Obcy lecą w naszą stronę

[bmc3i]

buzz.gazeta.pl/buzz/7,156947,24132534,ufo-istnieje-uczeni-z-harvardu-maja-teorie-oumuamua-to-statek.html
Dwaj naukowcy z Harvardu mają nową teorię w sprawie odkrytego przed rokiem obiektu międzygwiezdnego. Ich zdaniem to nie kometa ani asteroida. To może być fragment statku zwiadowczego obcej cywilizacji.


**************

Słuchałem dziś wywiadu z jednym z nich. Twierdził nie wiadomo jak dokładnie wygląda ten obiekt, ale odbija światło w znacznie większym stopniu niż zwykle czynią to asteroidy, całkiem jakby pokryty był jakimś metalem. Co bardziej według niego zdumiewające, Oumuamua leci po takiej trajektorii jakby w ogóle nie wpływała na niego grawitacja ciał niebieskich, nawet tak wielkich jak słońce. Logicznym wydaje się - jak stwierdził - tylko jedno wytłumaczenie; dysponuje własnym źródłem napędu. Media internetowe podają że naukowcy dumają, że może mieć "napęd żaglowy", ale on mówiąc niby to samo, powiedział to inaczej: jedynym możliwym napędem jaki przyszedł nam do głowy i nie byliśmy w stanie go odrzucić, był żagiel słoneczny, wyjaśniałoby to też dlaczego nie wpływa na niego grawitacja słońca - światło działając na żagiel niweluje działanie grawitacji.

[speedy13]

Oumuamua? No to nie lecą w naszą stronę tylko się oddalają bezpowrotnie..

Trafiłem jakiś czas temu "papier" dwóch naukowców, hinduskich zdaje się, którzy rozważali możliwość wysłania sondy za O. Wyszło im, że statek wystrzelony w 2025 r. (tyle że jak dobrze pamiętam niestety chyba z napędem jonowym, co stawia pod znakiem zapytania realność całego pomysłu) dzięki odpowiednio rozplanowanym asystom grawitacyjnym od wielkich planet i Słońca mógłby dogonić cel w 2039 r.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> Oumuamua? No to nie lecą w naszą stronę tylko się oddalają bezpowrotnie..
>


Ja bym mimo wszystko już - na miejscu uczonych z Hawardu - zaczał myśleć nad opracowaniem jakiegoś C-3PO "ludzie-roboty; roboty-ludzie"


> Trafiłem jakiś czas temu "papier" dwóch naukowców, hinduskich zdaje się, którzy
> rozważali możliwość wysłania sondy za O. Wyszło im, że statek wystrzelony w 20
> 25 r. (tyle że jak dobrze pamiętam niestety chyba z napędem jonowym, co stawia
> pod znakiem zapytania realność całego pomysłu) dzięki odpowiednio rozplanowanym
> asystom grawitacyjnym od wielkich planet i Słońca mógłby dogonić cel w 2039 r.
>
>

[cojestdoktorku]

dziwie sie ze nikt do tej pory nie określił miejsca z którego to przybyło i gdzie wraca
gwiazdy w naszej galaktyce ciaz mzieniaja połozenie wzgledem siebie
jeśli faktycznie obiekt ten byłby wysłany przez obcą cywilizację to kierunek z którego przyleciał oraz kierunek w którym wraca powinien pokrywac się z jakas gwiazda która wcześniej była tam skąd obiekt nadlatywał a teraz porusza się tak by przecięła swoim kursem kurs tego obiektu

gadanie tych "naukowców" bez sprawdzenia tak podstawowej sprawy to tylko gadanie, bo to jest podstawowy argument (choc nie decydujący) czy to coś mogło być obiektem sztucznym i intecjonalnie skierownaym w kierunku ziemi

p.s. no chyba ze to sprawdzono ale ze nic ciekawego nie wyszło (czyli ze nie ma gwiazdy która spełnia wymagania by być układem startowym dla obiektu) to sie dmucha sensację ukrywając ze to nie ma żadnego sensu

[rzewuski1]

Miał nadlecieć z gwiazdy Wega - gwiazdozbioru Lutni.

[cojestdoktorku]

no więc jeśli teraz wracaja przeleci przez jej układ to ma sens, jeśli nie przeleci to sensu nie ma

[speedy13]

cojestdoktorku napisał:

> dziwie sie ze nikt do tej pory nie określił miejsca z którego to przybyło i gdz
> ie wraca

Nie da się. Nie wiemy jak długo taki obiekt podróżował w kosmosie, przez miliony (?) lat mógł mijać niezliczone gwiazdy i każda z nich zmieniała jego kierunek. Jak tu dalej ktoś napisał, do nas dotarł z kierunku gwiazdozbioru Lutni, ale jak wyżej nie wiadomo co się z nim po drodze działo.

[bmc3i]

speedy13 napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > dziwie sie ze nikt do tej pory nie określił miejsca z którego to przybyło
> i gdz
> > ie wraca
>
> Nie da się. Nie wiemy jak długo taki obiekt podróżował w kosmosie, przez milion
> y (?) lat mógł mijać niezliczone gwiazdy i każda z nich zmieniała jego kierunek
> . Jak tu dalej ktoś napisał, do nas dotarł z kierunku gwiazdozbioru Lutni, ale
> jak wyżej nie wiadomo co się z nim po drodze działo.
>


Na dodatek, jesli zakladamy ze to obiekt sztuczny, a nie naturalny, to przeciez mogl celowo zmieniac kierunek, celowo wykorzystywac przyspieszenie grawitacyjne gwiazd jak my to robimy, itd.

