USS Portland, próba lasera

[stary_chinczyk]

news.usni.org/2020/05/22/video-uss-portland-fires-laser-weapon-downs-drone-in-first-at-sea-test
Interesująca jest jedna sprawa. USA rozwija szeroką gamę uzbrojenia morskiego nowej generacji. Broń laserowa dużych mocy, działo elektromagnetyczne, wszelkiego rodzaju drony - latające, pływające i podwodne. Większość z tego wymaga dużego zapotrzebowania na moc lub dużej pojemności okrętowego doku czy hangaru. Nawet stosunkowo duże niszczyciele typu Arleigh Burke są dla tego typu uzbrojenia zbyt małe. Można by więc oczekiwać, że priorytetem w rozwoju US NAVY będą duże okręty o wyporności rzędu 20tyś ton.
Tym czasem już drugi z kolei program okrętów eskortowych dotyczy jednostek małych. Po LCSach mamy fregaty. Wygląda to na brak konsekwencji.

[cojestdoktorku]

na lotniskowcach zamontują
tam miejsca i mocy nie brakuje

[czizus]

stary_chinczyk napisał:

> news.usni.org/2020/05/22/video-uss-portland-fires-laser-weapon-downs-drone-in-first-at-sea-test
> Interesująca jest jedna sprawa. USA rozwija szeroką gamę uzbrojenia morskiego n

> Tym czasem już drugi z kolei program okrętów eskortowych dotyczy jednostek mały
> ch. Po LCSach mamy fregaty. Wygląda to na brak konsekwencji.


Może nie ma takiej potrzeby bo mniejsze jednostki to niższe koszty a i tak można na nich umieścić stosowne uzbrojenie(no chociażby to laserowe), . . . . takie wystarczające do osłaniania.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Tym czasem już drugi z kolei program okrętów eskortowych dotyczy jednostek mały
> ch. Po LCSach mamy fregaty. Wygląda to na brak konsekwencji.


A wziąłeś pod uwagę inną możliwość? Że sam się mylisz, w swoich twierdzeniach, że to co USN akurat w tej chwili potrzebuje, to okręty z dużym zapasem energii?

[stary_chinczyk]

Nie chodzi tylko o zapas energii. Przecież te wszystkie bezzałogowe pojazdy latające i pływające na i pod wodą wokół okrętów potrzebują być gdzieś bazowane. Małe okręty mają w tej dziedzinie ograniczone możliwości.
Potencjalni przeciwnicy USA znajdują się po drugiej stronie Atlantyku lub Pacyfiku. Konieczność operowania daleko od własnych baz też determinuje wielkość okrętów.
Co prawda USA ostatnio postanowiło zwiększyć ilość kadłubów. Czy w obecnej sytuacji realny ? Ale z drugiej strony okręty które postanowiła budować jakoś słabo pasują do planów i badań które porwadzi.
Przecież fregaty, które zamierza budować dają jedynie połowę możliwości niszczycieli Arleigh Burke.
Te fregaty dziś przypominają nieco historię z niemieckimi pancernikami typu Deutschland z początku ubiegłego wieku, przestarzałymi już w momencie wchodzenia do służby.
Na dodatek, w związku z pandemią będzie trzeba ciąć koszty. Czy warto marnować cenne fundusze na klasyczne i nieperspektywiczne okręty u progu wejścia do służby nowej generacji uzbrojenia, wymagającego nowych nosicieli i radykalnie zmieniającego działania wojenne na morzu ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie chodzi tylko o zapas energii. Przecież te wszystkie bezzałogowe pojazdy lat
> ające i pływające na i pod wodą wokół okrętów potrzebują być gdzieś bazowane. M
> ałe okręty mają w tej dziedzinie ograniczone możliwości.
> Potencjalni przeciwnicy USA znajdują się po drugiej stronie Atlantyku lub Pacyf
> iku. Konieczność operowania daleko od własnych baz też determinuje wielkość okr
> ętów.
> Co prawda USA ostatnio postanowiło zwiększyć ilość kadłubów. Czy w obecnej sytu
> acji realny ? Ale z drugiej strony okręty które postanowiła budować jakoś słabo
> pasują do planów i badań które porwadzi.
> Przecież fregaty, które zamierza budować dają jedynie połowę możliwości niszcz
> ycieli Arleigh Burke.


Fremmy nie maja zastąpić Burki, lecz OHP - wyspecjalizowane okręty ZOP. Nie mają wiec mieć możliwości niszczycieli i krążowników obrony przeciwlotniczej. Należy raczej ubolewać, że po wycofaniu, OHP,. USN zaniedbała nawodne systemy ASW, skupiając się tylko na okrętach obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Na środku oceanu, to nie samoloty i rakiety stanowią główne zagrożenie dla LGU, lecz torpedy okrętów podwodnych. A i w strefach przybrzeżnych, do tego samego celu potrzebne są bardziej ruchliwe jednostki niż niszczyciele.



> Te fregaty dziś przypominają nieco historię z niemieckimi pancernikami typu Deu
> tschland z początku ubiegłego wieku, przestarzałymi już w momencie wchodzenia d
> o służby.
> Na dodatek, w związku z pandemią będzie trzeba ciąć koszty. Czy warto marnować
> cenne fundusze na klasyczne i nieperspektywiczne okręty u progu wejścia do służ
> by nowej generacji uzbrojenia, wymagającego nowych nosicieli i radykalnie zmien
> iającego działania wojenne na morzu ?


Podstawowym i największym zagrożeniem dla USN, są i będą okręty podwodne, a nie ruskie, czy chińskie lotniskowce.

[stary_chinczyk]

Fajnie. Tylko że FFG-X wcale nie jest okrętem dedykowanym do działań ZOP. Ma w tej dziedzinie mniejsze możliwości niż Arleigh Burke. Choćby z powodu mniejszej liczby pokładowych śmigłowców.
Wyposażenie w rodzaju AN/SPY-6, SM-6, SM-2 czy 16 wyrzutni pocisków p-okr też nie służy do walki z OP. To nie jest nic innego jak pomniejszony Burke Flight III.
Pytanie tylko czy warto ? Teoretycznie ma być tańsza. Ale historia uczy że pierwsze jednostki nowego programu potrafią przekroczyć budżet 2 razy. A wtedy będą kosztowały tyle co Burki. Przy serii 10 okrętów nie ma to sensu.
Wracając do zwalczania okrętów podwodnych, Amerykanie już jakiś czas temu stwierdzili że do tego potrzebny jest cały system, złożony z różnego rodzaju dronów, samolotów, śmigłowców, okrętów nosicieli tego wszystkiego oraz sieci to wszystko łączącej.
Co więc ma tu do roboty fregata ? To nie ta epoka. Tu potrzebny jest duży kadłub do którego to wszystko się zmieści. Przecież drony nie będą płynąć za fregatą przez cały ocean. Dziś fregata to nie okręt do zadań ZOP a uniwersalny okręt bojowy dla ubogich. USA z jednaj strony ma plan wycofania kilkunastu najstarszych Burków. Z drugiej kupuje fregaty i na całe szczęście niszczyciele Flight III. Mam tylko nadzieję że przez ten fregatowy nonsens nie zostanie ograniczona produkcja tych ostatnich, albo że nie opóźni się program ich następcy.

[bmc3i]

Szkoda że nic nie napisałeś o sonarach tych nowych okretów, ich systemach walki ASW i ich uzbrojeniu w tym zakresie. A radary miały dostać gorsze od Burków? Albo nie przenosić pocisków przeciwlotniczych? To by oznaczało że Amerykanie przyznali Ci rację, i wysyłają na morze okrety niezdolne do samoobrony.

Twoja teza o dronach, samolotach, smigłowcach, itd, do zadań asw, to typowa logika miłosnika lotnictwa, deprecjonującego inne rodzaje broni. Niestety, ale w dzisiejszych czasach samoloty, śmigłowce i drony maja marginalne, drugoplanowe znacenie zakresie ASW. Współczesny okret podowdny nie da sie wykryć statkowi powietrznemu, bo nie pływa w rejonie zagrozenia na powierzchni. A pod wodą, jest praktycznie immune na powietrzne środki ASW. To nie lata 1942-45. A juz wkrótce op zaczna przenosić pociski podwoda-powietrze, wtedy op bedzie wiekszym zagrozeniem dla statków powietrznych, niż statki powietrzne dla okrętów podwodnych. Amerykanie powoli beda wprowadząc do służby UAM-9X, a Niemcy zaś IDAS, i niech wtedy jakis śmigłowiec czy inny odpowiednik P8 spróbuje na niego zapolowac. Piloci nawet nie będa wiedziec kiedy i dlaczego znaleźli sie w wodzie.

