Dodaj do ulubionych

Rocznica bitwy pod Midway

06.06.20, 17:18
W tej całej polityce, zapominamy o rocznicach historycznych bitew. Od tego przecież 20 lat temu zaczęło się to forum.

Nie byłoby tego zwycięstwa, a byłaby przegrana, gdyby nie HYPO - tajna komórka rozpoznania radioelektronicznego dowodzona przez Josepha Rocheforta, i gdyby nie celowe kierowanie przez Amerykanów przez całe lata 30. ludzi do Japonii w celu nauki przy amerykańskiej ambasadzie języka japońskiego Dzięki HYPO adm. Nimitz miał kompletne informacje na temat japońskiego planu operacyjnego. jedyne czego nie wiedzieli Amerykanie, to o obecności adm. Yamamoto w grupie pancerników.

Ale bitwa o Midway, to nie tylko amerykańskie zwycięstwo - to także lekcja która ukształtowała amerykańską taktykę na Pacyfiku do końca wojny.
Obserwuj wątek
    • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 06.06.20, 20:36
      Gdyby nie mieli informacji to do bitwy na taką skalę by nawet nie doszło. Amerykanie utraciliby Midway i to wszystko.
      Każda bitwa była jakąś tam lekcją. A taktyka zmieniała się wraz z rosnącymi możliwościami. Po Midway Amerykanie w 1942 ponosili jeszcze dotkliwe straty w lotniskowcach. w Pewnym momencie musieli wynająć HMS Victorious bo swoje albo utracili, albo nie były sprawne. Dwa lata później na Morzu Filipińskim samych lotniskowców floty wystawili 15. Japończycy zaledwie 9. Więc i przy takiej przewadze taktykę mieli zupełnie inną niż w czasach gdy Enterprise i Hornet walczyły z Shokaku i Zuikaku.
      W zasadzie to z doświadczeń w dziedzinie konstrukcji zebranych w czasie wojny skorzystali dopiero budując typ Midway. Który połączył najlepsze cechy okrętów amerykańskich i brytyjskich.
      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 06.06.20, 22:15
        stary_chinczyk napisał:

        > Gdyby nie mieli informacji to do bitwy na taką skalę by nawet nie doszło. Amery
        > kanie utraciliby Midway i to wszystko.


        Gdyby Amerykanie utracili Midway, to wkrótce utraciliby Hawaje. A to oznaczyłoby realizację z przymusu karty atlantyckiej - Europe First. Wojna na Pacyfiku skończyłaby sie pewno 3-5 lat później.



        > Każda bitwa była jakąś tam lekcją. A taktyka zmieniała się wraz z rosnącymi moż
        > liwościami. Po Midway Amerykanie w 1942 ponosili jeszcze dotkliwe straty w lotn
        > iskowcach.


        Taktyka dziąłań lotnictwa pokładowego mieniła się na skutek lepcji pod midway. Amerykańskie smaoloty torpedowe i bombowce nurkujace, otrzymały zakaz ataku na silne okręty bez współdzialania z samolotami myśliwskimi.



        w Pewnym momencie musieli wynająć HMS Victorious bo swoje albo utrac
        > ili, albo nie były sprawne. Dwa lata później na Morzu Filipińskim samych lotnis
        > kowców floty wystawili 15. Japończycy zaledwie 9. Więc i przy takiej przewadze
        > taktykę mieli zupełnie inną niż w czasach gdy Enterprise i Hornet walczyły z Sh
        > okaku i Zuikaku.
        > W zasadzie to z doświadczeń w dziedzinie konstrukcji zebranych w czasie wojny
        > skorzystali dopiero budując typ Midway. Który połączył najlepsze cechy okrętów
        > amerykańskich i brytyjskich.
        • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 07.06.20, 04:39
          Nie straciliby Hawajów bo Japończycy nie mieli żadnych środków i możliwości żeby je zdobyć. Midway w żaden sposób by im w tym nie pomogła. Hawaje były poza zasięgiem lotnictwa taktycznego startującego z Midway. A lotniskowców Japończycy mieli stanowczo zbyt mało. Podobnie jak wszelkich innych okrętów. W tym czasie nie potrafili nawet utrzymać Gualdacanalu a co tu mówić o zdobyciu Hawajów.

          Gdyby amerykańskie bombowce czekały na myśliwce pod Midway, bitwę wygraliby Japończycy. Również później wielokrotnie bombowce atakowały japońskie okręty bez osłony myśliwców.
          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 07.06.20, 05:11
            stary_chinczyk napisał:

            > Nie straciliby Hawajów bo Japończycy nie mieli żadnych środków i możliwości żeb
            > y je zdobyć. Midway w żaden sposób by im w tym nie pomogła. Hawaje były poza za
            > sięgiem lotnictwa taktycznego startującego z Midway. A lotniskowców Japończycy
            > mieli stanowczo zbyt mało. Podobnie jak wszelkich innych okrętów. W tym czasie
            > nie potrafili nawet utrzymać Gualdacanalu a co tu mówić o zdobyciu Hawajów.


            W we wszystkich materiałach na temat Midway, widnieją informacje że najpierw Wake, później Midway, a następnie Hawaje były ich celem. Aby odrzucić Amerykanów az do San Diego. Wole wierzyć książkom niż samodzielnym dedukcjom



            > Gdyby amerykańskie bombowce czekały na myśliwce pod Midway, bitwę wygraliby Jap
            > ończycy.


            Przegrana pod Midway, była sprawą błędów Nagumo i dwugodzinnego naparzania przez samoloty zarówno z lądu jak i z pokładów. Dwie godziny bezustannych ataków jeden za drugim, wykończyłyby wszystkich pilotów i załogi atakowanych okrętów.


            Również później wielokrotnie bombowce atakowały japońskie okręty bez o
            > słony myśliwców.

            Niczemu to nie przeczy.
            • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 07.06.20, 06:38
              Nie. Żadna poważna publikacja nie mówi o tym że Japończycy mieli konkretny plan zajęcia Hawajów.
              Wręcz przeciwnie. Japończycy w 1941 przeprowadzili gry wojenne z których wynikło że inwazja taka była niewykonalna, porzucili więc ten plan.
              Inwazja Midway nie była żadnym preludium do inwazji Hawajów. Operacja miała za cel jedynie skłonić flotę USA do kontrakcji i umożliwić jej zniszczenie. To wszystko.
              Na Hawajach Amerykanie mieli wystarczającą ilość lotnisk żeby obronić je przed tym co mogło przenieść kilka japońskich lotniskowców. Co innego jest atak z zaskoczenia a co innego inwazja.
              Nawet gdyby Japończycy mieli taki plan, to jego wykonanie jest zupełnie inną sprawą. Całe amerykańskie siły, które w lecie 1942 dokonały inwazji Gualdacanalu, broniłyby Hawajów. Japończycy co prawda mieliby więcej lotniskowców, ale nie mieliby w pobliżu żadnych baz jak Rabaul czy Truk. Za to Amerykanie z łatwością mogliby podsyłać posiłki i zaopatrzenie z kontynentu. Więc kiepsko to widzę. W praktyce Japońce nie potrafili nawet zająć Port Meresby. A było to o wiele łatwiejsze zadanie.
              Wszelkie publikacje piszące o zagrożeniu inwazją. Hawajów, należy traktować raczej jako literaturę sensacji niż poważne publikacje naukowe.
              • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 08.06.20, 10:02

                > Na Hawajach Amerykanie mieli wystarczającą ilość lotnisk żeby obronić je przed
                > tym co mogło przenieść kilka japońskich lotniskowców. Co innego jest atak z zas
                > koczenia a co innego inwazja.
                > Nawet gdyby Japończycy mieli taki plan, to jego wykonanie jest zupełnie inną sp
                > rawą. Całe amerykańskie siły, które w lecie 1942 dokonały inwazji Gualdacanalu,
                > broniłyby Hawajów. Japończycy co prawda mieliby więcej lotniskowców, ale nie m
                > ieliby w pobliżu żadnych baz jak Rabaul czy Truk. Za to Amerykanie z łatwością
                > mogliby podsyłać posiłki i zaopatrzenie z kontynentu.

                Na Midway też amerykanie mieli wystarczającą liczbę lotnisk aby obronić się przed zbliżającymi się japońskimi lotniskowcami ale jednak im to nie wyszło. Praktycznie cały sukces przypadł lotnictwu pokładowemu.
                Gdyby japończycy na poważnie chcieli by zdobyć Hawaje to raczej amerykanom tak łatwo by nie było zaopatrywać ich. W końcu do najbliższego lądu było by tysiące mil.
                • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 30.10.20, 20:40
                  stasi1 napisał:


                  > Na Midway też amerykanie mieli wystarczającą liczbę lotnisk aby obronić się pr
                  > zed zbliżającymi się japońskimi lotniskowcami ale jednak im to nie wyszło. Prak
                  > tycznie cały sukces przypadł lotnictwu pokładowemu.

                  Niezupełnie. Samoloty Dauntless z pokładów lotniskowców zadały decydujące ciosy japońskim lotniskowcom, gdy japońscy piloci i obsługi pokładowe były już wyczerpane nieustanną dwugodzinną walką z samolotami z lądu.
                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 31.10.20, 00:50
                    > Niezupełnie. Samoloty Dauntless z pokładów lotniskowców zadały decydujące cios
                    > y japońskim lotniskowcom, gdy japońscy piloci i obsługi pokładowe były już wycz
                    > erpane nieustanną dwugodzinną walką z samolotami z lądu.

                    Bez przesady. Wyczerpane to raczej jeszcze nie były. Na Midway Ameryaknie mieli zaledwie 126 samolotów różnej maści. Od rozpoznawczych Catalin przez bombowe B-17, po bombowce nurkujące i myśliwce. Duża część stanowiła przestarzałe F2A i SB2U. Istotną rolą tego komponentu było poszukiwanie, wykrycie i utrzymywanie kontaktu z Japończykami. Ataki nie tyle wyczerpały zespół japoński, co wprowadziły zamieszanie, odwróciły uwagę. I to było kluczem do sukcesu Amerykanów. Myślę że gdyby całe lotnictwo Amerykanów znajdowało się na lotniskowcach, lub na Midway, bitwa mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Japończycy do końca nie byli pewni z czym walczą. Uważali Midway za główne zagrożenie aż do momentu w którym było za późno na uniknięcie katastrofy.
                    Rozstrzeliwali sobie wesoło kolejne grupki atakujących Vindicatorów, Maruderów, Avangerów. Gdy zaatakowała kolejna grupka Devastatorów zajęli się nimi w sposób rutynowy i jakoś do głowy im nie przyszło że tym razem tuż nad nimi znajduje się o wiele poważniejsze zagrożenie.
                    • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 05:21
                      stary_chinczyk napisał:

                      > > Niezupełnie. Samoloty Dauntless z pokładów lotniskowców zadały decydując
                      > e cios
                      > > y japońskim lotniskowcom, gdy japońscy piloci i obsługi pokładowe były ju
                      > ż wycz
                      > > erpane nieustanną dwugodzinną walką z samolotami z lądu.
                      >
                      > Bez przesady. Wyczerpane to raczej jeszcze nie były. Na Midway Ameryaknie mieli
                      > zaledwie 126 samolotów różnej maści. Od rozpoznawczych Catalin przez bombowe B
                      > -17, po bombowce nurkujące i myśliwce. Duża część stanowiła przestarzałe F2A i
                      > SB2U. Istotną rolą tego komponentu było poszukiwanie, wykrycie i utrzymywanie k
                      > ontaktu z Japończykami. Ataki nie tyle wyczerpały zespół japoński, co wprowadzi
                      > ły zamieszanie, odwróciły uwagę. I to było kluczem do sukcesu Amerykanów


                      Przez dwie godziny, non stop, japonski zespół morski był atakowany z powietrza, zanim nadleciały SBD i 2 minuty załatwiły trzon japonskiej 1. floty. Jaka była sądzisz wytrzymałośc fizyczna i psychiczna pilotów Zero i obsług pokładowych?



                      . Myślę
                      > że gdyby całe lotnictwo Amerykanów znajdowało się na lotniskowcach, lub na Mid
                      > way, bitwa mogłaby się potoczyć zupełnie inaczej. Japończycy do końca nie byli
                      > pewni z czym walczą. Uważali Midway za główne zagrożenie aż do momentu w którym
                      > było za późno na uniknięcie katastrofy.
                      > Rozstrzeliwali sobie wesoło kolejne grupki atakujących Vindicatorów, Maruderów,
                      > Avangerów. Gdy zaatakowała kolejna grupka Devastatorów zajęli się nimi w sposó
                      > b rutynowy i jakoś do głowy im nie przyszło że tym razem tuż nad nimi znajduje
                      > się o wiele poważniejsze zagrożenie.


                      Co to za nic nie mówiący wytrych "w sposób rutynowy"?
                      • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 09:47
                        Samoloty z Midway przeprowadziły łącznie 4 ataki między 7:10 a 8:20. Jakie 2 godziny ?
                        Największa atakująca formacja to 17 latających fortec. Ataki bombowców horyzontalnych nie były zbyt groźne dla okrętów. Raczej to Japończyków nie wyczerpało. Pozostałe ataki były przeprowadzone przez 6 do 16 maszyn. Samolotów torpedowych lub bombowców. Japończycy mieli na pokładach ponad 80 myśliwców. Atak kilkunastu samolotów nie był żadnym wyzwaniem p ile został na czas wykryty. Większość amerykańskich maszyn z tych trzech ataków została zastrzelona zanim stworzyła realne zagrożenie dla okrętów. Jeśli te ataki miały jakiś wpływ na Japończyków, to tylko podniosły im pewność siebie i obniżyły czujność. Kolejny atak piętnastu devastatorów z Horneta zaczął się o 9:25. Japończycy więc przez godzinę wcale nie byli atakowani. O jakim wyczerpaniu więc waść pieprzysz ?
                        Jak chcesz zrozumieć co to znaczy wyczerpanie walką, to przeczytaj np historię ss Ohio.
                        Jeśli nie rozumiesz słowa rutyna, zapytaj Siri albo Alexy.
                        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 15:58
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Samoloty z Midway przeprowadziły łącznie 4 ataki między 7:10 a 8:20. Jakie 2 go
                          > dziny ?
                          > Największa atakująca formacja to 17 latających fortec. Ataki bombowców horyzont
                          > alnych nie były zbyt groźne dla okrętów. Raczej to Japończyków nie wyczerpało.
                          > Pozostałe ataki były przeprowadzone przez 6 do 16 maszyn. Samolotów torpedowych
                          > lub bombowców. Japończycy mieli na pokładach ponad 80 myśliwców. Atak kilkunas
                          > tu samolotów nie był żadnym wyzwaniem p ile został na czas wykryty.


                          Przypadkiem nie było to w czasie, gdy większość japońskiej Kido Butai latała właśnie nad Midway? O jakich wiec 80 myśliwcach na pokładach piszesz?


                          Większość a
                          > merykańskich maszyn z tych trzech ataków została zastrzelona zanim stworzyła re
                          > alne zagrożenie dla okrętów. Jeśli te ataki miały jakiś wpływ na Japończyków, t
                          > o tylko podniosły im pewność siebie i obniżyły czujność. Kolejny atak piętnastu
                          > devastatorów z Horneta zaczął się o 9:25. Japończycy więc przez godzinę wcale
                          > nie byli atakowani. O jakim wyczerpaniu więc waść pieprzysz ?
                          > Jak chcesz zrozumieć co to znaczy wyczerpanie walką, to przeczytaj np historię
                          > ss Ohio.
                          > Jeśli nie rozumiesz słowa rutyna, zapytaj Siri albo Alexy.

                          Rutynowo to mogę działać ja podczas codziennie golenia, a nie piloci myśliwscy prowadzący walkę o zycie, z których kazda jest unikalna i niepowtarzalna.
                          • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 19:21
                            Japończycy do ataku na Midway wysłali
                            108 samolotów. W tym 36 myśliwców.
                            Na pokładach pozostało więc wciąż około 50 myśliwców i setka bombowców. O jakiej więc większości piszesz ?
                            Amerykańskie bombowce z Midway atakowały bez eskorty.
                            Wszystkie amerykańskie myśliwce z Midway zostały zajęte właśnie przez 36 Zero eskortujących atak na bazę. Po ty starciu, z ponad 20 myśliwców Amerykanom zostały sprawne 2. Amerykanie stracili prawie dwadzieścia samolotów, Japończycy zaledwie trzy myśliwce. Dla Japończyków to nie była żadna walka o życie, a wersja mini amerykańskiego polowania na indyki z bitwy na Morzu Filipińskim. Żaden z japońskich okrętów nie został nawet draśnięty bombą czy torpedą.

                            Golenie też każdego razu jest inne. I też można sobie przy nim gardło poderżnąć.
                            • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 21:33
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Japończycy do ataku na Midway wysłali
                              > 108 samolotów. W tym 36 myśliwców.
                              > Na pokładach pozostało więc wciąż około 50 myśliwców i setka bombowców. O jakie
                              > j więc większości piszesz ?
                              > Amerykańskie bombowce z Midway atakowały bez eskorty.
                              > Wszystkie amerykańskie myśliwce z Midway zostały zajęte właśnie przez 36 Zero e
                              > skortujących atak na bazę. Po ty starciu, z ponad 20 myśliwców Amerykanom zosta
                              > ły sprawne 2. Amerykanie stracili prawie dwadzieścia samolotów, Japończycy zale
                              > dwie trzy myśliwce. Dla Japończyków to nie była żadna walka o życie, a wersja m
                              > ini amerykańskiego polowania na indyki z bitwy na Morzu Filipińskim.


                              Dla Japończyków walka o zycie odbywała się wówczas nad japońskimi lotniskowcami, a nie nad Midway.
                              O zycie własne i przede wszystkim własnych okretów. Japończycy zestrzeli wszystkie Devastatory, ale po walkach z Devastatorami, i bombowcami z Midway, nie było już gotowych lecieć na spotkanie z Dauntlessami.



                              Żaden z ja
                              > pońskich okrętów nie został nawet draśnięty bombą czy torpedą.
                              >
                              > Golenie też każdego razu jest inne. I też można sobie przy nim gardło poderżnąć
                              > .
                              • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 03.11.20, 23:46
                                > Dla Japończyków walka o zycie odbywała się wówczas nad japońskimi lotniskowcami
                                > , a nie nad Midway.
                                > O zycie własne i przede wszystkim własnych okretów. Japończycy zestrzeli wszyst
                                > kie Devastatory, ale po walkach z Devastatorami, i bombowcami z Midway, nie był
                                > o już gotowych lecieć na spotkanie z Dauntlessami.

                                To jest fundamentalna bzdura. Jaka walka o życie ? Japończycy nawet po wysłaniu 36 myśliwców na Midway, na lotniskowcach mieli więcej myśliwców niż wszystkich amerykańskich bombowców z Midway razem wziętych. Zestrzelili niemal 20 bombowców atakujących ich okręty. Sami stracili 3 myśliwce. Amerykanie nie uzyskali żadnego trafienia. Dewastatory zaatakowały godzinę po ostatnim ataku z Midway. Nie tylko mieli więc dużą rezerwę myśliwców, ale i czas żeby wymienić dyżurujące w powietrzu na nowe.
                                Problem był zupełnie inny. Ich myśliwce były nie tam gdzie potrzeba. Wystrzelały atakujące nisko Devastatory niemal do nogi, ale zupełnie odsłoniły zespół przed ciosem z góry. Przyczyna klęski Japończyków leżała w klasycznym błędzie dowodzenia a nie w jakimś wyczerpaniu. Zresztą w czasie gdy myśliwce masakrowały Devastatory, na lotniskowcach w pośpiechu przygotowywano samoloty do uderzeniami zespoły amerykańskie. O żadnym zmęczeniu czy wyczerpaniu nie było mowy. Duża część pilotów nawet nie była jeszcze w powietrzu tego dnia.
                      • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 06.11.20, 09:35
                        Jak dla mnie Chińczyk ma rację. Japończycy przegrali tą bitwę nie dlatego że byli wyczerpani, ich myśliwce były nie am gdzie trzeba. Gdyby się w decydującej chwili podzielili, część atakuje tych co atakują a część czeka na może jeszcze jeden atak to pewnie było by inaczej. A tak wszyscy rzucili się na widzialnego wroga*którego roznieśli w pył) a nikt juz nie chronił okrętów od góry
                        • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 06.11.20, 23:49
                          Co gorsza, Zero walczące z Devastatorami znajdowały się na niskim pułapie. Nie miały szans na szybkie przechwycenie bombowców atakujących na wyższym pułapie. Moim zadniem to był najpoważniejszy błąd, który kosztował Japończyków klęskę.
                          Nawet kilka myśliwców mogło rozbić szyk amerykańskich formacji bombowych a co za tym idzie zmniejszyć skuteczność ataku. Z drugiej strony, nawet gdyby Devastatorom udało się skutecznie trafić jeden czy dwa lotniskowce, w tamtej sytuacji byłoby to prawdopodobnie mniej groźne niż trafienie bombami w pokłady pełne właśnie uzbrajanych i tankowanych samolotów.
                          Przy zachowaniu nawet dwóch sprawnych lotniskowców, Japończycy byliby w znacznie lepszej sytuacji. Ich piloci byli o wiele sprawniejsi i lepiej wyszkoleni, kontratak mógł nie tylko wyłączyć z walki Yorktowna ale i jeden albo i obydwa okręty Spruanca. Wtedy przy ogromnej przewadze przeciwnika w okrętach artyleryjskich, Amerykanie musieliby się wycofać a Midway wpadłaby w ręce Japończyków.
                          • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 07.11.20, 08:59
                            Z tym wpadnięciem Midway w rękę Japończyków przy twoich założeniach to nie takie proste. Sami Japończycy specjalnie nie chcieli zdobywać tego miejsca. Chcieli rozgromić lotniskowce amerykańskie
                            • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 07.11.20, 09:36
                              Gdyby nie chcieli, to nie włączyłaby do tej operacji zespołu desantowego. Więc pewnie jednak by tam wylądowali. Czy Midway do czegoś by im w czymś pomogła i czy byliby w stanie ją zaopatrywać w późniejszym etapie wojny, to już inna sprawa.
                              Na pójście dalej nie mieli już sił i środków. Unieszkodliwienie amerykańskich lotniskowców pomogło by im na południu. Amerykanie nie byliby w stanie rozpocząć ofensywy w 1942. Japończycy mogliby zająć kolejne wyspy i na jakiś czas mocno utrudnić komunikację z Australią.
                        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 13.11.20, 09:14
                          stasi1 napisał:

                          > Jak dla mnie Chińczyk ma rację. Japończycy przegrali tą bitwę nie dlatego że by
                          > li wyczerpani, ich myśliwce były nie am gdzie trzeba. Gdyby się w decydującej c
                          > hwili podzielili, część atakuje tych co atakują a część czeka na może jeszcze j
                          > eden atak to pewnie było by inaczej. A tak wszyscy rzucili się na widzialnego w
                          > roga*którego roznieśli w pył) a nikt juz nie chronił okrętów od góry


                          Aż do zakończenia ataku 11 Vindykatórów na Harrunę, Japonczycy byli ciągle w alercie. Na dodatek, ciasne manewry do jakich zostały zmuszone cztery lotniskowce, w praktyce uniemozliwiały operacje pokładowe - możliwe były jedynie starty myśliwców, a i to z wielkim ryzykiem, w sytuacji gdy lotniskowce wykonywały ciasne manewry w celu unikania bomb padających niedaleko burt. Dośc niebezpieczne jest wykonywanie operacji pokładowych w sytuacji jak widoczna na zamieszczonym zdjęciu z ataku B-17 z Midway na Hiryu

                          Na dodatek ciezko uszkodzony samotny B-26 z pierwszej z czterech fal ataków z Midway zamiast przerwać atak, rozpoczął atak samobójczy na Akagi z Nagumo na pokładzie i ledwo nie wcelował zanim wpadł do wody, co wprawiło Nagumo w osłupienie, bo nie spodziewał się takiej determinacji ze strony Amerykanów. Musialo też wpłynąć na jego psyche. Ataki z Midway, trwajace od godziny 7:00 do 8:30 uniemożliwiły japońskiemu zespołowi realizację planu i spowodowały że Japończycy stracili inicjatywę.

                          Nagumo miał ca 250 samolotów. Dwie grupy lotnicze - jedna w calu ataku na Midway, druga rozkazem Yamamoto miała byc utrzymywana na lotniskowcach, w celu ochorny okretów. Tyle że Nagumo otrzymał meldunek od Tomonagi z Midway, ktory zawrócił po wykonaniu ataku, i stwierdził ze potrzebny jest drugi atak na wyspę. Tylze że Nagumo mial rozkaz Yamamoto utrzymywac polowe samolotów na pokładach - nie mogł wiec wyslac drugiego uderzenia zanim z Midway wróci grupa Tomonagi. O 7:15 Nagumo postanowił jednak złamać rozkaz Yamamoto, i przezbroic pod pokładami na uzbrojenie do ataku na ląd. przezbrajanie trwało już pół godziny, gdy otrzymał meldunek z opóźnionego samolotu rozpoznawczego, o 10 okrętach nawodnych na północny wschód od jego zespołu, na dodatek płynących pod wiatr. W tej pozycji i przy takiej operacji nie mogły być to inne okręty niż zespół lotniskowców - idealnej pozycji do ataku na jego okrety z flanki.

                          Mając to powiedziane, atak bombowców nurkujacych z Midway o 7:53 nie mógł nastąpic w gorszym dla Japończyków momencie, zostawiając Nagumo tylko 7 minut na podjęcie decyzji pod bombami o ataku na amerykanskie okręty. Przy czym w czasie ataku, japońskie lotniskowce nie mogły wysyłac wiecej niż 3 czasem 6 małych myśliwców w powietrze - co tez widac na drugim zdjęciu Hiryu pod atakiem B-17 z Midway - wyraźnie trzy Zero na pokładzie.

                          Czwarty atak amerykanski zakonczony atakiem 11 Vindycatorów z USMC na Harunę o 8:27 oraz USS Nautilius (SS-168) na Kirishimę, tylko dokończył dzieła dewastacji psychicznej Japończyków. To było półtorej godziny near misses, mimo ze z 52 samolotów wysłanych w sumie do czterech ataków z Midway Amerykanie z stracili 17 maszyn przy stracie tylko 3 japońskich Zero. Mimo że Japończycy byli pod wrażeniem determinacji Amerykanów z midway, nie byli zachwyceni ich umiejętnościami - bo przy wiekszych, Amerykanie powinni zaliczyć jakieś trafienia. Ale od godzinny 7:00 do 8:30 Japończycy przezyli coś co amerykanie nazywają close call - serię szczęśliwych uniknięć bomb w niewielkiej odległości. Mimo strat zadawanych Amerykanom - choc te też powinny być wieksze. Dośc powiedziec że atak 11 przestarzałych Vindycatorów na Harunę Amerykanie przypłacili stratą tylko 3 bombowców, mimo opozycji 11 japońskich myśliwców

                          Proces przezbrojenia samolotów do uderzenia na okręty na uzbrojenie do uderzenia na Midway, zająć miał 1,5 godziny. Ale o 7:45, czyli pół godziny po podjeciu decyzji o przezbrojeniu, Tone nr 4 - jeden z zsamolotów rozpoznawczych wykryl 10 amerykanskich okretów.

                          8 minut późnieij o 7:53 zaatakowały bombowce nurkujące z Midway, akurat w oknie 15 minut które miał Nagumo, na podjęcie decyzji czy atakowac okrety nawodne na północnym wschodzie o ktorych już dowiedział sie z opóźnionego samolotu rozpoznawczego, czy pozwolić najpierw na wylądowanie samolotom Tomonagi wracającym z Midway, które musiały wylądować miedzy 8:45 a 9:15 aby nie zacząć spadać do wody. To dawało Nagumo czas najpóźniej od 8:00 do 8:45 na wypuszczenie samolotów uderzeniowych na okręty. Tyle ze o 7:53 - 8 minut po wykryciu amerykanskiego zespołu - zaatakowały bombowce nurkujace z Midway.

                          O 8:20 Nagumo otrzymał meldunek ze zespół nawodny ma 1 lotniskowiec. W tym momencie mógł wysłac tylko bombowce, bez jakiejkowliek eskorty, bo mysliwce nie były jeszcze gotowe, po odpieraniu ataków z Midway. I wciąz, wypuszczenie samolotów zajelby przynajmniej 45 minut - do 9:15. W tym czasie samoloty Tomanagi są już od 15 minut bez paliwa, a ich lądowanie powinno zajac 30 minut. Postanowil wiec czekać. Tomanaga wylądował o 9:17

                          Miedzy 9:10 a 9:18 Zespół Nagumow wpadł pod atak 15 Devastatorów z VT-8 bez eskorty, które zostały zestrzelone przez Zero. Devastatory zaatakwoały dokładnie gdy Nagumo kończył przyjmowanie samolotów Tomanagi. Nie mial wiec 45 koniecznych na wysłanie własnej grupy uderzeniowej na amerykanskie lotnickowce. Ale o 9:40 zaatakowało 14 Devastatorów z VT-6. Zaraz potem o 10:10 zaatakowały VT-3. Dalszy ciąg jest znany.