[cojestdoktorku]

takie celowe przyśpieszanie ma sens na poczatku podrózy, w poblizu swojej gwiazdy lub jakiejś bardzo bliskiej lutni, do ewentualnego ostatniego manewru, później z osiągniętą predkością trafia sie na kurs dzieki któremu obiekt miałby trafić w układ słoneczny i ok, założmy ze tak było, ale by miało to sens teraz musi wrócić w podobny sposób do gwiazdozbioru lutni, a nie po drodze zawinąc do kilku innych układów bo to dramatycznie wydłuża i tak absurdalnie długi czas podróży

lutnia jest stosunkowo blisko (25 lat świetlnych) w sumie zahaczanie o inne gwiazdy w celu rozpędzania nie ma sensu, bo mniejszy zysk na prędkosci niż strata na wydłużeniu drogi


p.s. juz ze względu na czas podrózy zakładanie ze to jakiś rodzaj obiektu obcych ma niewiele sensu bo eksperymenty badawcze trwajace dziesiątki tysięcy lat (tyle trwa podróż w jedną stronę) mogą mało kogo interesować, w końcu Ci którzy obejrzą efekty eksperymentu moga miec zupełnie inne priorytety niż Ci którzy go zaczynali

[speedy13]

Hej

cojestdoktorku napisał:

> takie celowe przyśpieszanie ma sens na poczatku podrózy, w poblizu swojej gwiaz
> dy lub jakiejś bardzo bliskiej lutni, do ewentualnego ostatniego manewru, późni
> ej z osiągniętą predkością trafia sie na kurs dzieki któremu obiekt miałby traf
> ić w układ słoneczny

A skąd wiesz że celem podróży miał być Układ Słoneczny? Może ta sonda miała odwiedzać różne gwiazdy i badać je?

i ok, założmy ze tak było, ale by miało to sens teraz musi
> wrócić w podobny sposób do gwiazdozbioru lutni, a nie po drodze zawinąc do kil
> ku innych układów bo to dramatycznie wydłuża i tak absurdalnie długi czas podró
> ży
>
> lutnia jest stosunkowo blisko (25 lat świetlnych)

Prr, prrr. Nie rozpędzaj się zanadto. Gwiazdozbiory nie są obiektami fizycznymi. To my, ludzie pogrupowaliśmy sobie gwiazdy na niebie w jakieś tam układy, różne Oriony i Niedźwiedzice i Lutnie itd. Ot tak, dla orientacji, nawigacji, do celów magicznych, religijnych itd. Te gwiazdy w gwiazdozbiorach wcale nie muszą być blisko siebie ani być w jakikolwiek sposób powiązane i zazwyczaj nie są. Alfa Lutni (czyli najjaśniejsza gwiazda gwiazdozbioru) czyli Wega faktycznie jest 25 ly od nas, tak jak napisałeś. A Beta Lutni (Sheilak) - 900 ly od nas. A gamma Lutni (Sulafat) - ponad 600 ly. Itd. itp.

>
> p.s. juz ze względu na czas podrózy zakładanie ze to jakiś rodzaj obiektu obcyc
> h ma niewiele sensu bo eksperymenty badawcze trwajace dziesiątki tysięcy lat (t
> yle trwa podróż w jedną stronę) mogą mało kogo interesować, w końcu Ci którzy o
> bejrzą efekty eksperymentu moga miec zupełnie inne priorytety niż Ci którzy go
> zaczynali

Teraz kierujesz się antropocentryzmem. DLA NAS ma to niewiele sensu. A np. dla istot żyjących miliony lat czy np. w jakiś sposób nieśmiertelnych może to być rutynowe działanie.

[cojestdoktorku]

> A skąd wiesz że celem podróży miał być Układ Słoneczny? Może ta sonda miała odw
> iedzać różne gwiazdy i badać je?

no skoro u nas jest życie i ten obiekt trafił w okolice ziemi i przy niej zawrócił (to widąc na filmiku) to jeśli był sztuczny to jego celem musiała byc właśnie ziemia, co innego ciekawszego mozna znaleźć w kosmosie? albo choćby w układzie słonecznym
to własnie to ze obiekt zawitał tak blisko ziemi to główny przyczynek do tego że mógłby być sztuczny, gdyby obleciał sobie tylko np. Neptuna to by wręcz dowodziło ze to zwykła skała bo kto chciałby badac neptuna skoro kawałek dalej jest zielono/niebieska planeta


Prr, prrr. Nie rozpędzaj się zanadto. Gwiazdozbiory nie są obiektami fizycznym
> i. To my, ludzie pogrupowaliśmy sobie gwiazdy na niebie w jakieś tam układy, ró
> żne Oriony i Niedźwiedzice i Lutnie itd.

ok, ok, mówię lutnia, myśle wega

> Teraz kierujesz się antropocentryzmem. DLA NAS ma to niewiele sensu. A np. dla
> istot żyjących miliony lat czy np. w jakiś sposób nieśmiertelnych może to być r
> utynowe działanie.

zgadzam się ze to antropocentryzm, dlatego to jest argument przeciw, ale nie coś co gwarantuje ze tak być nie mogło

dlatego spokojnie można dalej badać kurs, bo to jest podstawowa sprawa która nalezy rozstrzygnąć dla dalszej dyskusji

dopiero później mozna by roztrząsać o tym ile ewentualny układ z którego pochodzi obiekt ma lat, czy ile trwa "misja"

[stasi1]

Nie, ten obiekt nie zawrócił w okolicach ziemi. Grawitacja słońca sprawiła że zmienił kierunek lotu(więc nie do końca że nie wpływa na niego grawitacja). Śmieszne że jak nie zmieni kierunku lotu to za jakiś czas kto go spotka na swojej drodze stwierdzi jak nic że został wysłany ze słońca

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> takie celowe przyśpieszanie ma sens na poczatku podrózy, w poblizu swojej gwiaz
> dy lub jakiejś bardzo bliskiej lutni, do ewentualnego ostatniego manewru, późni
> ej z osiągniętą predkością trafia sie na kurs dzieki któremu obiekt miałby traf
> ić w układ słoneczny i ok, założmy ze tak było, ale by miało to sens teraz musi
> wrócić w podobny sposób do gwiazdozbioru lutni, a nie po drodze zawinąc do kil
> ku innych układów bo to dramatycznie wydłuża i tak absurdalnie długi czas podró
> ży
>
> lutnia jest stosunkowo blisko (25 lat świetlnych) w sumie zahaczanie o inne gwi
> azdy w celu rozpędzania nie ma sensu, bo mniejszy zysk na prędkosci niż strata
> na wydłużeniu drogi
>
>
> p.s. juz ze względu na czas podrózy zakładanie ze to jakiś rodzaj obiektu obcyc
> h ma niewiele sensu bo eksperymenty badawcze trwajace dziesiątki tysięcy lat (t
> yle trwa podróż w jedną stronę) mogą mało kogo interesować, w końcu Ci którzy o
> bejrzą efekty eksperymentu moga miec zupełnie inne priorytety niż Ci którzy go
> zaczynali