Podstawą zwalczania okretów podwodnych, sa dziś sonary na stałe znajdujące się w wodzie. Na stałe, a nie od czasu do czasu, oraz super superkomputry systemów analizy sygnału akustycznego, zdolne odróżnić szum tła, od ciszy otaczającej zanurzony op. Plus urządenia detekcji nieakustycznej, tak tajne że i Amerykanie i Rosjanie odmawiają udzielania jakichkolwiek informacji na ich temat. Choć potwierdzaja zarówno ich istnienie, jak i prace i prace nad nimi.

[stary_chinczyk]

Również w dziedzinie sonarów dla FFG-X nie przewidziano niczego lepszego niż przenoszą niszczyciele.
System AN/SQQ-89 z wersjami dobrze znanych sonarów.
Nikt nigdzie nie powiedział że FFG-X ma być głównie do zwalczania okrętów podwodnych. Wręcz przeciwnie, wszędzie pisze że ma to być fregata wielozadaniowa. Trudno zakwalifikować 16 pozahoryzontalnych pocisków woda - woda jako uzbrojenie do samoobrony.
W założeniach ma to być uniwersalny okręt o szerokich lech ograniczonych względem niszczycieli możliwościach. A pomysł jego powstania wziął się z tego że gwałtownie rośnie liczebność chińskiej floty oceanicznej. Amerykanie stwierdzili więc, że LCS już nie wystarczy, bo nie da sobie rady z okrętami nawodnymi. Postanowili więc zakończyć produkcję LCSów i zacząć nieco większych fregat.
Drony, to nie tylko pojazdy latające, z czego najwyraźniej nie zdajesz sobie sprawy. US Navy posiada i pracuje również nad całą gamą dronów pływających, nawodnych i podwodnych. Takich jak np Sea Hunter czy Orca. To one w przyszłości mają być elementami systemu wykrywania i zwalczania okrętów podwodnych, min morskich itp zagrożeń. Problem leży w tym że tego rodzaju drony wymagają okrętów baz. Muszą gdzieś ładować baterie, uzupełniać paliwo itd. Nie są też małe. Więc do współpracy z nimi potrzebne są okręty wyposażone w spory dok. Klasyczna fregata dużego doku nie posiada.
Więc w żadnej dziedzinie, nawet ZOP, nie jest to żadna platforma marzeń, tylko zwykła prowizoryczna zapchajdziura. Z dwojga złego wolałbym już remont i przedłużenie żywotności starych Arleigh Burków. Może nawet wyszłoby taniej a możliwości znacznie większe.

[bmc3i]

Drony podwodne - przynajmniej te współczesne - maja te samoe ograniczenia co helikoptery. Ograniczoną autonomicznośc. Nie są w stanie płynąć wraz z zespołem LGU. Byc może kiedyś do tego dojdzie, a można wręcz w ciemno założyć że to sie kiedyś ziści. Póki co jednak UAV nie sa jeszcze bezzałogowymi okretami podwodnymi, lecz jedynie podwodnymi robotami nie będacymi w stanie stale towarzyszyć zespołowi okreów nawodnych w ruchu, w celu stałego wykrywania i zwalcznia okrętów podwodnych rpzeciwnika.

Póki co można je deployowąc na jakichs redach, w trakcie postoju zespołu okrętów u brzegu czy na pełnym morzu. W rzeczywistości, to wciąz jeszcze w najlepszym przypadku nastepcy przeznaczonych do zwalczania okrętów podwodnych minotorped Mk 60 Captor. Czyli wciąż rola drugoplanowa - pomocnicza.


Przepraszam Cie, ale AN/SQQ-89 - AN/SQQ-89F w tym przypadku - nie jest sonarem, lecz systemem zarzadzania walką, podwodną, integrującym dane z róznego rodzaju sensorów, w tym z sonarów AN/SQS-62 oraz holowaniego AN/SLQ-61

Co do fregat wielozadaniowych, to o OHP mówiło się tak samo, mimo że były wyspecjalizowane w ZOP.

[stary_chinczyk]

> Drony podwodne - przynajmniej te współczesne - maja te samoe ograniczenia co he
> likoptery. Ograniczoną autonomicznośc. Nie są w stanie płynąć wraz z zespołem L
> GU. Byc może kiedyś do tego dojdzie, a można wręcz w ciemno założyć że to sie k
> iedyś ziści. Póki co jednak UAV nie sa jeszcze bezzałogowymi okretami podwodnym
> i, lecz jedynie podwodnymi robotami nie będacymi w stanie stale towarzyszyć zes
> połowi okreów nawodnych w ruchu, w celu stałego wykrywania i zwalcznia okrętów
> podwodnych rpzeciwnika.


Nie zupełnie. XLUUV i XLUUV jest jednak nieco większy niż sea Captor. I jak najbardziej mają one towarzyszyć zespołom okrętów w ruchu. Albo nawet, w przypadku XLUUV, działać samodzielnie.
news.usni.org/2019/02/13/41119
Również nawodny Sea Hunter ma działać z zespołami okrętów. I ma służyć między innymi do zadań ZOP.
Na fregatę raczej drona o długości 40m i wyporności 140ton nie załadujesz. A do efektywnego polowania na okręty podwodne może być potrzeba ich więcej niż jeden.


> Przepraszam Cie, ale AN/SQQ-89 - AN/SQQ-89F w tym przypadku - nie jest sonarem,
> lecz systemem zarzadzania walką,

To też właśnie to napisałem. I ma współpracować z sonarami opartymi na tych z niszczycieli. Pewnie z pomniejszonymi czujnikami, ze względu na mniejszy kadłub fregat.

>
> Co do fregat wielozadaniowych, to o OHP mówiło się tak samo, mimo że były wyspe
> cjalizowane w ZOP.

W czasach gdy OHP wchodziły do służby, okrętami wyspecjalizowanym w misjach ZOP były niszczyciele typy Spruance. OHP były tanią uniwersalną fregatą, mającą na celu zwiększenie liczby kadłubów w US NAVY w obliczu rozbudowy floty ZSRR.
Ich uniwersalność została zredukowana dopiero w latach 90, po rozbrojeniu ich z wyrzutni mk-13, a co za tym idzie utraty możliwości używania pocisków SM-1 i harpoon.

Ogóle nie wiem jakim cudem mniejszy, mniej pojemny okręt, ma być lepszy do jakichkolwiek działań eskortowych.
Tu chodzi o cenę a nie o możliwości bojowe.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Nie zupełnie. XLUUV i XLUUV jest jednak nieco większy niż sea Captor. I jak naj
> bardziej mają one towarzyszyć zespołom okrętów w ruchu. Albo nawet, w przypadku
> XLUUV, działać samodzielnie.
> news.usni.org/2019/02/13/41119
> Również nawodny Sea Hunter ma działać z zespołami okrętów. I ma służyć między i
> nnymi do zadań ZOP.
> Na fregatę raczej drona o długości 40m i wyporności 140ton nie załadujesz. A do
> efektywnego polowania na okręty podwodne może być potrzeba ich więcej niż jede
> n.


Jak to coś powstanie w stanie zdolnym do wejścia do służby operacyjnej to rozmawiamy. Nawet jednak z artykułu który zalinkowales wynika, ze nie ma być nigdy przenoszony przez okręty, lecz ma startować z pirsu, a wiec z własnej bazy na ladzie. O jakim wiec załadowywaniu na okręt piszesz?



> > Przepraszam Cie, ale AN/SQQ-89 - AN/SQQ-89F w tym przypadku - nie jest so
> narem,
> > lecz systemem zarzadzania walką,
>
> To też właśnie to napisałem. I ma współpracować z sonarami opartymi na tych z n
> iszczycieli. Pewnie z pomniejszonymi czujnikami, ze względu na mniejszy kadłub
> fregat.



No i bynajmniej. To system zarzadzania walką, możesz podpiac do niego inny sonar niż sonar Burków.