                          Gdzie widzisz tu miejsce na jak napisałes wyżej:

                          >Gdyby się w decydującej c
                          > hwili podzielili, część atakuje tych co atakują a część czeka na może jeszcze j
                          > eden atak to pewnie było by inaczej."

                          Masz pilotów i obsługi pokładowe w bezustannym alercie i akcjach bojowych już od godziny 7:00, i masz zwyczajnie za mało zarówno samolotów jak i pokładów startowych.
                          • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 13.11.20, 20:13
                            > Aż do zakończenia ataku 11 Vindykatórów na Harrunę, Japonczycy byli ciągle w al
                            > ercie. Na dodatek, ciasne manewry do jakich zostały zmuszone cztery lotniskowce
                            > , w praktyce uniemozliwiały operacje pokładowe - możliwe były jedynie starty my
                            > śliwców, a i to z wielkim ryzykiem, w sytuacji gdy lotniskowce wykonywały ciasn

                            Lotniskowce nie musiały unikać bomb, gdy bombowce atakowały nie je a pancernik. To chyba logiczne ?
                            11 Vindykatorów to mniej niż okrętów w zespole Nagumo. Trudno nazwać to ciężkim atakiem.
                            A atak ten odbył się ponad dwie godziny przed tragicznym w skutkach dla Japończyków atakiem bombowców z Enterprise. To co ? Twierdzisz że po zaatakowaniu (nieskutecznym) Haruny, piloci z lotniskowców nie byli w stanie startować przez 2 godziny ?

                            > e manewry w celu unikania bomb padających niedaleko burt. Dośc niebezpieczne je
                            > st wykonywanie operacji pokładowych w sytuacji jak widoczna na zamieszczonym zd
                            > jęciu z ataku B-17 z Midway na Hiryu

                            B-17 zaatakowały raz, o 8:10. Okręty nie musiały wymanewrowywać ich bomb przezwie godziny. To było ledwie 17 maszyn.

                            > Na dodatek ciezko uszkodzony samotny B-26 z pierwszej z czterech fal ataków z M
                            > idway zamiast przerwać atak, rozpoczął atak samobójczy na Akagi z Nagumo na pok
                            > ładzie i ledwo nie wcelował zanim wpadł do wody, co wprawiło Nagumo w osłupieni
                            > e, bo nie spodziewał się takiej determinacji ze strony Amerykanów. Musialo też
                            > wpłynąć na jego psyche. Ataki z Midway, trwajace od godziny 7:00 do 8:30 uniemo
                            > żliwiły japońskiemu zespołowi realizację planu i spowodowały że Japończycy stra
                            > cili inicjatywę.

                            A konkretnie realizację jakiego planu im uniemożliwiły ? Stracili inicjatywę ? Poważnie ? Pow wymianie ciosów z Midway, amerykańskie lotnictwo bazowe praktycznie przestało istnieć. Do lotu nadawcy się dwa Wildcaty i trochę B-17. A Japończycy przygotowywali drugie uderzenie. To jest utrata inicjatywy ?

                            > Nagumo miał ca 250 samolotów. Dwie grupy lotnicze - jedna w calu ataku na Midwa
                            > y, druga rozkazem Yamamoto miała byc utrzymywana na lotniskowcach, w celu ochor
                            > ny okretów. Tyle że Nagumo otrzymał meldunek od Tomonagi z Midway, ktory zawróc
                            > ił po wykonaniu ataku, i stwierdził ze potrzebny jest drugi atak na wyspę. Tyl
                            > ze że Nagumo mial rozkaz Yamamoto utrzymywac polowe samolotów na pokładach - ni
                            > e mogł wiec wyslac drugiego uderzenia zanim z Midway wróci grupa Tomonagi. O 7:
                            > 15 Nagumo postanowił jednak złamać rozkaz Yamamoto, i przezbroic pod pokładami
                            > na uzbrojenie do ataku na ląd. przezbrajanie trwało już pół godziny, gdy otrzym
                            > ał meldunek z opóźnionego samolotu rozpoznawczego, o 10 okrętach nawodnych na p
                            > ółnocny wschód od jego zespołu, na dodatek płynących pod wiatr. W tej pozycji i
                            > przy takiej operacji nie mogły być to inne okręty niż zespół lotniskowców - id
                            > ealnej pozycji do ataku na jego okrety z flanki.

                            Z jakiej flanki ? Co to jest atak z flanki w bitwie lotniskowców ?

                            > Mając to powiedziane, atak bombowców nurkujacych z Midway o 7:53 nie mógł nastą
                            > pic w gorszym dla Japończyków momencie, zostawiając Nagumo tylko 7 minut na pod
                            > jęcie decyzji pod bombami o ataku na amerykanskie okręty. Przy czym w czasie at
                            > aku, japońskie lotniskowce nie mogły wysyłac wiecej niż 3 czasem 6 małych myśli
                            > wców w powietrze - co tez widac na drugim zdjęciu Hiryu pod atakiem B-17 z Midw
                            > ay - wyraźnie trzy Zero na pokładzie.

                            Atak kilkunastu samolotów z Midway trwał góra kilka minut. A Japończycy byli sprawni. Start całej grupy uderzeniowej zajmował im kilka minut. Amerykanom dla porównania niemal godzinę.
                            Problemem było to, że Japońskie samoloty nie były uzbrojone w bomby penetrujące i torpedy. Trzeba było je przezbrajać. Nie zaś uniemożliwienie startu przez amerykańskie ataki.
                            Każdy z lotniskowców miał około 21 myśliwców na pokładzie. Po 9 zostało wysłanych do ataku na Midway. Zostało więc około 12 na każdym okręcie. To że na zdjęciu widzisz 3, o niczym nie świadczy. Kolejnych kilka mogło być już w powietrzu lub za chwilę wyjechać windą na pokład.

                            > Czwarty atak amerykanski zakonczony atakiem 11 Vindycatorów z USMC na Harunę o
                            > 8:27 oraz USS Nautilius (SS-168) na Kirishimę, tylko dokończył dzieła dewastacj
                            > i psychicznej Japończyków.

                            No tak, jak zobaczyli peryskop musieli się strasznie przerazić. Odparli bez strat 4 amerykańskie ataki bombowe, zniszczyli lotnictwo na Midway, przegonili okręt podwodny. Po takiej serii sukcesów faktycznie można być zdewastowanym psychicznie. Dobre.
                            11 japońskich myśliwców

                            > 8 minut późnieij o 7:53 zaatakowały bombowce nurkujące z Midway, akurat w oknie
                            > 15 minut które miał Nagumo, na podjęcie decyzji czy atakowac okrety nawodne na
                            > północnym wschodzie o ktorych już dowiedział sie z opóźnionego samolotu rozpoz
                            > nawczego, czy pozwolić najpierw na wylądowanie samolotom Tomonagi wracającym z
                            > Midway, które musiały wylądować miedzy 8:45 a 9:15 aby nie zacząć spadać do wo
                            > dy. To dawało Nagumo czas najpóźniej od 8:00 do 8:45 na wypuszczenie samolotów
                            > uderzeniowych na okręty. Tyle ze o 7:53 - 8 minut po wykryciu amerykanskiego ze
                            > społu - zaatakowały bombowce nurkujace z Midway.

                            No właśnie, lotnictwo z Midway przyczyniło się do dezorientacji Japończyków. To jest dokładnie to o czym pisałem. I zupełnie co innego niż wyczerpanie nerwowe.


                            > O 8:20 Nagumo otrzymał meldunek ze zespół nawodny ma 1 lotniskowiec. W tym mome
                            > ncie mógł wysłac tylko bombowce, bez jakiejkowliek eskorty, bo mysliwce nie był
                            > y jeszcze gotowe, po odpieraniu ataków z Midway. I wciąz, wypuszczenie samolotó
                            > w zajelby przynajmniej 45 minut - do 9:15. W tym czasie samoloty Tomanagi są ju
                            > ż od 15 minut bez paliwa, a ich lądowanie powinno zajac 30 minut. Postanowil wi
                            > ec czekać. Tomanaga wylądował o 9:17

                            Japońskie samoloty nie były gotowe, to wszystko. Gdyby były gotowe, Nagumo nie potrzebował żadnych 45 minut. Start 108 samoloty∑ do ataku na Midway zajął mu bodaj około 10 minut.

                            > Masz pilotów i obsługi pokładowe w bezustannym alercie i akcjach bojowych już o
                            > d godziny 7:00,

                            Na tym polega bitwa. A historia zna wiele przypadków gdzie zespoły okrętów radziły sobie w znacznie cięższych warunkach. Np wspomniana już wcześniej operacja Pedestal. Na takim SS Ohio to mogli być psychicznie wstrząśnięci. Ale na Akagi czy Kaga ? Niby czym ?

                            > i masz zwyczajnie za mało zarówno samolotów jak i pokładów star
                            > towych.

                            Nie było za mało samolotów. Było ich tak dużo że zdołały wybić prawie do nogi ponad 40 amerykańskich dewastatorów. Wystarczy że połowa z nich pilnowałaby nieba na wyższym pułapie a bitwa mogła skończyć się inaczej. Nawet kilka myśliwców mogło utrudnić atak Dauntlesom i zmniejszyć skuteczność amerykańskiego ataku. Wystarczy żeby przetrwał jeden więcej japoński lotniskowiec i amerykanie byliby w poważnym problemie. Z drugiej strony Nawet gdyby Devastatory uzyskały jakieś trafienia torpedami, było to mniej groźne niż trafienie bombą w zapchany uzbrojonymi samolotami hangar.
                            Jakość japońskich pilotów można było zobaczyć w rajdzie na ocean Indyjski, gdzie np z kilkunastu bombowców atakujących brytyjski krążownik trafienia uzyskały wszystkie.
                            W dalszej części bitwy przy przewadze 3:1 Amerykanie wciąż stracili jeden lotniskowiec. Przy przewadze 3:2 mogliby nawet stracić wszystkie 3.
                            Główną przyczyną klęski Japończyków było złe kierowanie obroną myśliwską. Gdyby to działało, wszystkie inne błędy i zaniedbania miałyby małe znaczenie. Może i ze znacznymi stratami, ale wygraliby bitwę.
                            • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 13.11.20, 21:18
                              Jestes teoretykiem-dogmatykiem, nie biorącym pod uwagę stanu faktycznego. Wypisujesz niestworzone rzeczy o 10 minutach potrzebnych na start calej grupy. Owszem, w 10 minut Japończycy wysyłali całą grupe w powietrze, ale 10 minut od momentu gdy samoloty są już zatankowane, uzbrojone i ustawione w gotowosci do startu na pokładzie. Tymczasem na wysłanie grupy w powietrze gdy samoloty trzeba było przezbroic i zatankować pod pokładem potrzebowli 1,5 godziny.

                              Od momentu gdy o 7:15 Nagumo złamał rozkaz Yamamoto i wydał rozkaz przezbrojenia samolotów, do wykrycia 10 okretów przez Tone nr 4 o 7:45, minęło 30 minut. W tym czasie Japończycy zdążyli przezbroić jedynie 15 samolotów. A Ty chcesz w 10 minut przezbroic i wyslac w powietrze cała grupę.

                              Napisałem wyzej dokładny timeline co do minuty tak jak to wyglądało z punktu widzenia Japończyków z ich wiedzą w tym czasie. W czasie ciasnych manewrów w celu unikania spadajacych bomb, pokłady nachylają się do granic mozliwości - stad możliwe w tym czasie było wysyłanie jedynie kilku lekkich maszyn myśliwskich, w żadnym razie nie cięzko uzbrojonych bombowców. Pod warunkiem że się nimi dysponuje w gotowości do startu. A Japonczycy nie dysponowali. Po atakach z Midway, gdy zaatakowały VT-8 a później VT-3, jedyne co mogli przeciw nim wysłac Japońcycy to CAP - Combat Air Patrol, czyli samoloty które cały czas wisza w powietrzu nad zespołem lotniskowców, na wypadek wrogiego ataku z powietrza. VT-8 zaatakowała dokladnie w czasie, gdy lotniskowce konczyły przyjmowanie grupy lotniczej Tomonagi (9:10 - 9:18), ostatni samolot Tomonagi wylądował o 9:17 - żaden start nie był wiec w tym czasie mozliwy. Zostały Japończykom tylko CAP aby zaatakować VT-8 i VT-3. CAP zmiotły VT-8, zajeły się pożniej VT-3.

                              W konsekwencji gdy o 10:22 zaatakowało 50 Dauntlesów, nad zespołem Nagumo, nie było już nawet CAP. Można gdybać że Nagumo mógł pozostawić część CAP nad zespołem zamiast wysyłac wszystkie na VT-3. Ale to jest właśnie doktrynerstwo nie liczace się z realiami. Nagumo po pierwsze nie wiedział jaka jest sytuacja, po drugie istniało zagrożenie że gdyby nie wysłał CAP w całości na VT-3, VT-3 przedarłyby się nad Kido Butai, zwłaszcza ze w odróżnieniu od VT-8 towarzyszyły im Wildcaty. Bo przeciez wczesniej nawet z ataku 11 przestarzałych Vindycatorów na Harunę, 11 Zero zestrzeliło jedynie 3 Vindycatory.
                              • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 13.11.20, 22:10
                                > Jestes teoretykiem-dogmatykiem, nie biorącym pod uwagę stanu faktycznego. Wypis
                                > ujesz niestworzone rzeczy o 10 minutach potrzebnych na start calej grupy. Owsze
                                > m, w 10 minut Japończycy wysyłali całą grupe w powietrze, ale 10 minut od momen
                                > tu gdy samoloty są już zatankowane, uzbrojone i ustawione w gotowosci do startu
                                > na pokładzie.

                                Napisałem Ci że samoloty nie były gotowe. Problemem nie był długi czas potrzebny na start, tylko na uzbrojenie samolotów.


                                > Napisałem wyzej dokładny timeline co do minuty tak jak to wyglądało z punktu w
                                > idzenia Japończyków z ich wiedzą w tym czasie. W czasie ciasnych manewrów w cel
                                > u unikania spadajacych bomb, pokłady nachylają się do granic mozliwości - stad
                                > możliwe w tym czasie było wysyłanie jedynie kilku lekkich maszyn myśliwskich, w
                                > żadnym razie nie cięzko uzbrojonych bombowców. Pod warunkiem że się nimi dyspo
                                > nuje w gotowości do startu. A Japonczycy nie dysponowali. Po atakach z Midway,
                                > gdy zaatakowały VT-8 a później VT-3, jedyne co mogli przeciw nim wysłac Japońcy
                                > cy to CAP - Combat Air Patrol, czyli samoloty które cały czas wisza w powietrzu
                                > nad zespołem lotniskowców, na wypadek wrogiego ataku z powietrza. VT-8 zaatako
                                > wała dokladnie w czasie, gdy lotniskowce konczyły przyjmowanie grupy lotniczej
                                > Tomonagi (9:10 - 9:18), ostatni samolot Tomonagi wylądował o 9:17 - żaden start
                                > nie był wiec w tym czasie mozliwy. Zostały Japończykom tylko CAP aby zaatakowa
                                > ć VT-8 i VT-3. CAP zmiotły VT-8, zajeły się pożniej VT-3.

                                No i tych CAP mieli tyle że zdołały zestrzelić 40 amerykańskich samolotów, czyli niemal wszystkie.

                                > W konsekwencji gdy o 10:22 zaatakowało 50 Dauntlesów, nad zespołem Nagumo, nie
                                > było już nawet CAP. Można gdybać że Nagumo mógł pozostawić część CAP nad zespoł
                                > em zamiast wysyłac wszystkie na VT-3.

                                No I gdzie jest tu te psychiczne zdruzgotanie Japończyków ? Gdzie to upadłe morale ? Ja tu widzę jedynie błędy wynikłe z zamieszania jakiego narobiły ataki z Midway. Teraz mówisz że samoloty nie startowały bo Japończycy byli zajęci przyjmowaniem Tomonagi. Wcześniej pisałeś że nie wystartowali bo byli psychicznie rozbici. Możesz ustalić jakąś jedną linię a nie zmieniać zeznania w każdym poście. W tej chwili to odpowiadasz mi moimi własnymi argumentami, które świadczą przeciw twojej tezie o rozbiciu psychicznym.

                                > Nagumo po pierwsze nie wiedział jaka jest sytuacja, po dru
                                > gie istniało zagrożenie że gdyby nie wysłał CAP w całości na VT-3, VT-3 przedar
                                > łyby się nad Kido Butai, zwłaszcza ze w odróżnieniu od VT-8 towarzyszyły im Wil
                                > dcaty. Bo przeciez wczesniej nawet z ataku 11 przestarzałych Vindycatorów na Ha
                                > runę, 11 Zero zestrzeliło jedynie 3 Vindycatory.

                                No i co z tego żeby przeszły ? Trafiliby może jeden lotniskowiec. Zakładając że torpedy by wybuchły, nie jest nawet powiedziane że wyeliminowaliby go z walki. Akagi czy Kaga miały duży zapas pływalności. Hiryu i Soryu też nie były liliputami. A z drugiej strony wystarczy żeby myśliwce utrudniły celowanie bombowcom. Wcale nie koniecznie musiały je wszystkie zestrzelić. Kaga z tego co pamiętam został trafiony dwiema bombami. Został zniszczony przez reakcję łańcuchową wybuchających uzbrojonych samolotów. Torpedy prawdopodobnie nie wywołałyby takiej katastrofy.
                                • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 06:35
                                  Kaga został trafiony 4 bombami. Ten lotniskowiec miał zaledwie 3 samoloty CAP. W ataku na VT-3 uczestniczył rozszerzony skład CAP w składzie 7 maszyn. I teraz - pancenriki typu Tosa, zostały zaprojektowane rzed 1920 rokiem, i jako takie - z pasywnej obrony przeciwtorpedowej miały tylko bąble przeciwtorpedowe. Tp raczej wątliwa obrona przeciwtorpedowa. Dobra ówczesna torpeda na pewno poradziłaby sobie z tym. Bitwy na Morzu Koralowym i wczesne stadium bitwy o Midway, pokazały japończykom ze amerykanscy piloci są może słabo jeszcze wyszkoleni, ale zdeterminowani. Mieli wiec - moim zdaniem - prawo bawiac się amerykanskich smaolotów torpedowych. Zwłaszcza że Japończycy sami mieli znakomitą torpedę lotniczą wz. 91 projektu wadm. Shoji Naruse'a, a nie wiedzac wtedy jeszce zbyt wiele o wczesnych wersjach Mk. 13, mieli pełne prawo obawiać się jej.

                                  Przepraszam, ale nigdzie nie napisałem, że Japończycy "nie wystartowali bo byli psychicznie rozbici". Nie wmawiaj mi dziecka w brzuch. Napisałem ze niemal dwie godziny nieustannych ataków z Midway wyczerpały Japończyków psychicznie i fizycznie. Kropka. Nigdzie nie napisałem ze nie wystartowali z tego powodu.

                                  Moim zdaniem, przyczyną porazki pod Midway, była amerykanska znajomosc japońskich planów, wyczerpanie japońskich ludzi, bad luck oraz ... Nagumo. Owszem, po meldunku o 10 amerykańskich jednostach nawodnych znalazł się w sytuacji nie do pozazdroszczenia, biorąc pod uwagę timeline. Podejmując decyzję o czekaniu na grupę Tomonagi podjął chyba słuszną decyzję, bo poświęcając tą grupę straciłby i niemal setkę samolotów tej grupy i najprawdopodobniej drugie tyle, ktore wysłałby praktycznie bez eskorty przeciw lotniskowcom Fletchera. Tyle że czas zadziałał przeciw niemu.

                                  Ale dalej to już jego błędy. Nikt prawdopodobnie nigdy juz nie zrozumie, dlaczego po zejsciu z pokładu płonącego Akagi, rozkazał Hiryu zmniejszać dystans to amerykanskich lotniskowców. Zgoda, razem z Yamamoto chciał wydac bitwę morską amerykanskiemu zespołowi. Tylko po co trzymał w skaldzie tego zespolu Hiryu? Po co pchał najwazniejszy w tym momencie okręt całej Nippon Kaigun do klasycznej bitwy morskiej?

                                  Po pierwszym ataku Hiryu na Yorktowna, wciąz Hiryu zmniejszał dystans do zespolu Fletchera, zamiast go zwiekszać. Tym bardziej ze niedługo potem dowiedzial sie ze jegosamoloty torpedowe zaatakwoały po raz drugie jeden z dwóch pozostałych amerykanskich lotniskowców, lecz tego samego Yorktowna, ktorego bombowce nurkujace miały rekomo zostawic dead in the water. Wiedział wiec ze ma przeciw sobie nie jeden już tylko amerykanski lotniskowiec, lecz wciaz dwa. I wciaz jednak pchał Hiryu w ich kierunku, zamiast kazać mu oddalić się samemu płynąc w kierunku amerykanskich jednostek wylacznie z jednostkami artyleryjskimi. Pamietam jak podczas rozmowy o Pearl Harbor, pisales ze Nagumo slusznie nie ryzykował z kolejną falą ataku na PH, nie chcac ryzykowac własnych lotniskowców. Tu - pod Midway - jednak zaryzykował nie tylko wlasny lotniskowiec, ale i jedyny wlasny lotniskowiec. Podczas gdy spokojnie mógł i miał czas aby wyprowadzic Hiryu z zasiegu amerykanskich bombowców, samemu dysponując samolotami o wiekszym zasiegu, ktore wciaz jeszcze mogły dosiegnąć w razie czego amerykanskie okrety. Był wtedy jeszcze w stanie wysłać ocalałe 10 bombowców torpedowych Kate w towarzystwie 6 Zero, lotniskowcowi zaś kazać się wycofac. Bo te dysponowały wystarczajacym zasiegiem do ponownego ataku na Yorktown i powrotu na wycofujacy sie Hiryu. Tymczasem Hiryu spedził całe popołudnie na zmniejszaniu dystanu do Amerykanów. Gdyby wycofał sie o tej 13:30, o 17:00 byłby juz co najmniej 30 mil poza zasiegiem amerykanskich samolotów. Ale w tym wypadku nie kierowł się najwyraxniej takimi przesłankami których broniłeś przypadku Pearl Harbor. Tyle ze tu price był znacznie wyższy w zamian za nic.

                                  One hell of a buzz job. Natychmiast został zwolniony jeszcze przed anulowaniem operacji, ale co namniej o pół roku za późno.
                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 17:03
                                    Owszem Kaga został trafiony 4 bombami, w tym trzema lekkimi 500 funtów i jedną 1000 funtów. Ale już Akagi trafiła zaledwie jedna 1000 funtówka.
                                    Do bitwy Kaga wszedł z 27 myśliwcami Zero na pokładzie. Do ataku na Midway wysłano 9. Na pokładzie było non stop kilka Zero gotowych do startu. Np o 9:10 ląduje 5 Zero. O 9:20 startuje 6 kolejnych. To że w pewnym momencie patrolowały tylko 3 Zero, nie oznacza że Kaga tyle ich miał. Wyciągasz pochopne wnioski.
                                    W patrolach CAP uczestniczyły zresztą także bombowce Val.
                                    Japończycy mieli wystarczającą ilość myśliwców. Co więcej mieli samoloty o wyższych parametrach oraz lepiej wyszkolonych pilotów. Przy dobrej koordynacji obroniłoby się.
                                    Do ataku na eskadrę Torpedową z Horneta rzucono więcej myśliwców niż atakujących w niej bombowców torpedowych.
                                    Podobnie było w kolejnych atakach eskadr z Enterprise i Yorktowna.
                                    Japończycy wiedzieli już o amerykańskich lotniskowcach. Wiedzieli że przenoszą one dwa razy więcej bombowców niż samolotów torpedowych. Mieli wszelkie powody obawiać się że atak torpedowy jest skoordynowany z atakiem bombowców. Bo niby czemu Amerykanie mieliby atakować wyłącznie torpedowców?
                                    A jednak nie zabezpieczyli się od góry.
                                    Każda z eskadr torpedowych atakowała jeden lotniskowiec, a ataki nastąiły sekwencyjnie . Pozostałe japońskie lotniskowce mogły więc swobodnie wypuszczać myśliwce.
                                    Hiryu wcale nie płynął w stronę Amerykanów. Płynął przeciwległym do nich kursem. Po przyjęciu maszyn pierwszej fali ataku na Yorktowna, zaczął się od nich oddalać. Zobacz sobie mapę. Czemu nie wycofał się natychmiast ? Wciąż trwały akcję ratownicze na pozostałych trzech lotniskowcach. Nie było jasne że zostaną utracone. A wycofanie się oznaczałoby wystawienie ich na prwną zagładę.
                                    Cały czas piszesz jak to samoloty z Midway zmęvzyły Japończyków. Jak to ich psychicznie rozbiły. Nie wypieraj się.
                                    Tym czasem ostatni atak z Midway odbył się dwie godziny przed trafieniami japońskich lotniskowców. Później atakowały już tylko samoloty z lotniskowców. Japończycy raczej nie byli wyczerpani, skoro na każdą atakującą eskadrę torpedową wysyłali po kilkanaście Zero i zestrzelili niemal wszystkie Devastatory. Zabawiali się w rzeż trwoniąc swoje siły. Aby rozbić atak wcale nie trzeba przecież zestrzelić wszystkich atakujących.
                                    Okręt wojenny o wyporności 40 tyś ton zwykle nie tonie od jednej czy dwóch torped. Akagi, Kaga to rówieśnicy Saratogi. Ta jakoś przetrwała storpedowanie. Wciąż myślę że w sytuacji w której w hangarach uzbraja się samoloty, Japończycy mogli zdawać sobiecsprawę że najgorsze co może się stać, to eksplodująca w hangarze bomba. Dziura w burcie, to przy tym relatywnie mniejszy problem.
                                    • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 17:59
                                      Hej

                                      stary_chinczyk napisał:

                                      > Okręt wojenny o wyporności 40 tyś ton zwykle nie tonie od jednej czy dwóch torp
                                      > ed.

                                      Może. Ale nawet po jednej ma ograniczoną prędkość i zdolności manewrowe, co czyni go łatwiejszym celem dla kolejnych ataków.

                                      >Akagi, Kaga to rówieśnicy Saratogi. Ta jakoś przetrwała storpedowanie.

                                      Tak. Przez okręt podwodny, 1 torpedą, która spowodowała zalanie 3 przedziałów kotłowni i ograniczenie prędkości do 16 w. Okręt był w tym momencie w zespole patrolującym w okolicach Pearl Harbor, dokąd wrócił po 2 dniach. Nie toczył powietrzno-morskiej bitwy. Co by się stało, gdyby podobne uszkodzenie otrzymał podczas bitwy właśnie?


                                      Wcią
                                      > ż myślę że w sytuacji w której w hangarach uzbraja się samoloty, Japończycy mog
                                      > li zdawać sobiecsprawę że najgorsze co może się stać, to eksplodująca w hangarz
                                      > e bomba. Dziura w burcie, to przy tym relatywnie mniejszy problem.

                                      Wręcz przeciwnie. Ta "reakcja łańcuchowa" o której piszesz, to rozległe pożary i eksplozje magazynów amunicji i paliwa. Zazwyczaj nie zagrażają one bezpośrednio pływalności, a więc Japończycy mogli sobie kalkulować, że przy odpowiednio dużych wysiłkach natury strażackiej owe pożary są do opanowania. Kalkulacja ta była w ich przypadku błędna, bo właśnie nie mieli dostatecznie rozbudowanej ochrony p.poż. Ale w późniejszym okresie, gdy Amerykanie z kolei zajęli się poważnie tą problematyką i wprowadzili różności - powszechne szkolenie p.poż. marynarzy, rozbudowane systemy zraszaczy i kurtyn wodnych i generatory pianowe i wypełnianie przewodów i zbiorników paliwa gazem obojętnym i inne cuda-niewidy - okazało się, że tak właśnie jest. Ich lotniskowce zaliczały potężne ciosy, miały ową reakcję łańcuchową, potężne pożary i setki zabitych - i utrzymywały się na wodzie i szły do remontu.

                                      Na dziurę pod linią wodną tak łatwo się nie poradzi. Na pewno będzie zalanych sporo przedziałów. Owszem są grodzie wodoszczelne, jak najbardziej. Trzeba jednak będzie zmniejszyć prędkość i uważać na manewry, żeby napór wody na te grodzie nie był za duży. I trzeba zatopić przedziały symetryczne do tych zniszczonych, by skompensować przechył. Takie działania mają jednak swoje granice, ile w końcu przedziałów można sobie bezkarnie zatopić. Zagrożenie utratą pływalności - a więc bezpowrotną utratą okrętu - jest więc daleko większe.
                                      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 21:43
                                        W praktyce żadna gródź sama z siebie nie jest w stanie zatrzymać sciany rdzenia sciany wody z pobliskiej eksplozji podwodnej. Do tego potrzebna jest struktura plastra miodu samego kadluba, ktorego klastry pekając jeden po drugim, absorbują energie. Dopiero gdy klastry wystarczająco zmniejsz ą tą energie, grodzie sa w stanie powstrxymać zwykłe zalewanie.