Wszystko co napisałeś ma rację bytu tylko przy określonych założeniach, zwłaszcza opartych na naszym dzisiejszym stanie wiedzy, a to oznacza trochę pogląd średniowiecznych, ze jak coś lata i nie jest ptakiem, to jest czarownicą. Mało wiemy o wszechświecie, o fizyce rządzącej w kosmosie, o dylatacji czasu, kontrakcji przestrzeni, ledwo liznęliśmy przestrzeń czterowymiarową (tymczasem wg teorii Big Bangu, przestrzeń miała wówczas 15 wymiarów), zaś szczególna teoria względności jest dopiero początkiem, a nie końcem badań i teorii. Linia prosta nie jest w rzeczywistości prosta, a wiec można pójść na skróty miedzy dwoma punktami na tej prostej, itd, itd. Jeśli wiec poruszamy się w naszym spektrum pojęciowym, to jesteśmy własnie jak Ci średniowieczni z braku wiedzy odrzucający logiczność i wykonalność latania przez człowieka.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Wszystko co napisałeś ma rację bytu tylko przy określonych założeniach, zwłaszc
> za opartych na naszym dzisiejszym stanie wiedzy, a to oznacza trochę pogląd śre
> dniowiecznych, ze jak coś lata i nie jest ptakiem, to jest czarownicą.

Dobre:))) Ale o Aniołach zapomniałes:))
Mało wie
> my o wszechświecie, o fizyce rządzącej w kosmosie, o dylatacji czasu, kontrakcj
> i przestrzeni, ledwo liznęliśmy przestrzeń czterowymiarową (tymczasem wg teorii
> Big Bangu, przestrzeń miała wówczas 15 wymiarów),

JUz się kombinuje nawet z 30 wymiarowa:))) Ale nikt nie rozważa nieskończenie wymiarowej jeszcze, a ja mysle, że ma sens. Ale rozwazaja juz przestrzenie bezpunktowe pointless:))

zaś szczególna teoria względ
> ności jest dopiero początkiem, a nie końcem badań i teorii. Linia prosta nie je
> st w rzeczywistości prosta, a wiec można pójść na skróty miedzy dwoma punktami
> na tej prostej, itd, itd. Jeśli wiec poruszamy się w naszym spektrum pojęciowym
> , to jesteśmy własnie jak Ci średniowieczni z braku wiedzy odrzucający logiczno
> ść i wykonalność latania przez człowieka.
>

Niektórzy tuzowie twierdzą iz zostały drobiazgi jak ciemna materia ale przepomne, że na przełomie XIX/XXw drobiazgi były znacznie drobniejsze: precesja peryhelium Merkurego, widmo ciała doskonale czarnego:))), a Planckowi odradzano studiowanie fizyki jako zbyt zdolnemu na nauke już zamknieta

[cojestdoktorku]

a co sie miało dziac po drodze
to nie miasto z rondami, w kosmosie leci sie po prostej, przyleciał z lutni więc jeśli jest sztuczny to musiałby do lutni wracać, czy raczej sie z nią przeciąć

[cojestdoktorku]

"po prostej" w sensie ze nie koryguje sie kursu w przestrzeni międzygwiezdnej :P

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> a co sie miało dziac po drodze
> to nie miasto z rondami, w kosmosie leci sie po prostej, przyleciał z lutni wię
> c jeśli jest sztuczny to musiałby do lutni wracać, czy raczej sie z nią przecią
> ć

Doucz sie sie po prostej nikt nie lata, przeciwnie wszystko lata po stożkowych.

Kiedys myslałem, ze na morzu jedzie sie po prostych ale jak sie okazuje jedzie sie po loksodronie lub rzadziej po ortodromie, nie mówiąc o już nawigacji terrestycznej...

[cojestdoktorku]

>Nie da się. Nie wiemy jak długo taki obiekt podróżował w kosmosie, przez miliony (?) lat mógł mijać niezliczone gwiazdy i każda z >nich zmieniała jego kierunek.

jelsi leci miliony lat i nie jest z wegi lub innej pobliskiej gwiazdy to na pewno nie jest sonda obcych bo jaki sens miałaby sonda dajaca wyniki za miliony lat?
albo wega lub coś bliskiego i kilkadziesiat tysiecy lat lotu, albo to skała

a co do wegi:
"Wega obecnie zbliża się do Słońca w swoim ruchu wokół Centrum Galaktyki i według pomiarów sondy Hipparcos za 210 tysięcy lat stanie się jaśniejsza niż Syriusz, który wówczas będzie się już oddalał. Za 290 tysięcy lat będzie odległa o 17,1 roku świetlnego i osiągnie największą jasność (−0,81m), po czym również zacznie się oddalać. "

łatwo wiec sprawdzić czy znów przetnie sie z wega czy poleci zupełnie w inne miejsce

[cojestdoktorku]

ogólnie wega jest za młoda na inteligentne życie, ma ledwie 600-800 mln lat, słońce ma dla przykładu jakieś 5 miliardów

[speedy13]

cojestdoktorku napisał:

> ogólnie wega jest za młoda na inteligentne życie, ma ledwie 600-800 mln lat, sł
> ońce ma dla przykładu jakieś 5 miliardów

Puść się tej Wegi błagam :)
A z obcym życiem nie mamy żadnych doświadczeń. Może 600 mln lat to za mało (na Ziemi trwało to znacznie dłużej) a może wręcz przeciwnie, zwykle starcza jeszcze mniej, a tylko my na Ziemi się tak grzebaliśmy. Ot, brak danych.