> > Co do fregat wielozadaniowych, to o OHP mówiło się tak samo, mimo że były
> wyspe
> > cjalizowane w ZOP.
>
> W czasach gdy OHP wchodziły do służby, okrętami wyspecjalizowanym w misjach ZOP
> były niszczyciele typy Spruance. OHP były tanią uniwersalną fregatą, mającą na
> celu zwiększenie liczby kadłubów w US NAVY w obliczu rozbudowy floty ZSRR.
> Ich uniwersalność została zredukowana dopiero w latach 90, po rozbrojeniu ich z
> wyrzutni mk-13, a co za tym idzie utraty możliwości używania pocisków SM-1 i h
> arpoon.
>
> Ogóle nie wiem jakim cudem mniejszy, mniej pojemny okręt, ma być lepszy do jaki
> chkolwiek działań eskortowych.
> Tu chodzi o cenę a nie o możliwości bojowe.


Zwrotność, przyśpieszenie, szeroko rozumiana ruchliwość - bardzo istotna w przypadku jednostek nawodnych do zwalczania op. Okręty podwodne nie są bezbronną zwierzyną, a czasem możliwość wykonania ciaśniejszego zwrotu może uratować jednostkę przed torpedą. Większe znaczenie od wielkości okrętu, ma tu jednak możliwość zainstalowania na okręcie większej anteny sonaru. Większa antena sonaru = lepsze wykrywanie pasywne na falach długich, czyli na większych dystansach, większej odległości. Dlatego wszystkie okręty podwodne SSK, to w rzeczywistości fizycznie wielka antena sonaru, którą zabudowano kadłubem okrętu podwodnego. W efekcie, z tego punktu widzenia nie ma znaczenia jak długi jest okręt - znaczenie ma architektura dziobu.

Co do OHP, to jesteś w błędzie - te okręty od samego początku powstawały w jednym celu - zwalczania radzieckich okrętów podwodnych. Obrona przeciwlotnicza była w ich przypadku zadaniem drugorzędnym - w ograniczonym zakresie wypełniać miały zadania związane z obroną przeciwlotniczą desantów, grup zaopatrzeniowych i konwojów morskich. W ograniczonym zakresie, dysponować miały także zdolnością zwalczania nawodnych celów morskich. Nigdy natomiast, Ich rolą nie miało być towarzyszenie zespołom okrętów nawodnych ani też zapewnianie eskorty grupom lotniskowcowym w trakcie wojny.

[stary_chinczyk]

> Jak to coś powstanie w stanie zdolnym do wejścia do służby operacyjnej to rozma
> wiamy.

A jak powstanie to fregaty zezłomują i zbudują nowe większe okręty ?
Są testowane pewne rozwiązania, obiektywnie patrząc wcale nie bardzo ryzykowne przy obecnym poziomie techniki. Inne programy zbrojeniowe powinny być prowadzone tak zapewnić kompatybilność.

> Nawet jednak z artykułu który zalinkowales wynika, ze nie ma być nigdy p
> rzenoszony przez okręty, lecz ma startować z pirsu, a wiec z własnej bazy na la
> dzie. O jakim wiec załadowywaniu na okręt piszesz?

W założeniach LUUV ma być przewożony przez jednostkę macierzystą. A przy odległościach od baz na jakich operuje US NAVY, podwozić będzie też trzeba i większe drony. Co więcej, będzie trzeba jest serwisować. Tam nie ma załogi. Więc żeby coś naprawić, będzie trzeba drona zadokować. A nie każesz mu płynąć z każdą drobną usterką do bazę ze środka oceanu.

> No i bynajmniej. To system zarzadzania walką, możesz podpiac do niego inny sona
> r niż sonar Burków.

Możesz. Ale nie widzę żeby ktoś pisał o specjalnych, lepszych sonarach dla tych okrętów. A wręcz przeciwnie.

> Zwrotność, przyśpieszenie, szeroko rozumiana ruchliwość - bardzo istotna w przy
> padku jednostek nawodnych do zwalczania op. Okręty podwodne nie są bezbronną zw
> ierzyną, a czasem możliwość wykonania ciaśniejszego zwrotu może uratować jednos
> tkę przed torpedą.

Tylko że to znowu argument na korzyść Burków. Max prędkość fregat ma być o 4 w mniejsza. Wnioskować z tego można że przyspieszanie pewnie też. Długość obydwu okrętów jest zbliżona. Nie bardzo więc widzę żeby FFG-X mógł być zwrotniejszy.

Większe znaczenie od wielkości okrętu, ma tu jednak możliwoś
> ć zainstalowania na okręcie większej anteny sonaru. Większa antena sonaru = lep
> sze wykrywanie pasywne na falach długich, czyli na większych dystansach, większ
> ej odległości. Dlatego wszystkie okręty podwodne SSK, to w rzeczywistości fizyc
> znie wielka antena sonaru, którą zabudowano kadłubem okrętu podwodnego. W efekc
> ie, z tego punktu widzenia nie ma znaczenia jak długi jest okręt - znaczenie ma
> architektura dziobu.

Jasne. A na którym okręcie można zainstalować większą antenę ? Na szerokokadłubowym DDG-51 ? Czy na wąskokadłubowym FFG-X ?

> Co do OHP, to jesteś w błędzie - te okręty od samego początku powstawały w jedn
> ym celu - zwalczania radzieckich okrętów podwodnych. Obrona przeciwlotnicza był
> a w ich przypadku zadaniem drugorzędnym - w ograniczonym zakresie wypełniać mia
> ły zadania związane z obroną przeciwlotniczą desantów, grup zaopatrzeniowych i
> konwojów morskich. W ograniczonym zakresie, dysponować miały także zdolnością
> zwalczania nawodnych celów morskich. Nigdy natomiast, Ich rolą nie miało być t
> owarzyszenie zespołom okrętów nawodnych ani też zapewnianie eskorty grupom lotn
> iskowcowym w trakcie wojny.

Każdy okręt eskortowy US NAVY miał mocno rozwinięte zdolności ZOP. Bo i ZSRR posiadał dużo okrętów podwodnych. W lotnictwie, to Amerykanie mieli przewagę.
OHP wcale nie była jakąś wyjątkową platformą do zwalczania OP. Były znacznie lepsze. Jak np wspomniany DD Spruance.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Jak to coś powstanie w stanie zdolnym do wejścia do służby operacyjnej to
> rozma
> > wiamy.
>
> A jak powstanie to fregaty zezłomują i zbudują nowe większe okręty ?
> Są testowane pewne rozwiązania, obiektywnie patrząc wcale nie bardzo ryzykowne
> przy obecnym poziomie techniki. Inne programy zbrojeniowe powinny być prowadzon
> e tak zapewnić kompatybilność.


Myślę że jest bardziej ryzykowne niż Ci się wydaje. Nie ze względu na poziom technologiczny, lecz z tego względu że bierze się za to akurat Boeing. Zielony w tych sprawach, bez jakiegokolwiek doświadczenia w technologiach podwodnych, w akustyce podwodnej. Oby nie wyszło jak z ruskimi okrętami podwodnymi w latach 70. - zaawansowanie techniczne, ale jak po latach przyznawał chief engineer Rubina Siergiej Kowaliew: to była katastrofa, zupełnie nie rozumieliśmy wtedy skomplikowanej natury rozchodzenia się dźwięku w wodzie..
Lockeed Martin zdawał sobie sprawę z własnego braku doświadczenia w budownictwie okrętowym, i dlatego spiknął się z Ficantieri, a i to wyszło z LCS-ów co wyszło.



> > Nawet jednak z artykułu który zalinkowales wynika, ze nie ma być nigdy p
> > rzenoszony przez okręty, lecz ma startować z pirsu, a wiec z własnej bazy
> na la
> > dzie. O jakim wiec załadowywaniu na okręt piszesz?
>
> W założeniach LUUV ma być przewożony przez jednostkę macierzystą. A przy odległ
> ościach od baz na jakich operuje US NAVY, podwozić będzie też trzeba i większe
> drony. Co więcej, będzie trzeba jest serwisować. Tam nie ma załogi. Więc żeby c
> oś naprawić, będzie trzeba drona zadokować. A nie każesz mu płynąć z każdą drob
> ną usterką do bazę ze środka oceanu.


Nie ma żadnych założeń: the Navy is also exploring the possible use of Large Diameter Unmanned Underwater Vehicles (LDUUVs), czyli póki co luźno sobie gdybają o tym co by było gdyby coś takiego powstało. Amerykanie mają natomiast bazy w różnych miejscach na świecie, stąd taki UAV który wyszedłby z Norfolk, swobodnie może zawinąć do Neapolu czy do Porthmouth w UK. Nie musi wracać do Norfolk, natomiast przy poważniejszych sprawach, żaden okręt macierzysty nie jest w stanie zapewnić mu serwisu technicznego, chyba ze powstana specjalne statki warsztatowe dla takich bezzałogowych okrętów.


