dorzucono do listy sprzetu cały 4. FU ;-)
Niestety Koniew do operacji skierował 38. A wraz z 25.KPanc i 1.KKawGw I 1.KCzechosłowacki, kiedy ta nie dawał sobie rady- dosłał dwa KPanc- 31. liczący 70 czołgów i 4.Gw- 60 czołgów. 25. KPanc nie znalazłem na szybko stanu- ale do operacji berlińskiej poszedł z 26 czołgami. Więc pewnie pod Duklą też miał 60-70 czołgów.
ROsjanie podają że w tej operacji (wschodnio-karpackiej) razem z jednostkami 4.FU wzięło łącznie udział 380tys. ludzi , 320 czołgów i dział samobieżnych i prawie 6 tys. dział i moździerzy.
Dla porównania sam 1.FU liczył sobie 1,2 mln ludzi, 14 tys. dział i 2,2 tys. czołgów (na początki lwowsko-sandomierskiej operacji)

[niegracz]

Więc pewnie pod Duklą też miał 60-70 czołgów.
.
BZDURY p[iszesz
czołgow mieli znacznie, znacznie wiecej

В составе наступающих соединений было 246 тыс. человек (в ходе сражения в бой бросили ещё несколько крупных соединений, и численность войск выросла до 378 тыс. человек), более 5 тыс. орудий и миномётов, 322 танка и САУ, 1165 боевых самолетов.

[maxikasek]

".
BZDURY p[iszesz
czołgow mieli znacznie, znacznie wiecej"
Razem z całym 4. FU, albo licząc przez cały okres operacji
Na początku - 25. KPanc liczył 70 czołgów (wymieniono ten stan w meldunku Koniewa do Stalina), 1. KKawGw- 45 czołgów (dziennik bojowy korpusu), Korpus Czechosłowacki- 65 czołgów. Razem Koniew przeznaczył do tej operacji 180 czołgów- czyli odpowiednik jednego pełnego KPAnc.
Potem z powodu strat i słabych efektów wysłał jeszcze dwa korpusy pancerne, które zebrały czołgi z innych jednostek- razem liczyły ok. 135 czołgów.
Razem doliczając działa samobieżne faktycznie wychodzi te ok. 320 czołgów i dział samobieżnych. Problem w tym, że kiedy dosłał posiłki, to spora część z tych pierwszych 180 juz dymiła ;-)

gdybyw 1944 kierunkiem uderzenia był Berlin

[niegracz]

w nocy Z 4/5 sierpnia Model w telgramie tak oceniał sytuację:
m.in
"udalo się odtworzyć front ciągły, ale na niektorych odcinkach bardzo płytko obsadzony"

wystarczyło przełamac - sił było( by dosyć) gdyby nie awantury : fińska, slowacka i skierowanie nadmiernych sił na Rumunie.
-

[maxikasek]

"wystarczyło przełamac - sił było( by dosyć) gdyby nie awantury : fińska, slowacka i skierowanie nadmiernych sił na Rumunie."
Sił nie było dość- bo Sowieci próbowali przełamać ale im nic nie wychodziło.
A że Niemcy zbyt ostrożnie oceniali sytuację- nic dziwnego po Bagrationie. Ale wkrótce przekonali się że Sowieci sa zbyt wyczerpani by kontynuować ofensywę.

[niegracz]

Sił nie było dość- bo Sowieci próbowali przełamać ale im nic nie wychodziło.
''
żenujące
nadal nie uznajesz faktu że te siły( brakujace()
\były albo uzywane w Finlandii np 60 ISU-152
albo skierowane na niepotrzebną awanturę slowacka i rzeź dukielska
albo wysłane w nadmiarze na trzeciorzędny kierunek Rumunia

tu chodzi o te siły
w momecie dojścia do Wisly
RKKA byłaby w stanie rzucic dodatkow ze dwa tysiące czolgów
i doszło by do przełamania

czy to z przyczółak sandomierskiego czy magnuszewskiego

wtedy front niemiecki by pekl
i nastepną linie byliby w stanie utworzyc dopiero na Odrze
we wrzesniu 1944 roku

[maxikasek]

"żenujące
nadal nie uznajesz faktu że te siły( brakujace()
\były albo uzywane w Finlandii np 60 ISU-152
albo skierowane na niepotrzebną awanturę slowacka i rzeź dukielska
albo wysłane w nadmiarze na trzeciorzędny kierunek Rumunia"
FInlandia była równie ważnym celem jak dla aliantów WŁochy. Eliminacja sojusznika Hitlera i zabezpieczenie Leningradu i przemysłu.
A awanturę słowacką użyto 10% sił 1.FU, podczas gdy pozostałe siły ledwo utrzymały przyczółek sandomierski i dalej nie były w stanie sie posunąc (trzy, a w pewnym okresie cztery armie pancerne).
RUmunia była bardzo ważnym celem- praktycznie ostatnie większe zasoby ropy. A poza tym odpadnięcie kolejnych sojuszników Hitlera i szansa na odcięcie kolejnej GA. A przy odrobinie szczęścia odsłonięcie miękkiego podbrzusza Niemiec.

"tu chodzi o te siły
w momecie dojścia do Wisly
RKKA byłaby w stanie rzucic dodatkow ze dwa tysiące czolgów
i doszło by do przełamania"
A pchaliby je? Bo zaopatrzenia brakowało dla tych co już byli. Nie dociera do ciebie, że to logistyka zatrzymała Sowietów? No i nowa silniejsza GA Środek.

"czy to z przyczółak sandomierskiego czy magnuszewskiego"
NA sandomierskim walczyły trzy armie pancerne. I jedyne na co je było stać to nei pozwolić Niemcom na likwidację przyczółka. A ty piszesz banialuki o pękaniu frontu ;-)

[stasi1]

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1719126,1,armia-czerwona-wobec-powstania-warszawskiego.read

[niegracz]

Ciekawe co Bączyk napisał..
,, ale nie mam zamiaru płacić za dostep do zawartości tego linku

[maxikasek]

"Ciekawe co Bączyk napisał..
,, ale nie mam zamiaru płacić za dostep do zawartości tego linku
"
Link nie jest płatny ;-) A Bączyk pisze to samo od lat, że nieprawdą jest że Stalin zatrzymał ofensywę z uwagi na PW. PO prostu Sowieci zostali zatrzymani przez Niemców.

[niegracz]

Link nie jest płatny ;-)
............
???

Kup prenumeratę Polityki Cyfrowej

Czytaj bez żadnych ograniczeń teksty z Polityka.pl, POLITYKI i jej wydań specjalnych.

[maxikasek]

"???

Kup prenumeratę Polityki Cyfrowej

Czytaj bez żadnych ograniczeń teksty z Polityka.pl, POLITYKI i jej wydań specjalnych."
Widać za dużo czytasz Polityki ;-) U mnie cały wyświetlił się bez problemu.

[stasi1]

Może opłacasz? Ja czytam papierowo później ewentualnie sam tytuł wrzucam. Mi się wyświetla że trzeba płacić

[maxikasek]

"Może opłacasz? "
Żartujesz? ;-)