[cojestdoktorku]

wegi nie puszcze bo to musi stosunkowo blisko skoro obiekt porusza sie stosunkowo wolno
moga byc cierpliwsi od nas, ale kazda cierpliwość ma swoje granice

>A z obcym życiem nie mamy żadnych doświadczeń. Może 600 mln lat to za mało (na Ziemi trwało to znacznie dłużej) a >może wręcz przeciwnie, zwykle starcza jeszcze mniej, a tylko my na Ziemi się tak grzebaliśmy. Ot, brak danych.

oj nie a z taki brak, pierwsze miliony lat słońce sie stabilizowało, ziemia stygła, pojawiała sie dopiero woda, układ słoneczny czyscił z gruzu który bombardował planety, ziemia zderzyła z czymś czego jądro przejęłą dzieki czemu powstało pole magnetyczne wystarczjaa silne by zatrzymac tą aktywnosc słońca który byłaby dla nas zabójcza
miliardy lat bakterie musiały produkowac tlen
wbrew pozorom tutaj mamy sporo danych ze to wszystko nie moze pójśc szybko

[speedy13]

Hej

cojestdoktorku napisał:

> wegi nie puszcze bo to musi stosunkowo blisko skoro obiekt porusza sie stosunko
> wo wolno
> moga byc cierpliwsi od nas, ale kazda cierpliwość ma swoje granice

W promieniu 15 ly od Słońca znajduje się około 50 gwiazd.


> oj nie a z taki brak, pierwsze miliony lat słońce sie stabilizowało, ziemia sty
> gła, pojawiała sie dopiero woda, układ słoneczny czyscił z gruzu który bombardo
> wał planety, ziemia zderzyła z czymś czego jądro przejęłą dzieki czemu powstało
> pole magnetyczne wystarczjaa silne by zatrzymac tą aktywnosc słońca który była
> by dla nas zabójcza
> miliardy lat bakterie musiały produkowac tlen
> wbrew pozorom tutaj mamy sporo danych ze to wszystko nie moze pójśc szybko

...żeby powstało życie podobne do naszego. OK. Być może jednak niepodobne może powstać szybciej. Albo wolniej. Nie traktowałbym tego w kategoriach kategorycznego założenia. Jak mówię nie mamy mnóstwa przykładów biosfer żeby sobie coś tam uśredniać. Mamy jeden, naszą własną, możemy się zastanawiać czy jest typowa dla wszechświata czy nie, a może w ogóle nie ma innych, a może są co krok. Z jednym się zgodzę, życie BARDZO niepodobne do naszego mogłoby dla nas życiem w ogóle nie być, nie rozpoznalibyśmy go nawet jakby kopnęło nas w d*, nie odróżniając go od zjawisk fizycznych. Więc z tego punktu widzenia życie musi być podobne do naszego i wtedy ze swoim założeniem masz rację :D

[cojestdoktorku]

>W promieniu 15 ly od Słońca znajduje się około 50 gwiazd.

liczą sie tylko te z kierunku których przyleciał ten obiekt

>żeby powstało życie podobne do naszego. OK. Być może jednak niepodobne może powstać szybciej. Albo wolniej. Nie >traktowałbym tego w kategoriach kategorycznego założenia.

generalnie ciezko o szybciej
cudem którego do dziśnie jestesmyw stanie zrozumieć jest początek życia, czyli jak powstały samoreplikujace sie mechanizmy o zaawansowaniu takim ze o ich samodzielnej budowie nie jesteśmy w stanie marzyć
później musiały same powstac organizmy wielokomórkowe
póxniej kolejny cud, powstanie smaoświadomości której nie rozumiemy do tego stopnia ze zaprzęgamy Boga i mówimy o duszy bo jakim cudem w świecie materialnym pojawia sie cos tak zupełnie innego od tej materii
wiec duzo tych absurdalnie trudnych przeskoów które musza wydarzyc sie same

kolejna sprawa jest taka ze życie jest ekspansywne, wiec gdyby cywilizacje powstawały jednak dość łatwo to powstałoby dużo takich cywilizacji które starałyby sie kolonizowac kolejne planety, skoro nasza galaktyka ma 100tys lat światła to ktoś zdeterminowany spokojnie skolonizowałby ją powiedzmy w miliard lat
nic takiego nie obserwujemy
wszechświat ma niecałe 14 mld lat, pierwsze miliardy to eksplodujace supernowe, szybko spalajace sie niebieskie olbrzymy, kwazary pustoszace okolice, warunki do zycia pojawiły sie niedawno, prawdopodobnie jesteśmy jednymi z pierwszych
a pojawiliśmy sie na tyle szybko ze zadna ekspansywna cywlizacja nie zdążyła skolonizowac galaktyki

wszechświat jest jednak bardzo młody
jeśli założyć ze czas jego życia to czas życia do wypalenia ostatnich gwiazd (100 bilionów lat)
i przyrównac to do człowieka który żyje 100 lat to okazuje sie ze wszechświat majacy 14 mld lat mozna porównać do 5 dniowego niemowlęcia
to jest poczatek

Zycie szybko czy wolno?

[ignorant11]

No włąsnie najpierw cos potem przez miardy sinice, aż zrobiły katasrofe tlenowa i potem kolejny miliard, ąz wymysliłó SEX, z którego my sie wzielismy...

Ale tak ze 3.5Glat tylko mikroby...

[speedy13]

Hej

cojestdoktorku napisał:

> jelsi leci miliony lat i nie jest z wegi lub innej pobliskiej gwiazdy to na pew
> no nie jest sonda obcych bo jaki sens miałaby sonda dajaca wyniki za miliony la
> t?

Dla nas żaden. Ale dla istot np. będących myślącymi maszynami - praktycznie nieśmiertelnych lub np. organizmów absurdalnie długowiecznych mogłoby mieć to sens.

[cojestdoktorku]

jeśli ktoś ma miliony lat, to lepiej poświecić tysiac na znalezienie technologi takiej by sonda leciała bardziej tysiace niz miliony lat
nawet dziś jesteśmy w stanie zaprojektowac napęd który moze pozwolić na prawie 10% prędkosci światła
to dośc prosta i toporna technologia
wysyłanie więć czegoś tak daleko w tak "powolny" sposób raczej przeczy rozsądkowi który raczej bierze sie z inteligencji a tej tak długowiecznym obcym nie powinno brakować

to oczywiscie tylko kolejny argument w dyskusji a nie pewnik

[cojestdoktorku]

> to dośc prosta i toporna technologia

en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)

[profes79]

Przypomina się opowiadanie Clarka "Spotkanie z Ramą"...

Na marginesie...