> > No i bynajmniej. To system zarzadzania walką, możesz podpiac do niego inn
> y sona
> > r niż sonar Burków.
>
> Możesz. Ale nie widzę żeby ktoś pisał o specjalnych, lepszych sonarach dla tych
> okrętów. A wręcz przeciwnie.


USN raczej nie ma w zwyczaju wkładać w nowe konstrukcje starego wyposażenia.


> > Zwrotność, przyśpieszenie, szeroko rozumiana ruchliwość - bardzo istotna
> w przy
> > padku jednostek nawodnych do zwalczania op. Okręty podwodne nie są bezbro
> nną zw
> > ierzyną, a czasem możliwość wykonania ciaśniejszego zwrotu może uratować
> jednos
> > tkę przed torpedą.
>
> Tylko że to znowu argument na korzyść Burków. Max prędkość fregat ma być o 4 w
> mniejsza. Wnioskować z tego można że przyspieszanie pewnie też. Długość obydwu
> okrętów jest zbliżona. Nie bardzo więc widzę żeby FFG-X mógł być zwrotniejszy.


Przyspieszenie określa w jak krótkim czasie samochód, człowiek, samolot, okręt, osiąga swoja prędkość maksymalną. Nic więcej. Stąd prędkość maksymalna, nie ma jakiegokolwiek przełożenia na wartość przyśpieszenia. Jeden człowiek może przebiec 200 m w czasie 20 sekund, inny w czasie 23 sekund. Ale ten wolniejszy może dysponować znacznie większym przyśpieszeniem. Tak samo jest z maszynami.


> Większe znaczenie od wielkości okrętu, ma tu jednak możliwoś
> > ć zainstalowania na okręcie większej anteny sonaru. Większa antena sonaru
> = lep
> > sze wykrywanie pasywne na falach długich, czyli na większych dystansach,
> większ
> > ej odległości. Dlatego wszystkie okręty podwodne SSK, to w rzeczywistości
> fizyc
> > znie wielka antena sonaru, którą zabudowano kadłubem okrętu podwodnego. W
> efekc
> > ie, z tego punktu widzenia nie ma znaczenia jak długi jest okręt - znacze
> nie ma
> > architektura dziobu.
>
> Jasne. A na którym okręcie można zainstalować większą antenę ? Na szerokokadłub
> owym DDG-51 ? Czy na wąskokadłubowym FFG-X ?


Na każdym. W zależności od tego jak skonfigurowany jest dziób.


> > Co do OHP, to jesteś w błędzie - te okręty od samego początku powstawały
> w jedn
> > ym celu - zwalczania radzieckich okrętów podwodnych. Obrona przeciwlotnic
> za był
> > a w ich przypadku zadaniem drugorzędnym - w ograniczonym zakresie wypełni
> ać mia
> > ły zadania związane z obroną przeciwlotniczą desantów, grup zaopatrzeniow
> ych i
> > konwojów morskich. W ograniczonym zakresie, dysponować miały także zdoln
> ością
> > zwalczania nawodnych celów morskich. Nigdy natomiast, Ich rolą nie miało
> być t
> > owarzyszenie zespołom okrętów nawodnych ani też zapewnianie eskorty grupo
> m lotn
> > iskowcowym w trakcie wojny.
>
> Każdy okręt eskortowy US NAVY miał mocno rozwinięte zdolności ZOP. Bo i ZSRR po
> siadał dużo okrętów podwodnych. W lotnictwie, to Amerykanie mieli przewagę.
> OHP wcale nie była jakąś wyjątkową platformą do zwalczania OP. Były znacznie le
> psze. Jak np wspomniany DD Spruance.


Ale Spruance miały działać z LGU, a OHP nie.

[stary_chinczyk]

Żeby szybciej przyspieszyć, trzeba mieć większej mocy maszyny. Podobnie żeby osiągnąć większą prędkość, trzeba mieć większej mocy maszyny. Zwykle więc w praktyce jedno z drugim się wiąże.

FREMM nie jest żadną nową konstrukcją to raz. Dwa, piszesz że nie ma zwyczaju ? A AN/SPY-6 jest nowy ? A SM-6 ? A ESSM ? A SM-2. Na tych okrętach wszystko jest z pułki. Względnie trochę okrojone żeby się zmieściło. Sonary AN/SQS-62 i AN/SLQ-61 też.
Zero innowacji. I to jest mocno rozczarowujące. Ticonderoga, Arleigh Burke, Zumwalt, czy nawet LCS to były okręty bardziej, lub mniej udane, ale zawsze wnoszące coś nowego. Wyprzedzające innych o generację. A tu mamy czyste naśladownictwo.
Gdyby chciano otrzymać szybki, zwrotny okręt ZOP, jak piszesz, to zrobiono by go na bazie LCSa. Jest dwa razy szybszy od tego tu badziewia.

> Ale Spruance miały działać z LGU, a OHP nie.
>
>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Żeby szybciej przyspieszyć, trzeba mieć większej mocy maszyny. Podobnie żeby os
> iągnąć większą prędkość, trzeba mieć większej mocy maszyny. Zwykle więc w prakt
> yce jedno z drugim się wiąże.


Cholercia, to zapytaj pierwszego lepszego farmera, czy jego Massey-Ferguson, ma większe przyśpieszenie niż jego osobówka


> FREMM nie jest żadną nową konstrukcją to raz. Dwa, piszesz że nie ma zwyczaju ?
> A AN/SPY-6 jest nowy ? A SM-6 ? A ESSM ? A SM-2. Na tych okrętach wszystko jes
> t z pułki. Względnie trochę okrojone żeby się zmieściło. Sonary AN/SQS-62 i AN/
> SLQ-61 też.


CO z tego ze z półki? Burki mają z AN/SPY-1D, a SM-6 i ESSM to najnowsze amerykanskie pociski. Nowszych juz nie ma.

> Zero innowacji. I to jest mocno rozczarowujące. Ticonderoga, Arleigh Burke, Zum
> walt, czy nawet LCS to były okręty bardziej, lub mniej udane, ale zawsze wnoszą
> ce coś nowego. Wyprzedzające innych o generację. A tu mamy czyste naśladownictw
> o.
> Gdyby chciano otrzymać szybki, zwrotny okręt ZOP, jak piszesz, to zrobiono by g
> o na bazie LCSa. Jest dwa razy szybszy od tego tu badziewia.


:)
Wiesz dlaczego, mam nadzieję, USN jest rozczarowana LCSami. Bo konstrukcje cywilne, konstrukcje modułowe i konstrukcje COTS, okazały się o kant t... rozbić. O czym pisałem tu juz 10 lat temu.

[stary_chinczyk]

> Cholercia, to zapytaj pierwszego lepszego farmera, czy jego Massey-Ferguson, ma
> większe przyśpieszenie niż jego osobówka

No to w ile sekund Massey-Ferguson przyspiesza do 60mil/h ?
Poza tym Fregata i Niszczyciel to dwie osobówki a nie traktor i osobowka.

> CO z tego ze z półki? Burki mają z AN/SPY-1D, a SM-6 i ESSM to najnowsze ameryk
> anskie pociski. Nowszych juz nie ma.

Nowe Burki wcale nie maja juz AN/SPY-1D tylko AN/SPY-6. A SM-6 i ESSM trudno juz nazwać nowym rozwiązaniem, a sam stwierdziłeś ze US NAVY nie używa na nowych konstrukcjach starych rozwiązań :).

> Wiesz dlaczego, mam nadzieję, USN jest rozczarowana LCSami. Bo konstrukcje cywi
> lne, konstrukcje modułowe i konstrukcje COTS, okazały się o kant t... rozbić. O
> czym pisałem tu juz 10 lat temu.

No to ciekawostka. US NAVY wcale nie planuje montowania na FFG-X duzego dziobowego sonaru w rodzaju an/sqs-53 uzywanego na Ticonderogach czy Burkach. Ma mieć jedynie AN/SQS-62 Variable Depth Sonar, dokldnie taki jak na LCSach i sonar holowany.
Tak wiec twoje teorie o kształcie dziobu, nie bardzo maja tu zastosowanie. Również mitem jest stwierdzenie ze fregaty maja być wyspecjalizowane w działaniach ZOP. Od krytykowanych przez Ciebie LCSow wyrozniac je bedzie jedynie znacznie silniejsze uzbrojenie rakietowe. No i maja być okrętami oceanicznymi a nie do działań na wodach przybrzeżnych.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Cholercia, to zapytaj pierwszego lepszego farmera, czy jego Massey-Fergus
> on, ma
> > większe przyśpieszenie niż jego osobówka
>
> No to w ile sekund Massey-Ferguson przyspiesza do 60mil/h ?
> Poza tym Fregata i Niszczyciel to dwie osobówki a nie traktor i osobowka.