                                        Juz w latach 30. Amerykanie stosowali taką strukture kadluba ale w latach 20, chyba jeszcze nikt.
                                        • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 00:19
                                          Obronę przeciwtorpedową stosowano wcześniej niż lata 20. Akagi i Kaga posiadały bombie przeciwtorpedowe. Były one wypełnione elementami pochłaniającymi energię. Nawet zalanie kilku przediałów zwykle nie stanowi zagrożenia dla dużych okrętów. Ewentualne straty zależą też w co trafi torpeda. Maszyny i kotły nie znajdują się na całej długości okrętu. Z drugiej strony było wiele przypadków gdy trafienie powyżej linii wodnej powodowało natychmiastową zagładę dużej i silnie chronionej jednostki. Hood, Roma, Queen Mary, Invincible itd. Taki Mutsu wyleciał w powietrze nawet bez żadnego trafienia. Tak więc różnie bywa z tym co jest najgroźniejsze. Zależy od sytuacji. Tak jak z ustrojami, niby demokracja lepsza, ale bywa że w totalitaryźmie żyje się lepiej.
                                          • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 02:47
                                            stary_chinczyk napisał:

                                            > Obronę przeciwtorpedową stosowano wcześniej niż lata 20. Akagi i Kaga posiadały
                                            > bombie przeciwtorpedowe. Były one wypełnione elementami pochłaniającymi energi
                                            > ę.

                                            Nie bez kozery napisałem wyżej o pancernikach typu Tosa. Kaga to pancernik typu Tosa.
                                            W historii próbowano w różny sposób je wypełniać, czasami absurdalnymi sposobami - np. celulozą i korkiem (HMS Beleisle). Potem próbowano węglem, nastepnie nawet z ropą i woda - jako cieczami. Ciecze mogły jednak jedynie spowolnić falę uderzeniowa - mnie mogły jej zatrzymać. Potem próbowano opancerzać bąble przeciwtorpedowe - ale to w ogole nie zdawało egzaminu. Nawet gruba stal pancerna nie jest w stanie zatrzymać strumienia wody powstającego przy zapadaniu sie do swojego wnętrza bąbla eksplozji podwodnej. Próbowano jeszcze kilku innych sposobów łącznie z wypełnianiem bąbla torpedowego zwojami stali - jak na HMS Hood -które miażdżone w wyniku eksplozji miały absorbowąć energię.


                                            Nawet zalanie kilku przediałów zwykle nie stanowi zagrożenia dla dużych okrę
                                            > tów. Ewentualne straty zależą też w co trafi torpeda. Maszyny i kotły nie znajd
                                            > ują się na całej długości okrętu. Z drugiej strony było wiele przypadków gdy tr
                                            > afienie powyżej linii wodnej powodowało natychmiastową zagładę dużej i silnie c
                                            > hronionej jednostki. Hood, Roma, Queen Mary, Invincible itd.


                                            To szczęśliwe/nieszczęśliwe - zależy z której strony patrzeć - przypadki.


                                            Taki Mutsu wylecia
                                            > ł w powietrze nawet bez żadnego trafienia. Tak więc różnie bywa z tym co jest n
                                            > ajgroźniejsze. Zależy od sytuacji. Tak jak z ustrojami, niby demokracja lepsza,
                                            > ale bywa że w totalitaryźmie żyje się lepiej.


                                            Zalanie kilku przedziałów moze stanowić ogromne zagrożenie nawet dla duzych okrętów. Wyszysko zalezy od rozmieszczenia środka ciężkości. Stad w razie trafienia stosuje sie zalewanie przedziałów po drugiej stronie kadłuba, aby zapobiec przewróceniu sie okrętu, co oznacza natychmiastową smierć. Dlatego podczas ataku na Yamato, załogi Avengerów miały rozkaz atakowania wyłącznie z jednej strony. Aby Yamato jak najszybciej sie przewrócił. I tym własnie sposobem doprowadziły do jego zatopienia.

                                            Jak eksplozja okrętu skutkiem trafienia bombą czy pociskiem artyleryjskim w komorę amunicyjna jeszcze szczęśliwym bądź pechowym trafem, tak zatopienie przez przewrócenie sie okrętu po ataku torpedowym, jest regułą. Pomijając eksplozję głowicy pod stępka okrętu, bo to jeszcze inna bajka.
                                            • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 20.11.20, 09:43
                                              ,,Dlatego podczas ataku na Yamato, załogi Avengerów miały rozkaz atakowania wyłącznie z jednej strony. Aby Yamato jak najszybciej sie przewrócił. I tym własnie sposobem doprowadziły do jego zatopienia."
                                              Akurat to nie jest prawdziwe. Przynajmniej w praktyce wyszło inaczej..
                                              Pierwszy 3-4 torpedy w prawą burtę. Następne 3-4 w lewą i jedna w prawą. Później znowu 3 w lewą i jedna w prawą. I tu już prawie poszedł w dno ale podobno jeszcze dostał torpedami z prawej strony ale ich liczba nie była policzona. Podobno już w dno dostawał bo przechył był tak duży na lewą burtę. Szybciej zatonał niż Musaschi dlatego że od pierwszego uderzenia do ostatniego było niecałe 90 minut. Ten drugi miał czas na przygotowanie się do swojej zagłady
                                              • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 20.11.20, 23:27
                                                stasi1 napisał:

                                                > ,,Dlatego podczas ataku na Yamato, załogi Avengerów miały rozkaz atakowania wył
                                                > ącznie z jednej strony. Aby Yamato jak najszybciej sie przewrócił. I tym własni
                                                > e sposobem doprowadziły do jego zatopienia."
                                                > Akurat to nie jest prawdziwe. Przynajmniej w praktyce wyszło inaczej..
                                                > Pierwszy 3-4 torpedy w prawą burtę. Następne 3-4 w lewą i jedna w prawą. Późni
                                                > ej znowu 3 w lewą i jedna w prawą. I tu już prawie poszedł w dno ale podobno je
                                                > szcze dostał torpedami z prawej strony ale ich liczba nie była policzona. Podob
                                                > no już w dno dostawał bo przechył był tak duży na lewą burtę. Szybciej zatonał
                                                > niż Musaschi dlatego że od pierwszego uderzenia do ostatniego było niecałe 90 m
                                                > inut. Ten drugi miał czas na przygotowanie się do swojej zagłady


                                                Z tego zestawienia wynika ze wszystkie trafienia odbyły sie w portside.

                                                www.combinedfleet.com/yamato.htm
                                                W sumie dostał 11 torped. Piloci mieli taki rozkaz po lekcji z Musashi.


                                                Wg informacji stad
                                                weaponsandwarfare.com/2020/01/14/yamato-1941-part-iii/
                                                tylko jedna trafiła w starboard
                                                • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 21.11.20, 09:40
                                                  Te 11 trafień było do 14. a później według Wiki,,O 14:05 zatonął „Yahagi” po trafieniu przez dwanaście bomb i siedem torped. W tym samym czasie na „Yamato” uderzyła z prawej strony ostatnia grupa samolotów torpedowych. Stale powiększający się przechył pancernika na lewą burtę był już tak duży, że torpedy płynące na głębokości 6,1 m uderzały w spód okrętu. "
                                                  To ich już nie liczyli?
                                                  Mieli rozkaz atakowania z jednej strony tylko jak ci zza biurka to sobie wyobrażali w praktyce? Czy był to tylko taki rozkaz na odczepnego: Zrobiliśmy wszystko aby to było dobrze
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 21.11.20, 19:38
                                                    Akurat w tym przypadku Japończycy urządzili Amerykanom strzelnicę. Amerykańskie bombowce mogły spokojnie, bez stresu zająć odpowiednią pozycję do ataku. Japończycy zainkasowali ze 20 trafień torpedami. Ale atakujących bombowców torpedowych była łącznie pewnie ze setka, a bombowców nurkujących obezwładniających i tak dziadowską japońską obronę plot, jeszcze więcej. Do tego myśliwce, które w tym okresie też przenosiły bomby i rakiety. Większość torped trafiła już praktycznie we wraki. Ta sytuacja niecka sięcporównać do Midway, gdzie bombowce torpedowe atakowały w grupkach po 15 sztuk i mogły być z łatwością rozproszone przez klucz Zero.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 23.11.20, 04:06
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > Akurat pod Midway była sytuacja wyrównana, może nawet lekka przewaga Japonii. P

                                                    Przewaga wcale nie była lekka, ale Japończycy rozdrobnili swoje siły. W całej operacji użyli 8 lotniskowców, w tym dwa lekkie. A Nagumo miał jedynie 4. Dwa wspierały dywersję na Aleutach, kolejne dwa płynęły w zespołach Yamamoto i Kondo. Przekombinowali. Gdyby przydzielili wszystkie Nagumo, biorąc pod uwagę znacznie lepsze wyszkolenie japońskich pilotów, przewaga byłaby bardzo duża. Nie do zniwelowania nawet przewagą informacyjną Amerykanów.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 23.11.20, 02:12
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > Te 11 trafień było do 14. a później według Wiki,,O 14:05 zatonął „Yahagi” po tr
                                                    > afieniu przez dwanaście bomb i siedem torped. W tym samym czasie na „Yamato” ud
                                                    > erzyła z prawej strony ostatnia grupa samolotów torpedowych. Stale powiększając
                                                    > y się przechył pancernika na lewą burtę był już tak duży, że torpedy płynące na
                                                    > głębokości 6,1 m uderzały w spód okrętu. "
                                                    > To ich już nie liczyli?
                                                    > Mieli rozkaz atakowania z jednej strony tylko jak ci zza biurka to sobie wyob
                                                    > rażali w praktyce? Czy był to tylko taki rozkaz na odczepnego: Zrobiliśmy wszy
                                                    > stko aby to było dobrze


                                                    Bue rozumiem w czym widzisz problem. Już na Morzu Koralowym amerykanie starali się atakować w przemyślany sposób. Wtedy akurat z obu stron. Przed celem ugrupowanie dzieliło sie na dwie grupy, i widlasto rozchodziły sie tak aby jedna grupa atakowała z port druga ze starboard. Skoczyło się to źle a wręcz fatalnie. Po doświadczeniach z topieniem siostrzanego Musashiego, Amerykanie chcieli skończyć Yamato jak najszybciej, a do tego potrzebne jest atakowanie z jednej burty - tak aby wielki okręt dysponujący olbrzymią rezerwą pływalności, jak najszybciej przewrócił się przez zaburzenie jego środka ciężkości. Stanowi to niejako obejście koniecznego do zatopienia jednostki zniwelowania zapasu pływalności. Nie koniecznie prowadzi do do zatopienia okrętu, ale na pełnym morzu zawsze prowadzi do trwałej całkowitej utraty okrętu.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 23.11.20, 03:58
                                                    Na Yamato rzucili taką ilość samolotów, że nie miał szans przetrwać. Niezależnie od obranej taktyki ataku. Gdyby Avangery przenosiły zamiast torped bomby przeciwpancerne, efekt byłby podobny, przy setce samolotów, kilka musi trafić. Parę trafień w system napędowy i okręt nie nadaje się do niczego. Że nie zatonie ? Co za różnica ? Załoga musiałaby zatopić go sama, jak Niemcy Bismarcka.
                                                    Zresztą, po wprowadzeniu kierowanych bomb przeciwokrętowych, lotnictwo torpedowe szybko zanikło.
                                                  • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 23.11.20, 13:56
                                                    Hej

                                                    Tu się z tobą nie zgodzę:

                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Na Yamato rzucili taką ilość samolotów, że nie miał szans przetrwać. Niezależni
                                                    > e od obranej taktyki ataku. Gdyby Avangery przenosiły zamiast torped bomby prze
                                                    > ciwpancerne, efekt byłby podobny, przy setce samolotów, kilka musi trafić. Parę
                                                    > trafień w system napędowy i okręt nie nadaje się do niczego.

                                                    No właśnie nie. Yamato był nowoczesnym okrętem, z bardzo grubym pokładem pancernym (200 mm czy więcej nawet). Aby tyle przebić, bomby trzeba by zrzucać ze sporej wysokości, co zmniejsza szanse trafienia.

                                                    > Zresztą, po wprowadzeniu kierowanych bomb przeciwokrętowych, lotnictwo torpedow
                                                    > e szybko zanikło.

                                                    Myślę, że przyczyna była inna. Był nią rozwój artylerii przeciwlotniczej: upowszechnienie się szybkostrzelnych działek średniego kalibru i wprowadzenie pocisków z zapalnikiem zbliżeniowym w tych cięższych, radarowe celowniki i lepsze systemy kierowania ogniem. Samoloty torpedowe już i tak zwykle ponosiły duże straty, bo aby celnie zrzucić torpedę musiały zbliżyć się na ok. kilometr do atakowanego okrętu. A potem zaczęło wyglądać na to, że w przyszłej wojnie w ogóle nie będą miały szans. Tymczasem postęp techniczny umożliwił opracowanie rozmaitych bomb i pocisków kierowanych, którymi można było zaatakować okręt z bezpiecznej odległości.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 23.11.20, 22:57
                                                    Ze sporej wysokości, albo też o odpowiednio dużej masie. Avangery czy Helldivery były samolotami o większym udźwigu niż samoloty pokładowe z 1942. Jakość pilotów i przyrządów celowniczych też pewnie była wyższa. No i bombowców atakujących Yamato było sporo. Dawało to spore szanse na trafienia i penetrację pancerza. Sam pancerz też Japończycy robili ze słabszej jakości stali niż zachodnie pancerze. Od grubości można więc też coś odjąć.
                                                    Po wojnie wciąż można by było instalować torpedy jako głowice pocisków rakietowych, używać cięższych torped o większym zasięgu itd. A jednak do dziś raczej mało tego typu uzbrojenia do zwalczania okrętów nawodnych.
                                                    Moim zdaniem, po prostu okrętu wcale nie trzeba topić żeby go trwale zniszczyć. Więc to że od bomby tak łatwo się nie tonie nie jest zbyt wielkim problemem.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 00:51
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Ze sporej wysokości, albo też o odpowiednio dużej masie. Avangery czy Helldiver
                                                    > y były samolotami o większym udźwigu niż samoloty pokładowe z 1942. Jakość pilo
                                                    > tów i przyrządów celowniczych też pewnie była wyższa. No i bombowców atakujący
                                                    > ch Yamato było sporo. Dawało to spore szanse na trafienia i penetrację pancerza
                                                    > . Sam pancerz też Japończycy robili ze słabszej jakości stali niż zachodnie pan
                                                    > cerze. Od grubości można więc też coś odjąć.
                                                    > Po wojnie wciąż można by było instalować torpedy jako głowice pocisków rakietow
                                                    > ych, używać cięższych torped o większym zasięgu itd. A jednak do dziś raczej ma
                                                    > ło tego typu uzbrojenia do zwalczania okrętów nawodnych.
                                                    > Moim zdaniem, po prostu okrętu wcale nie trzeba topić żeby go trwale zniszczyć.
                                                    > Więc to że od bomby tak łatwo się nie tonie nie jest zbyt wielkim problemem.


                                                    Yamato został kilkakrotnie trafiony bombami, w tym największego kalibru dostępnego dla samolotów pokładowych, i jedyną rolę jaką one spełniły, to zduszenie obrony przeciwlotniczej. To oczywiście miało ogromne znaczenie, samo w sobie nie zagroziło jednak ani pływalności okrętu, ani nie wyłączyło go z akcji.

                                                    Zanik zaś lotnictwa torpedowego związany był po wojnie z jednej strony z rozwojem systemów przeciwlotniczych oraz rozwojem wszelkiego rodzaju broni stand off, z drugiej zaś strony, z rewolucją w zakresie broni podwodnej - dzięki ktorej okręty podwodne stały się odporne na działania zop i przejęły na siebie główną rolę przeciwokrętową.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 10:03
                                                    Bomby nie tylko niszczyły stanowiska artylerii przeciwlotniczej, ale wszelką miękką infrastrukturę. W tym dalmierze i radary. A bez tego pancernik nie jest wart zbyt wiele. W pobliżu alianci posiadali ze 20 pancerników. Ślepego i głuchego Yamato mogli bezkarnie rozstrzelać. Avangery z lotniskowców popsuły całą zabawę i zmarnowały szansę na ciekawy eksperyment.
                                                    Okręty podwodne nigdy nie uzyskały odporności na działania ZOP. Same też zostały wyposażone w przeciwokrętowe pociski rakietowe. Bo torpedy mają jedną zasadniczą wadę. Są wolne i mają relatywnie krótki zasięg. A operacje morskie po wprowadzeniu rakiet, samolotów i śmigłowców, prowadzi się na rozległych obszarach i na dużą odległość. Jeśli OP akurat nie znajdzie się w odpowiednim miejscu i czasie, torped nie użyje, a pocisk może prędzej wystrzelić.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 13:56
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Bomby nie tylko niszczyły stanowiska artylerii przeciwlotniczej, ale wszelką mi
                                                    > ękką infrastrukturę. W tym dalmierze i radary. A bez tego pancernik nie jest wa
                                                    > rt zbyt wiele. W pobliżu alianci posiadali ze 20 pancerników. Ślepego i głucheg
                                                    > o Yamato mogli bezkarnie rozstrzelać. Avangery z lotniskowców popsuły całą zaba
                                                    > wę i zmarnowały szansę na ciekawy eksperyment.

                                                    To wszystko było elementem obrony przeciwlotniczej. O ile pamietam, już pierwsza bomba trafiła w radar wz 21 umożliwiający prowadzenie ognia przeciwlotniczego za pomocą artylerii głównej.


                                                    > Okręty podwodne nigdy nie uzyskały odporności na działania ZOP. Same też został
                                                    > y wyposażone w przeciwokrętowe pociski rakietowe. Bo torpedy mają jedną zasadni
                                                    > czą wadę. Są wolne i mają relatywnie krótki zasięg. A operacje morskie po wprow
                                                    > adzeniu rakiet, samolotów i śmigłowców, prowadzi się na rozległych obszarach i
                                                    > na dużą odległość. Jeśli OP akurat nie znajdzie się w odpowiednim miejscu i cza
                                                    > sie, torped nie użyje, a pocisk może prędzej wystrzelić.


                                                    Gdy weszły do służby okręty SSBN rodziny Polaris-Poseidon, radziecki zop tego czasu był całkowicie nieskuteczny przeciw nim. Gdy do służby wszedł Nautilus, podczas ćwiczeń z amerykańskimi i brytyjskimi siłami ZOP robił z nimi co chciał. Mimo że był niezwykle głośny (Wibracje i hałas generowany przez pokład uniemożliwia normalną rozmowę w przedziale torpedowym przy prędkości przekraczającej 8 węzłów. Przy prędkościach 15–17 węzłów trzeba krzyczeć, aby słyszeć się z rozmówcą"), "zatopił" 21 brytyjskich i amerykańskich jednostek...
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 17:50
                                                    Dalmierze nie są elementem obrony plot. Przynajmniej nie wszystkie.
                                                    Od 80 lat wykorzystanie OP w konfliktach zbrojnych było minimalne. Nikt nie wie na ile praktycznie są skuteczne. A marynarskie opowieści z tzw literatury specjalistycznej, mogą słabo odzwierciedlać rzeczywistość. W wojsku, korporacjach i kościele nie ma demokracji ani jawności informacji. Ilość historii wymyślonych jest ogromna. Elementem systemu ZOP są też same okręty podwodne. Nawet gdyby okręt podwodny był całkowicie niewykrywalny, to wciąż musi znaleźć się w zasięgu strzału torpedy aby coś zatopić. A w czasach gdy okręty mogą odpalć pociski, wysyłać samoloty czy śmigłowce z desantem z odległości setek km, coraz trudniej je przechwycić. Dziś taka bitwa o Midway rozgrywałyby się na znacznie większym obszarze i większych odległościach. A oceaniczne nuklearne OP są drogie i skomplikowane. Nawet USA mają ich ledwie ze 60 sztuk. W praktyce nawet OP często musiałby użyć pocisków rakietowych do zwalczania jednostek nawodnych przeciwnika. Bo zanim dowlókłby się na odległoś skutecznego strzału torpedy, mogłoby być już po bitwie.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 25.11.20, 01:51
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Dalmierze nie są elementem obrony plot. Przynajmniej nie wszystkie.


                                                    Zniszczony został radar wz 21 wykrywajacy samoloty z odleglosci 120-150 km, co wyłączyło całą artylerie 460 mm z udziału w AA.

                                                    Zanim jednak Yamato wypłynął na Okinawę, 19 marca 45 bombowce z Enterprise, Yorktown oraz Intrepid dokonały nalotu na Kure, próbując zrobić Japończykom Pearl Harbor. 150 rzuconych do ataku na Kure samolotów bombowych, nie wyrządziło Yamato praktycznie żadnych szkód. Notabene, mniej wiecej w tym samym czasie japońskie bombowce zbombardowały SS Franklin (CV-13) - wywołały duży pożar, ale okret przeżył. Podobnie jak kilka miesięcy wcześniej przeżył skuteczny atak kamikaze pod Leyte.

                                                    > Od 80 lat wykorzystanie OP w konfliktach zbrojnych było minimalne. Nikt nie wie
                                                    > na ile praktycznie są skuteczne. A marynarskie opowieści z tzw literatury spec
                                                    > jalistycznej, mogą słabo odzwierciedlać rzeczywistość.


                                                    Myślę że zarówno brytyjskie jak i argentyńskie op wystarczająco jasno pokazały to pod Falklandami.
                                                    Podobnie jak amerykańskie operacje podwodne na radzieckich wodach północnych w okresie ziemnej wojny, w tym na samym Morzu Białym w latach 80. Amerykanie wpływali Rosjanom niemalże do baz morskich


                                                    W wojsku, korporacjach i
                                                    > kościele nie ma demokracji ani jawności informacji. Ilość historii wymyślonych
                                                    > jest ogromna.

                                                    Demagogia. Nie wiadomo na bieżąco, ale po kilkudziesięciu latach już większośc wiadomo.


                                                    Elementem systemu ZOP są też same okręty podwodne. Nawet gdyby o
                                                    > kręt podwodny był całkowicie niewykrywalny, to wciąż musi znaleźć się w zasięgu
                                                    > strzału torpedy aby coś zatopić. A w czasach gdy okręty mogą odpalć pociski, w
                                                    > ysyłać samoloty czy śmigłowce z desantem z odległości setek km, coraz trudniej
                                                    > je przechwycić. Dziś taka bitwa o Midway rozgrywałyby się na znacznie większym
                                                    > obszarze i większych odległościach. A oceaniczne nuklearne OP są drogie i skomp
                                                    > likowane. Nawet USA mają ich ledwie ze 60 sztuk. W praktyce nawet OP często mus
                                                    > iałby użyć pocisków rakietowych do zwalczania jednostek nawodnych przeciwnika.
                                                    > Bo zanim dowlókłby się na odległoś skutecznego strzału torpedy, mogłoby być ju
                                                    > ż po bitwie.


                                                    Wątpliwe aby w dzisiejszych czasach w ogóle doszło do takiej bitwy. Gdyby przenieść w czasie jeden dwa współczesne okręty podwodne - nawet zwykłe z napędem elektrycznym, bitwa skonczyłaby sie zanim by się zaczeła. Przede wszystkim ich dowodcy z nasłuchu akustycznego tylko wiedzieliby juz co najmniej 24 godziny wczesniej gdzie dokładnie jest japoński zespół, w jakim kierunku, z jaką prędkością i w jakim składzie płynie. Zakładając że wiedzieliby to co przed bitwą wiedział adm. Fletcher, o japońskiej operacji.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 25.11.20, 04:11
                                                    USS Franklin został praktycznie zniszczony. Uszkodzenia były tak wielkie, że okręt nigdy nie wrócił do służby. Stracił 800 członków załogi. Kiepska korzyść z tego przeżycia. To już mniejsza szkoda w przepadku takiego Ark Royala, który co prawda zatonął od torpedy. Ale zginął tylko jeden marynarz.
                                                    Pod Falklandami brytyjski OP zatopił jeden stary krążownik. I to całość sukcesów okrętów podwodnych w tej wojnie. Argentyna jedynie straciła OP.
                                                    Przez całą zimną wojnę ZSRR budował duże ilości SSGN, bo wychodziło im że natowskie zespoły okrętów nie tak łatwo podejść na odległość strzału torpedowego. Do poszukiwania okrętów tworzyli drogie i skomplikowane systemy satelitarne. Ciekawe po co skoro rzekomo wszystko można wykryć i policzyć za pmocą sonarów?
                                                    Amerykanie też z jakichś dziwnych powodów zaczęli na OP ładować pociski pokr. Nie w takich ilościach jak Ruscy, bo i potencjalnych celów mieli mniej. Ale jednak.
                                                    Po co więc to wszystko, skoro jak twierdzisz, wszystko można załatwić torpedami ? Nigdy nic Coę nie zastanowiło podczas czytania tych wszystkich morskich opowieści ?
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 25.11.20, 05:05
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > USS Franklin został praktycznie zniszczony. Uszkodzenia były tak wielkie, że ok
                                                    > ręt nigdy nie wrócił do służby. Stracił 800 członków załogi. Kiepska korzyść z
                                                    > tego przeżycia. To już mniejsza szkoda w przepadku takiego Ark Royala, który co
                                                    > prawda zatonął od torpedy. Ale zginął tylko jeden marynarz.

                                                    Bo był koniec wojny i nie oplcało sie go juz remontowac. pod Leyte tez przezył, i walczył dalej.


                                                    > Pod Falklandami brytyjski OP zatopił jeden stary krążownik


                                                    A co miał jeszcze ten brytyjczyk topić?
                                                    Zatopił krązownik eskortowany przez dwie korwety czy tam fregaty.

                                                    . I to całość sukcesó
                                                    > w okrętów podwodnych w tej wojnie.

                                                    > Argentyna jedynie straciła OP.

                                                    Straciła jedynie 1 okret podwodny - stary amerykanski Balao z drugiej wojny swiatowej, po tym gdy wysadzał komandosów na brzeg.

                                                    Natomiost gdyby nie zawodnosc niemieckich torped, Brytyjczycy stracili by całą nawodną grupę poszukiwawczo-uderzeniową ZOP, taką samą jak te które podczas ww2, dziesiatkowały niemieckie U-Booty.



                                                    > Przez całą zimną wojnę ZSRR budował duże ilości SSGN, bo wychodziło im że natow
                                                    > skie zespoły okrętów nie tak łatwo podejść na odległość strzału torpedowego. Do
                                                    > poszukiwania okrętów tworzyli drogie i skomplikowane systemy satelitarne. Ciek
                                                    > awe po co skoro rzekomo wszystko można wykryć i policzyć za pmocą sonarów?
                                                    > Amerykanie też z jakichś dziwnych powodów zaczęli na OP ładować pociski pokr. N
                                                    > ie w takich ilościach jak Ruscy, bo i potencjalnych celów mieli mniej. Ale jedn
                                                    > ak.
                                                    > Po co więc to wszystko, skoro jak twierdzisz, wszystko można załatwić torpedami
                                                    > ? Nigdy nic Coę nie zastanowiło podczas czytania tych wszystkich morskich opow
                                                    > ieści ?
                                                  • bmc3i Pokr 25.11.20, 05:25
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Przez całą zimną wojnę ZSRR budował duże ilości SSGN, bo wychodziło im że natow
                                                    > skie zespoły okrętów nie tak łatwo podejść na odległość strzału torpedowego. Do
                                                    > poszukiwania okrętów tworzyli drogie i skomplikowane systemy satelitarne. Ciek
                                                    > awe po co skoro rzekomo wszystko można wykryć i policzyć za pmocą sonarów?


                                                    A nie można? Sonary pasywne w sprzyjających warunkach wykrywają cele w odległości tysięcy kilometrów.
                                                    Tymczasem Amerykanie w byli w szoku, gdy hałasujący jak lokomotywa parowa sowiecki November wyprzedził całe LGU i niewykryty wynurzył sie tuż przed USS Enterprise (CVN-65).


                                                    > Amerykanie też z jakichś dziwnych powodów zaczęli na OP ładować pociski pokr. N
                                                    > ie w takich ilościach jak Ruscy, bo i potencjalnych celów mieli mniej. Ale jedn
                                                    > ak.

                                                    Tak samo jak Chinczycy budują swoje przeciwokretowe pociski balistyczne, ktore robią dużo szumu w mediach, ale nie sa w stanie zatopić amerykanskiego lotniskowca typu Nimitz.

                                                    > Po co więc to wszystko, skoro jak twierdzisz, wszystko można załatwić torpedami
                                                    > ? Nigdy nic Coę nie zastanowiło podczas czytania tych wszystkich morskich opow
                                                    > ieści ?

                                                    Nic mnie nie musi zastanawiać. Te morskie opowieści jak twierdzisz, wprost mówią jak doszło do tego że Amerykanie zaczeli instalować Harpoony na op.
                                                    Sami natomiast, przeprowadzali gdy wojenne na Morzu Śródziemnym, podczas ktorych wychodzące z Neapolu Skipjacki, anihilowały VI Flote. Jeszcze przed pojawieniem się przeciwokretowych pocisków manewrujących na pokladach okrętów podwodnych.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pokr 26.11.20, 18:39

                                                    > A nie można? Sonary pasywne w sprzyjających warunkach wykrywają cele w odległoś
                                                    > ci tysięcy kilometrów.
                                                    > Tymczasem Amerykanie w byli w szoku, gdy hałasujący jak lokomotywa parowa sowie
                                                    > cki November wyprzedził całe LGU i niewykryty wynurzył sie tuż przed USS Enterp
                                                    > rise (CVN-65).