[a4095211]

Odwiedzający zawsze są bardziej zaawansowani technologicznie i zazwyczaj kończy się to zdominowaniem odwiedzanych - takoż uczy ziemska historia. Takie coś kiedyś przeczytałem i mam wrażenie, że nieznany (niepamiętany) autor może mieć rację. Patrz historia kolonializmu itd.

Czyli, jak coś "tu" przyleci to możemy mieć cieniutko, lepiej żebyśmy sami gdzieś latali w odwiedziny.

Inna sprawa, że sam 12-13 lat temu widziałem coś, co nijak nie pasuje mi do opisu czegokolwiek co można sobie zobaczyć na naszym łez padole. Nie wiem co to było, czyje to było, ale byłem w 100% trzeźwy i pełni władz. Taka sytuacja.

Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

> Odwiedzający zawsze są bardziej zaawansowani technologicznie i zazwyczaj kończy
> się to zdominowaniem odwiedzanych - takoż uczy ziemska historia. Takie coś kie
> dyś przeczytałem i mam wrażenie, że nieznany (niepamiętany) autor może mieć rac
> ję. Patrz historia kolonializmu itd.

Tylko ze to stwierdzenie wcale nie pokrywa sie z doswiadczeniami z historii.
Zwykle bylo tak ze wyzsza cywilizacja brala gore nad nizsza, niezaleznie od tego kto byl odwiedzajacy a kto odwiedzany.
Np Europejczycy mogli latwo zdominowac poldzikie i dzikie ludy w Ameryce czy Afryce. Ale juz nie Japonie czy Chiny. Barbarzyncy podbijajacy imerium rzymskie sami sie romanizowali.
A co do obcych cywilizacji, mozemy sobie spokojnie zalozyc ze nie istnieja. Przynajmniej nie istnieja dla nas a my dla nich.

[gangut]

Ależ Europejczycy zdominowali Japonię i Chiny.

[stary_chinczyk]

> Ależ Europejczycy zdominowali Japonię i Chiny.

Gdy pierwsi Europejczycy dotarli do Japoni w XVI wieku, byli postrzegani przez tubylcow jako ludzie nieokrzesani, niewychowani, z marna kultura, brudni i smierdzacy na odleglosc.
I genaralnie tak to juz zostalo.
Japonczycy od Europejczykow przejeli troche przydatnych nowinek technicznych. Kulturalnie pozostali soba, poniewaz ich kultura zawsze byla i nadal jest wyzsza od europejskiej.
Podobnie Chinczycy. Tyle ze oni zwykle, poza dosc krotkim jak na historie Chin okresem, nawet technicznie stali wyzej od Europejczykow.

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

> Gdy pierwsi Europejczycy dotarli do Japoni w XVI wieku, byli postrzegani przez
> tubylcow jako ludzie nieokrzesani, niewychowani, z marna kultura, brudni i smie
> rdzacy na odleglosc.

Dokładnie, ale jakież to ma znaczenie? Nie ma najmniejszego.

> I genaralnie tak to juz zostalo.
> Japonczycy od Europejczykow przejeli troche przydatnych nowinek technicznych. K
> ulturalnie pozostali soba, poniewaz ich kultura zawsze byla i nadal jest wyzsza
> od europejskiej.

No raczej nie, oba kraje zostały w którymś momencie swojej historii zdominowane do tego stopnia że Zachód decydował kto może tam zasiadać na tronie. Takoż było w Chinach i takoż było w Japonii.

W drugą stronę to nie działało.

> Podobnie Chinczycy. Tyle ze oni zwykle, poza dosc krotkim jak na historie Chin
> okresem, nawet technicznie stali wyzej od Europejczykow.

To jest właśnie ten paradoks, że mobilność, zdolność i chęć do przemieszczania skutkuje możliwością dominowania nad starymi cywilizacjami, które pozostają mniej mobilne.

Pozdrawiam

[stary_chinczyk]

> No raczej nie, oba kraje zostały w którymś momencie swojej historii zdominowane
> do tego stopnia że Zachód decydował kto może tam zasiadać na tronie. Takoż był
> o w Chinach i takoż było w Japonii.

Tylko chwilowo

> W drugą stronę to nie działało.
> To jest właśnie ten paradoks, że mobilność, zdolność i chęć do przemieszczania
> skutkuje możliwością dominowania nad starymi cywilizacjami, które pozostają mni
> ej mobilne.

Nie dzialalo ? To czemu Kalifornia zaczyna wygladac jak Azja ?

[bmc3i]

stary_chinczyk


> > W drugą stronę to nie działało.
> > To jest właśnie ten paradoks, że mobilność, zdolność i chęć do przemieszc
> zania
> > skutkuje możliwością dominowania nad starymi cywilizacjami, które pozosta
> ją mni
> > ej mobilne.
>
> Nie dzialalo ? To czemu Kalifornia zaczyna wygladac jak Azja ?


No chyba wlasnie z powodu tej mobilnisci. W cywilizowanym swiecie chyba kazdy ma paszport. Natomiast ma go tylko 13% Amerykanow.

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> Nie dzialalo ? To czemu Kalifornia zaczyna wygladac jak Azja ?

Kalifornia wygląda jak Azja??? A niby dlaczego? Bo dużo tam Azjatów?? Tyle, że ci Azjaci słuchają anglosaskiej muzyki, ubierają się po anglosasku, jeżdżą samochodami zachodnimi, głównie amerykańskim(czasami japońskimi) i mówią po angielsku. A miasta kalifornijskie ani w jednym gramie nie przypominają azjatyckich.
Mam jakieś pojęcie bo podróżowałem wynajętym samochodem po USA, również po Kalifornii i ani przez moment nie przypominało mi to Azji. A byłem również w Chinach i w Wietnamie. Oczywiście turystycznie.

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

> Nie dzialalo ? To czemu Kalifornia zaczyna wygladac jak Azja ?

Zaczyna?

Setki tysięcy chińczyków sprowadzono do Kalifornii, jeszcze w XIX w. jako najtańszą siłę roboczą. Cała reszta to już wypadkowa tamtych czasów - łatwiej się tam im zaaklimatyzować niż np. w Montanie, bo społeczność jest Kalifornii zasiedziała od pokoleń. Coś jak Wrocław, dla Ukraińców - to tam po 1945 r. "przeniesiono Lwów", więc dziś tu procent "nowych" Ukraińców jest większy, niż w innych polskich miastach.