Nie zrozumiałeś ironii? Napisałeś wcześniej, ze okręt większa mocą będzie miał większe przyspieszenie, od tego z mniejszą. Tymczasem to nie zawsze prawda



> > CO z tego ze z półki? Burki mają z AN/SPY-1D, a SM-6 i ESSM to najnowsze
> ameryk
> > anskie pociski. Nowszych juz nie ma.
>
> Nowe Burki wcale nie maja juz AN/SPY-1D tylko AN/SPY-6. A SM-6 i ESSM trudno ju
> z nazwać nowym rozwiązaniem, a sam stwierdziłeś ze US NAVY nie używa na nowych
> konstrukcjach starych rozwiązań :).


Przecież wkłada najnowsze jakie ma, gdzie wiec widzisz sprzeczność?



> > Wiesz dlaczego, mam nadzieję, USN jest rozczarowana LCSami. Bo konstrukcj
> e cywi
> > lne, konstrukcje modułowe i konstrukcje COTS, okazały się o kant t... roz
> bić. O
> > czym pisałem tu juz 10 lat temu.
>
> No to ciekawostka. US NAVY wcale nie planuje montowania na FFG-X duzego dziobow
> ego sonaru w rodzaju an/sqs-53 uzywanego na Ticonderogach czy Burkach. Ma mieć
> jedynie AN/SQS-62 Variable Depth Sonar, dokldnie taki jak na LCSach i sonar hol
> owany.
> Tak wiec twoje teorie o kształcie dziobu, nie bardzo maja tu zastosowanie. Równ
> ież mitem jest stwierdzenie ze fregaty maja być wyspecjalizowane w działaniach
> ZOP.


Napisałem, że OHP były. FFG-X wydaje sie wiec logicznym następcą. Trudno bowiem założyć, że mają dublować Burki


Od krytykowanych przez Ciebie LCSow wyrozniac je bedzie jedynie znacznie s
> ilniejsze uzbrojenie rakietowe. No i maja być okrętami oceanicznymi a nie do dz
> iałań na wodach przybrzeżnych.

[stary_chinczyk]

> Napisałem, że OHP były. FFG-X wydaje sie wiec logicznym następcą. Trudno bowiem
> założyć, że mają dublować Burki

A mnie się wydaje co innego. Czasy są dziś radykalnie inne niż w latach 70/80 gdy budowano OHP.
Niszczyciele typu Arleigh Burke, które mają niemal monopol na oceaniczne zadania eskortowe, są bardzo dobrze wyposażone i przystosowane do zadań ZOP. A nawet gdyby nie były, to łatwiej ulepszyć je, niż zrobić coś lepszego na bazie ogólnie mniejszego i słabszego okrętu.
Więc absolutnie nie o poprawę zdolności ZOP w US NAVY tu chodzi.
Chiny I Rosja nie posiadają dziś takiej ilości okrętów podwodnych jak ZSRR. Za to, zwłaszcza Chiny, budują coraz większą liczbę różnego rodzaju okrętów nawodnych. Posiadają już znacznie więcej kadłubów niż US Navy. I spora część z tego to okręty nowoczesne.
Zrównoważenie tego wszystkiego niszczycielami jest zbyt drogie, LCSy są zbyt słabe, więc wymyślono sobie że powstanie fregata. Wezmą jakiś gotowy kadłub. Trochę okrojonego wyposażenia z Arleigh Burka, trochę z LCSa i gotowe. Szybko, tanio i w dużych ilościach.
Natomiast nikt nie zakłada że okręty te będą lepsze w jakiejkolwiek dziedzinie od niszczycieli. Włączając w to ZOP. Mają być tańsze, to wszystko.
Patrząc na historię, w ostatnich dekadach rzadko który nowy typ okrętu dostał początkowo planowane dla niego wyposażenie. San Antonio miały otrzymać wyrzutnie MK-41 wraz z odpowiednimi sensorami i systemem kierowania walką, nie dostały. LCSy również miały być wyposażone w MK-41, nie zostały. Głównym uzbrojeniem Zumwaltów miały być działa AGS, została z nich namiastka. Zresztą uzbrojenie drugiego kalibru też zostało zdegradowane a pocisków SM-2 / SM-6 nie zintegrowano chyba do dziś.
Jakie więc są szanse na to że FFG-X dostanie całe wyposażenie które dla niego planują. A już ono w każdej dziedzinie jest znacznie uboższe niż wyposażenie niszczycieli.
Z kosztami i czasem produkcji też tradycyjnie może być cyrk.
Na to wszystko nakłada się kryzys związany z pandemią i bardzo prawdopodobne cięcia budżetu obronnego. Te 3, a może i więcej bilionów $ wydrukowanych na walkę z kryzysem będzie trzeba jakoś pokryć.
Efekt najprawdopodobniej będzie taki, że ograniczy się produkcję drogich Flight III. Wycofa kilkadziesiąt najstarszych Burków. W zamian zbuduje się kilkadziesiąt fregat. Żeby było taniej, może tradycyjnie bez MK-41 i z tańszym radarem niż AN/SPY-6. Z grubsza wsadzą w większy kadłub to co jest dziś na LCS.
To są moje przewidywania. I z czego tu się cieszyć ? Najlepiej by było żeby program fregat zamknąć natychmiast i nie wracać do niego więcej. Prawdopodobnie ocali to kilka niszczycieli, które w efekcie i tak będą więcej warte niż wszystkie te fregaty razem wzięte.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To są moje przewidywania. I z czego tu się cieszyć ? Najlepiej by było żeby pro
> gram fregat zamknąć natychmiast i nie wracać do niego więcej. Prawdopodobnie oc
> ali to kilka niszczycieli, które w efekcie i tak będą więcej warte niż wszystki
> e te fregaty razem wzięte.


Zapomniałeś tylko że amerykańska flota to nie tylko LGU, lecz także samodzielnie działające okręty i zespoiły okrętów, bez flattopów. Ile chcesz klepać te Burki - o których jak tu kiedyś cossak napisał (zapewne go pamiętasz), mają stealth parowozu. Burki maja eskortowac LGU, osobno maja prowadzić misje BMD, wspierać marines, i jeszcze uganiać się za okrętami podwodnymi? Ile USN ich ma, czy może mieć?

Mówisz że Chiny nie maja tyle op co ZSRR? No patrz, tak sie skalda ze maja ich juz wiecej niż USN: 74 vs 66 amerykanskich. Plus 62 rosyjskie, wychodzi razem ponad 2 razy wiecej niż USSF


www.globalfirepower.com/navy-submarines.asp

[stary_chinczyk]

Dalej nie rozumiesz co się szykuje.
To nie będzie tak że fregaty powstaną obok Burków. One będą zamiast Burków. Najpewniej jeszcze w mniejszych ilościach.
Lepszy stealth FREMMa nie zrekompensuje znacznie uboższego wyposażenia i uzbrojenia. Upierasz się że będą one służyć do walki z OP. A czytałeś chociaż ich specyfikację planowaną przez US Navy ? Tam nie ma nawet sonaru dziobowego.


Owszem Chiny i Rosja mają więcej okrętów. Ale nie okrętów oceanicznych, zdolnych zagrozić bezpośrednio USA. Większość tego służy do walki z takimi przeciwnikami jak Wietnam, Japonia, Tajwan czy państwa europejskie w przypadku Rosji.
USA nie jest w stanie bronić całego świata. Te czasy się definitywnie kończą.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Dalej nie rozumiesz co się szykuje.
> To nie będzie tak że fregaty powstaną obok Burków. One będą zamiast Burków. Naj
> pewniej jeszcze w mniejszych ilościach.
> Lepszy stealth FREMMa nie zrekompensuje znacznie uboższego wyposażenia i uzbroj
> enia. Upierasz się że będą one służyć do walki z OP. A czytałeś chociaż ich spe
> cyfikację planowaną przez US Navy ? Tam nie ma nawet sonaru dziobowego.
>
>
> Owszem Chiny i Rosja mają więcej okrętów. Ale nie okrętów oceanicznych, zdolnyc
> h zagrozić bezpośrednio USA. Większość tego służy do walki z takimi przeciwnika
> mi jak Wietnam, Japonia, Tajwan czy państwa europejskie w przypadku Rosji.
> USA nie jest w stanie bronić całego świata. Te czasy się definitywnie kończą.