                                                    Wiemy o tym tyle ile wojsko ujawniło. A wojsko nie ma powodu aby ujawniać wszystko czego nie musi.
                                                    Gdyby to było takie proste, tego typu incydenty zdarzałoby się dosłownie każdego dnia. Przecież od zakończenia ww2 USA ma cały czas przynajmniej kilka LGU na patrolach.


                                                    > Tak samo jak Chinczycy budują swoje przeciwokretowe pociski balistyczne, ktore
                                                    > robią dużo szumu w mediach, ale nie sa w stanie zatopić amerykanskiego lotnisko
                                                    > wca typu Nimitz.

                                                    Bo Chińczycy są głupi i wydają miliardy na bezużyteczną broń. Zrozum wreszcie że okrętu nie trzeba topić aby go wyeliminować. Co z tego że trafienie pociskiem rakietowym nie zatopi lotniskowca, skoro nie będzie się on nadawał do użytku przez miesiące a może i lata. W takim czasie wojna może się skończyć. Czyli strategicznie ten sam efekt.

                                                    > Nic mnie nie musi zastanawiać. Te morskie opowieści jak twierdzisz, wprost mówi
                                                    > ą jak doszło do tego że Amerykanie zaczeli instalować Harpoony na op.
                                                    > Sami natomiast, przeprowadzali gdy wojenne na Morzu Śródziemnym, podczas ktoryc
                                                    > h wychodzące z Neapolu Skipjacki, anihilowały VI Flote. Jeszcze przed pojawieni
                                                    > em się przeciwokretowych pocisków manewrujących na pokladach okrętów podwodnych

                                                    No popatrz, i trzy kolejne pokolenia oficerów US Navy i innych flot świata nie wpadły na to, że cały kosztowny system ZOP jest bezużyteczny. USA nadal marnuje pieniądze na utrzymywanie 500 śmigłowców ZOP, ponad 100 patrolowych samolotów ZOP i 150 systemów ZOP na okrętach nawodnych. Wszystko to do zwalczania OP, które są odporne na działania ZOP od 70 lat.
                                                    A wystarczyłoby żeby ci wszyscy oficerowie zapytali jednego takiego gościa, który na okręcie wojennym nawet pokładu nie wyszorował, a wytłumaczyłbym im że popełniają kolosalny błąd. Bo on o wojnie podwodnej wie wszystko.... z książek i gazet.
                                                    Gdy zaczynała się ww2, też wydawało się niektórym, że na OP nie ma mocnych. W pierwszych tygodniach zatopiły HMS Royal Oak, HMS Courageous i o mało nie zatopiły HMS Ark Royal. Na koniec skończyło się masakrą Ubotów.
                                                    Parę ulepszeń technicznych, szkoleniowych, organizacyjnych i okazało się, że OP można skutecznie zwalczać.
                                                  • bmc3i Re: Pokr 26.11.20, 22:45
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > A nie można? Sonary pasywne w sprzyjających warunkach wykrywają cele w od
                                                    > ległoś
                                                    > > ci tysięcy kilometrów.
                                                    > > Tymczasem Amerykanie w byli w szoku, gdy hałasujący jak lokomotywa parowa
                                                    > sowie
                                                    > > cki November wyprzedził całe LGU i niewykryty wynurzył sie tuż przed USS
                                                    > Enterp
                                                    > > rise (CVN-65).
                                                    >
                                                    > Wiemy o tym tyle ile wojsko ujawniło. A wojsko nie ma powodu aby ujawniać wszys
                                                    > tko czego nie musi.



                                                    Tak, bo nie zgadza się z Twoimi poglądami, to trzeba podważyć wiarygodność faktu.... Jesli fakty nie zgadzają się z poglądami, to tym gorzej dla faktu. Tej jeden najszerzej opisanych faktów zimnej wojny na morzu.


                                                    > Gdyby to było takie proste, tego typu incydenty zdarzałoby się dosłownie każdeg
                                                    > o dnia. Przecież od zakończenia ww2 USA ma cały czas przynajmniej kilka LGU na
                                                    > patrolach.


                                                    Zdarzają się tak czesto, jak czesto któras ze stron chce wywołac antyamerykanski efekt propagandowy.


                                                    > > Tak samo jak Chinczycy budują swoje przeciwokretowe pociski balistyczne,
                                                    > ktore
                                                    > > robią dużo szumu w mediach, ale nie sa w stanie zatopić amerykanskiego lo
                                                    > tnisko
                                                    > > wca typu Nimitz.
                                                    >
                                                    > Bo Chińczycy są głupi i wydają miliardy na bezużyteczną broń. Zrozum wreszcie ż
                                                    > e okrętu nie trzeba topić aby go wyeliminować. Co z tego że trafienie pociskiem
                                                    > rakietowym nie zatopi lotniskowca, skoro nie będzie się on nadawał do użytku p
                                                    > rzez miesiące a może i lata. W takim czasie wojna może się skończyć. Czyli stra
                                                    > tegicznie ten sam efekt.


                                                    Jeśli w ogóle przedrze sie przez screen antyrakietowy okretów eskorty, to najprawdopodobniej przebije lotniskowiec na wylot. Jesli nawet zdąży ekplodowac przed przebiciem okrętu, to wywoła szkody do naprawienia w tydzień albo o pare godzin. Podobie jak japońskie bomby podczas ww2. Chyba że szczęśliwie trafi w jeden z reaktorów albo w zbiorniki paliwa lotniczego.

                                                    > > Nic mnie nie musi zastanawiać. Te morskie opowieści jak twierdzisz, wpros
                                                    > t mówi
                                                    > > ą jak doszło do tego że Amerykanie zaczeli instalować Harpoony na op.
                                                    > > Sami natomiast, przeprowadzali gdy wojenne na Morzu Śródziemnym, podczas
                                                    > ktoryc
                                                    > > h wychodzące z Neapolu Skipjacki, anihilowały VI Flote. Jeszcze przed poj
                                                    > awieni
                                                    > > em się przeciwokretowych pocisków manewrujących na pokladach okrętów podw
                                                    > odnych
                                                    >
                                                    > No popatrz, i trzy kolejne pokolenia oficerów US Navy i innych flot świata nie
                                                    > wpadły na to, że cały kosztowny system ZOP jest bezużyteczny. USA nadal marnuje
                                                    > pieniądze na utrzymywanie 500 śmigłowców ZOP, ponad 100 patrolowych samolotów
                                                    > ZOP i 150 systemów ZOP na okrętach nawodnych. Wszystko to do zwalczania OP, któ
                                                    > re są odporne na działania ZOP od 70 lat.

                                                    Wpadli w padli. Od dziesięcioleci toczy sie spór na ten temat wewnątrz US Navy, przy czym najwiekszy wpływ na ten spór mają cywile z Kongresu.


                                                    > Gdy zaczynała się ww2, też wydawało się niektórym, że na OP nie ma mocnych. W p
                                                    > ierwszych tygodniach zatopiły HMS Royal Oak, HMS Courageous i o mało nie zatopi
                                                    > ły HMS Ark Royal. Na koniec skończyło się masakrą Ubotów.
                                                    > Parę ulepszeń technicznych, szkoleniowych, organizacyjnych i okazało się, że OP
                                                    > można skutecznie zwalczać.


                                                    Podczas 2 wojny światowej okręty podwodne jeszcze nie istniały.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pokr 27.11.20, 00:43

                                                    > Tak, bo nie zgadza się z Twoimi poglądami, to trzeba podważyć wiarygodność fakt
                                                    > u.... Jesli fakty nie zgadzają się z poglądami, to tym gorzej dla faktu. Tej je
                                                    > den najszerzej opisanych faktów zimnej wojny na morzu.

                                                    Z tego faktu znasz tylko tyle ile ujawniono. Na jednym przypadku nie można budować całej ogólnej teorii. USS England zatopił kilka ZOP w czasie jednej operacji. Ale był to jeden przypadek a nie reguła w wojnie morskiej.

                                                    > Jeśli w ogóle przedrze sie przez screen antyrakietowy okretów eskorty, to najpr
                                                    > awdopodobniej przebije lotniskowiec na wylot. Jesli nawet zdąży ekplodowac prze
                                                    > d przebiciem okrętu, to wywoła szkody do naprawienia w tydzień albo o pare godz
                                                    > in. Podobie jak japońskie bomby podczas ww2. Chyba że szczęśliwie trafi w jeden
                                                    > z reaktorów albo w zbiorniki paliwa lotniczego.

                                                    Współczesne okręty są tak skomplikowane i nasycone techniką, że każde trafienie ma duże szanse wywołać trudne do naprawienia uszkodzenia.

                                                    > Wpadli w padli. Od dziesięcioleci toczy sie spór na ten temat wewnątrz US Navy,
                                                    > przy czym najwiekszy wpływ na ten spór mają cywile z Kongresu.

                                                    W Rosji, Chinach, Francji, UK, Japonii też? Wszędzie naciski ignorantów z kongresu ?

                                                    > > Gdy zaczynała się ww2, też wydawało się niektórym, że na OP nie ma mocnyc
                                                    > h. W p
                                                    > > ierwszych tygodniach zatopiły HMS Royal Oak, HMS Courageous i o mało nie
                                                    > zatopi
                                                    > > ły HMS Ark Royal. Na koniec skończyło się masakrą Ubotów.
                                                    > > Parę ulepszeń technicznych, szkoleniowych, organizacyjnych i okazało się,
                                                    > że OP
                                                    > > można skutecznie zwalczać.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Podczas 2 wojny światowej okręty podwodne jeszcze nie istniały.

                                                    O, to jakaś alternatywna wersja historii. Ale nie dziwi mnie to. Ty ogólnie opisujesz jakiś alternatywny świat.
                                                  • bmc3i Re: Pokr 27.11.20, 01:12
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > Tak, bo nie zgadza się z Twoimi poglądami, to trzeba podważyć wiarygodnoś
                                                    > ć fakt
                                                    > > u.... Jesli fakty nie zgadzają się z poglądami, to tym gorzej dla faktu.
                                                    > Tej je
                                                    > > den najszerzej opisanych faktów zimnej wojny na morzu.
                                                    >
                                                    > Z tego faktu znasz tylko tyle ile ujawniono. Na jednym przypadku nie można budo
                                                    > wać całej ogólnej teorii. USS England zatopił kilka ZOP w czasie jednej operacj
                                                    > i. Ale był to jeden przypadek a nie reguła w wojnie morskiej.


                                                    Amerykanskie op poniżające całą eskortę amerykanskich LGU na Morzu Śródziemnym, to wciąz ten jeden wyjątkowy przypadek? A izrelskie na tym samym akwenie?

                                                    > > Jeśli w ogóle przedrze sie przez screen antyrakietowy okretów eskorty, to
                                                    > najpr
                                                    > > awdopodobniej przebije lotniskowiec na wylot. Jesli nawet zdąży ekplodowa
                                                    > c prze
                                                    > > d przebiciem okrętu, to wywoła szkody do naprawienia w tydzień albo o par
                                                    > e godz
                                                    > > in. Podobie jak japońskie bomby podczas ww2. Chyba że szczęśliwie trafi w
                                                    > jeden
                                                    > > z reaktorów albo w zbiorniki paliwa lotniczego.
                                                    >
                                                    > Współczesne okręty są tak skomplikowane i nasycone techniką, że każde trafienie
                                                    > ma duże szanse wywołać trudne do naprawienia uszkodzenia.


                                                    Elektronika nie jest na całym okrecie, tylko w jego punktach. W 80-90% to jedynie ogromna pusta przestrzeń wypełniona powietrzem atmosferycznym, dzięki której może w ogóle utrzymywac sie na powierzchni,.


                                                    > > Wpadli w padli. Od dziesięcioleci toczy sie spór na ten temat wewnątrz US
                                                    > Navy,
                                                    > > przy czym najwiekszy wpływ na ten spór mają cywile z Kongresu.
                                                    >
                                                    > W Rosji, Chinach, Francji, UK, Japonii też? Wszędzie naciski ignorantów z kongr
                                                    > esu ?

                                                    Co z tą Rosją. Jakieś lotniskowce buduje? Tak, wiem że Miedwiediew zapowiadał kiedyś budowę 6 grup lotniskowych, ale to jak jakby zapowiadał pielgrzymkę na Marsa. Francuzi zaś robią lotniskowiec na czas pokoju.


                                                    > > > Gdy zaczynała się ww2, też wydawało się niektórym, że na OP nie ma
                                                    > mocnyc
                                                    > > h. W p
                                                    > > > ierwszych tygodniach zatopiły HMS Royal Oak, HMS Courageous i o mał
                                                    > o nie
                                                    > > zatopi
                                                    > > > ły HMS Ark Royal. Na koniec skończyło się masakrą Ubotów.
                                                    > > > Parę ulepszeń technicznych, szkoleniowych, organizacyjnych i okazał
                                                    > o się,
                                                    > > że OP
                                                    > > > można skutecznie zwalczać.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Podczas 2 wojny światowej okręty podwodne jeszcze nie istniały.
                                                    >
                                                    > O, to jakaś alternatywna wersja historii. Ale nie dziwi mnie to. Ty ogólnie opi
                                                    > sujesz jakiś alternatywny świat.


                                                    Podczas 2 wojny światowej, to nie były jeszcze okrety podwodne, lecz klasyczne okrety nawodne, z mozliwością krótkotwałego zanurzenia się. 99,9% czasu kazdego patrolu spedzały na powierzchni. A wystarczyło przydusić załoge takiego okrętu przez zaledwie kilka godzin, aby miała do wyboru albo udusić sie, albo wynurzyć wprost pod działa.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pokr 27.11.20, 18:05
                                                    Jasne, Amerykanie chwalą się wszystkimi szczegółami dotyczącymi rezultatów ćwiczeń morskich. Jak można być tak naiwnym ?
                                                    Lotniskowce nie mającym nic do rzeczy. Wszystkie floty świata ciągle inwestują w komponent ZOP. Więc wszyscy się mylą, tylko Ty masz rację ??? Przecież twierdzisz że OP są całkowicie odporne na działania ZOP.
                                                    W czasie ww2 możliwości ZOP floty nawodnej, były również drastycznie mniejsze. Postęp techniczny dokonuje się wszędzie. Nie tylko w dziedzinie OP i torped. Wiele OP było wykrywanych i niszczonych pod wodą. Bez zmuszania ich do wynurzenia. OP spędzały większą część czasu na powierzchni, ale też środków do ich wykrycia w tym położeniu było mniej. Okręty ZOP nie posiadały śmigłowców. Radary wchodziły dopiero do użytku i daleko było im do współczesnych możliwości. Nie było holowanych sonarów itp.
                                                  • bmc3i Re: Pokr 28.11.20, 04:42
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Jasne, Amerykanie chwalą się wszystkimi szczegółami dotyczącymi rezultatów ćwic
                                                    > zeń morskich. Jak można być tak naiwnym ?

                                                    To ja Ci odpowiem ze jak mozna być takim krętaczem. Ja CI napisałem tylko ze podczas a,erykanskich gier wojennych amerykanskie okręty podwodne pokonywały cała eskorte LGU i topiły królowa roju. Jakich chcesz szczegółow jeszcze? Na potrzeby tej dyskusji potrzebujesz czegos wiecej? To zacznij czytac ksiazki. Zacznj jczytac ksiazki Friedmana, Polmara, Spinardy'ego. Doradców sekretarzy obrony, doradców sekretarzy marynarki i ludzi z tytułami naukowymi zrobionymi na marynarce wojennej. Chyba że jajogłowych nie uznajesz, tak jak w zakresie COVID-19

                                                    > Lotniskowce nie mającym nic do rzeczy. Wszystkie floty świata ciągle inwestują
                                                    > w komponent ZOP. Więc wszyscy się mylą, tylko Ty masz rację ??? Przecież twierd
                                                    > zisz że OP są całkowicie odporne na działania ZOP.

                                                    Obracasz kota ogonem. W kazdej flocie inwestuje sie w zop wlasnie z uwagi na zagrożenie jakie stanową wrogie okrety podwodne. A trzon tego calego ZOP stanowia wlasne okręty podwodne. Cała reszta to jedynie dodatek. Nawet amerykanskim LGU zawsze towarzysza co najmniej 2 op, jako zop własnie 0 nie w innym celu.


                                                    > W czasie ww2 możliwości ZOP floty nawodnej, były również drastycznie mniejsze.
                                                    > Postęp techniczny dokonuje się wszędzie. Nie tylko w dziedzinie OP i torped. Wi
                                                    > ele OP było wykrywanych i niszczonych pod wodą. Bez zmuszania ich do wynurzenia
                                                    > . OP spędzały większą część czasu na powierzchni, ale też środków do ich wykryc
                                                    > ia w tym położeniu było mniej. Okręty ZOP nie posiadały śmigłowców. Radary wcho
                                                    > dziły dopiero do użytku i daleko było im do współczesnych możliwości. Nie było
                                                    > holowanych sonarów itp.


                                                    Naprawdę? Hej, jak to z Toba jest, że w jednym wątku podbijasz rolę radaru w tamtej wojnie, a w innym ją deprecjonujesz? Radar wygrał wojnę na Atlantyku, a nie wchodził dopiero do użytku. W zakresie nawodnych systemów ZOP nie wydarzyla sie ani jedna, dosłownie żadna rewolucja, żaden przełom od czasów ww2. W zadnej dziedzinie. Natomiast w zakresie broni podwodnej kilka. I potwierdzaja to kazde manewry z udziałem sił lotniczych i nawodnych z jednej strony, oraz podwodnych z drugiej.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pokr 02.12.20, 16:42
                                                    Nie deprecjonuje roli radaru w bitwie o Atlantyk.
                                                    Ale w pierwszej jej fazie nie stanowił on powszechnego wyposażenia eskortowców. A gdy już się rozpowszechnił, daleko było mu do możliwości i niezawodności współczesnych radarów. Stwierdzenie że radar wygrał wojnę na Atlantyku jest przesadzone. Był jednym z wielu elementów, które o tym zadecydowały.
                                                    Nie ma żadnych oficjalnych danych na temat rezultatów ćwiczeń morskich. To są rzeczy tajne. Autorzy książek mogą sobie jedynie spisać opowieści zasłyszane.
                                                    US Navy nie ma nawet tylu OP aby zapewnić eskortę co najmniej 2 OP każdej grupie lotniskowcowej czy desantowej a jednocześnie prowadzić działania ofensywne przeciw flocie przeciwnika.
                                                    Rozwój techniczny dotyczy w takim samym stopniu broni podwodnej jak i technik zwalczania OP. Okręty nawodne używają dziś sonarów holowanych i dronów, które mogą być opuszczane na dowolną głębokość, dając możliwość detekcji OP porównywalną z tą jaką mają same OP. Dysponują najnowszymi technikami cyfrowego przetwarzania sygnałów. Raczej tego w ww2 nie było. Dysponują pokładowymi śmigłowcami i rakietotorpedami, umożliwiającymi rażenie OP na znacznych odległościach. Wreszcie dysponują systemami wyciszania i ukrywania własnej obecności.
                                                    W ZSRR np, praktycznie cała flota nawodna była głównie nastawiona na działania ZOP. Nie była żadnym dodatkiem. Nawet lotniskowce służyły głównie ZOP. Z drugiej strony duża część radzieckich OP służyła do rakietowych ataków na okręty nawodne NATO.
                                                    Przeceniasz możliwości OP i masz klapki na oczach na wszystko inne.
                                                  • bmc3i Re: Pokr 05.12.20, 05:04
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Nie deprecjonuje roli radaru w bitwie o Atlantyk.

                                                    Napisałeś: " Radary wchodziły dopiero do użytku i daleko było im do współczesnych możliwości." Niby prawda, ale w tym zdaniu już tkwi deprecjacja roli tego urządzenia w tamtej wojnie, bo o niej mówiliśmy.


                                                    > Ale w pierwszej jej fazie nie stanowił on powszechnego wyposażenia eskortowców.
                                                    > A gdy już się rozpowszechnił, daleko było mu do możliwości i niezawodności wsp
                                                    > ółczesnych radarów. Stwierdzenie że radar wygrał wojnę na Atlantyku jest przesa
                                                    > dzone. Był jednym z wielu elementów, które o tym zadecydowały.


                                                    Gdyby nie ówczesny radar, to Anglikom byłoby o wiele trudniej, i nie zatopiliby kilkuset U-bootów ktore dzieki niemu zatopili.

                                                    > Nie ma żadnych oficjalnych danych na temat rezultatów ćwiczeń morskich. To są r
                                                    > zeczy tajne.


                                                    A co masz na myśli pisząc o oficjalnych danych? Nie ma żadnych oficjalnych danych operacji USS Cochino (SS-345) w sierpniu 1949 roku, a mimo to wiadomo ze zatonął 29 sierpnia 1949 roku prowadząc tajną operację w pobliżu brzegów ZSRR. Nie ma żadnych oficjalnych informacji o śledzeniu radzieckiego boomera proj. 667A przez rekordowe 47 dni przez USS Lapon (SSN-661) w 1969 roku. Nie ma żadnych oficjalnych informacji o podłączaniu się przez USS Halibut (SSGN-587) do kabli komunikacyjnych marynarki radzieckiej na Morzu Ochockim. I o wielu innych operacjach podwodnych. A nie tylko wiadomo że zostały przeprowadzone, ale i z detalami znany jest ich przebieg. Mimo braku "oficjalnych informacji" na ich temat. I to były o wiele bardziej tajne operacje, niz jakieś rutynowe ćwiczenia czy gry wojenne na Morzu Śródziemnym. Pytanie wiec, co rozumiesz pod pojęciem oficjalnych informacji...


                                                    > Autorzy książek mogą sobie jedynie spisać opowieści zasłyszane.


                                                    W sumie to oficjalny doradca sekretarza marynarki, tez tylko zasłyszał, podobnie jak sam US Secretary of Navy :) Jakby więc zgadza się.


                                                    > US Navy nie ma nawet tylu OP aby zapewnić eskortę co najmniej 2 OP każdej grupi
                                                    > e lotniskowcowej czy desantowej a jednocześnie prowadzić działania ofensywne pr
                                                    > zeciw flocie przeciwnika.


                                                    Każda amerykańska LGU standardowo ma 2 op w eskorcie. Od każdego standardu zdarzają się odstepstwa, tak w jedną jak i w drugą stronę.


                                                    > Rozwój techniczny dotyczy w takim samym stopniu broni podwodnej jak i technik z
                                                    > walczania OP. Okręty nawodne używają dziś sonarów holowanych i dronów, które mo
                                                    > gą być opuszczane na dowolną głębokość, dając możliwość detekcji OP porównywaln
                                                    > ą z tą jaką mają same OP. Dysponują najnowszymi technikami cyfrowego przetwarza
                                                    > nia sygnałów. Raczej tego w ww2 nie było. Dysponują pokładowymi śmigłowcami i r
                                                    > akietotorpedami, umożliwiającymi rażenie OP na znacznych odległościach. Wreszci
                                                    > e dysponują systemami wyciszania i ukrywania własnej obecności.


                                                    Gdzie tu jakiś przełom? To tylko ewolucja - ulepszenie techniki z 2 wojny światowej.
                                                    Tymczasem w zakresie tecniki podwodnej, zdarzyły sie od 2wś nie jedna lecz kilka technologicznych rewolucji. Aha, omal bym zapomniał - drony podwodne to tez okręty podwodne. Śmigłowce sa bezużyteczne w zwalczaniu okretów podwodnych, dopóki ktos ich wcześniej nie wykryje i nie każe im lecieć w okreslone miejsce. Same nie sa w stanie niczego wykryc na pełnym morzu. Okrety nawodne natomiast, z powodu co najmniej kilkukrotnie niższej prędkości taktycznej od okretów podwodnych, są znacznie mniej efektywne w poszukiwaniach wrogich okrętów podwodnych niż własne kręty podwodne. Z tego powodu, każda LGU ma jakieś własne op w eskorcie. Bo jak LGU płynie z prędkością kilkunastu czy dwudziestu kilku wezłów, to nieszczyciele eskorty nie są w stanie niczego usłyszeć, jesli ma zamiar zaatakować taki LGU współesny cichy op. Dlatego podstawowe okrety eskorty LGU - Arleigh Burke, jako podstawową swoją rolę mają ochronę zespołu okretów przed atakiem z powietrza. Główną rolę ZOP pełnią op. A typowych nawodnych okretów ZOP amerykańskie LGU nawet nie mają. Potrzebne byłoby przełamanie kilku barier technologicznych.


                                                    > W ZSRR np, praktycznie cała flota nawodna była głównie nastawiona na działania
                                                    > ZOP. Nie była żadnym dodatkiem. Nawet lotniskowce służyły głównie ZOP. Z drugie
                                                    > j strony duża część radzieckich OP służyła do rakietowych ataków na okręty nawo
                                                    > dne NATO.


                                                    Tak, i była całkowicie bezsilna. Amerykańskie okręty podwodne nawet na radzieckich wodach terytorialnych robiły co chciały. Łącznie z obserwacjami ćwiczeń radzieckiej piechoty morskiej i podłączaniem się do radzieckich podmorskich kabli komunikacyjnych tuż przy brzegu, a nawet kilkakrotnymi powrotami w to samo miejsce, w celu podmiany taśm z nagraniami na czyste taśmy.

                                                    > Przeceniasz możliwości OP i masz klapki na oczach na wszystko inne.


                                                    W innych dyskusjach, inni oskarżają jeszcze innych o przecenianie możliwości lotnictwa i też o klapki na oczach.
                                                  • stary_chinczyk Re: Pokr 06.12.20, 01:13

                                                    > Napisałeś: " Radary wchodziły dopiero do użytku i daleko było im do współczesny
                                                    > ch możliwości." Niby prawda, ale w tym zdaniu już tkwi deprecjacja roli tego ur
                                                    > ządzenia w tamtej wojnie, bo o niej mówiliśmy.

                                                    To nie jest żadna deprecjacja, a odzwierciedlenie realiów. To nie jest tak, że wojna na Atlantyku została wygrana wyłącznie dzięki radarowi. Czynników było wiele. Rozbudowa sił eskortowych, wprowadzenie nowoczesnych eskortowców i lotniskowców eskortowych, usprawnienia organizacyjne, radar, sonar, lotnictwo patrolowe, urządzenia do namierzania transmisji z ubotów, złamanie Enigmy. Jednak najważniejszym czynnikiem był wzrost kompetencji i doświadczenia alianckich marynarzy. Nawet w pierwszej fazie wojny Brytyjczycy posiadali skuteczne środki do walki z OP ale często nie potrafili ich skutecznie wykorzystać. Jeden z jaskrawych tego przykładów to historia zatopienia HMS Ark Royal. Niemiecki OP został wykryty sonarem przez brytyjski niszczyciel, jednak obsługa sonaru zignorowała kontakt uznając go za fałszywy. W chwilę potem Ark Royal dostał torpedę. W zasadzie od jednej torpedy nie powinien zatonąć, niestety akcja ratunkowa została przeprowadzona tak nieudolnie , że postawiono za nią dowódcę przed sądem wojennym.
                                                    Co mogły robić eskortowce z OP, gdy dysponowały naprawdę profesjonalną obsługą sonaru, pokazał USS England, niszcząc 6 OP w ciągu dwóch tygodni patrolu. Owszem radar też odegrał tu ważną rolę, tak jak i dane wywiadu, jednak ostatecznie śledzono OP za pomocą sonaru i zrzucano bomby głębinowe wg jego wskazań.

                                                    >
                                                    > Gdyby nie ówczesny radar, to Anglikom byłoby o wiele trudniej, i nie zatopiliby
                                                    > kilkuset U-bootów ktore dzieki niemu zatopili.

                                                    Z tych kilkuset ubotów wiele zostało wykrytych sonarami i innymi metodami. Nie przypisuj wszystkiego radarom. Uboty zatapiano od pierwszych miesięcy wojny, gdy radarów na okrętach jeszcze niemal nie było.

                                                    > > Nie ma żadnych oficjalnych danych na temat rezultatów ćwiczeń morskich. T
                                                    > o są r
                                                    > > zeczy tajne.
                                                    >
                                                    >
                                                    > A co masz na myśli pisząc o oficjalnych danych? Nie ma żadnych oficjalnych dany
                                                    > ch operacji USS Cochino (SS-345) w sierpniu 1949 roku, a mimo to wiadomo ze zat
                                                    > onął 29 sierpnia 1949 roku prowadząc tajną operację w pobliżu brzegów ZSRR. Ni
                                                    > e ma żadnych oficjalnych informacji o śledzeniu radzieckiego boomera proj. 667A
                                                    > przez rekordowe 47 dni przez USS Lapon (SSN-661) w 1969 roku. Nie ma żadnych o
                                                    > ficjalnych informacji o podłączaniu się przez USS Halibut (SSGN-587) do kabli k
                                                    > omunikacyjnych marynarki radzieckiej na Morzu Ochockim. I o wielu innych operac
                                                    > jach podwodnych. A nie tylko wiadomo że zostały przeprowadzone, ale i z detalam
                                                    > i znany jest ich przebieg. Mimo braku "oficjalnych informacji" na ich temat. I
                                                    > to były o wiele bardziej tajne operacje, niz jakieś rutynowe ćwiczenia czy gry
                                                    > wojenne na Morzu Śródziemnym. Pytanie wiec, co rozumiesz pod pojęciem oficjalny
                                                    > ch informacji...