Pozdrawiam

[a4095211]

stary_chinczyk napisał:

>
> Tylko ze to stwierdzenie wcale nie pokrywa sie z doswiadczeniami z historii.
> Zwykle bylo tak ze wyzsza cywilizacja brala gore nad nizsza, niezaleznie od teg
> o kto byl odwiedzajacy a kto odwiedzany.

Zwróć uwagę, że chodzi tu o fakt, iż cywilizacja zdolna do przemieszczania się zawsze miała potencjał do dominowania. Zawsze tak było.

> Np Europejczycy mogli latwo zdominowac poldzikie i dzikie ludy w Ameryce czy Af
> ryce. Ale juz nie Japonie czy Chiny. Barbarzyncy podbijajacy imerium rzymskie s
> ami sie romanizowali.

Ależ oczywiście, jest cała masa przykładów gdy zdobywca, najeźdźca przejmował władzę i się następnie asymilował - patrz np. historia Mandżurów po opanowaniu Chin i utworzenia tam swojej dynastii. Wszelako nie przeczy to tezie, że "podróżnik" zawsze jest "zdobywcą" - a dokładniej, że jeżeli tylko będzie chciał to ma możliwość zaprowadzenia swoich porządków.

> A co do obcych cywilizacji, mozemy sobie spokojnie zalozyc ze nie istnieja. Prz
> ynajmniej nie istnieja dla nas a my dla nich.

Czy istnieją, czy nie - jako agnostyk napiszę, że nie ma dowodów na którąkolwiek z możliwości. Jeżeli jednak przyjąć, że istnieją i mają możliwość odwiedzenia Ziemi, to jedyna nadzieja dla nas jest taka, że jesteśmy zupełnie prozaiczni, nieinteresujący i biedni. Inaczej mamy "przes..ne".

Pozdrawiam

[czizus]

Nie ma żadnych innych, obcych cywilizacji. Życie na Ziemi, budowa tej ziemi, atmosfera ziemska cały nasz układ planetarny, słońce itd., itd. ale i ten świat mikro - woda, bakterie, rośliny, zjawiska fizyczne i chemiczne życia ziemskiego to idealny układ, zachowujący idealne proporcje wszystkiego we wszystkim co jest warunkiem tego życia. Za dużo opadów zle, za mało też zle, za dużo słońca zle, za mało też zle, . . . . . . . ! To samo w organizmie człowieka - za dużo cukru we krwi zle, za mało też zle,.itd.., itd. Żeby wszelkie organizmy zyły, muszą być zachowane te idealne proporcje. To się odnosi do wszystkich procesów życia - tego w skali makro i mikro. Żeby życie istniało musi być więc układ idealny - dla niektórych ten idealizm to Bóg.

Jestem pewien, że taki idealny układ jest tylko jeden - tutaj na Ziemi.

[profes79]

Zapomniałeś dodać: życia rozumianego tak, jak my je rozumiemy na ziemi. To po pierwsze. A po drugie - sama Droga Mleczna szacunkowo zawiera 100-400 miliardów gwiazd. Takich galaktyk wedle szacunków jest 350 miliardów...Myślenie, że żadna z gwiazd i krążących wokół nich planet nie jest w stanie spełnić warunków, jakie panują na Ziemi jest myśleniem życzeniowym. Artur C. Clarke stwierdził zresztą, że sa tylko dwie możliwości - albo jesteśmy sami we wszechświecie albo nie i obie sa tak samo przerażające.
Ważne są dwie rzeczy - po pierwsze odkrycie jakiejkolwiek nowej cywilizacji natychmiast położyłoby naukę Kościoła (nie tylko katolickiego). Po drugie - w skali istnienia wszechświata te śmieszne setki tysięcy lat historii człowiak i jego przodków są nic nie znaczącym epizodem. Pokazuje to zresztą zegar - jeżeli 24:00 to moment obecny a 0:00 moment powstania Ziemi to coś, co można uznać za człowieka pojawiło się dwie minuty przed północą a początki cywilizacji miały miejsce mniej niż pół sekundy temu.

W takiej skali dużo bardziej prawdopodobne jest, że nie spotkamy innej cywilizacji nie dlatego, że ona nie istnieje ale dlatego, że się "rozminiemy" w skali czasu; że dopiero powstaje albo już uległa bądź ulega zagładzie.

[stasi1]

A czemu to spotkanie innej cywilizacji spowoduje koniec religii?

[profes79]

Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świata i człowieka można by do kosza wyrzucić. Poszukaj sobie - najgorętszymi orędownikami tego, że jesteśmy sami w kosmosie są ludzie argumentujący nieco podobnie jak czizus - człowiek stworzony przez Boga więc inna istota rozumna istnieć nie może.

[czizus]

profes79 napisał:

> Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świata i cz
> łowieka można by do kosza wyrzucić. Poszukaj sobie - najgorętszymi orędownikami
> tego, że jesteśmy sami w kosmosie są ludzie argumentujący nieco podobnie jak c
> zizus - człowiek stworzony przez Boga więc inna istota rozumna istnieć nie może
> .


Ale ja nie wierzę w żadne religie, które dla mnie są jednym wielkim oszustwem, łącznie z tą naszą - chrześcijańską. Ale nie wierzę też, że taki organizm jak np. człowiek mógł powstać na drodze jakiejś ewolucji z bakterii. Nawet naukowcy, ci od ewolucji nie wierzą. Jest coś takiego jak tajemnica życia i człowiek nigdy tej tajemnicy nie rozwiąże. A czy bóg stworzył człowieka i to nasze życie? Intuicja mi podpowiada, że jednak była jakaś siła sprawcza,. . . . . . . może to faktycznie inna cywilizacja taka zupełnie nie pojęta i nie do ogarnięcia dla nas a może coś innego. Przecież DNA to nic innego jak program informatyczny. Dla niektórych ta siła sprawcza to właśnie Bóg ale on też był, jest i będzie tajemnicą nie do rozwiązania. Ale nie ma to nic wspólnego z obecnymi czy dawnymi religiami.