I odwrotnie mozna powiedziec ze USSF ma okrety rozproszone na calym globie, zas Rosja i Chiny skupione sa regionalnie. A nawet jakby Chiny mialy jeden tylko, to i tak satnowi on wystarczajace zagrozenie dla SanDiego.

[stary_chinczyk]

Rosyjskie są skupione regionalnie ???? Morze Czarne, Kaspijskie, Arktyka, Ocean Spokojny i Bałtyk to ten sam region ?
Owszem USA ma zbyt mało okrętów do pilnowania całego świata. Ale wymiana mocniejszych okrętów na słabsze tego problemu nie rozwiąże.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Rosyjskie są skupione regionalnie ???? Morze Czarne, Kaspijskie, Arktyka, Ocean
> Spokojny i Bałtyk to ten sam region ?
> Owszem USA ma zbyt mało okrętów do pilnowania całego świata. Ale wymiana mocnie
> jszych okrętów na słabsze tego problemu nie rozwiąże.

To jest wlasnie regionalnie. Z rzadka zapuszczaja sie na koniec swiata, choc bywa. Chinskie nie zapuszczaja sie zwykle na Atlantyk. Choc pewno bywaja tam. W kazdym razie te 2 ra,y wiecej ope maja tylko na pol swiata, a USSF 2 razy mniej na caly.

[stary_chinczyk]

Wszyscy zapuszczają się na tyle na ile mogą. Oceaniczna flota Chin nie dorównuje jeszcze amerykańskiej. Rosyjska to parę przestarzałych gratów.
Na na swoich okolicznych morzach Chińczycy mają przewagą, i odebranie jej im jest nierealne. 10 czy 20 fregat nic tu nie zmienia. Trzeba im te wody po prostu zostawić.

[kaczkodan]

>Okręty podwodne nie są bezbronną zwierzyną, a czasem możliwość wykonania
>ciaśniejszego zwrotu może uratować jednostkę przed torpedą.
Witamy w XXI wieku. Torped bez naprowadzania już się nie używa.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> >Okręty podwodne nie są bezbronną zwierzyną, a czasem możliwość wykonania
> >ciaśniejszego zwrotu może uratować jednostkę przed torpedą.
> Witamy w XXI wieku. Torped bez naprowadzania już się nie używa.


Owszem, używa się. Właśnie taką Brytyjczycy zatopili pod Falklandami gen. Belgrano. Myślę też że niektóre państwa wciąż jeszcze takich używają - vide. Korea Północna, która notabene dysponuje jedna z największych współcześnie flot podwodnych na świecie. Ale to na marginesie tylko. Także torpedę naprowadzaną akustycznie można wymanewrować. Podobnie jak samonaprowadzający się rakietowy pocisk przeciwlotniczy. Zwłaszcza jeśli okręt - jak w przeciwieństwie do niemieckich 212A - dysponuje cybernetycznymi pułapkami akustycznymi, wdającymi się w wojnę robotów z układami naprowadzania torped. Ależ mi kwieciście wyszło :) Duża zwrotność i manewrowość okrętu podwodnego w 3D, jest czynnikiem krytycznym. Drugim na skali ważności, tuż za niewykrywalnością.

[stasi1]

A Czemu tylko niemieckie pancerniki były przestarzałe w momencie wejścia do służby? Taki Yamato nie był? Albo Iowa?

[stary_chinczyk]

Nie piszę że tylko niemieckie pancerniki były przestarzałe. Podałem tylko przykład. Wszystkie predreadnoughty wchodzące do służby w czasie gdy wszedł HMS Dreadnought, były przestarzałe. Także np brytyjskie pancerniki typu Lord Nelson.
Yamato, gdy wchodził do służby, był nie tyle okrętem przestarzałym, co nietrafionym.
W latach drugiej wojny światowej okręty liniowe, mimo że nie rozstrzygały już wyniku wojny morskiej, wciąż jednak odgrywały istotną rolę. Prawdopodobnie, gdyby zamiast okrętów typu Yamato, powstało kilka szybkich pancerników wielkości okrętów typu Kongo, Amerykanie mieliby znacznie cięższe życie w czasie kampanii na Salomonach.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> W latach drugiej wojny światowej okręty liniowe, mimo że nie rozstrzygały już w
> yniku wojny morskiej, wciąż jednak odgrywały istotną rolę. Prawdopodobnie, gdyb
> y zamiast okrętów typu Yamato, powstało kilka szybkich pancerników wielkości ok
> rętów typu Kongo, Amerykanie mieliby znacznie cięższe życie w czasie kampanii n
> a Salomonach.


Dobrze wiesz dlaczego powstały Yamaty. Strategia, kanał Panamski, Cushima, itd. Yamato był perfekcyjnie trafiony z punktu widzenia założonej strategii. To natomaist strategia była nietrafiona, albo tez niezrealizowana.

[stary_chinczyk]

> Dobrze wiesz dlaczego powstały Yamaty. Strategia, kanał Panamski, Cushima, itd.
> Yamato był perfekcyjnie trafiony z punktu widzenia założonej strategii. To nat
> omaist strategia była nietrafiona, albo tez niezrealizowana.

A co konkretnie było w nim takiego perfekcyjnego ??? Opancerzenie, które nie było zbyt mocniejsze od opancerzenia niemal dwukrotnie mniejszych pancerników typu KGV ? Prędkość, która leżała w dolnej przeciętnej pancerników z tego okresu ? Czy artyleria ustępująca efektywnością artylerii znacznie mniejszych pancerników amerykańskich ?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Dobrze wiesz dlaczego powstały Yamaty. Strategia, kanał Panamski, Cushima
> , itd.
> > Yamato był perfekcyjnie trafiony z punktu widzenia założonej strategii.
> To nat
> > omaist strategia była nietrafiona, albo tez niezrealizowana.
>
> A co konkretnie było w nim takiego perfekcyjnego ??? Opancerzenie, które nie by
> ło zbyt mocniejsze od opancerzenia niemal dwukrotnie mniejszych pancerników typ
> u KGV ? Prędkość, która leżała w dolnej przeciętnej pancerników z tego okresu ?
> Czy artyleria ustępująca efektywnością artylerii znacznie mniejszych pancernik
> ów amerykańskich ?


Był silniejszy w pojedynkę od każdego amerykańskiego okrętu artyleryjskiego, który był w stanie przepłynąć kanał panamski. Był silniej od nich uzbrojony, natomiast nie miał tak nowoczesnych jak amerykańskie systemów kontroli ognia i radarów. Nie miał tez tak zaawansowanych systemów kontroli zniszczeń, ale to już kwestia amerykańskich badań na wrakach Pearl Harbor - przeprowadzonych po wprowadzeniu do służby Yamato już. Żaden pancernik który był w grudniu 41 w PH, nie przewyższał japońskiego w tym względzie.

[stary_chinczyk]

Nie przewyższał, owszem. Ale stare amerykańskie pancerniki były wystarczające żeby zrównoważyć pozostałe stare pancerniki japońskie. Być może za wyjątkiem Kongo, bo je trudno byłoby dogonić.
Natomiast gdy wchodził do służby Yamato, USA miało już w linii dwa nowe pancerniki typu North Carolina. W kilka miesięcy później weszły 4 kolejne typu South Dakota. Japończycy wprowadzili tym czasem Musashi. Czyli mamy 2 vs 6. W kolejnych latach Amerykanie wprowadzili kolejne 4 typu Iowa, a w niezrealizowanych planach miały być jeszcze kolejne 2 i 4 większe pancerniki typu Montana.
Przy takiej przewadze liczebnej nie bardzo trzeba przewyższać przeciwnika jakościowo.
Przy czym u japończyków nie tylko systemy kierowania ogniem i systemy kontroli uszkodzeń były gorsze. Mieli również gorszą stal. Więc w praktyce jago belt grubości 410mm nie był bardziej odporny niż np 370mm belt okrętów typu KGV i nie aż tak silniejszy od pasa pancernego Soth Dakoty czy Iowy jak mogłoby się wydawać.