                                                    To są incydenty z okresu kilkudziesięciu lat. Kompletnie o niczym nie świadczą. A już na pewno nie o bezradności okrętów nawodnych wobec OP.

                                                    > W sumie to oficjalny doradca sekretarza marynarki, tez tylko zasłyszał, podobni
                                                    > e jak sam US Secretary of Navy :) Jakby więc zgadza się.

                                                    Wojsko nie dzieli się tajnymi szczegółami z politykami. Ani z ich doradcami. A byli wojskowi nie mogą ujawniać ich w książkach.

                                                    > Gdzie tu jakiś przełom? To tylko ewolucja - ulepszenie techniki z 2 wojny świat
                                                    > owej.

                                                    W takim razie w OP też jest jedynie ewolucja. No przecież latać się nie nauczyły.

                                                    > Tymczasem w zakresie tecniki podwodnej, zdarzyły sie od 2wś nie jedna lecz kilk
                                                    > a technologicznych rewolucji.

                                                    Wymień choćby jedną, która nie ma odpowiednika w okrętach nawodnych.

                                                    Aha, omal bym zapomniał - drony podwodne to tez o
                                                    > kręty podwodne

                                                    To zależy. Dron przewożony w doku eskortowca i wpuszczany do wody czasowo, nie jest okrętem a wyposażeniem eskortowca. Tak samo jak trały czy kotwice. Autonomiczny dron , jak np Orka, można uznać za okręt.

                                                    . Śmigłowce sa bezużyteczne w zwalczaniu okretów podwodnych, dopó
                                                    > ki ktos ich wcześniej nie wykryje i nie każe im lecieć w okreslone miejsce. Sam
                                                    > e nie sa w stanie niczego wykryc na pełnym morzu.

                                                    Śmigłowca mają możliwości wykrywania OP za pomocą detektorów anomalii magnetycznych czy opuszczanych sonarów.

                                                    nawodne natomiast, z p
                                                    > owodu co najmniej kilkukrotnie niższej prędkości taktycznej od okretów podwodny
                                                    > ch, są znacznie mniej efektywne w poszukiwaniach wrogich okrętów podwodnych niż
                                                    > własne kręty podwodne. Z tego powodu, każda LGU ma jakieś własne op w eskorcie
                                                    > . Bo jak LGU płynie z prędkością kilkunastu czy dwudziestu kilku wezłów, to nie
                                                    > szczyciele eskorty nie są w stanie niczego usłyszeć, jesli ma zamiar zaatakować

                                                    Po to LGU ma właśnie 5 - 6 okrętów eskortowych.
                                                    Jeden wykonuje sprint do przodu po czym zwalnia i rozwija sonar holowany. Daje mu to możliwości detekcji podobne do tych jakie posiadają OP. Gdy LGU go wyprzedzi, sprint wykonuje inny niszczyciel, a ten pierwszy zwija sonar i dogania LGU. W ten sposób obserwacja jest prowadzona w sposób ciągły.
                                                    Tu zresztą wychodzi kolejne ograniczenie nieszczęsnych fregat z nowego programu US NAVY. Jako okręty wolniejsze, będą miały mniejsze od niszczycieli możliwości zapewnienia obrony POP dla LGU. Mam nadzieję że w program zostanie skasowany. Oszczędności przez Covid napewno będą, więc bardzo prawdopodobne.

                                                    >
                                                    > Tak, i była całkowicie bezsilna. Amerykańskie okręty

                                                    Mam kolegę, byłego oficera na SSBN, opowiada ile to ruskich OP wykryli. Na moje pytanie czy sami zostali kiedyś wykryci, odpowiada że nigdy. Na kolejne pytanie, skąd to wiadomo, nie potrafi udzielić odpowiedzi.
                                                  • bmc3i Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 06.12.20, 02:40
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    >
                                                    > > Napisałeś: " Radary wchodziły dopiero do użytku i daleko było im do współ
                                                    > czesny
                                                    > > ch możliwości." Niby prawda, ale w tym zdaniu już tkwi deprecjacja roli t
                                                    > ego ur
                                                    > > ządzenia w tamtej wojnie, bo o niej mówiliśmy.
                                                    >
                                                    > To nie jest żadna deprecjacja, a odzwierciedlenie realiów. To nie jest tak, że
                                                    > wojna na Atlantyku została wygrana wyłącznie dzięki radarowi.
                                                    > > Gdyby nie ówczesny radar, to Anglikom byłoby o wiele trudniej, i nie zato
                                                    > piliby
                                                    > > kilkuset U-bootów ktore dzieki niemu zatopili.
                                                    >
                                                    > Z tych kilkuset ubotów wiele zostało wykrytych sonarami i innymi metodami. Nie
                                                    > przypisuj wszystkiego radarom. Uboty zatapiano od pierwszych miesięcy wojny, gd
                                                    > y radarów na okrętach jeszcze niemal nie było.
                                                    >

                                                    Standard wygladał tak - radar wykrywa z dużej odległości, niszczyciel płynie we wskazane przez radar miejsce, i wówczas wykrywa za pomoca sonaru. Nie odwrotnie, ani nie inaczej. Natomiast w czasie kiedy Brytyjczycy nie dysponowali jeszcze radarem na niemal kazdym okręcie, niemieckie U-Booty miały swój happy time. Jasne że lotniskowce eskortowe równiez spełniły swoją rolę - ale na dokładnie takiej samej zasadzie jak radary. Dzięki swoim samolotom, były w stanie wykrywać U-Booty w dużej odległości od konwoju. W odległosci w której ówczesne sonary były zupełnie bezuzyteczne. Te samoloty tez zresztą czesto wykrywały niemieckie op własnie dzięki radarowi.


                                                    > To są incydenty z okresu kilkudziesięciu lat. Kompletnie o niczym nie świadczą.
                                                    > A już na pewno nie o bezradności okrętów nawodnych wobec OP.

                                                    Wciąz nie wyjaśniłeś, co rozumeisz pod pojęciem "oficjalne dane". Świadczą o tym, że mimo braku "oficjalnych danych" dużo wiadomo o naprawde tajnych operacjach podwodnych. Naprawde tajnych, a nie jakichs ćwiczeniach o których wiedzą tysiące - czy nawet jeszcze wiedzej - uczestniczacych w nich osób.


                                                    > > W sumie to oficjalny doradca sekretarza marynarki, tez tylko zasłyszał, p
                                                    > odobni
                                                    > > e jak sam US Secretary of Navy :) Jakby więc zgadza się.
                                                    >
                                                    > Wojsko nie dzieli się tajnymi szczegółami z politykami. Ani z ich doradcami.

                                                    Sekretarz marynarki nie jest politykiem, lecz cywilnym urzednikiem, bezpośrednim przełożonym najwyższych wojskowych dowódców US Navy, bez ktorego pisemnej akceptacji nie może się odbyć żadna tajna operacja, a w wielu przypadkach, przypadkach nawet sekretarz marynarki nie mógł samodzielnie wyrazic zgody na jej przeprowadzenie - potrzebna była pisemna zgoda sekretarza obrony a nawet prezydenta. Do takich na pewno należały operacje zakładania podsłuchów na radzieckich kablach pod radzieckimi wodami terytorialnymi. Tym bardziej gdy chodzi o operację trwającą kilka lat, i wymagającą wielokrotnych wizyt na radzieckich wodach, w celu pobrania zapisanych taśm, i podmiany ich z taśmiami czystymi.

                                                    A
                                                    > byli wojskowi nie mogą ujawniać ich w książkach.

                                                    Ale ujawniają. Zwłaszcza emerytowani, czesto nie występujący pod nazwiskiem


                                                    > > Gdzie tu jakiś przełom? To tylko ewolucja - ulepszenie techniki z 2 wojny
                                                    > świat
                                                    > > owej.
                                                    >
                                                    > W takim razie w OP też jest jedynie ewolucja. No przecież latać się nie nauczył
                                                    > y.
                                                    >
                                                    > > Tymczasem w zakresie tecniki podwodnej, zdarzyły sie od 2wś nie jedna lec
                                                    > z kilk
                                                    > > a technologicznych rewolucji.
                                                    >
                                                    > Wymień choćby jedną, która nie ma odpowiednika w okrętach nawodnych.


                                                    Pietą achillesową niemieckich u-bootów było to że pod wodą nie mogły uciec nawodnym okrętom ZOP, które były od nich znacznie szybsze. Rewolucja podwodna lat 50. i 60. odwróciła ta sytuację. Okrety podwodne sa szybsze pod wodą niż na powierzchni. Pod wodą są w stanie nie tylko dogonić ale i wyprzedzić każdy okret nawodny. Nie mówiąc o możliwościach ucieczki. Okrety podwodne są dziś nie do wykrycia z powierzchni za pomocą sonaru pasywnego, chyba że praktyznie stanie w miejscu aby nie zagłuszać własnych sonarów, przez co stanie się łatwym celem. A i brytyjski aktywny Asdic z 2 wś byłby dziś bezużyteczny, dzięki powłokom anechoicznym pochłaniającym wiekszość wiązki akustycznej.

                                                    Głośny jak orkiestra symfoniczna USS Nautilus, dzięki swojej prędkosci podwodnej robił co chciał i masakrował doświadczone amerykańsko-brytyjskie zespoły poszukiwawczo-uderzeniowe ZOP.

                                                    Tymczasem od czasów Nautilusa dokonały sie kolejne rewolucje - wprowadzenie kadłuba typu albacore i sterów X, zwiększających nie tylko predkość, ale i manewrowośc pod wodą oraz bezpieczeństwo. D służby weszły nawet konwencjonalne okrety podwodne które mogą pływać tygodniami pod wodą, bez kontaktu ze światem zewnętrznym, co czyni bezużytecznym radar i lotnictwo.

                                                    Kolejna rewolucja - wyciszenie.
                                                    Aktywna komputerowa kompensacja drgań, minimalizująca drgania maszynerii, oraz umieszczenie całej maszynerii op na twardej lecz elastycznej "tratwie" izolującej maszynerię od kadłuba, co zapobiega przenoszeniu na kadłub drgań, a w konsekwencji emitowaniu hałasu do morza. Super ciche pędniki, na niewielkiej głębokości minimalizujące nawet możliwość powstawania zjawiska kawitacji.

                                                    Wg odtajnionych zeznań adm. DeMarsa przed senacką komisją obrony, SSN-21 przy prędkości taktycznej 25 węzłów, jest siedemdziesięciokrotnie cichszy niż okret typu 688 i dziesięciokrotnie cichszy niż 688k. Jest też cichszy niż okręt typu Los Angeles stojący bez ruchu przy nabrzeżu.
                                                    Współczesny okret podwodny emituje do wody mniej wykrywalnej energii, niź mała żarówka nad lustrem w Twojej prywatnej łazience. Pomyśl o tym podczas codziennego porannego golenia.


                                                    >
                                                    > . Śmigłowce sa bezużyteczne w zwalczaniu okretów podwodnych, dopó
                                                    > > ki ktos ich wcześniej nie wykryje i nie każe im lecieć w okreslone miejsc
                                                    > e. Sam
                                                    > > e nie sa w stanie niczego wykryc na pełnym morzu.
                                                    >
                                                    > Śmigłowca mają możliwości wykrywania OP za pomocą detektorów anomalii magnetycz
                                                    > nych czy opuszczanych sonarów.



                                                    Nikt temu nie przeczy. Ale te sensory mają realatywnie niewielki zasięg wykrywania. W związku z tym, aby taki helikopter ZOP mógł zlokalizowac okręt podwodny, ktoś inny musi mu powiedzieć gdzie ma szukać. A i to z ich skutecznością tez bywa różnie. W końcu współczesne siły ZOP dysponują helikopterami i intensywnie je wykorzystują, a mimo to co chwila otrzymujemy jakies informacje o natowskich BALTOPS-ach czy jakichś innych ćwiczeniach, w ktorych jakis op zdołał "zatopić" okrety zespołu nawodnego.


                                                    > Po to LGU ma właśnie 5 - 6 okrętów eskortowych.
                                                    > Jeden wykonuje sprint do przodu po czym zwalnia i rozwija sonar holowany. Daje
                                                    > mu to możliwości detekcji podobne do tych jakie posiadają OP. Gdy LGU go wyprze
                                                    > dzi, sprint wykonuje inny niszczyciel, a ten pierwszy zwija sonar i dogania LGU
                                                    > . W ten sposób obserwacja jest prowadzona w sposób ciągły.
                                                    > Tu zresztą wychodzi kolejne ograniczenie nieszczęsnych fregat z nowego programu
                                                    > US NAVY. Jako okręty wolniejsze, będą miały mniejsze od niszczycieli możliwośc
                                                    > i zapewnienia obrony POP dla LGU. Mam nadzieję że w program zostanie skasowany.
                                                    > Oszczędności przez Covid napewno będą, więc bardzo prawdopodobne.


                                                    Żadna antena sonaru holowanego nie ma takiej średnicy jak antena sonaru dziobowego okretu podwodnego. Średnicy anteny fal długich, bo w tym przypadku im wieksza srednica anteny, tym lepsze wykrywanie i na tym wiekszych dystansach. Dlatego np. całe amerykańskie okręty typu Thresher to były właściwie anteny zabudowane kadłubem okretu podwodnego. Ale dzieki temu moga wykrywac cele w odległości dziesiatek i setek mil.


                                                    > > Tak, i była całkowicie bezsilna. Amerykańskie okręty
                                                    >
                                                    > Mam kolegę, byłego oficera na SSBN, opowiada ile to ruskich OP wykryli. Na moje
                                                    > pytanie czy sami zostali kiedyś wykryci, odpowiada że nigdy. Na kolejne pytani
                                                    > e, skąd
                                                  • stary_chinczyk Re: Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 07.12.20, 23:37
                                                    > Pietą achillesową niemieckich u-bootów było to że pod wodą nie mogły uciec nawo
                                                    > dnym okrętom ZOP, które były od nich znacznie szybsze. Rewolucja podwodna lat 5
                                                    > 0. i 60. odwróciła ta sytuację. Okrety podwodne sa szybsze pod wodą niż na powi
                                                    > erzchni. Pod wodą są w stanie nie tylko dogonić ale i wyprzedzić każdy okret na
                                                    > wodny.

                                                    Okręty podwodne są wciąż wolniejsze od okrętów nawodnych. Np amerykańskie OP rozwijają pod wodą maksymalnie 25w. Tym czasem Niszczyciele czy krążowniki 30w. LCSy 44w. Przy czym prędkości okrętów nawodnych od czasów ww2 nawet sporo spadły, bo zwykle nie ma już potrzeby osiągania dużych prędkości. Po co gonić OP, skoro można wystrzelić rakieto-torpedę albo posłać śmigłowiec ?

                                                    > Nie mówiąc o możliwościach ucieczki. Okrety podwodne są dziś nie do wykr
                                                    > ycia z powierzchni za pomocą sonaru pasywnego, chyba że praktyznie stanie w mie
                                                    > jscu aby nie zagłuszać własnych sonarów, przez co stanie się łatwym celem.

                                                    Po to właśnie są sonary holowane. Po pierwsze można je ustawiać na odpowiedniej głębokości. Pod drugie są oddalone od okrętu, więc mają znacząco wyższy SNR. Zresztą z tego drugiego powodu, również okręty podwodne wykorzystują sonary holowane. I to właśnie one, a nie sonary kadłubowe, dają największe możliwości wykrywania na dużych odległościach obiektów o niskiej emisji dźwięku. W zasadzie jedynymi zaletami sonaru kadłubowego, jest możliwość używania przy większych prędkościach oraz na płytkich akwenach.


                                                    > Tymczasem od czasów Nautilusa dokonały sie kolejne rewolucje - wprowadzenie kad
                                                    > łuba typu albacore i sterów X, zwiększających nie tylko predkość, ale i manewro
                                                    > wośc pod wodą oraz bezpieczeństwo. D służby weszły nawet konwencjonalne okrety
                                                    > podwodne które mogą pływać tygodniami pod wodą, bez kontaktu ze światem zewnętr
                                                    > znym, co czyni bezużytecznym radar i lotnictwo.

                                                    W okrętach nawodnych wprowadzono podobne systemy wyciszania własnych maszyn. Pędniki. Systemy zagłuszania Prairie-Masker, śmigłowce pokładowe, rakietotorpedy, broń antytorpedową itd.
                                                    Rozwój następuje we wszystkich dziedzinach.
                                                    To nie jest tak że OP są w stanie zapewnić obronę ZOP zespołom nawodnym. Nawet gdy OP wykryje przeciwnika, to niby co ma zrobić ? Zacząć go podchodzić, co może zająć godziny ? W tym czasie, wrogi OP może już dawno odpalić rakiety i zwiać. Wynurzyć się na peryskopową i nadać wiadomość do okrętów nawodnych ? Wtedy sam ujawni swoją pozycję. Główny ciężar obrony ZOP tak czy inaczej spoczywa na barkach eskortowców. Praktycznie tylko one mają możliwość ścigania i rażenia OP na większych odległościach za pomocą śmigłowców czy rakietotorped.


                                                    > Wg odtajnionych zeznań adm. DeMarsa przed senacką komisją obrony, SSN-21 przy p
                                                    > rędkości taktycznej 25 węzłów, jest siedemdziesięciokrotnie cichszy niż okret t
                                                    > ypu 688 i dziesięciokrotnie cichszy niż 688k. Jest też cichszy niż okręt typu L
                                                    > os Angeles stojący bez ruchu przy nabrzeżu.
                                                    > Współczesny okret podwodny emituje do wody mniej wykrywalnej energii, niź mała
                                                    > żarówka nad lustrem w Twojej prywatnej łazience.

                                                    Jest tylko jeden problem. "Słyszalność" dźwięku, jak i innych fal, nie jest proporcjonalna do ilości emitowanej energii. To się mierzy w dB. Czyli jeśli emitowana energia jest 70 razy mniejsza to słyszalność spada ledwie 18 dB. Przy 70 000 razy mniejszej energii, różnica będzie 48dB itd.
                                                    Orkiestra symfoniczna emituje zapewne znacznie więcej energii niż kukułka czy dzięcioł. A gdyby ustawić ją w lesie, wcale nie musi być słyszalna na dużo większą odległość.
                                                    Tak więc darujmy sobie opowieści o żaróweczkach, bo z tego nic nie wynika.
                                                    A też emisja SSN-21 dwadzieścia lat temu, gdy był nowy, i dziś po przepłynięciu iluś tam setek tysięcy mil, to mogą być dwie zupełnie różne sprawy.
                                                  • bmc3i Re: Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 08.12.20, 01:15
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    >
                                                    > Okręty podwodne są wciąż wolniejsze od okrętów nawodnych. Np amerykańskie OP ro
                                                    > zwijają pod wodą maksymalnie 25w.

                                                    Sprawdź zanim cos napiszesz, zwłaszcza z dziedziny która nie leży w centrum Twoich zainteresowań. 25 w. to prędkość taktyczna, a wiec maksymalna prędkość przy której szumy własne okrętu nie uczynią jego własnych sonarów głuchymi. A więc maksymalna prędkość przy której przez szumy własne okręt jest w stanie uslyszeć inny okret. Prędkośc taktyczna ma się natomiast nijak do predkości maksymalnej. Przykładowo, predkośc taktyczna jednostek typu Improved Los Angeles (668i) wynosi 12 węzłów, ale prędkość maksymalna tych jednostek, to już 33 węzły. Dla starszych jednostek - 688, to odpowiednio 8 węzłów i 33 węzły. W przypadku jednostek typu Seawolf to predkość taktyczna pod wodą to 25 węzłów i odpowiednio 35 prędkośc maksymalna.

                                                    Okrety nawodne tez mają swoje prędkości taktyczne. Tez maja ograniczenia mozliwości słyszenia czegokolwiek przez szumy własne. I to na znacznie niższych poziomach.

                                                    Tym czasem Niszczyciele czy krążowniki 30w. L
                                                    > CSy 44w. Przy czym prędkości okrętów nawodnych od czasów ww2 nawet sporo spadły
                                                    > , bo zwykle nie ma już potrzeby osiągania dużych prędkości. Po co gonić OP, sko
                                                    > ro można wystrzelić rakieto-torpedę albo posłać śmigłowiec ?

                                                    LCY-sy nie służą w ochronie LGU i nigdy nie beda do tego celu służyły, a 688, 688i, 21 i 774 sa szybsze od każdego Tico, Burka czy innego Fremm, nie mówiąc o różnych Sovriemiennych. Nikt nie mówi że okret nawodny bedzie gonił okret podwodny. Ten ostatni bowiem usłyszy jednostke nawodną znacznie wcześniej, niż odwrotnie. I to ta ostatnia bedzie musiała bronić się przed atakiem torped czy wystrzeliwanych spod wody pocisków rakietowych, zanim zorrientuje sie skąd pocisk nadlatuje.

                                                    > > Nie mówiąc o możliwościach ucieczki. Okrety podwodne są dziś nie do wykr
                                                    > > ycia z powierzchni za pomocą sonaru pasywnego, chyba że praktyznie stanie
                                                    > w mie
                                                    > > jscu aby nie zagłuszać własnych sonarów, przez co stanie się łatwym celem
                                                    > .
                                                    >
                                                    > Po to właśnie są sonary holowane. Po pierwsze można je ustawiać na odpowiedniej
                                                    > głębokości. Pod drugie są oddalone od okrętu, więc mają znacząco wyższy SNR. Z
                                                    > resztą z tego drugiego powodu, również okręty podwodne wykorzystują sonary holo
                                                    > wane. I to właśnie one, a nie sonary kadłubowe, dają największe możliwości wykr
                                                    > ywania na dużych odległościach obiektów o niskiej emisji dźwięku. W zasadzie je
                                                    > dynymi zaletami sonaru kadłubowego, jest możliwość używania przy większych pręd
                                                    > kościach oraz na płytkich akwenach.


                                                    To są bzdury. Bzdury od A do Z. Jedynym celem holowanego sonaru jest zabezpieczenie tylnej półsfery, gdzie ani okręt nawodny ani okret podwodny nie moze nic słyszeć z powodu szumu własnego pędnika. Gdy Amerykanie używali już w swoich op holowanych sonarów, Rosjanie wciąż robili "szalone Iwany" - zwrot o 180 stopni, w celu odsłuchania czy nikt nie siedzi im na ogonie. Sonar holowany po prostu eliminuje ta konieczność. Sonar holowany to zwykle wiązka niewielkich hydrofonów - jak w antenach TB-23 czy TB-29, skąłdających się z czterech modułów: dwóch modułów niskiej częstotliwości, jednego modułu średniej czestotliwości oraz jednego modułu wysokiej czestotliowości. Każdy o innych zadaniach. Podobnie jak w przypadku radarów, im niższa czestotliwość (dłuższe fale) tym zasięg wykrywania wiekszy, ale im wyższa czestotliwość (krótsze fale), tym precyzja wykrywania większa. Dlatgo sonary fal długich zdolne sa wykrywac źródła dźwięku w znacznie wiekszych odległościach, niż anteny pracujące na wyższczych czestotliwosciach. Tym niemniej, anteny niskich czestotliwości zawsze sa wieksze, im wieksze tym lepiej. Stad ogromne kuliste anteny sonarów dziobowych na dziobie okrętu podwodnego, które zawsze sa antenami sonaru fal długich, o niskich czestotliwosciach. I tylko te anteny sa w stanie wykrywac źródła dzwieku na setki i tysiace kilomentrów. A nie malutkie antenki holowane na sznurku za rufą okretu. Te ostatnie służą tylko do zabezpieczenia tyłów.



                                                    > W okrętach nawodnych wprowadzono podobne systemy wyciszania własnych maszyn. Pę
                                                    > dniki. Systemy zagłuszania Prairie-Masker, śmigłowce pokładowe, rakietotorpedy,
                                                    > broń antytorpedową itd.

                                                    Broń antytorpedowa jest w powijakach. Przynajmniej ta hard kill. Żadna natomaist broń antytorpedowa nie jest "systemem wyciszania własnych maszyn". Możesz umiescić maszynownie okretu podwodnego na rafcie, ale co zrobisz z ogromnym kilwaterem okretu, bedącym efektem kawitacji? To kawitacja nalezy do najgłośniejszych źródeł dźwieku w morzu. Pękające bąble powietrza tworzące ślad torowy, są efektem kawitacji i są typowym zjawiskiem na powierzchni oraz na niewielkich głębokościach, bo już głębiej duże ciśnienie hydrostatyczne uniemożliwia powstawanie bąbli, nie ma więc co pękać i wywoływac hałas. To własnie kawitacja, zrodziła potrzebę skonstruowania pędników wodnoodrzutowych, zrodziła ta potrzebę własnie dla okretów podwodnych. Na powierzchni jednak, żaden pędnik wodnoodrzutowy nie pomoże. Zawsze bedzie sie tworzył kilwater.


                                                    > Rozwój następuje we wszystkich dziedzinach.
                                                    > To nie jest tak że OP są w stanie zapewnić obronę ZOP zespołom nawodnym. Nawet
                                                    > gdy OP wykryje przeciwnika, to niby co ma zrobić ? Zacząć go podchodzić, co moż
                                                    > e zająć godziny ?


                                                    Kill'em. Wystrzelić torpedę, rakietotorpedę, czy właśnie wysłać śmigłowiec - wskazać temu ostatniemu gdzie ma szukac..


                                                    > W tym czasie, wrogi OP może już dawno odpalić rakiety i zwiać

                                                    OP w eskorcie LGU może po prostu zniszczyc wrogi okret podowdny. Bo ma o wiele wieksze szanse na wykrycie go niż którykolwiek z okrętów LGU. Tym bardziej że zwykle nie płynie pod kilem własnego lotniskowca, lecz w wiekszej odległości.



                                                    > . Wynurzyć się na peryskopową i nadać wiadomość do okrętów nawodnych ? Wtedy sa
                                                    > m ujawni swoją pozycję.

                                                    Komu? Temu wrogiemu okretowi podwodnemu? Ten przebywając w zanurzeniu nie ma szansy odebrac takiej wiadomości.


                                                    Główny ciężar obrony ZOP tak czy inaczej spoczywa na ba
                                                    > rkach eskortowców. Praktycznie tylko one mają możliwość ścigania i rażenia OP n
                                                    > a większych odległościach za pomocą śmigłowców czy rakietotorped.


                                                    A jak sądzisz, w jaką broń uzbrojone sa okrety podwodne?


                                                    > Jest tylko jeden problem. "Słyszalność" dźwięku, jak i innych fal, nie jest pro
                                                    > porcjonalna do ilości emitowanej energii. To się mierzy w dB. Czyli jeśli emito
                                                    > wana energia jest 70 razy mniejsza to słyszalność spada ledwie 18 dB. Przy 70 0
                                                    > 00 razy mniejszej energii, różnica będzie 48dB itd.


                                                    Fala akustyczna ma swoją energię. Pozbawienie fali akustycznej energii, powoduje że ta przestaje propagować.
                                                    Na tym polegają najnowsze wynalazki z Uniwersytetu Illinois - opartych na metamateriałach powłok anechoicznych, które nie mają za zadanie rozpraszać wiązkę akustyczną sonaru aktywnego jak dotąd, lecz wyłapywać ją i w wewnętrznych kanałach wyczerpywać ich energię do zera. Co w praktyce oznacza nałożenie na okręt podwodny "czapki niewidki". No, już nie takie najnowsze, bo to wynalazek Urbany z drugiej połowy pierwszej dekady XXI wieku.


                                                    > Orkiestra symfoniczna emituje zapewne znacznie więcej energii niż kukułka czy d
                                                    > zięcioł. A gdyby ustawić ją w lesie, wcale nie musi być słyszalna na dużo więks
                                                    > zą odległość.


                                                    To zależy tylko od częstotliwości. Dźwięki kontrabasu będą słyszalne z wiekszej odległości, niz dźwieki skrzypiec z tej samej orkiestry.

                                                    > Tak więc darujmy sobie opowieści o żaróweczkach, bo z tego nic nie wynika.
                                                    > A też emisja SSN-21 dwadzieścia lat temu, gdy był nowy, i dziś po przepłynięciu
                                                    > iluś tam setek tysięcy mil, to mogą być dwie zupełnie różne sprawy.


                                                    SSN21 sa tylko trzy, natomaist co roku do służby w chodzą co najmniej dwa nowe SSN774, które sa jeszcz
                                                  • stary_chinczyk Re: Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 08.12.20, 08:16
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > stary_chinczyk napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Okręty podwodne są wciąż wolniejsze od okrętów nawodnych. Np amerykańskie
                                                    > OP ro
                                                    > > zwijają pod wodą maksymalnie 25w.
                                                    >
                                                    > Sprawdź zanim cos napiszesz, zwłaszcza z dziedziny która nie leży w centrum Two
                                                    > ich zainteresowań. 25 w. to prędkość taktyczna, a wiec maksymalna prędkość przy
                                                    > której szumy własne okrętu nie uczynią jego własnych sonarów głuchymi. A więc
                                                    > maksymalna prędkość przy której przez szumy własne okręt jest w stanie uslyszeć
                                                    > inny okret. Prędkośc taktyczna ma się natomiast nijak do predkości maksymalnej
                                                    > . Przykładowo, predkośc taktyczna jednostek typu Improved Los Angeles (668i) wy
                                                    > nosi 12 węzłów, ale prędkość maksymalna tych jednostek, to już 33 węzły. Dla st
                                                    > arszych jednostek - 688, to odpowiednio 8 węzłów i 33 węzły. W przypadku jednos
                                                    > tek typu Seawolf to predkość taktyczna pod wodą to 25 węzłów i odpowiednio 35 p
                                                    > rędkośc maksymalna.