[ignorant11]

czizus napisał:


> Ale ja nie wierzę w żadne religie,

Bóg jeśli zechciał, to nie musiał lepic człowieka własnoręcznie:)))
Przeciwnie zapisał prawa np ewolucji czy chemii, fizyki..., aby tak własnie sie stało.


I tyle...

A takie dociekania sa bezsensu, bo tego nie ogarnia się rozumiem ale wiara.

I kuniec temata!

[bmc3i]

profes79 napisał:

> Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świata i cz
> łowieka można by do kosza wyrzucić. Poszukaj sobie - najgorętszymi orędownikami
> tego, że jesteśmy sami w kosmosie są ludzie argumentujący nieco podobnie jak c
> zizus - człowiek stworzony przez Boga więc inna istota rozumna istnieć nie może
> .
>


To to xupelnie nielohiczne. Jesli prxyjmiemy ze Bog jest najwyzsza uniwersalna istota, to jest nia w skali wszechswiata. Mogl wiec tworzyc takze inne Ziemie.
I zdaje sie potwierdzac to takze Nowy Testament, w slowach Chrystusa "które nie sa z tej owczarni [...] i bedzie jeden pasterz, i jedna owczarnia".

Nie mial na mysli jakiejs innej cywilizacji stworzonej przez Boga?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> profes79 napisał:
>
> > Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świat
> a i cz
> > łowieka można by do kosza wyrzucić. Poszukaj sobie - najgorętszymi orędow
> nikami
> > tego, że jesteśmy sami w kosmosie są ludzie argumentujący nieco podobnie
> jak c
> > zizus - człowiek stworzony przez Boga więc inna istota rozumna istnieć ni
> e może
> > .
> >
>
>
> To to xupelnie nielohiczne. Jesli prxyjmiemy ze Bog jest najwyzsza uniwersalna
> istota, to jest nia w skali wszechswiata. Mogl wiec tworzyc takze inne Ziemie.
> I zdaje sie potwierdzac to takze Nowy Testament, w slowach Chrystusa "które nie
> sa z tej owczarni [...] i bedzie jeden pasterz, i jedna owczarnia".
>
> Nie mial na mysli jakiejs innej cywilizacji stworzonej przez Boga?
>

Co PT Autor miał na mysli to szkolne zadanie:)))

Nie wiadomo, bo jak napisał Feynman poeci nie po to pisza aby ich rozumiano.
Poeci.., a co dopiero duchowni, prorocy czy sam Bóg...
:)))

[ignorant11]

profes79 napisał:

> Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świata i cz
> łowieka można by do kosza wyrzucić. Poszukaj sobie - najgorętszymi orędownikami
> tego, że jesteśmy sami w kosmosie są ludzie argumentujący nieco podobnie jak c
> zizus - człowiek stworzony przez Boga więc inna istota rozumna istnieć nie może
> .
>

Chcesz rozkazywac Bogu? Czemu nie miałby stworzyc wielu istot rozumnych?
Zupełnie jak Einstein, ktory zakazywał Bogu grac w kosci:)))

[a4095211]

profes79 napisał:

> Bo nagle by sie okazało, że wszystkie podstawy dotyczące stworzenia świata i cz
> łowieka można by do kosza wyrzucić.

Tylko religia dostanie w "pupę"? Moim zdaniem oberwie się wszystkim - łącznie z ośrodkami "władzy świeckiej", czy "centrami naukowymi". Czy doprowadzi to jakiś "wielkich kataklizmów społecznych"? Owszem, ale kwestie wyznaniowe będą tu pełnić pomniejszą rolę - moim zdaniem, w zlaicyzowanych społeczeństwach, zupełnie średnią - w porównaniu np. z faktem, że społeczeństwo "rzuci się do bankomatów" - bo przyszłość będzie niepewna - co wywoła kryzys gospodarczy.

Pozdrawiam

[ignorant11]

Z religia nie masz w żaden sposób racji. Księża i biskupi wypowiadali sie juz o tym wielokrotnie, że Bóg zrobił jak chciał. A paradoks Fermiego ma rozwi,ązanie wręcz banalne! Ja uważam, że życie w kosmosie powszechne, co innego zycie wyższe, życie inteligentne, a jeszcze co innego cywilizacja...

Niektórzy dziwią sie oni nas nie wykryli jeszcze, a co mogli wykryć? Sygnały radiowe? nadaje ca 100 lat a 100ly to maleńki wycinek wszechświata. Nie wiadomo czy istnieją tu cywilizacje, a gdyby nawet istniały... To jak ktos obliczył nie jestesmy wykryć transmisji radiowej nawet przez Arecibo juz dalej jak o ile pamietam 2ly.., a najbliższa gwiazda jest 2 razy dalej... Nawet gdyby w promieniu 100ly istniała cywilizacja, to niekoniecznie musi byc na wyższym poziomie od nas. Ale nawet gdyby była na wyższym, to tez niekoniecznie musi byc zainteresowana kontaktami z nami, jak my nie nawiązujemy kontaktów np z mrówkami. Moze to nie być cywilizacja techniczna, a np artystyczna: kto napisze lepszy wiersz i pogardza inna znana sobie cywilizacja np malarzy: te prymitywne i gburowate istoty nie potrafią odpowiedziec na poziomie na nasze pozdrowienia, a tylko malują marnując farby:))) A jesli nawet srednia odległóśc miedzy cywilizacjami jest 1kly, to troche za daleko na korespondencje, a już w samej Drodze Mlecznej mielibyśmy lekko licząc milion cywilizacji!

Zaś podróże miedzygwiezdne byc moze NIGDY nie zostana opanowane i nie ma cywilizacji zdolnych do nich.?

[stasi1]

Ale żeby pisać wiersze to też trzeba mieć na to czas. Aby mieć czas na pisanie wierszy ktoś musi temu komuś zapewnić wikt i opierunek. Plemiona zbieraczy prawie w 100% swój czas przeznaczali na zdobycie pożywienia, my tak poniżej 25 % przeznaczamy na coś niezbędnego do życia, pozostałe na zachcianki

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Ale żeby pisać wiersze to też trzeba mieć na to czas. Aby mieć czas na pisanie
> wierszy ktoś musi temu komuś zapewnić wikt i opierunek. Plemiona zbieraczy praw
> ie w 100% swój czas przeznaczali na zdobycie pożywienia, my tak poniżej 25 % pr
> zeznaczamy na coś niezbędnego do życia, pozostałe na zachcianki

Byłeś wśród zbieraczy?
Okazuje sie że wcale jest tak jak myslisz.