[kaczkodan]

Przede wszystkim Yamato to był tani okręt, tańszy niż Iowa.
Działa były znacznie lepsze od amerykańskich.
Według pewnych badań stal japońska była znakomita.
Pas pancerny był silniejszy bo silniejszy był... pokład (200 mm). To rozszerzało immunity zone i pozwalało na walkę z większego dystansu.
Elektronika i układy naprowadzania można modernizować i nie powinny tak negatywnie wpływać na ocenę Yamato, ale jeśli walka nie odbywałaby się we mgle, to ich system kierowania artylerią główną dawał radę nawet w nocy a pancernik miał też samolot do korygowania ognia artylerii.
Iowa nie miała żadnych szans poza starciem we mgle.

[stary_chinczyk]

Taniość to sprawa względna. Dla jednego Toyota Yaris jest droga a dla drugiego mercedes czasy C jest tani. USA w ciągu kilku lat wojny praktycznie zbudowali najpotężniejszą flotę wojenną świata. Japończycy nie byli w stanie nawet uzupełniać strat. Kiła okrętów typu Iowa dla USA było takim sobie wydatkiem. Japonia z kolejnych Yamato musiała zrezygnować, bo nie było ich już na nie stać. Nie daliby rady budować lotniskowców, co zresztą i tak szło im marnie.
Nie wiem skąd wziąłeś informacje o wspaniałej japońskiej stali ? Japończycy dokumentację Uamato zniszczyli przed kapitulacją. Ale Amerykanie zdobyli płyty pancerne przygotowane na wieże Shinano. Z badań w USA wynika że była to stał poważnie zanieczyszczona. Jakościowo na poziomie zachodniej stali z przed WW I. Wykonano też strzelania. Przy prędkości ponad 600m/s 16 calowy pocisk przebił 26 calową płytę, i wciąż miał na tyle energii, że przeleciał kilkaset metrów i wpadł do rzeki.
Przy prędkości ponad 500m/s. Płyta również została przebita. A pas pancerny był znacznie cieńszy.
Nie wiem też w czym japońskie działa były lepsze od amerykańskich. Miały większy kaliber i cięższy pocisk. To wszystko. Tylko że przy stosunku ilościowym 1/5 nie miało to wielkiego znaczenia. Nawet gdyby Yamato rozstrzelał jeden czy dwa pancerniki amerykańskie, trzy kolejne w tym czasie zasypałbym go szesnastocalowymi pociskami, na które wcale nie był odporny. A japończycy mieli jeszcze na karku RN, której nowe pancerniki miały pancerz nawet lepszy od amerykańskich.
Celność ognia to kolejna sprawa. Pod Leyte Yamato raczej się nie popisał. Iowy też nie miały wielu okazji. A jedna na ich koncie znajduje się trafienie japońskiego niszczyciela z bodaj 30km.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Nie przewyższał, owszem. Ale stare amerykańskie pancerniki były wystarczające ż
> eby zrównoważyć pozostałe stare pancerniki japońskie. Być może za wyjątkiem Kon
> go, bo je trudno byłoby dogonić.
> Natomiast gdy wchodził do służby Yamato, USA miało już w linii dwa nowe pancern
> iki typu North Carolina. W kilka miesięcy później weszły 4 kolejne typu South D
> akota. Japończycy wprowadzili tym czasem Musashi. Czyli mamy 2 vs 6. W kolejnyc
> h latach Amerykanie wprowadzili kolejne 4 typu Iowa, a w niezrealizowanych plan
> ach miały być jeszcze kolejne 2 i 4 większe pancerniki typu Montana.
> Przy takiej przewadze liczebnej nie bardzo trzeba przewyższać przeciwnika jakoś
> ciowo.
> Przy czym u japończyków nie tylko systemy kierowania ogniem i systemy kontroli
> uszkodzeń były gorsze. Mieli również gorszą stal. Więc w praktyce jago belt gru
> bości 410mm nie był bardziej odporny niż np 370mm belt okrętów typu KGV i nie a
> ż tak silniejszy od pasa pancernego Soth Dakoty czy Iowy jak mogłoby się wydawa
> ć.



Cała idea pancerników typu Yamato, sprowadzała się do założenia, że Nippon Kaigun nie jest w stanie dorównać US Navy w liczbie pancerników, toteż powstał plan budowy co najmniej pięciu pancerników typu Yamato, silniejszych od każdego amerykańskiego okrętu, które swą siłą - opancerzeniem i uzbrojeniem - miały zrównoważyć amerykańską przewagę liczbową. Chcieli jakość, przeciwstawić ilości. W tym kontekście, bez sensu jest wyliczanka ile to pancerników mieli i budowali Amerykanie. Bo ta liczba własnie, miała być zrównoważona przez mniejszą liczbę Yamatów.

[stary_chinczyk]

Ideę to faktycznie taką mieli. Tylko że im nie wyszła. Japońce myślały, że oni zbudują sobie okręty po 65tys ton a Amerykanie wciąż będą się trzymać traktatowych 35tys. Tylko że po wyłamaniu się Japoni, pozostali podnieśli limit do 45ts. A później wybuchła wojna w Europie i wszelkie traktaty poszły w diabły. Dwa Yamato nie równoważyła 10 nowych amerykańskich pancerników. Jak napisałem w innym poście, nie były one odporne na amerykańskie 16 calowe pociski, a to że amerykańskie pancerniki też nie były odporne na japońskie 18 calówki, niczego nie załatwia. 9 dział na jednym okręcie przeciw 45 na 5 okrętach.
Owszem Japończycy planowali serię 5 Yamato, później super Yamato itd. Tylko że, gdyby działania na morzu nie poszły w kierunku lotnictwa, większość budowanych przez USA Essexów, byłoby pancernikami. Nietrafnym też było założenie że USA są ograniczone w wielkości okrętów rozmiarem śluz kanału Panamskiego. Już przy typie Midway zrezygnowano z tego wymogu. Gdyby nie lotnictwo, to też byłby pancernik.
Trudno też mówić że Yamato były wykonane z lepszą jakością. Przy stali wg technologii vickersa z początku wieku, japoński pancerz był o 20% słabszy od amerykańskiego, brytyjskiego czy niemieckiego o tej samej grubości. Te 15 tys ton powyżej wypornosci Iowy, w większości poszło właśnie na zrównoważenie kiepskiej jakości stali. Trzeba było robić wszystko grubsze. Do tego Iowa była znacznie szybsza, a to w pojedynku artyleryjskim ma duże znaczenie. Bo szybszy dyktuje warunki.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Ideę to faktycznie taką mieli. Tylko że im nie wyszła. Japońce myślały, że oni
> zbudują sobie okręty po 65tys ton a Amerykanie wciąż będą się trzymać traktatow
> ych 35tys. Tylko że po wyłamaniu się Japoni, pozostali podnieśli limit do 45ts.
> A później wybuchła wojna w Europie i wszelkie traktaty poszły w diabły.


Tylko że bez względu na wszelkie traktaty, wieksze amerykańskie pancerniki nie mogły przejśc przez Kanał Panamski, co ograniczało Amerykanów w rozbudowie wielkości. Juz Iowa przchodziła na styk, ledwo się mieściła. A przecież gdy Japończycy wymyslili sobie koncepcję Yamatów, o Iow nie było jeszcze nawet na deskach kreslarskich. Tymczasem różne Arizony, i inne Oklahomy, Yamaty połykały na przekąskę.

Dwa Ya
> mato nie równoważyła 10 nowych amerykańskich pancerników.

Nie dwa Yamaty, tylko co najmniej 5, bo takie było pierwotne założenie.


Jak napisałem w innym
> poście, nie były one odporne na amerykańskie 16 calowe pociski, a to że ameryk
> ańskie pancerniki też nie były odporne na japońskie 18 calówki, niczego nie zał
> atwia. 9 dział na jednym okręcie przeciw 45 na 5 okrętach.


A na standardową amerykańską amunicję pancerników - gdy Yamaty były projektowane - 14"?

> Owszem Japończycy planowali serię 5 Yamato, później super Yamato itd. Tylko że,
> gdyby działania na morzu nie poszły w kierunku lotnictwa, większość budowanych
> przez USA Essexów, byłoby pancernikami. Nietrafnym też było założenie że USA s
> ą ograniczone w wielkości okrętów rozmiarem śluz kanału Panamskiego. Już przy t
> ypie Midway zrezygnowano z tego wymogu. Gdyby nie lotnictwo, to też byłby pance
> rnik.

Ale bitwa pod Midway nie miała miejsca w 1934 roku gdy Japonia zaczęła projektowanie Yamato, ani w 1937, gdy Japończycy ukończyli jego projekt.