                                                    A w przypadku typu Virginia internet podaje prędkość 25w.


                                                    > LCY-sy nie służą w ochronie LGU i nigdy nie beda do tego celu służyły,

                                                    A niby czemu nie ? Myślisz że jak punkt ciężkości przesunie się na ble water to 50 LCSow zezłomują ? To okręty wielkości małych fregat, z powodzeniem mogą służyć w zespołach LGU, tak samo jak służyły w nich OHP.

                                                    > a 688, 6
                                                    > 88i, 21 i 774 sa szybsze od każdego Tico, Burka czy innego Fremm, nie mówiąc o
                                                    > różnych Sovriemiennych.

                                                    Nawet zakładając te 33 czy 35w, to jest niewiele szybciej od Arleigh Burke (30w) a niemal tyle samo co Ticonderoga i Sovriemennyj (33w). Tylko FREMM nieco odstaje (27w), ale sam twierdziłeś że to idealna platforma ZOP, więc chyba nie widzisz w tym problemu ?


                                                    > To są bzdury. Bzdury od A do Z. Jedynym celem holowanego sonaru jest zabezpiecz
                                                    > enie tylnej półsfery, gdzie ani okręt nawodny ani okret podwodny nie moze nic s
                                                    > łyszeć z powodu szumu własnego pędnika. Gdy Amerykanie używali już w swoich op
                                                    > holowanych sonarów, Rosjanie wciąż robili "szalone Iwany" - zwrot o 180 stopni,
                                                    > w celu odsłuchania czy nikt nie siedzi im na ogonie. Sonar holowany po prostu
                                                    > eliminuje ta konieczność. Sonar holowany to zwykle wiązka niewielkich hydrofonó
                                                    > w - jak w antenach TB-23 czy TB-29, skąłdających się z czterech modułów: dwóch
                                                    > modułów niskiej częstotliwości, jednego modułu średniej czestotliwości oraz jed
                                                    > nego modułu wysokiej czestotliowości. Każdy o innych zadaniach. Podobnie jak w
                                                    > przypadku radarów, im niższa czestotliwość (dłuższe fale) tym zasięg wykrywania
                                                    > wiekszy, ale im wyższa czestotliwość (krótsze fale), tym precyzja wykrywania w
                                                    > iększa. Dlatgo sonary fal długich zdolne sa wykrywac źródła dźwięku w znacznie
                                                    > wiekszych odległościach, niż anteny pracujące na wyższczych czestotliwosciach.
                                                    > Tym niemniej, anteny niskich czestotliwości zawsze sa wieksze, im wieksze tym l
                                                    > epiej. Stad ogromne kuliste anteny sonarów dziobowych na dziobie okrętu podwodn
                                                    > ego, które zawsze sa antenami sonaru fal długich, o niskich czestotliwosciach.
                                                    > I tylko te anteny sa w stanie wykrywac źródła dzwieku na setki i tysiace kilome
                                                    > ntrów. A nie malutkie antenki holowane na sznurku za rufą okretu. Te ostatnie s
                                                    > łużą tylko do zabezpieczenia tyłów.

                                                    Nie wiesz o czym piszesz. Okręt podwodny ciągnie za sobą sznur hydrofonów o długości kilometra, tylko po tożby zabezpieczyć sobie tyły ? Przy prędkości dźwięku w wodzie, częstotliwość 20Hz daje długość fali 70m. Jaki kadłubowy zestaw hydrofonów ma taką średnicę. A przy sonarze holowanym nie ma problemu. Moduły niskich częstotliwości mają po 200m długości, i to one właśnie służą do detekcji szumów o niskich częstotliwościach.
                                                    Co więcej, sonar kadłubowy ma zerowe szanse wykrycia sygnałów słabszych niż szumy otoczenia. Sonar holowany potrafi wykrywać również tak słabe takie sygnały. Dzięki rozciągnięciu hydrofonów w przestrzeni jest możliwy beam forming. W sonarze kadłubowym tego się zrobić nie da. Przynajmniej nie na falach niskiej częstotliwości.


                                                    > h wyczerpywać ich energię do zera. Co w praktyce oznacza nałożenie na okręt pod
                                                    > wodny "czapki niewidki".

                                                    Jasne, czapki niewidki. Co będzie następne ? Siedmiomilowe buty ? Czy stoliczek "nakryj się" ?
                                                  • bmc3i Re: Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 08.12.20, 09:14
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > stary_chinczyk napisał:

                                                    > > > Okręty podwodne są wciąż wolniejsze od okrętów nawodnych. Np ameryk
                                                    > ańskie
                                                    > > OP ro
                                                    > > > zwijają pod wodą maksymalnie 25w.
                                                    > >
                                                    > > Sprawdź zanim cos napiszesz, zwłaszcza z dziedziny która nie leży w centr
                                                    > um Two
                                                    > > ich zainteresowań. 25 w. to prędkość taktyczna, a wiec maksymalna prędkoś
                                                    > ć przy
                                                    > > której szumy własne okrętu nie uczynią jego własnych sonarów głuchymi. A
                                                    > więc
                                                    > > maksymalna prędkość przy której przez szumy własne okręt jest w stanie us
                                                    > lyszeć
                                                    > > inny okret. Prędkośc taktyczna ma się natomiast nijak do predkości maksy
                                                    > malnej
                                                    > > . Przykładowo, predkośc taktyczna jednostek typu Improved Los Angeles (66
                                                    > 8i) wy
                                                    > > nosi 12 węzłów, ale prędkość maksymalna tych jednostek, to już 33 węzły.
                                                    > Dla st
                                                    > > arszych jednostek - 688, to odpowiednio 8 węzłów i 33 węzły. W przypadku
                                                    > jednos
                                                    > > tek typu Seawolf to predkość taktyczna pod wodą to 25 węzłów i odpowiedni
                                                    > o 35 p
                                                    > > rędkośc maksymalna.
                                                    >
                                                    > A w przypadku typu Virginia internet podaje prędkość 25w.


                                                    Internet podaje "więcej niz 25", bo USN nie ujawnia prędkosci maksymalnej. Wiadomo jednak że są co najmniej równie dobrze wyciszone jak SSN21, musza miec więc podobną prędkośc taktyczną. Mają tez ten sam typ reaktora jako źródło energii, i taki sam układ napędu. Muszą miec wiec podobną predkośc maksymalną.
                                                    Tak samo jak internet podaje że głebokość zanurzenia testowego jednostek SSN21 to 200 metrów, bo tak oficjlanie podaje USN, podczas gdy wiadomo że swobodnie moga zanurzac sie na 600 metrów, zas gdyby prawda były te 200 metrów, to znaczy ze Seawolfy ze stali HY100 mają zanurzenie testowe niewiele lepsze niż drugowojenne Balao wykonane z HTS.


                                                    > > LCY-sy nie służą w ochronie LGU i nigdy nie beda do tego celu służyły,
                                                    >
                                                    > A niby czemu nie ? Myślisz że jak punkt ciężkości przesunie się na ble water to
                                                    > 50 LCSow zezłomują ? To okręty wielkości małych fregat, z powodzeniem mogą słu
                                                    > żyć w zespołach LGU, tak samo jak służyły w nich OHP.

                                                    Dlatego że LCSy sa okretami modułowymi, nie mogą więc przenosić wszystkich modułów niezbednych w bojowym rejsie oceanicznym jako eskorta LGU


                                                    > > a 688, 6
                                                    > > 88i, 21 i 774 sa szybsze od każdego Tico, Burka czy innego Fremm, nie mów
                                                    > iąc o
                                                    > > różnych Sovriemiennych.
                                                    >
                                                    > Nawet zakładając te 33 czy 35w, to jest niewiele szybciej od Arleigh Burke (30w
                                                    > ) a niemal tyle samo co Ticonderoga i Sovriemennyj (33w). Tylko FREMM nieco ods
                                                    > taje (27w), ale sam twierdziłeś że to idealna platforma ZOP, więc chyba nie wid
                                                    > zisz w tym problemu ?


                                                    I jak długo te wszystkie Tico i Sovriemiennyje sa w stanie płynąc ze swoja predkoscią maksymalną? Pytam, bo Virginie w nieskończoność No dobra, dopóki załoga nie wymrze z głodu, albo ze starości.


                                                    > > ntrów. A nie malutkie antenki holowane na sznurku za rufą okretu. Te osta
                                                    > tnie s
                                                    > > łużą tylko do zabezpieczenia tyłów.
                                                    >
                                                    > Nie wiesz o czym piszesz. Okręt podwodny ciągnie za sobą sznur hydrofonów o dłu
                                                    > gości kilometra, tylko po tożby zabezpieczyć sobie tyły ?

                                                    Dokładnie po to, bo bez tego sonaru holowanego z tyłu jest głuchy i slepy.


                                                    Przy prędkości dźwięk
                                                    > u w wodzie, częstotliwość 20Hz daje długość fali 70m. Jaki kadłubowy zestaw hyd
                                                    > rofonów ma taką średnicę. A przy sonarze holowanym nie ma problemu. Moduły nisk
                                                    > ich częstotliwości mają po 200m długości, i to one właśnie służą do detekcji sz
                                                    > umów o niskich częstotliwościach.

                                                    Nie ma żadnego sznura hydrofonów. Sonar holowany TB-23 to dokładnie 98 hydrofonów. Najnowszy sonar holowany TB-24 podobnie


                                                    > Co więcej, sonar kadłubowy ma zerowe szanse wykrycia sygnałów słabszych niż szu
                                                    > my otoczenia. Sonar holowany potrafi wykrywać również tak słabe takie sygnały.
                                                    > Dzięki rozciągnięciu hydrofonów w przestrzeni jest możliwy beam forming. W sona
                                                    > rze kadłubowym tego się zrobić nie da. Przynajmniej nie na falach niskiej częst
                                                    > otliwości.
                                                    >
                                                    >
                                                    > > h wyczerpywać ich energię do zera. Co w praktyce oznacza nałożenie na okr
                                                    > ęt pod
                                                    > > wodny "czapki niewidki".
                                                    >
                                                    > Jasne, czapki niewidki. Co będzie następne ? Siedmiomilowe buty ? Czy stoliczek
                                                    > "nakryj się" ?


                                                    Przeczytaj to tym. Łatwo znaleźć. Swojego czasu meiliśmy o tym nawet na forum cały wątek.
                                                  • stary_chinczyk Re: Wyznaczniki rewolucji w technice podwodnej 08.12.20, 19:49
                                                    > Internet podaje "więcej niz 25", bo USN nie ujawnia prędkosci maksymalnej.

                                                    A dla SSN-21 ujawnia ? Ujawnia również wyniki ćwiczeń ZOP ? Ciekawe.

                                                    Wiad
                                                    > omo jednak że są co najmniej równie dobrze wyciszone jak SSN21, musza miec więc
                                                    > podobną prędkośc taktyczną. Mają tez ten sam typ reaktora jako źródło energii,
                                                    > i taki sam układ napędu. Muszą miec wiec podobną predkośc maksymalną.

                                                    Wiadomo również, że program SSN-21 został zamknięty bo okręty były zbyt drogie. Virginia jest programem ekonomicznym. Zrobili więc oszczędności o wszelkie parametry pozostały równie świetne albo i lepsze. To taki sam nonsens jak pisanie że F-35 jest lepszym myśliwcem niż F-22.

                                                    > Dlatego że LCSy sa okretami modułowymi, nie mogą więc przenosić wszystkich modu
                                                    > łów niezbednych w bojowym rejsie oceanicznym jako eskorta LGU

                                                    No i ? Do 4 Burków i Tico eskorty mogą dołożyć LCSa, tak jak kiedyś dokładali OHP. One też nie przenosiły całego uzbrojenia niezbędnego do obrony lotniskowca. Nawet w praktyce Burki go nie przenoszą. Bo zwykle są specjalizowane albo do zadań uderzeniowych, albo obrony plot.


                                                    > I jak długo te wszystkie Tico i Sovriemiennyje sa w stanie płynąc ze swoja pred
                                                    > koscią maksymalną? Pytam, bo Virginie w nieskończoność No dobra, dopóki załoga
                                                    > nie wymrze z głodu, albo ze starości.

                                                    I będą je wtedy słyszeć wszystkie wieloryby w całym oceanie. Więc z maksymalną prędkością w praktyce nie pływają.

                                                    > Dokładnie po to, bo bez tego sonaru holowanego z tyłu jest głuchy i slepy.

                                                    A to ciekawe. Przecież Virginia czy Seawolf ma również systemy hydrofonów wzdłuż kadłuba, również na rufie. Skoro ich napędy są tak ciche że ogóle nie da się wykryć, nie powinny przeszkadzać w nasłuchiwaniu od strony rufy.
                                                    A może jednak aż tak ciche nie są ?

                                                    > Nie ma żadnego sznura hydrofonów. Sonar holowany TB-23 to dokładnie 98 hydrofo
                                                    > nów. Najnowszy sonar holowany TB-24 podobnie

                                                    A 98 elementów połączonych w szereg o długości 150m nie określa się po polsku przypadkiem jako sznur ? Np sznur samochodów.

                                                    > Przeczytaj to tym. Łatwo znaleźć. Swojego czasu meiliśmy o tym nawet na forum c
                                                    > ały wątek.

                                                    Ty też przeczytaj coś o sonarach holowanych, bo najwyraźniej Ci się trochę wiedza przykurzyła.
                                                  • bmc3i Marynarskie opowieści 06.12.20, 03:23
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Mam kolegę, byłego oficera na SSBN, opowiada ile to ruskich OP wykryli. Na moje
                                                    > pytanie czy sami zostali kiedyś wykryci, odpowiada że nigdy. Na kolejne pytani
                                                    > e, skąd to wiadomo, nie potrafi udzielić odpowiedzi.

                                                    Boa powoływał sie tu kiedyś na amerykańskich marynarzy op, twierdzących że rzekomo amerykańskie torpedy nuklearne Mark 45 Astor miały kill probability 1:1, ze zabijały cel i własny okręt który je wystrzelił.

                                                    Rosjanie oczywiście śledzili amerykańskie SSBN-y - zarówno te wychodzące z Neapolu jak i te wychodzące z Holy Loch, a po likwidacji tej ostatniej z Kings Bay. Nie żeby to nie było zabronione dwustronnymi umowami, tak na marginesie, ale Amerykanie robili to samo. Większą jednak sztuką było utrzymać śledzenie. Amerykański rekord to 47 dni o których wspomniałem już w poprzednich postach, podczas gdy Rosjanom udawało się to najdalej przez kilka - kilkanaście godzin, wg radzieckich źródeł. Dzięki lepszemu wyciszeniu amerykańskich okrętów.

                                                    Zwykle jednak kontakt a w konsekwencji śledzenie nawiązywano dzięki przypadkowi - ot, trafiono na okręt przeciwnika, albo dzięki sieci SOSUS - jak w przypadku nawiązania kontaktu i śledzenia przez 47 dni przez USS Lapon (SSN-661). Sprawa się wydała, dopiero gdy po tygodniach siedzenia Rosjaninowi na ogonie jeden z admirałów w Norfolk celowo puścił anonimowy przeciek do New York Timesa, z którego z kolei o śledzeniu dowiedzieli sie Rosjanie, i drogą radiową poinformowali dowódcę radzieckiego SSBN-a że ma ogon.

                                                    Wtedy ten ostatni wściekł się, wg późniejszych relacji załogi amerykańskiego okrętu zaczął wykonywać najbardziej szalone crazy Ivany jakie w życiu widzieli, a po ich bezskuteczności przerwał patrol i obrał kurs na Murmańsk. Amerykański dowódca przerwał wówczas śledzenie i udał się w przeciwną stronę do Norfolk.

                                                    To był jednak wielki sukces, że gdy SSN-661 płynął do Norfolk, dowództwo w Norfolk nadało otwartym tekstem do wszystkich okrętów na Atlantyku "Zejść z drogi, Whitey Mack płynie". Whitey Mack był wówczas dowódcą Lapona.

                                                  • stasi1 Re: Pokr 03.12.20, 17:41

                                                    >
                                                    > Podczas 2 wojny światowej, to nie były jeszcze okrety podwodne, lecz klasyczne
                                                    > okrety nawodne, z mozliwością krótkotwałego zanurzenia się. 99,9% czasu kazdego
                                                    > patrolu spedzały na powierzchni. A wystarczyło przydusić załoge takiego okrętu
                                                    > przez zaledwie kilka godzin, aby miała do wyboru albo udusić sie, albo wynurzy
                                                    > ć wprost pod działa.

                                                    Tutaj akurat poleciałeś. Większość op pewnie połowę swojego rejsu bojowego przebywa pod wodą. W dzień dość łatwo już mógł być zauważony więc tą porę dnia prawie w większości przebywał pod powierzchnią. Chyba że akurat był w miejscach gdzie nie spodziewał ujrzeć przeciwnika. Praktycznie wszystko co pływało i latało było dla niego na powierzchni groźne. Pod koniec wojny nawet noc nie gwarantowała bezpieczeństwa.
                                                  • bmc3i Re: Pokr 05.12.20, 03:17
                                                    stasi1 napisał:

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Podczas 2 wojny światowej, to nie były jeszcze okrety podwodne, lecz klas
                                                    > yczne
                                                    > > okrety nawodne, z mozliwością krótkotwałego zanurzenia się. 99,9% czasu k
                                                    > azdego
                                                    > > patrolu spedzały na powierzchni. A wystarczyło przydusić załoge takiego
                                                    > okrętu
                                                    > > przez zaledwie kilka godzin, aby miała do wyboru albo udusić sie, albo w
                                                    > ynurzy
                                                    > > ć wprost pod działa.
                                                    >
                                                    > Tutaj akurat poleciałeś. Większość op pewnie połowę swojego rejsu bojowego prz
                                                    > ebywa pod wodą.
                                                    W dzień dość łatwo już mógł być zauważony więc tą porę dnia pr
                                                    > awie w większości przebywał pod powierzchnią. Chyba że akurat był w miejscach g
                                                    > dzie nie spodziewał ujrzeć przeciwnika. Praktycznie wszystko co pływało i latał
                                                    > o było dla niego na powierzchni groźne. Pod koniec wojny nawet noc nie gwarant
                                                    > owała bezpieczeństwa.


                                                    Zdanie które pozwoliłem sobie pogrubić, gdzieś wyczytałeś, czy to Twoja własna myśl?
                                                    Wszystkie okręty podwodne tamtego czasu, zanurzały sie tylko i wyłącznie w celu uniknięcia bezpośredniego ataku, albo w celu przeprowadzenia ataku. Tylko i wyłącznie. No, jeszcze aby w czasie patrolu operacyjnego przeprowadzić drill - ćwiczenie awaryjnego zanurzenia, albo ćwiczenie ataku podwodnego.

                                                    Przeciętny okręt podwodny każdego typu oceanicznego miał zasięg kilku tysięcy mil na powierzchni, ale jedynie 100 mil pod wodą. Jak sobie w takiej sytuacji wyobrażasz niemieckie jednostki typu VIIC na Atlantyku cytuję: "pewnie połowę swojego rejsu bojowego przebywając pod wodą"?
                                                  • stasi1 Re: Pokr 04.12.20, 16:15

                                                    >
                                                    > Podczas 2 wojny światowej, to nie były jeszcze okrety podwodne, lecz klasyczne
                                                    > okrety nawodne, z mozliwością krótkotwałego zanurzenia się. 99,9% czasu kazdego
                                                    > patrolu spedzały na powierzchni. A wystarczyło przydusić załoge takiego okrętu
                                                    > przez zaledwie kilka godzin, aby miała do wyboru albo udusić sie, albo wynurzy
                                                    > ć wprost pod działa.

                                                    Tutaj akurat poleciałeś. Większość op pewnie połowę swojego rejsu bojowego przebywa pod wodą. W dzień dość łatwo już mógł być zauważony więc tą porę dnia prawie w większości przebywał pod powierzchnią. Chyba że akurat był w miejscach gdzie nie spodziewał ujrzeć przeciwnika. Praktycznie wszystko co pływało i latało było dla niego na powierzchni groźne. Pod koniec wojny nawet noc nie gwarantowała bezpieczeństwa.
                                                  • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 02:39
                                                    Hej

                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Ze sporej wysokości, albo też o odpowiednio dużej masie. Avangery czy Helldiver
                                                    > y były samolotami o większym udźwigu niż samoloty pokładowe z 1942.

                                                    I owszem, ale bomby aż tak bardzo nie urosły. Taka "sztandarowa" bomba ppanc. USNavy z tego okresu, z której byli bardzo dumni i uzywali jeszcze na początku ery odrzutowej i lotnicy też ją sobie przyswoili, to 1600-funtowa (726 kg) Mk.1. Na wagę to i Dauntless pewnie by dał radę. Bomba ta przebijała pancerz 8,6" (218 mm - a więc mniej więcej tyle co miał Yamato) przy prędkości uderzenia 1000 fps (305 m/s) i upadku pod kątem 72°. Zrzucona przy prędkości nosiciela 200 w (370 km/h) miała prędkość końcową 975 fps (297 m/s) z wys. 15.000 ft
                                                    (4570 m) przy kącie upadku 72° i 1080 fps (329 m/s) z wys. 20.000 ft (6100 m) pod kątem 74°. Przypuszczam, że prawdopodobieństwo trafienia z wys. 4,5 - 6 km było raczej słabe.

                                                    (Liczby z takiego dokumentu marynarki Aircraft Munition vs. Specific Targets vol.1 Munition)

                                                    Potem jeszcze, w 1945 (ale raczej już po wojnie) weszła półpancerna bomba 2000 lb (900 kg) M103, ale wcale nie wiem czy więcej przebijała, bo jednak miała lżejszą konstrukcję. A w tym dokumencie jej jeszcze nie ma.

                                                    > Po wojnie wciąż można by było instalować torpedy jako głowice pocisków rakietow
                                                    > ych, używać cięższych torped o większym zasięgu itd. A jednak do dziś raczej ma
                                                    > ło tego typu uzbrojenia do zwalczania okrętów nawodnych.
                                                    > Moim zdaniem, po prostu okrętu wcale nie trzeba topić żeby go trwale zniszczyć.
                                                    > Więc to że od bomby tak łatwo się nie tonie nie jest zbyt wielkim problemem.

                                                    Ale to dopiero, jak zniknęły pancerniki, do których trudno się było dobrać w inny sposób. Atakowanie ich pod linią wodną było wciąż kuszącą alternatywą dla borykania się z kilkudziesięciocentymetrowym pancerzem stalowym. Jak jeszcze były pancerniki, to były i takie pociski jak piszesz. Amerykański Petrel z głowicą w postaci akustycznej torpedy Mk.13 czy rosyjski KSzcz z głowicą nurkującą bez napędu w typie niemieckich EB czy BT. Pomijając niezliczone prototypy i projekty.
                                                  • stasi1 Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 09:13
                                                    A jak twierdzisz że w jednym ataku aby atakować z jednej strony. Teraz to rozumię. Myślałem że ktoś na początku bitwy stwierdza atakujemy z lewej strony i wszyscy tak robią niezależnie od tego że prawa strona jest lepsza w podejściu. Chociaż w Yamato w jednym ataku i tak to się nie udawało, dostawał z obu stron
                                                    Sądzisz że Musachiego nie chcieli zatopić jak najszybciej?
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 24.11.20, 14:02
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > A jak twierdzisz że w jednym ataku aby atakować z jednej strony. Teraz to rozum
                                                    > ię. Myślałem że ktoś na początku bitwy stwierdza atakujemy z lewej strony i wsz
                                                    > yscy tak robią niezależnie od tego że prawa strona jest lepsza w podejściu. Cho
                                                    > ciaż w Yamato w jednym ataku i tak to się nie udawało, dostawał z obu stron
                                                    > Sądzisz że Musachiego nie chcieli zatopić jak najszybciej?


                                                    To kwestia wyboru taktyki, a taktykę dostosowuje sie m.in. na podstawie doświadczeń. Przy Musashim mieli pierwsze doświadczenie z topieniem tak wielkiego okrętu.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 25.11.20, 16:52
                                                    stasi1 napisał:

                                                    > W obu przypadkach ogólna taktyka była taka sama. Wsadzić na tyle dużo torped i
                                                    > bomb że okręt pójdzie na dno



                                                    To co napisałeś, nie ma nic wspólnego z taktyką.
                                      • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 23:30
                                        Uogólniasz sprawę. Trafienie torpedą może, ale nie musi spowodować ograniczenie prędkości. Np Bismarck został trafiony przynajmniej trzema torpedami, gdyby nie zacięty ster, nic by mu się wielkiego od tego nie stało. Żółta Royal Oak po pierwszym trafieniu torpedą nawet nie wiedziała że została trafiona. Bywa więc różnie. Natomiast gdy ma się lotniskowiec, na którym właśnie przezbraja się samoloty do ataku a jednocześnie tankuje kolejne samoloty, które właśnie wróciły z ataku, każde trafienie bombą może być potencjalnie zabójcze. Japończycy przekonali się o tym 3 razy w ciągu kilku minut. Czy okręt traci pływalność czy nie, jest mało istotne gdy staje się pływającą pochodnią.
                                        Amerykanie stracili w ten sposób np USS Franklin. To że utrzymał się na wodzie, wiele nie pomogło. W praktyce został nieodwracalnie zniszczony.
                                        Japończycy moim zdaniem niczego nie kalkulowali. Dali ponieść się rutynie. Po siódmym z kolei rozbitym ataku Amerykanów nabrali przekonania że tak już będzie do końca bitwy. Zaniedbanie a nie kalkulacja.
                                        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 01:52
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Uogólniasz sprawę. Trafienie torpedą może, ale nie musi spowodować ograniczenie
                                          > prędkości. Np Bismarck został trafiony przynajmniej trzema torpedami, gdyby ni
                                          > e zacięty ster, nic by mu się wielkiego od tego nie stało.



                                          Bo został źle trafiony. Jedna torpeda trafiła dziób, i spowodowała przeciek ropy,. druga własnie w ster. Żadna nie trafiła w śródokręcie ani w rufę, w zywotne części okretu, gdzie mogłyby spowodować przewrócenie sie okrętu.

                                          Zobacz co sie stało z HMS Prince of Wales. Nie został zatopiony przez bomby, mimo przewożenia mnóstwa amunicji.przewrócił się na burtę i zatonął, po zniszczeniach od torped. Spójrz na Yamato - wielokrotnie trafiony bombami, a mimo to Amerykanie mogli go tak bezskutecznie bombardować jeszcze przez 3 dni - zatonął od torped. Pływalność, pływalność to podstawa. Jej pozbawienie powoduje ze kazda jednostka tonie. A kazdy atak torpedowy wymierzony jest bezpośrednio w pływalność.
                                          • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 03:08
                                            Prince of Wales nie zatonął od torped. Przynajmniej nie od uszkodzeń spowodowanych bezpośrednimi trafieniami. Zatonął przez dużą wyrwę w burcie spowodowaną obracaniem się skrzywionego wału. Gdyby nie to, jest duża szansa żeby przetrwał. Yamato zatonął po 10 trafieniach. I znęcali się nad nim dziesiątki samolotów torpedowych przez długi czas. Pod Midway była garstka samolotów torpedowych przeciw czterem lotniskowcom. Japończycy popełnili bardzo prymitywny błąd. Nie zostawili sobie odwodów, odsłonili się. Atak kilkunastu samolotów torpodeowych nie był absolutnie żadnym usprawiedliwieniem. W tym konkretnym przypadku najgroźniejsze były bomby. Skuteczność amerykańskich bombowców i torpedowców była z grubsza znana po bitwie na Morzu Kolarowym.
                                            Może zachowanie Japończyków możnaby usprawiedliwić w przypadku odpierania ataku Brytyjczyków, którzy opierali się na lotnictwie torpedowym. Ale nie tu.
                                            • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 22:07
                                              Hej

                                              Zlituj się. Słuchasz czasem sam siebie?

                                              stary_chinczyk napisał:

                                              > Prince of Wales nie zatonął od torped. Przynajmniej nie od uszkodzeń spowodowan
                                              > ych bezpośrednimi trafieniami. Zatonął przez dużą wyrwę w burcie spowodowaną ob
                                              > racaniem się skrzywionego wału.

                                              Och, ale ten wał skrzywił się właśnie od eksplozji torpedy - nie zauważyłeś być może tego faktu? Czy też może nie ma on dla ciebie żadnego znaczenia?

                                              To ja w tej sytuacji analogicznie pozwolę sobie napisać, że pod Midway ŻADEN z japońskich lotniskowców nie zatonął od bomb. Wszystkie cztery, mimo licznych trafień, eksplozji i pożarów utrzymywały się na wodzie i dopiero później zostały dobite torpedami japońskich niszczycieli.