Zobacz ten filmik:
www.youtube.com/watch?v=MhtMBVbnQvA&t=606s

[bmc3i]

czizus napisał:

> Nie ma żadnych innych, obcych cywilizacji. Życie na Ziemi, budowa tej ziemi, a
> tmosfera ziemska cały nasz układ planetarny, słońce itd., itd. ale i ten świat
> mikro - woda, bakterie, rośliny, zjawiska fizyczne i chemiczne życia ziemskiego
> to idealny układ, zachowujący idealne proporcje wszystkiego we wszystkim co je
> st warunkiem tego życia. Za dużo opadów zle, za mało też zle, za dużo słońca zl
> e, za mało też zle, . . . . . . . ! To samo w organizmie człowieka - za dużo c
> ukru we krwi zle, za mało też zle,.itd.., itd. Żeby wszelkie organizmy zyły, mu
> szą być zachowane te idealne proporcje. To się odnosi do wszystkich procesów ż
> ycia - tego w skali makro i mikro. Żeby życie istniało musi być więc układ idea
> lny - dla niektórych ten idealizm to Bóg.
>
> Jestem pewien, że taki idealny układ jest tylko jeden - tutaj na Ziemi.


To prawda. Statystyka przemawia za tym ze jest male prawdopodobienstwo aby jeszcze gdzies tyle czynnikow pozytywnych zeszlo sie do kupy w jednym czasie. Ale jest tez inna statystyka, oparta tym razem o prawo wielkich liczb - gwiazd jest taka ilosc we wszechswiecie, ze przy calej zlozonosci warunkow niezbednych do zycia, jest skrajnie nieprawdopodobne matematycznie, aby takie warunki gdzies jeszcze nie zaistnialy.

[ignorant11]

czizus napisał:

> Nie ma żadnych innych, obcych cywilizacji. Życie na Ziemi, budowa tej ziemi, a
> tmosfera ziemska cały nasz układ planetarny, słońce itd., itd. ale i ten świat
> mikro - woda, bakterie, rośliny, zjawiska fizyczne i chemiczne życia ziemskiego
> to idealny układ, zachowujący idealne proporcje wszystkiego we wszystkim co je
> st warunkiem tego życia. Za dużo opadów zle, za mało też zle, za dużo słońca zl
> e, za mało też zle, . . . . . . . ! To samo w organizmie człowieka - za dużo c
> ukru we krwi zle, za mało też zle,.itd.., itd. Żeby wszelkie organizmy zyły, mu
> szą być zachowane te idealne proporcje. To się odnosi do wszystkich procesów ż
> ycia - tego w skali makro i mikro. Żeby życie istniało musi być więc układ idea
> lny - dla niektórych ten idealizm to Bóg.
>
> Jestem pewien, że taki idealny układ jest tylko jeden - tutaj na Ziemi.

Nie rozumiesz, a napewno nie rozumiesz z odpadami:)))

Spojrz na przyrodę, w której nie ma odpadów, a wszystko jest surowcem, tworzyrzywem dla dalszych procesów... Zeroduja góry, bedzie piasek, potem glina, gleba, albo piasek zwiże i bedzie piaskowiec na nowe góry. Opadną liscie, bedzie próchnica dla nowych roslin, zdechnie zwierze, zjedza je inne albo grzyby... Wybuchnie gwiazda, bedzie.., materiał na nastepną nieco bardziej metaliczną...

Nasze smiecie? W końcu sie rozłożą i nie pozostanie po nas nawet sladu, co najwuzej takie jak po dinozaurach....

O samej asteroidzie:)))

[ignorant11]

Z cała pewnoscia jest zyliony razy wiecej asteroidów niz staków kosmitów.

Zatem sam rachunek prawdpodobieństwa mowi, ze zwykła kosmiczna skała, nawet nie wiadomo czy rzeczywiście miedzygwiezdna ( same jako takie z cała pewnościa istnieja:)), bo została przez dynamike całego US wyrzucona na orbite ucieczkową...

[stasi1]

Sama dynamika nic nie pomoże, coś musiało by tą skałę popchnąć i to nie jest przyciąganie w US. Więc pewnie międzygwiezdna

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Sama dynamika nic nie pomoże, coś musiało by tą skałę popchnąć i to nie jest pr
> zyciąganie w US. Więc pewnie międzygwiezdna

Obiektem z pasa Kuipera chyba nie jest ale z mityczngo Obłoku Oorta być, wskutek jakiegos zaburzenia i asysty grawitacyjnej mogła przyspieszyc. Oczywiście mozliwe tez pozasłoneczne pochodzenie. Napewno jest zyliony takich obiektów wyrzuconych przez inne systemy. Nie wiadomo tez czy takie obiekty nie moga powstawać poza systemami planetarnymi.

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> stasi1 napisał:
>
> > Sama dynamika nic nie pomoże, coś musiało by tą skałę popchnąć i to nie j
> est pr
> > zyciąganie w US. Więc pewnie międzygwiezdna
>
> Obiektem z pasa Kuipera chyba nie jest ale z mityczngo Obłoku Oorta być, wskute
> k jakiegos zaburzenia i asysty grawitacyjnej mogła przyspieszyc. Oczywiście moz
> liwe tez pozasłoneczne pochodzenie. Napewno jest zyliony takich obiektów wyrzuc
> onych przez inne systemy. Nie wiadomo tez czy takie obiekty nie moga powstawać
> poza systemami planetarnymi.

A moim zdaniem powinny powstawać poza systemami.
>
>
>
>

[stasi1]

Jak gwiazda eksploduje to coś z niej wyleci

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Jak gwiazda eksploduje to coś z niej wyleci

Nie tylko. Chmury pyłu tez kondensują, więc skoro powstają gwiazdy, to przy okazji albo przy innej okazji powinny powstawac mniejsze obiety.