> Trudno też mówić że Yamato były wykonane z lepszą jakością. Przy stali wg techn
> ologii vickersa z początku wieku, japoński pancerz był o 20% słabszy od ameryka
> ńskiego, brytyjskiego czy niemieckiego o tej samej grubości. Te 15 tys ton powy
> żej wypornosci Iowy, w większości poszło właśnie na zrównoważenie kiepskiej jak
> ości stali. Trzeba było robić wszystko grubsze. Do tego Iowa była znacznie szyb
> sza, a to w pojedynku artyleryjskim ma duże znaczenie. Bo szybszy dyktuje warun
> ki.


Warunki dyktuje raczej ten o większym zasięgu dział, jak bokser z większym zasięgiem ramion, który tego krótkorękiego może trzymać na dystans i nie dopuścić go na odległość z której może go trafić.

[stary_chinczyk]

> Tylko że bez względu na wszelkie traktaty, wieksze amerykańskie pancerniki nie
> mogły przejśc przez Kanał Panamski, co ograniczało Amerykanów w rozbudowie wie
> lkości. Juz Iowa przchodziła na styk, ledwo się mieściła.

Kanał Panamski w niczym Amerykanów nie ograniczał. Dokąd dało się robić okręty o szerokości umożliwiającej przejście przez śluzy, bez istotnych ograniczeń wartości bojowej, robiono to.
Ale już przy typie Montana zrezygnowano z tego wymogu. Postanowiono dodać do kanału kolejny zestaw śluz umożliwiających przechodzenie większych okrętów.
Później i z tego zrezygnowano. Dziś wszystkie capital ships pływają do okoła Ameryki. Zresztą przed wybudowaniem kanału, Amerykanie wysłali eskadrę 16 pancerników w rejs do okoła świata. Więc jakoś dało się bez niego żyć.

> A przecież gdy Japońc
> zycy wymyslili sobie koncepcję Yamatów, o Iow nie było jeszcze nawet na deskach
> kreslarskich. Tymczasem różne Arizony, i inne Oklahomy, Yamaty połykały na prz
> ekąskę.

Między Arizonami a Iowami było jeszcze parę klas amerykańskich pancerników.
Gdy Yamato wchodził do służby, Amerykanie mieli już w linii od pół roku dwie North Caroliny.
Gdy do służby wchodził Musashi, Amerykanie mieli już kolejne 4 South Dakoty.
Więc Japończycy zostali w tyle. A że mieli większe okręty? Podobnie było z niemieckimi Tygrysami, T-34 czy Shermany wygrały ilością. W bitwie Jutlandzkiej Brytyjczycy też mieli 4 potężne pancerniki typu Queen Elizabeth. Takie Yamato ww I. No i co z tego ? Same z całą niemiecką eskadrą nie dały sobie rady.

> Nie dwa Yamaty, tylko co najmniej 5, bo takie było pierwotne założenie.

Zaraz, zaraz. Jak liczymy niezrealizowane projekty, to liczmy po obydwu stronach.
W USA dodatkowe dwie Iowy i 5 Montan.
Te ostatnie wielkością dorównywać miały Yamato. I górować nad nim miały siłą ognia i opancerzeniem.
Do tego jeszcze 5 brytyjskich Lionów. Też trzeba je policzyć bo Japonia nie tylko z USA zadarła.

> A na standardową amerykańską amunicję pancerników - gdy Yamaty były projektowan
> e - 14"?

Standardowe to one były w latach pierwszej wojny światowej. Już typ Colorado, wchodzący do służby tuż po niej, miał działa 16 cali i jasne było że USA tego kalibru będzie się trzymać na nowych okrętach. To że wybuduje nowe, też było jasne. Bo kończyły się wakacje w zbrojeniach morskich.

> Ale bitwa pod Midway nie miała miejsca w 1934 roku gdy Japonia zaczęła projekto
> wanie Yamato, ani w 1937, gdy Japończycy ukończyli jego projekt.

Ja nie mówię o bitwie o Midway a o lotniskowcach typu Midway. Okręty te projektowano na początku lat 40 i zrezygnowano z wymogu przechodzenia przez kanał Panamski. Więc japońskie założenie że kanał ogranicza wielkość amerykańskich okrętów, było błędne.

> Warunki dyktuje raczej ten o większym zasięgu dział, jak bokser z większym zasi
> ęgiem ramion, który tego krótkorękiego może trzymać na dystans i nie dopuścić g
> o na odległość z której może go trafić.

Zasięg maksymalny dział Yamato to 26 mil, Iowy 24 mil.
Więc obydwa okręty dysponują zasięgiem dział znacznie przewyższającym zasięg praktyczny. Bo powyżej 30tyś yardów, żadnemu pancernikowi w historii nigdy nie udało się trafić w ruchomy okręt. Nawet przy zastosowaniu radaru, dokładność jest wciąż zbyt mała.
Amerykanie mieli lepsze radary i systemy kontroli ognia. Co przy jednakowym praktycznym zasięgu już dawało im przewagę.
Bitwa okrętów liniowych to nie żaden boks tylko szachy. Przy podobnym poziomie technicznym i ilościowym, wygra też, kto lepiej ustawi okręty. Głównie chodzi o postawienie tzw kreski nad T. Czyli ustawienie swojej linii tak aby okręty strzelały pełną burtą a przeciwnik płynął prostopadle mając ograniczone możliwości strzelania.
Mając okręty szybsze o 5w, znacznie łatwiej do takiej sytuacji doprowadzić. Znacznie łatwiej też wycofać się gdy sprawy źle się ułożą. A Yamato był od Iowy o 5w wolniejszy.
Jak jest to ważne, widać np w bitwie na drodze duńskiej, gdzie Niemcy mając zdecydowanie słabsze siły ale lepszą pozycję, wygrali.
>
>

[speedy13]

stary_chinczyk napisał:

> Nie piszę że tylko niemieckie pancerniki były przestarzałe. Podałem tylko przyk
> ład. Wszystkie predreadnoughty wchodzące do służby w czasie gdy wszedł HMS Drea
> dnought, były przestarzałe. Także np brytyjskie pancerniki typu Lord Nelson.

Ok rozumiem co chciałeś powiedzieć, natomiast co do samej treści twojej tezy no mam jednak wątpliwości. Co niby jest tym współczesnym Dreadnoughtem, który od razu deklasuje wszystkie inne okręty?

[stary_chinczyk]

To można wywnioskować z tytułu wątku. Broń laserowa wymaga nosicieli mogących dostarczyć odpowiedniej mocy.
O innych aspektach też już pisałem. Wszelkie drony latające i pływające z którymi okręty mają współpracować wymagają hangarów i doków. Oczekiwałby więc że pojemność okrętów będzie rosła a nie malała. Tym czasem US NAVY buduje okręty mniejsze od niszczycieli, które były trzonem jej sił eskortowych przez ostatnią dekadę.

[stasi1]

Na razie ta broń laserowa jest w powijakach, jeszcze nie wiemy kiedy będzie ona standartowym wyposażeniem obronnym. Zresztą o sile okrętu(i nie tylko ) nie decyduje wyposażenie obronne tylko ofensywne

[stary_chinczyk]

Widzisz, swojego czasu Brytyjczycy wpadli na pomysł zwiększenia możliwości ofensywnych swoich krazownikow liniowych, kosztem możliwości defensywnych. Mianowicie, aby zwiększyć szybkostrzelność, gromadzili zapas ładunków miotających i pocisków w wieżach. Do tego nie zamykali drzwi zabezpieczających magazyny. Skończyło sie tragicznie.
Zeby wykorzystać nawet największe możliwości ofensywne, trzeba jeszcze przeżyć.
Poza tym, okręty eskortowe z definicji maja głównie bronic.

[stasi1]

Pewnie masz i rację ale jak na razie te lasery nie wiadomo kiedy będą produkować seryjnie. A ty już chcesz teraz aby do nich dostosowywać okręty

[stary_chinczyk]

Jest duża szansa że dość szybko. Tradycyjne rakietowe systemy obrony nie są wystarczające do zwalczania zagrożeń w rodzaju pocisków hipersonicznych. Czas reakcji jest bardzo krótki. Z tego min powodu w ostatnich latach nastąpił rozwój różnych systemów lufowych i laserowych. Laser na USS Portland ma już około 150kw mocy. Wystarczająco żeby zestrzelić samolot. Ma być też testowany na LCS.
Do zwalczania pocisków rakietowych będą potrzebne lasery o jeszcze większej mocy.

[stasi1]

Tylko że samoloty w dzisiejszych czasach nie zbliżają się na odległość kilometra od okrętu

[stary_chinczyk]

Ale pociski rakietowe tak.