                                              Fajnie? Może być?
                                              • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 04:06
                                                Napisałem wyraźnie że torpedy nie były bezpośrednią przyczyną zatonięcia PoW. Nie neguję że były przyczyną pośrednią. Wał mógłby zostać skrzywiony z innych przyczyn, np bliskiego wybuchu bomby.
                                                Zniszczenie okrętu to jedno a zatopienie to drugie. Bywało że okręty zostały zniszczone mimo że nie zatonęły. A bywało iż mimo zatopienia nie zostały zniszczone. Np brytyjskie pancerniki w Aleksandrii czy część amerykańskich w Pearl Harbor.
                                                Akagi, Kaga i Soryu zostały właśnie zniszczone mimo że nie zostały zatopione. To samo przytrafiło się np USS Hornet. USS Franklin nawet odholowano do bazy, nie wiadomo po co. W praktyce też został zniszczony.
                                                • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 14:18
                                                  stary_chinczyk napisał:

                                                  > Napisałem wyraźnie że torpedy nie były bezpośrednią przyczyną zatonięcia PoW. N
                                                  > ie neguję że były przyczyną pośrednią. Wał mógłby zostać skrzywiony z innych pr
                                                  > zyczyn, np bliskiego wybuchu bomby.

                                                  Przepraszam cię, ale tego rodzaju dzielenie włosa na czworo wydaje mi się szczególnie idiotyczne. Nie od torpedy tylko od uszkodzeń wywołanych wybuchem torpedy. No sorry.

                                                  W takim razie HMS Hood nie zatonął od salwy z Bismarcka. Bezpośrednią przyczyną była utrata pływalności wskutek nabrania wody przez wyrwy po przełamaniu się kadłuba. Nie neguję, że wybuch komory amunicyjnej wywołany przez niemiecki pocisk był przyczyną pośrednią. Ale taki sam wybuch mógłby być spowodowany inną przyczyną, np. przez zaprószenie ognia od niedbale wyrzuconego papierosa.
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 18:11
                                                    Zapominasz o kontekście. Padło twierdzenie, że torpedy zawsze wywołują groźniejsze uszkodzenia niż bomby. Bo eksplozja głowicy torpedy wywołuje takie ciśnienie, że strumień wody łamie poszycie, pancerz i większość zabezpieczeń przeciwtorpedowych. Jednym z przykładów na poparcie było zatonięcie PoW. Tyle że w tym przypadku krytycznych uszkodzeń dokonały nie bezpośrednio torpedy, a wygięty wał. Który równie dobrze mógł wygiąć się np od bliskiej eksplozji bomby czy nawet pocisku dużego kalibru.
                                                    Coś się nie zgadza ?
                                                    Zresztą temat dotyczy ataku na japońskie lotniskowce, a w tym wypadku w żadnym wypadku torpedy nie były największym zagrożeniem. Trzy okręty trafione bombami i wszystkie utracone. Co gorszego mogło się im przytrafić ? Być może, gdyby pokłady nie były zapchane właśnie tankowanymi samolotami, bombami i torpedami, sprawa wyglądałaby inaczej. Ale w tym konkretnym momencie, trafienie bomby w pokład hangarowy, było znacznie bardziej niebezpieczne niż trafienie torpedy.
                                                  • speedy13 Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 19:16
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Zapominasz o kontekście. Padło twierdzenie, że torpedy zawsze wywołują groźniej
                                                    > sze uszkodzenia niż bomby. Bo eksplozja głowicy torpedy wywołuje takie ciśnieni
                                                    > e, że strumień wody łamie poszycie, pancerz i większość zabezpieczeń przeciwtor
                                                    > pedowych.

                                                    Przede wszystkim wybuch torpedy zawsze powoduje zagrożenie pływalności przez napływ wody do kadłuba. Praktycznie nie ma takiej możliwości, by trafienie torpedą przeszło całkiem bez echa. Z trafieniem bomby jest inaczej. Albo wywoła pożar, albo nie wywoła, albo wniknie w głąb okrętu, albo nie wniknie, a zdarza się, że przejdzie na wylot i wybuchnie poza okrętem.

                                                    > Który równie dobrze mógł wygiąć się np od bliskiej eksplozji bomby czy nawet p
                                                    > ocisku dużego kalibru.

                                                    Ale jednak nie jest to bardzo prawdopodobne zważywszy typową trajektorię bomby (bardzo stromą z reguły) i typowy ładunek pocisku (kilkadziesiąt kg m.w. najczęściej, a torpedy raczej kilkaset).
                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 23:54
                                                    > Przede wszystkim wybuch torpedy zawsze powoduje zagrożenie pływalności przez na
                                                    > pływ wody do kadłuba. Praktycznie nie ma takiej możliwości, by trafienie torped
                                                    > ą przeszło całkiem bez echa. Z trafieniem bomby jest inaczej. Albo wywoła poża
                                                    > r, albo nie wywoła, albo wniknie w głąb okrętu, albo nie wniknie, a zdarza się,
                                                    > że przejdzie na wylot i wybuchnie poza okrętem.

                                                    Stopień zagrożenia zależy od wielu czynników.
                                                    Inne jest ryzyko utraty okrętu, gdy torpeda trafi w jednostkę o wyporności 20, czy 30 tyś ton. Inne gdy trafi w jednostkę o wyporności 2 tyś ton.
                                                    Podobnie inne jest ryzyko gdy bombowiec nurkujący atakuje pancernik, inne gdy atakuje manewrujący niszczyciel a inne gdy atakuje lotniskowiec z hangarami pełnymi właśnie tankowanych i uzbrajanych samolotów.
                                                    Lotniskowce są szczególnie wrażliwe na pożary. Nawet dzisiaj, co udowodnił przypadek USS Bonhomme Richard.
                                                    Nie chodzi jedynie o paliwo lotnicze i amunicję, które niekoniecznie zawsze znajdują się w bezpiecznych magazynach. Sama budowa tych okrętów, długie, otwarte hangary lotnicze, powoduje, iż w razie pożaru działają one jak wielki ruszt potęgując siłę ognia.
                                                    Stopień zagrożenia zależy też od liczebności i umiejętności atakujących. Japończycy znali już nieco możliwości amerykańskich samolotów torpedowych z bitwy na Morzu Koralowym. Gdzie te nie uzyskały żadnego trafienia. Znali też możliwości amerykańskich bombowców nurkujących. W tej samej bitwie ciężko uszkodziły one Shokaku.
                                                    Mniemam że znali z grubsza strukturę grup lotniczych amerykańskich lotniskowców, które przenosiły dwukrotnie więcej bombowców niż samolotów torpedowych.
                                                    Żeby ocenić zagrożenie trzeba wsiąść pod uwagę te wszystkie czynniki, a nie upraszczając przyjąć że torpedy są groźniejsze bo uszkadzają podwodną część okrętu. To nie takie proste.
                                                    Japończycy wiedzieli że w pobliżu jest amerykański lotniskowiec z raportu własnego samolotu rozpoznawczego. Po ilości eskadr Devastatorów które ich zaatakowały, mogli przypuszczać, że lotniskowców musi być więcej niż jeden.
                                                    Biorąc więc pod uwagę wszystkie powyższe fakty, co takiego pozwalało im przyjąć, że najniebezpieczniejsze zagrożenie to ataki torpedowe i zaryzykować odsłonięcie się od góry, rzucając wszystkie dostępne myśliwce przeciw Devastatorom ? Ja tu niczego nie widzę. Myślę nawet że niczego nie przyjmowali. Najzwyczajniej zaniedbali sprawę.

                                                    > Ale jednak nie jest to bardzo prawdopodobne zważywszy typową trajektorię bomby
                                                    > (bardzo stromą z reguły) i typowy ładunek pocisku (kilkadziesiąt kg m.w. najczę
                                                    > ściej, a torpedy raczej kilkaset).

                                                    PoW maił 4 wały, zewnętrzne znajdowały się dość blisko burt. Bliskie eksplozja bomby spadającej nawet po stromej trajektorii, była możliwa. Zresztą w tej bitwie, bliskie wybuch bomb również dokonały uszkodzeń kadłuba.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 17.11.20, 00:48
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Biorąc więc pod uwagę wszystkie powyższe fakty, co takiego pozwalało im przyjąć
                                                    > , że najniebezpieczniejsze zagrożenie to ataki torpedowe i zaryzykować odsłonię
                                                    > cie się od góry, rzucając wszystkie dostępne myśliwce przeciw Devastatorom ? Ja
                                                    > tu niczego nie widzę. Myślę nawet że niczego nie przyjmowali. Najzwyczajniej z
                                                    > aniedbali sprawę.


                                                    Niczego nie przyjmowali. Nie zakładali. Reagowali na bieżące wydarzenia. Skierowali przeciw bombowcom torpedowym dostępne samoloty CAP, bo innych nie było pod ręką. W tym momencie Dauntlessów nie było jeszcze na horyzoncie.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 17.11.20, 00:39
                                                    stary_chinczyk napisał:


                                                    > Zresztą temat dotyczy ataku na japońskie lotniskowce, a w tym wypadku w żadnym
                                                    > wypadku torpedy nie były największym zagrożeniem. Trzy okręty trafione bombami
                                                    > i wszystkie utracone. Co gorszego mogło się im przytrafić ?


                                                    To wiesz Ty, w 2020 roku. W czerwcu 1942 roku, Japończycy nie wiedzieli ze ich lotniskowce zostaną ciężko uszkodzone przez bomby, a nie przez torpedy.


                                                    Być może, gdyby pok
                                                    > łady nie były zapchane właśnie tankowanymi samolotami, bombami i torpedami, spr
                                                    > awa wyglądałaby inaczej. Ale w tym konkretnym momencie, trafienie bomby w pokła
                                                    > d hangarowy, było znacznie bardziej niebezpieczne niż trafienie torpedy.


                                                    Bomby wywołały tylko pożary wewnątrz okrętów, oraz uniemożliwiły operacje lotnicze robiąc dziury w pokładzie startowym. Nie zatopiły tych okrętów. Do ich zatopienia potrzebne było dopiero eksplozja podwodna, w tym zwłaszcza użycie torped. Podobnie jak do zatopienia innych lotniskowców: Yorktowna, Horneta, Akitsu Maru, Chitose, Chuyo, Hiyō, Ryujo, Shinano, Shinyo, Shokaku, Taiho, Taiyo, Unryu, Unyo, Zuikaku, Ark Royal, Audacity, Avengera, Courageousa, Eagle, Block Island, Langley, Lexington, Liscome Bay, Ommaney Bay iWasp. Z listy wszystkich zatopionych lotniskowców, na palcach jednej reki byc może, mozna policzyć zatopienia lotniskowców z innych przyczyn. Lotniskowiec, to podobnie jak pusty tankowiec - olbrzymia pusta przestrzeń, zapewniająca gigantyczną rezerwę pływalności. Jeśli okręt nie zostanie rozerwany dosłownie na strzępy jakąś wewnętrzną eksplozją, bomba czy pocisk artyleryjski który wybucha na lub wewnątrz pokładu, nie jest w stanie go zatopić. Do zatopienia potrzebna jest pobliska eksplozja podwodna, która redukuje tą pływalność. Jaka bomba Twoim zdaniem, byłaby w stanie zatopić Shinano?

                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 17.11.20, 03:01
                                                    Nie rozumie czemu tak uparliście się na te zatopienia ? Jeśli okręt został zniszczony, nie ma większego znaczenia czy zatonął czy też nie. Wypalony kadłub do niczego się nie nadaje. No może na złom albo do generalnej przebudowy. Tylko że w czasie bitwy często nie ma czasu i możliwości ciągnięcia czegoś takiego do portu.
                                                    Akagi dostał jedną bombą i na uratowanie go nie było szans. Taiho dostał jedną torpedą a wciąż mógł prowadzić operacje lotnicze. Po wybuchu nagromadzonych oparów, został zniszczony, mimo że wciąż utrzymywał się na wodzie. Yorktowna Amerykanie mogli sobie holować tylko dlatego bo wygrali bitwę. Przy obecności przeciwnika musieliby go dobić. Podobnie było z Hornetem. To że jednostka utrzymuje się na wodzie wcale nie oznacza że nie jest stracona.
                                                    Zresztą w wielu wypadkach to że jednostka zatonie, nie oznacza że jest stracona. Sporo okrętów zatopionych przez torpedy w portach czy na płytkich wodach zostało przywróconych do służby. A taka np Arizona, zatopiona przez bombę, nie.
                                                  • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 17.11.20, 04:24
                                                    stary_chinczyk napisał:

                                                    > Nie rozumie czemu tak uparliście się na te zatopienia ? Jeśli okręt został znis
                                                    > zczony, nie ma większego znaczenia czy zatonął czy też nie. Wypalony kadłub do
                                                    > niczego się nie nadaje. No może na złom albo do generalnej przebudowy.

                                                    Może dlatego że w latach 1911–2010 torpedy zatopiły więcej jednostek pływających niż jakikolwiek inny rodzaj broni morskiej z wyjątkiem min – więcej niż działa morskie i bomby lotnicze razem wzięte, Istotne jest to z "wyjątkiem min", Nie dlatego że to jakiś cud, lecz dlatego że zarówno torpedy jak i miny działają na tą samą najbardziej wrażliwą część każdej jednostki pływającej. Torpeda a mina, to właściwie to samo. Torpeda to mina z własnym napędem. Tak je zresztą pierwotnie nazywano - miny samobieżne. Dopiero później wyodrębniła się nazwa torpeda, od gatunku ryby (drętwy elektrycznej - łac. torpedo torpedo).

                                                    Zniszczenie a zatopienie to o tyle nie to samo, że zniszczenie jest bardzo zwodnicze. Co innego bowiem zniszczyć, rozumiane jako nieodwracalne uszkodzenie, a co innego uszkodzenie.


                                                    Tylko że
                                                    > w czasie bitwy często nie ma czasu i możliwości ciągnięcia czegoś takiego do p
                                                    > ortu.

                                                    A po bitwie? Tak jak Amerykanie probowali dociągnąć Yorktowna do portu, tak jak Japonczykom udało sie dowlec Shokaku do naprawy, tak i cztery japonskie lotniskowce mogłyby byc dowleczone gdzie do Truk, czy nawet Japonii.


                                                    > Akagi dostał jedną bombą i na uratowanie go nie było szans. Taiho dostał jedną
                                                    > torpedą a wciąż mógł prowadzić operacje lotnicze. Po wybuchu nagromadzonych opa
                                                    > rów, został zniszczony, mimo że wciąż utrzymywał się na wodzie. Yorktowna Amery
                                                    > kanie mogli sobie holować tylko dlatego bo wygrali bitwę. Przy obecności przeci
                                                    > wnika musieliby go dobić. Podobnie było z Hornetem. To że jednostka utrzymuje s
                                                    > ię na wodzie wcale nie oznacza że nie jest stracona.



                                                    Niekoniecznie. Po zniszczeniu 3 japonskich lotniskowców Amerykanie odpłyneli, wycofali sie z bitwy na południowy wschód. Zaatakowali jeszcze Hiryu, tylko dlatego ze on zaatakował ich. Gdyby nie dezorganizacja pobitewna i gdyby Japończycy byli bardziej zdeterminowani, mogli 3 płonące okręty holować. Paliły sie, ale kadłyby były całe.

                                                    > Zresztą w wielu wypadkach to że jednostka zatonie, nie oznacza że jest stracona
                                                    > . Sporo okrętów zatopionych przez torpedy w portach czy na płytkich wodach zost
                                                    > ało przywróconych do służby. A taka np Arizona, zatopiona przez bombę, nie.

                                                    Arizona została rozerwana przez bardzo pechowe trafinie, dlatego nie mogła być przywrócona do slużby - w przeciwienstwie do innych okrętów, które otrzymały więcej ciosów od bomb. obacz co było z Shokaku pod wschodnimi Salomonami - ciężko zbombardowany , przetrwał i został naprawiony. Po raz drugi już - po Morzu Koralowym. Gdyby otrzymał tyle trafien torpedami co bombami, nie miałby najmniejszych szans przetrwac nawet jednej z nich.

                                                  • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 17.11.20, 18:18
                                                    > Może dlatego że w latach 1911–2010 torpedy zatopiły więcej jednostek pływający
                                                    > ch niż jakikolwiek inny rodzaj broni morskiej z wyjątkiem min – więcej niż dzia
                                                    > ła morskie i bomby lotnicze razem wzięte, Istotne jest to z "wyjątkiem min",

                                                    To nie ma większego znaczenia. Nie można w ciemno stosować ogólnych zasad do każdego jednego przypadku, bo od zasad są wyjątki. Podpalenie wielkiego okrętu wyładowanego benzyną i materiałami wybuchowymi jest bardziej niebezpieczne niż trafienie go torpedą. Wielkie okręty zwykle nie toną od jednej czy dwóch torped. Niekontrolowany pożar fizycznie niszczy okręt. Japończycy próbowali ratować Akagi, Kaga i Soryu tak długo jak długo były w stanie pracować tam ekipy ratownicze. Holowanie płonącego okrętu przez pół Pacyfiku, z przeciwnikiem na karku jest niemożliwe. Nawet gdyby jakoś założono liny holownicze, okręty wypaliłyby się przed dotarciem do Japonii. W tym roku palił się Bonhomme Richard. Stał w bazie, dostęp mieli strażacy, śmigłowce gaśnicze, okręty ratownicze. A i tak pożar trwał kilka dni a okręt został w praktyce utracony. Prawdopodobnie trafienie go torpedą na pełnym morzu spowodowałoby mniejsze zniszczenia.

                                                    Po drugie, topienie okrętów i statków wcale nie jest koniecznym warunkiem i jedynym sposobem rozstrzygania bitew morskich. W pewnych epokach mimo intensywnych działań wojennych okręty zatapiano rzadko. Zwykle kończyło się na poważnych uszkodzeniach. Okręt wyłączony z akcji to okręt wyłączony z akcji. Czy leży na dnie, czy płonie co za różnica ?
                                                    Współczesne okręty nawodne czy lotnictwo wcale nie używa torped do walki z okrętami wojennymi. Właśnie min z tego powodu. Rakieta czy bomba skutecznie wyłącza okręt z akcji, nawet jeśli go nie topi. A jest prostsza w zastosowaniu, ma większy zasięg, szybciej dociera do celu.
                                                    Zaryzykuję też twierdzenia, że gdyby Amerykanie w 1942 na lotniskowcach trzymali wyłącznie samotny torpedowe, które twoim zdaniem są groźniejsze, przegraliby bitwę o Midway z kretesem.

                                                    Po trzecie, bitwy nie prowadzi się metodą "kupą panowie". Nie można pozbyć się odwodów, jeśli jest ryzyko że przeciwnik może wciąż rzucić więcej sił do ataku. Nie można pozwolić na związanie wszystkich swoich sił w jednym miejscu, gdy przeciwnik wciąż może uderzyć w innym. Nawet jeśli ryzykuje się pewne straty.
                                    • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 21:30
                                      CAP to nie sa samoloty gotowe do startu. CAP to samoloty wiszace caly czas w powietrzu. Doslownie combat air patrol, samoloty patrolowania bojowego. To nie jest jakis somolot duzurny czekajacy na pokladzie

                                      Mylis: sie w sprawie Hiryu. O 1330 zamiast oddalic soe na polnocny wschod albo wschod, Hirji wraz zespolem wlasnej eskorty obral kurs na amerykanski zespoł. Nagumo mial bowiem zamiar wraz z Yamato adm. Yamamoto wydac bitwe morska Amerykanom. W tym samym kierunku zmierzal zespoł Yamato.

                                      Mialo to rece i nogi czy nie, Nagumo nie powinien wlec xe sobą Hiryu. Gdyby o 1330 skietowal Hiryu na wschod zamias na zachod, Amerykani nie mieliby zadnych szans aby go dosiegnac o 1700

                                      Dziura ponizej lini widnej jest znacznie grozniejsza niz pozar. Dwie torpedy z I-168 wystarcxyly aby zatopic Yorkowna, ktory przewrocil sie z tego powodu do hory stepka.
                                      • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 14.11.20, 23:39
                                        Wszystko jedno czy CAP czy nie CAP. Kaga miał w zapasie 18 Zero. W powietrzu nad okrętami była około 1/3 z tego. Podczas odpierania staków nawet więcej. A był jednym z 4 okrętów. Ataki z Midway skończyły się 2 godziny przed atakiem bombowców z Enterprise. Do tego czasu Zero walczące z samolotami z Midway były już dawno ponownie uzbrojone i zatankowane.
                                        Tak ? A jak okręt wiezie np tysiąc ton amunicji, to pożar też jest mniej groźny niż dziura w kadłubie?
                                        Zobacz mapę a nie opowiadaj bzdur. Hiryu płynąc na zachód przybliżał się do Amerykanów ? Przecież oni byli na wschodzie.
                                        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 15.11.20, 01:35
                                          stary_chinczyk napisał:

                                          > Wszystko jedno czy CAP czy nie CAP. Kaga miał w zapasie 18 Zero. W powietrzu na
                                          > d okrętami była około 1/3 z tego. Podczas odpierania staków nawet więcej.

                                          W którym momencie? Bo z braku dostepnych Zero miedzy 8:15 a 8:20 jako CAP Kaga wysłał nawet 5 Aichi D3A - bombowców nurkujących. Kolejne 3 Zero Kaga był w stanie wysłac w powietrze dopiero o 8:32. Wszystkie CAP o 9:20 zostały zastapione przez 6 kolejnych Zero., które o 9:22 przechwyciły Devastatory z VT-8. Kolejne Zero zostały wysłane w powietrze dopiero o 10:00

                                          A był
                                          > jednym z 4 okrętów. Ataki z Midway skończyły się 2 godziny przed atakiem bombo
                                          > wców z Enterprise. Do tego czasu Zero walczące z samolotami z Midway były już d
                                          > awno ponownie uzbrojone i zatankowane.


                                          Były w kółko podrywane w powietrze, jak wyżej.


                                          > Tak ? A jak okręt wiezie np tysiąc ton amunicji, to pożar też jest mniej groźny
                                          > niż dziura w kadłubie?
                                          > Zobacz mapę a nie opowiadaj bzdur. Hiryu płynąc na zachód przybliżał się do Ame
                                          > rykanów ? Przecież oni byli na wschodzie.


                                          Hiryu od 13:30 płynął na wschód a nie na zachód. Płynął na wchód razem ze swoimi okretami, w celu przechwycenia amerykańskiego zespołu i wydania mu klasycznej bitwy morskiej. Na zachód skręcił dopiero o 17:00 gdy było juz za poźno.

    • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 09.06.20, 23:11
      Amerykanie mieli do Hawajów 2.5tys mil. Z Japonii do Hawajów jest około 4tys mil. Z Midway 1.5 mil. Między zachodnim wybrzeżem a Hawajami Amerykanie mogli pływać praktycznie swobodnie. Japończycy mogli przeszkadzać tam jedynie za pomocą okrętów podwodnych.
      Biorąc pod uwagę rozległość akwenu, odległość japońskich i ilość statków jakie mogli wystawić Amerykanie, zaopatrzenie Hawajów nie było dla Japończyków możliwe do przerwania.
      W Lecie 1942 Amerykanie byli już na tyle mocni, że podjęli pierwszą, zresztą udaną, kontrofensywę na Guadalcanal. A ten jest odległy od zachodniego wybrzeża o 6tys mil i o 4tys mil od Hawajów. Skoro byli w stanie zaopatrywać †ę ofensywę, mając po drodze japońskie bazy na wyspach Gilberta i Marszala, tym bardziej byliby w stanie zaopatrywać Hawaje.
      Na Midway było tylko jedno lotnisko. Na bitwę ściągnięto tam ponad 120 samolotów. Na samym Oahu, w grudniu 1941 było 400 samolotów na sześciu lotniskach. W lecie 1942 mogło być tam swobodnie kilka razy więcej. I to nie przestarzałych gratów a myśliwców mogących podjąć walkę z Zero i bombowców stanowiących realne zagrożenie dla japońskich okrętów.
      Tym czasem ilość japońskich okrętów była ograniczona. Lotniskowce mogły przenieść może z 600 samolotów i o szybkim uzupełnianie st
      • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 01:12
        stary_chinczyk napisał:

        > Amerykanie mieli do Hawajów 2.5tys mil. Z Japonii do Hawajów jest około 4tys mi
        > l. Z Midway 1.5 mil. Między zachodnim wybrzeżem a Hawajami Amerykanie mogli pły
        > wać praktycznie swobodnie. Japończycy mogli przeszkadzać tam jedynie za pomocą
        > okrętów podwodnych.

        Nie mogliby, gdyby to Japończycy mieli swoje bazy na Hawajach a nie Amerykanie.
        Zwłaszcza w pierwszym okresie wojny, po zdobyciu Hawajów. Cały plan wojny Japonii, oparty był na przekonani, ze po utracie Hawajów, amerykanie straca ducha i beda sklonni do rozmów pokojowych. Podobnie jak Hitler zakładal, ze Stalin bedzie chciał negocjować po utracie Moskwy
        • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 16.11.20, 05:50
          Japończycy nie mieli planu zdobycia Hawajów. Po zdobyciu Midway planowali dalszą ofensywę na południowym Pacyfiku. Zdobycie Nowej Kaledonii i innych wysp co pozwoliłoby im blokować Australię.
          Na inwazję Hawajów najzwyczajniej nie mieli sił i środków. Gdyby bez strat w lotniskowcach wygrali pod Midway, posiadaliby 8 dużych i kilka małych lotniskowców. Gdyby mocno upychać, może zaokrętowaliby z 600 samolotów. Wliczając zapasowe. Przygotowanie operacji zajęłoby czas. Trzeba by uzupełnić straty w lotnictwie pokładowym, naprawić Shokaku. Może wyrobiliśmy się na koniec lata.
          W tym czasie Amerykanie zdążyliby przerzucić na Hawaje wszystko co się da. Włączając całe siły, użyte do Inwazji Guadalcanal. To już nie początek roku, gdy Japończycy łatwo zwyciężali zaskoczonych i niezorganizowanych aliantów. I nie Filipiny czy Singapur, gdzie mieli wsparcie własnego lotnictwa bazowego.
          Amerykanie mogli mieć na Hawajach tysiąc i więcej samolotów. Lotnisk było sporo. Zaopatrzenia też zdążyliby nawieść. Wciąż pozostawały im Saratoga, Wasp i Ranger, które mogły zostać użyte do podrzucania kolejnych samolotów na Hawaje. Flota japońska byłaby zdecydowanie silniejsza od amerykańskiej. Ale długo tak daleko od własnych baz operować nie mogła. Ponosiłaby straty. Zmierzyć musiałaby się nie z setką samolotów z Midway ale ze znacznie większymi ilościami.
          Próba takiej inwazji byłaby ekstremalnie ryzykowna i łatwo mogła przerodzić się w klęskę znacznie większą niż Midway. Zobacz jakie straty ponosili alianci podczas Inwazji Okinawy czy Iwo Jima. A przecież dysponowali znacznie potężniejszą flotą niż Japonia w 1942.
          Jednym zdaniem, zdobycia Hawajów było absolutnie nierealne.
      • stary_chinczyk Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 25.10.20, 22:57
        Taka refleksja odnośnie Dauntlessów. Pod Midway dywizjony z Enterprise i Yorktowna w ciągu kilku minut zadały śmiertelne ciosy trzem japońskim lotniskowcom.
        Kilkanaście miesięcy wcześniej, kilka dywizjonów Ju-87 ponawiało ataki na HMS Illustious, i mimo uzyskania wielu trafień nie zdołały one go zatopić ani nawet unieszkodliwić.
        Gdyby Japończycy pod Midway posiadali opancerzone lotniskowce, z Amerykanami byłoby krucho. I to krucho nie tylko pod Midway, ale do połowy 1943 roku, gdy zaczęły masowo wchodzić nowe okręty US Navy.
        I co ciekawe, Japończycy w tym czasie już doceniali zalety pancernych lotniskowców. Rozpoczęli budowę Taiho z pancernym pokładem lotniczym, wzorowanym nieco na rozwiązaniach brytyjskich. Spóźnili się z pomysłem o kilka lat.
        • speedy13 Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 27.10.20, 13:07
          stary_chinczyk napisał:

          > Taka refleksja odnośnie Dauntlessów. Pod Midway dywizjony z Enterprise i Yorkto
          > wna w ciągu kilku minut zadały śmiertelne ciosy trzem japońskim lotniskowcom.
          > Kilkanaście miesięcy wcześniej, kilka dywizjonów Ju-87 ponawiało ataki na HMS I
          > llustious, i mimo uzyskania wielu trafień nie zdołały one go zatopić ani nawet
          > unieszkodliwić.

          Nooo... powiedziałbym, że unieszkodliwić to go jednak zdołały na jakiś czas. Po uszkodzeniach odniesionych w styczniu 1941 HMS Illustrious powrócił do służby dopiero w grudniu. A właściwie tak naprawdę w marcu 1942 - w grudniu wracając z USA (remontowany był w Norfolk) w czasie sztormu zderzył się z HMS Formidable, chociaż uszkodzenia nie były bardzo poważne, to remont potrwał do lutego 1942.

          > Gdyby Japończycy pod Midway posiadali opancerzone lotniskowce, z Amerykanami by
          > łoby krucho.

          Popatrz jednak na to i z drugiej strony. Brytyjski typ Illustrious, który stawiasz tu za przykład, przy wyporności 23 tys. ton zabierał standardowo 36 samolotów pokładowych. Amerykański typ Yorktown mniej więcej tej samej wielkości (ciut mniejszy, niecałe 20 tys. t.) - 90 samolotów. Czyli prawie 3 razy tyle. Czy gdyby Japończycy pod Midway mieli 3 razy mniej samolotów, z Amerykanami też byłoby krucho?
          • stary_chinczyk Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 28.10.20, 07:56

            > Nooo... powiedziałbym, że unieszkodliwić to go jednak zdołały na jakiś czas. Po
            > uszkodzeniach odniesionych w styczniu 1941 HMS Illustrious powrócił do służby
            > dopiero w grudniu. A właściwie tak naprawdę w marcu 1942 - w grudniu wracając
            > z USA (remontowany był w Norfolk) w czasie sztormu zderzył się z HMS Formidable
            > , chociaż uszkodzenia nie były bardzo poważne, to remont potrwał do lutego 1942

            Illustrious po wielokrotnych trafieniach był w stanie prowadzić operacje lotnicze. Rzecz nieosiągalna dla żadnego amerykańskiego czy japońskiego lotniskowca z okresu bitwy pod Midway. Oczywiście że koniec końców trzeba było go naprawić. To że trafienia nie zdołały go wyłączyć, nie oznacza że nie spowodowały szkód.
            Okręt dotarł na remont dopiero w maju 41. Podróż w okół Afryki trochę zajęła, opóźniło ją też zaminowanie kanału Suezkiego.
            A jak już dotarł do USA, Amerykanie też mieli problem, bo brytyjskie standardy były inne niż ichniejsze.

            > .
            >
            > > Gdyby Japończycy pod Midway posiadali opancerzone lotniskowce, z Amerykan
            > ami by
            > > łoby krucho.
            >
            > Popatrz jednak na to i z drugiej strony. Brytyjski typ Illustrious, który stawi
            > asz tu za przykład, przy wyporności 23 tys. ton zabierał standardowo 36 samolot
            > ów pokładowych. Amerykański typ Yorktown mniej więcej tej samej wielkości (ciut
            > mniejszy, niecałe 20 tys. t.) - 90 samolotów. Czyli prawie 3 razy tyle. Czy gd
            > yby Japończycy pod Midway mieli 3 razy mniej samolotów, z Amerykanami też byłob
            > y krucho?

            Po pierwsze, Japończycy nie używali typu Yorktown, a taki Hiryu czy Akagi pod Midway przenosił około 60 samolotów. Yorktown w tych czasach też przenosił już tylko około 70 ssmolotów.
            Po drugie, 36 samolotów na Illustriousie mieściło się w hangarze. Przyjmując amerykańską modę przechowywania części maszyn na pokładzie, można było zabrać więcej. Kolejne modyfikacje tego typu w hangarach mieściły nawet 55 maszyn. A to już niemal jak Hiryu.
            Po trzecie w tym czasie Japończycy mieli dobrze wyszkolonych pilotów. Stosunkowo niewielka grupa samolotów z samotnego Hiryu wystarczyła żeby unieszkodliwić Yorktowna. A teraz pomyślmy, co mogłoby się stać, gdyby po amerykańskim ataku trafione Akagi, Kaga i Soryu mogły wciąż wypuścić samoloty. Nawet po kilkanaście.
            • speedy13 Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 28.10.20, 16:53
              stary_chinczyk napisał:


              > Illustrious po wielokrotnych trafieniach był w stanie prowadzić operacje lotnic
              > ze.

              ??? O ile mi wiadomo - nie był w stanie. Ale chętnie się czegoś dowiem, bo być może jestem w błędzie.

              O ile wiem w czasie tej bitwy 10.I.1941 Illustrious wysłał w powietrze swoje myśliwce przed pierwszym atakiem bombowców nurkujących, a ostatniego Fulmara powiedzmy w trakcie. Potem już operacji lotniczych nie prowadził. Będące w powietrzu Fulmary po akcji odleciały na Maltę. Po uzupełnieniu paliwa i amunicji wróciły na miejsce bitwy i kontynuowały osłanianie Force Z, ale z lotniskowca już nie operowały.


              > Okręt dotarł na remont dopiero w maju 41. Podróż w okół Afryki trochę zajęła, o
              > późniło ją też zaminowanie kanału Suezkiego.
              > A jak już dotarł do USA, Amerykanie też mieli problem, bo brytyjskie standardy
              > były inne niż ichniejsze.

              Jeśli chcesz już w to tak szczegółowo wnikać, to Illustrious był remontowany niejako na raty. Najpierw prowizorycznie na Malcie, do takiego stanu, żeby się dało dopłynąć do Aleksandrii, potem w Aleksandrii i w Durbanie w płd. Afryce, gdzie sprawdzono podwodną część kadłuba i doprowadzono okręt do takiego stanu, żeby się dało bezpiecznie pokonać Atlantyk. I dopiero w USA zajęto się tym poważnym remontem, czyli przywróceniem pełnej zdolności bojowej.

              >
              > Po pierwsze, Japończycy nie używali typu Yorktown, a taki Hiryu czy Akagi pod M
              > idway przenosił około 60 samolotów. Yorktown w tych czasach też przenosił już t
              > ylko około 70 ssmolotów.

              No dobra czyli 2 razy mniej, nie 3 - ale moim zdaniem pytanie nadal jest zasadne. Czy posiadanie przez Japończyków opancerzonych lotniskowców kosztem mniejszej liczby samolotów pokładowych zmieniłoby losy tej bitwy? Moim zdaniem nie jest to oczywiste.

              Zwróć uwagę na jeszcze jeden aspekt. Bitwa lotniskowców zaczęła się rzezią amerykańskich samolotów torpedowych których zestrzelono chyba ze 40 (większość przez japońskie myśliwce) i które w związku z tym nie uzyskały żadnych trafień. Czy gdyby Japończycy dysponowali mniejszą liczbą myśliwców, również obroniliby się tak efektywnie? Czy jednak większe jest prawdopodobieństwo, że wtedy przynajmniej jakaś część samolotów torpedowych przedarłaby się na odległość skutecznego ataku? I japońskie pancernopokładowe lotniskowce oberwałyby torpedami? I teraz byśmy ich krytykowali, że powinni byli wzorem Amerykanów postawić na większą liczbę samolotów, a nie na opencerzony pokład który nic im nie pomógł...
              • stary_chinczyk Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 28.10.20, 20:49
                speedy13 napisał:

                > stary_chinczyk napisał:
                >
                >
                > > Illustrious po wielokrotnych trafieniach był w stanie prowadzić operacje
                > lotnic
                > > ze.
                >
                > ??? O ile mi wiadomo - nie był w stanie. Ale chętnie się czegoś dowiem, bo być
                > może jestem w błędzie.
                >
                > O ile wiem w czasie tej bitwy 10.I.1941 Illustrious wysłał w powietrze swoje my
                > śliwce przed pierwszym atakiem bombowców nurkujących, a ostatniego Fulmara powi
                > edzmy w trakcie. Potem już operacji lotniczych nie prowadził. Będące w powietrz
                > u Fulmary po akcji odleciały na Maltę. Po uzupełnieniu paliwa i amunicji wrócił
                > y na miejsce bitwy i kontynuowały osłanianie Force Z, ale z lotniskowca już nie
                > operowały.

                No dobra. Po tym ataku, faktycznie już lotnictwo z niego nie operowało. W czasie ataku jednak fulmary jeszcze startowały. Gdzieś czytałem że gdy myśliwce przygotowywały się do startu, bomba zniszczyła rufowy podnośnik ze stojącym na nim samolotem. Po tym zdarzeniu inny Fulmar wciąż był w stanie wystartować. Poza Fulmarami na Malcie znalazły się też Swordfishe. Mniemam że musiały również być w stanie wystartować z uszkodzonego okrętu.
                Sam Illustrius zaliczył chyba porównywalną ilość trafień do wszystkich japońskich lotniskowców pod Midway razem wziętych. A mimo to wciąż był daleki od zatonięcia i zachowywał prędkość 18w.


                > Jeśli chcesz już w to tak szczegółowo wnikać, to Illustrious był remontowany ni
                > ejako na raty. Najpierw prowizorycznie na Malcie, do takiego stanu, żeby się da
                > ło dopłynąć do Aleksandrii,

                Na Malcie naprawiono system sterowania okrętem. Po ataku został on uszkodzony a okręt mógł sterować jedynie za pomocą napędu.


                > No dobra czyli 2 razy mniej, nie 3 - ale moim zdaniem pytanie nadal jest zasad
                > ne. Czy posiadanie przez Japończyków opancerzonych lotniskowców kosztem mniejsz
                > ej liczby samolotów pokładowych zmieniłoby losy tej bitwy? Moim zdaniem nie jes
                > t to oczywiste.

                Wciąż przyjmujesz błędne założenie że Japończycy skopiowaliby Illostriusa. A Przecież w 1942 budowali już pancerno pokładowy Taiho, który przenosił ponad 60 samolotów. Bazował on na typie Shokaku, ale dysponował pancernym pokładem. Teoretycznie było więc całkiem możliwe posiadanie przez Japonię takich okrętów w 1942. Mogli zbudować Shokaku i Zuikaku tak jak Taiho. Czy znalazłyby się one pod Midway to inna sprawa. Ale kto wie jak w takim wypadku poszłaby bitwa na Morzu Koralowym. Być może Japończycy nie odnieśliby większych szkód po ataku Amerykanów i przeprowadzili kolejny taka na Yorktowna.
                Wtedy pod Midway Amerykanom zostałyby dwa lotniskowce. A Japończykom cztery, a może i sześć.
                >
                > Zwróć uwagę na jeszcze jeden aspekt. Bitwa lotniskowców zaczęła się rzezią amer
                > ykańskich samolotów torpedowych których zestrzelono chyba ze 40 (większość prze
                > z japońskie myśliwce) i które w związku z tym nie uzyskały żadnych trafień. Czy
                > gdyby Japończycy dysponowali mniejszą liczbą myśliwców, również obroniliby się
                > tak efektywnie?

                Jak wyżej, Hiryu, Soryu czy Akagi nie przenosiły więcej samolotów niż pancerny Taiho czy ostatnie okręty typu Illustrious.

                Czy jednak większe jest prawdopodobieństwo, że wtedy przynajmn
                > iej jakaś część samolotów torpedowych przedarłaby się na odległość skutecznego
                > ataku? I japońskie pancernopokładowe lotniskowce oberwałyby torpedami? I teraz
                > byśmy ich krytykowali, że powinni byli wzorem Amerykanów postawić na większą li
                > czbę samolotów, a nie na opencerzony pokład który nic im nie pomógł...

                Brytyjskie lotniskowce posiadały również mocną obronę przeciwtorpedową. Owszem, amerykańskie lotniskowce z lat 30 zabierały więcej samolotów. Jest tylko jeden problem. Nie licząc szkolnego Rangera, z czterech zbudowanych w latach 30 amerykańskich lotniskowców pierwszy rok wojny przetrwał tylko jeden.
                Dla odmiany wszystkie 6 okrętów typu Illostrius (wliczając wersje rozwojowe) przetrwało 4 -5 lat intensywnych działań wojennych. HMS Victorious służył niemal do końca lat 60.
                Również HMS Ark Royal, w którym nacisk położono na ilość zabieranych maszyn a nie na opancerzenie, wojny nie przetrwał.
                No więc jak wyglądałaby sytuacja na Pacyfiku w latach 42/43, gdyby większość z zatopionych japońskich lotniskowców przetrwała, dzięki pancernym pokładom (zresztą o japończyków nawet lepszy system kontroli uszkodzeń mógł dużo zmienić) ? Moim zdaniem dla Amerykanów znacznie mniej ciekawie.
                • speedy13 Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 29.10.20, 19:49
                  Hej

                  stary_chinczyk napisał:

                  >
                  > No dobra. Po tym ataku, faktycznie już lotnictwo z niego nie operowało. W czasi
                  > e ataku jednak fulmary jeszcze startowały. Gdzieś czytałem że gdy myśliwce przy
                  > gotowywały się do startu, bomba zniszczyła rufowy podnośnik ze stojącym na nim
                  > samolotem. Po tym zdarzeniu inny Fulmar wciąż był w stanie wystartować.

                  No właśnie, ja też coś takiego czytałem. Tyle że wyciąganie z tego takich wniosków jak napisałeś jest moim zdaniem nadużyciem. Na ile kojarzę, wyglądało to tak, że w przerwie między nalotem włoskich bombowców torpedowych (nieskutecznym) a nalotem niemieckim Illustrious wysłał w powietrze wszystkie sprawne samoloty, Fulmary do osłony, a Swordfishe na rozpoznanie. W momencie rozpoczęcia niemieckiego bombardowania, w gotowości do startu oczekiwały dwa ostatnie Fulmary, stojące w tylnej części pokładu, tuż przed platformą tylnej windy. Pierwsza niemiecka bomba uderzyła właśnie w tę platformę i wybuchła poniżej poziomu pokładu lotniczego. Stojący bliżej Fulmar został przy tym zniszczony, a ten nieco dalszy nie odniósł uszkodzeń i wystartował. Dalszych lotniczych operacji już wtedy nie było.

                  Poza Fu
                  > lmarami na Malcie znalazły się też Swordfishe. Mniemam że musiały również być w
                  > stanie wystartować z uszkodzonego okrętu.

                  No właśnie jak mówię nie byłu. Wystartowały z tego co wiem wcześniej i po wykonaniu zadania odleciały na Maltę. Zdaje mi się, że jeden Swordfish, wysłany wcześniej w innym kierunku i nie mający dość paliwa, wrócił do zespołu floty, ale nie podjął próby lądowania na zdemolowanym lotniskowców. Załoga zdecydowała się na przymusowe wodowanie i została wyłowiona przez któryś z niszczycieli.

                  > Sam Illustrius zaliczył chyba porównywalną ilość trafień do wszystkich japoński
                  > ch lotniskowców pod Midway razem wziętych. A mimo to wciąż był daleki od zatoni
                  > ęcia i zachowywał prędkość 18w.

                  A i owszem, odporności nikt mu nie odmawia. Ja się przyczepiłem tylko do tej zdolności do operacji lotniczych, którą z tego co wiem utracił. Moim zdaniem efektywność tego pancerza dała o sobie znać później, ale o tym dalej.

                  >
                  > Wciąż przyjmujesz błędne założenie że Japończycy skopiowaliby Illostriusa. A Pr
                  > zecież w 1942 budowali już pancerno pokładowy Taiho, który przenosił ponad 60 s
                  samolotów.

                  Ale ja bym się akurat do Taiho tak nie przywiązywał. Zbudowano 1 okręt, który zatonął od powikłań po trafieniu 1 torpedy. Średnio dobrze to o nim świadczy. Ja wiem, błąd załogi, to całe wietrzenie itd. - ale niezaprojektowanie odpowiedniej wentylacji to już nie wina załogi.

                  >
                  > Jak wyżej, Hiryu, Soryu czy Akagi nie przenosiły więcej samolotów niż pancerny
                  > Taiho czy ostatnie okręty typu Illustrious.


                  Tylko typ Soryu miał wyporność koło 16-17 tys. ton a Taiho koło 30 tys. t. Akagi faktycznie był większy (37 tys. t czy coś) ale to stary okręt, z lat 20. jeszcze, wielki bo na kadłubie krążownika liniowego powstał. Ale wcale nie musiał być mądrze zrobiony.

                  >
                  > Brytyjskie lotniskowce posiadały również mocną obronę przeciwtorpedową. Owszem,
                  > amerykańskie lotniskowce z lat 30 zabierały więcej samolotów. Jest tylko jeden
                  > problem. Nie licząc szkolnego Rangera, z czterech zbudowanych w latach 30 amer
                  > ykańskich lotniskowców pierwszy rok wojny przetrwał tylko jeden.

                  Sprawdziłem sobie aż w wiki daty oddania do użytku i wychodzi mi, że w latach 30. wszedł do służby tylko 1 lotniskowiec. Ale niech tam, rozszerzmy trochę twój zakres.

                  - Lexington - oddany do służby 14.XII.1927. Zatonął 8.V.1942 w konsekwencji uszkodzeń po lotniczym ataku torpedowym (był też trafiony bombami, ale nie wywołały większych szkód). Czyli pancerny pokład nic by mu nie pomógł.

                  - Yorktown (30.IX.1937). Zatonął 7.VI.1942. Co prawda było to konsekwencją storpedowania przez japoński okręt podwodny, ale fakt, że lotniskowiec poniósł wcześniej ciężkie uszkodzenia w czasie bitwy o Midway. Więc w tym przypadku pancerny pokład prawdopodobnie coś by pomógł.

                  - Wasp (25.IV.1940). Zatonął 15.IX.1942 storpedowany przez japoński okręt podwodny. Czyli pancerny pokład nic by mu nie pomógł.

                  > Dla odmiany wszystkie 6 okrętów typu Illostrius (wliczając wersje rozwojowe) pr
                  > zetrwało 4 -5 lat intensywnych działań wojennych. HMS Victorious służył niemal
                  > do końca lat 60.

                  Nikt im wytrzymałości nie odmawia.

                  > Również HMS Ark Royal, w którym nacisk położono na ilość zabieranych maszyn a n
                  > ie na opancerzenie, wojny nie przetrwał.

                  Ale on również zatonął od torped okrętu podwodnego. Pancerny pokład nic by tu nie pomógł.

                  > No więc jak wyglądałaby sytuacja na Pacyfiku w latach 42/43, gdyby większość z
                  > zatopionych japońskich lotniskowców przetrwała, dzięki pancernym pokładom (zres
                  > ztą o japończyków nawet lepszy system kontroli uszkodzeń mógł dużo zmienić) ? M
                  > oim zdaniem dla Amerykanów znacznie mniej ciekawie.

                  Robiąc takie założenia, nie można pomijać ewentualnych kroków strony przeciwnej. Gdyby Japończycy budowali opancerzone lotniskowce na wzór brytyjski, może Amerykanie postaraliby się o odpowiednie środki - na przykład lepsze bomby ppanc. czy coś.

                  I jeszcze to co obiecałem napisać wcześniej. Korzyści z brytyjskich opancerzonych pokładów lotniczych wyszły bardzo jaskrawo wobec japońskich ataków kamikadze. Japończycy nastawiali się na atakowanie amerykańskich lotniskowców oraz niszczycieli dozoru radiolokacyjnego (by móc się przebić do tych lotniskowców) a więc okrętów nie mających silnego opancerzenia. Więc samobójcze samoloty zwykle miały głowicę w postaci bomby burzącej. Ponadto nurkujący samolot miał o wiele mniejszą prędkość niż swobodnie spadająca bomba. Więc jedno z drugim dawało stosunkowo małą zdolność przebijania. W przypadku nieopancerzonych okrętów niewiele to zmieniało, natomiast w przypadku opancerzonych efekty były szokująco znikome. Bo cios, który mały lotniskowiec eskortowy mógł nawet posłać na dno, dla okrętu typu Illustrious oznaczał niewiele więcej niż zdrapanie farby.
                  • stary_chinczyk Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 30.10.20, 18:16
                    > A i owszem, odporności nikt mu nie odmawia. Ja się przyczepiłem tylko do tej zd
                    > olności do operacji lotniczych, którą z tego co wiem utracił. Moim zdaniem efek
                    > tywność tego pancerza dała o sobie znać później, ale o tym dalej.

                    Te okręty wykazywały wysoką odporność nie tylko na ataki kamikaze. Na Morzu Śródziemnym Indomitable został trafiony dwoma 500 kg bombami. Pokład został przebity przez jedną z nich, ale w nieopancerzonej części. Po krótkim czasie okręt mógł rozwijać niemal maksymalną prędkość.
                    Formidable został trafiony dwoma 1000kg bombami. Po krótkim czasie samoloty mogły startować i lądować na lotniskowcu. Takich przypadków było kilka. Nie pamiętam już który to był lotniskowiec, został zaskoczony przez włoskie bombowce. Bomby odbiły się od pokładu i wpadły do morza.

                    > Ale ja bym się akurat do Taiho tak nie przywiązywał. Zbudowano 1 okręt, który z
                    > atonął od powikłań po trafieniu 1 torpedy. Średnio dobrze to o nim świadczy. Ja
                    > wiem, błąd załogi, to całe wietrzenie itd. - ale niezaprojektowanie odpowiedni
                    > ej wentylacji to już nie wina załogi.

                    Jednak Shokaku i Zuikaku potrafiły wytrzymywać znacznie większe uszkodzenia. A Taiho był w pewnym stopniu ich wersją rozwojową. Moim zdaniem jednak w przypadku Taiho Japończykom głównie brakło wyszkolenia i szczęścia.

                    > Tylko typ Soryu miał wyporność koło 16-17 tys. ton a Taiho koło 30 tys. t. Akag
                    > i faktycznie był większy (37 tys. t czy coś) ale to stary okręt, z lat 20. jesz
                    > cze, wielki bo na kadłubie krążownika liniowego powstał. Ale wcale nie musiał b
                    > yć mądrze zrobiony.

                    W tym czasie porównywalne wielkością z Taiho okręty typu Zuikaku też nie przenosiły dużo więcej samolotów niż Hiryu czy Soryu. Pancerno pokładowy Taiho nie miał wcale aż tak bardzo ograniczonych możliwości lotniczych w porównaniu do Zuikaku. jakieś 10 samolotów mniej.
                    Także i nowsze brytyjskie pancerne lotniskowce, wyposażone w piętrowy hangar przenosiły powyżej 50 maszyn.
                    Do tego Pacyfik zwykle jest łagodniejszy niż Atlantyk. Pozwala to na przechowywanie części samolotów na pokładzie lotniczym. Więc ilość zabieranych samolotów wcale nie musiałaby ulec jakiemuś drastycznemu ograniczeniu.


                    > Sprawdziłem sobie aż w wiki daty oddania do użytku i wychodzi mi, że w latach 3
                    > 0. wszedł do służby tylko 1 lotniskowiec. Ale niech tam, rozszerzmy trochę twój
                    > zakres.

                    Nie sprawdzałem dat, bo nie ma to znacznie. Wasp, Yorktown, Illustrious. Hiryu, Soryu, Ark Royal - wszystkie to okręty były projektowane w latach 30. Konstrukcje wszystkich były obarczone ograniczeniami wynikającymi z traktatów rozbrojeniowych. Końca wojny doczekały wszystkie Illustriusy. Z reszty udało się tylko USS Enterprise. Przy czym po trafieniu przez kamikaze nie był już w najlepszym stanie.

                    > - Lexington - oddany do służby 14.XII.1927. Zatonął 8.V.1942 w konsekwencji usz
                    > kodzeń po lotniczym ataku torpedowym (był też trafiony bombami, ale nie wywołał
                    > y większych szkód). Czyli pancerny pokład nic by mu nie pomógł.

                    To akurat poprzednia generacja. Konwersja z okrętu liniowego. Raczej zestawiłbym go z Akagi czy HMS Eagle anie z nowszymi lotniskowcami.

                    > - Yorktown (30.IX.1937). Zatonął 7.VI.1942. Co prawda było to konsekwencją stor
                    > pedowania przez japoński okręt podwodny, ale fakt, że lotniskowiec poniósł wcze
                    > śniej ciężkie uszkodzenia w czasie bitwy o Midway. Więc w tym przypadku pancern
                    > y pokład prawdopodobnie coś by pomógł.

                    Był jeszcze Hornet.

                    >
                    > - Wasp (25.IV.1940). Zatonął 15.IX.1942 storpedowany przez japoński okręt podwo
                    > dny. Czyli pancerny pokład nic by mu nie pomógł.

                    Ten okręt był tak słabo zabezpieczony, że było co mogło go wykończyć. Pojedyncza bomba mogło zrobić to samo co torpedy. W przypadku Illostriusów, nawet gdy bomba przebiła pokład lotniczy, to nie docierała niżej do kotłowni i maszynowni, co mogłoby mieć śmiertelny dla okrętu efekt. Wasp był cienką puszką w której pancerz i ochronę poświęcono dla zwiększenia grupy lotniczej.

                    > Ale on również zatonął od torped okrętu podwodnego. Pancerny pokład nic by tu n
                    > ie pomógł.

                    Illustriusy były zabezpieczone nie tylko pokładem pancernym. Opancerzone były również boki hangarów, kotłownia i maszynownia. Posiadał też efektywny system antytorpedowy. Któryś z tych okrętów został trafiony torpedą. I również katastrofy nie było.

                    > Robiąc takie założenia, nie można pomijać ewentualnych kroków strony przeciwnej
                    > . Gdyby Japończycy budowali opancerzone lotniskowce na wzór brytyjski, może Ame
                    > rykanie postaraliby się o odpowiednie środki - na przykład lepsze bomby ppanc.
                    > czy coś.

                    Wątpię. I to z kilku powodów. Po pierwsze reakcja jest zawsze nieco opóźniona. Po drugie w latach 1940 / 41 wciąż jeszcze uważano okręty liniowe za kluczowe w wojnie morskiej. Japończycy posiadali takowych 10 i budowali kolejne dwa, bardzo silnie opancerzone. Jakoś natychmiastowej reakcji to nie spowodowało. Po trzecie, Japończycy nie chwalili się aż tak bardzo tym co robią. Po kryjomu łamali traktaty a gdy je wypowiedzieli, wciąż ukrywali to co robią. Amerykanie do końca wojny myśleli że Yamato i Musashi są sporo mniejsze niż w rzeczywistości.
                    Po czwarte, poczciwy Dauntless miał też swoje ograniczenia w wadze przenoszonych bomb.


                    > iejszą prędkość niż swobodnie spadająca bomba. Więc jedno z drugim dawało stosu
                    > nkowo małą zdolność przebijania. W przypadku nieopancerzonych okrętów niewiele
                    > to zmieniało, natomiast w przypadku opancerzonych efekty były szokująco znikome
                    > . Bo cios, który mały lotniskowiec eskortowy mógł nawet posłać na dno, dla okrę
                    > tu typu Illustrious oznaczał niewiele więcej niż zdrapanie farby.

                    Z tą farbą to może przesada. Bywały straty i ofiary. Jednak fakt że czegoś takiego jak na Franklinie czy Bunker Hill, Brytyjczykom nigdy się nie przytrafiło.
                    • speedy13 Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 31.10.20, 17:00
                      Hej

                      Właśnie próbuję ściągnąć sobie pdf o uszkodzeniach brytyjskich okrętów, więc może niedługo będę mądrzejszy w tej kwestii.

                      stary_chinczyk napisał:

                      > Formidable został trafiony dwoma 1000kg bombami. Po krótkim czasie samoloty mog
                      > ły startować i lądować na lotniskowcu.

                      Ale to znowuż raczej kwestia szczęścia, a nie solidnej konstrukcji. Jedna z bomb przebiła skraj pokładu startowego na prawej burcie, przeszła na wylot i wybuchła poza kadłubem, nad powierzchnią wody. Odłamki przebiły burtę nad linią wodną. Druga również przeszła na wylot (tyle że nie przez pokład) i wybuchła pod wodą przy burcie, tym razem powodując zalania jakichś przedziałów i uszkodzenia w maszynowni które ograniczyły prędkość.

                      >
                      > Był jeszcze Hornet.

                      Utracony wskutek kombinowanych uszkodzeń od bomb i torped, jednak moim zdaniem kluczową rolę odegrały torpedy. Spowodowały przechył (zagrożenie pływalności) a także uszkodzenia w maszynowni skutkujące brakiem energii uniemożliwiającym akcję ratowniczą. Pancerny pokład moim zdaniem nic by tu nie pomógł.

                      >
                      >
                      > Illustriusy były zabezpieczone nie tylko pokładem pancernym. Opancerzone były r
                      > ównież boki hangarów, kotłownia i maszynownia. Posiadał też efektywny system an
                      > tytorpedowy. Któryś z tych okrętów został trafiony torpedą. I również katastrof
                      > y nie było.

                      Indomitable 16.VII.1943. Katastrofy nie było, bo nie zatonął, ale 2/3 kotłowni wyłączone z użytku, zalanych mnóstwo pomieszczeń (przechył po trafieniu 12,5°, skompensowany zalaniem kolejnych pomieszczeń na przeciwległej burcie), remont trwał ponad 8 miesięcy.

                      > Po czwarte, poczciwy Dauntless miał też swoje ograniczenia w wadze przenoszonyc
                      > h bomb.

                      A kto nie miał... i tak brał ich więcej niż japońskie samoloty pokładowe. Jak sądzę spokojnie zabrałby bardzo fajną 725 kg (1600 lb) bombę ppanc. Mk.1 (tyle że w czasach Midway chyba jeszcze jej nie było).
                      • stary_chinczyk Re: "Dauntless: Bitwa o Midway" (2019) 31.10.20, 20:56
                        Jest taka ciekawa strona poświęcona pancernym lotniskowcom.
                        www.armouredcarriers.com/hms-indomitable-operation-husky

                        www.armouredcarriers.com/hms-indomitable-operation-husky

                        Tu podstrona poświęcona operacji Husky. Indomitable i Ark Royal przytrafiło się coś narodzi podobnego. A jednak przetrwał. Fakt że nie powtórzono błędów z akcji ratowniczej Ark Royala. Ale i sama budowa okrętu ma tu znaczenie.
                        Generalnie to zbyt dużo tych przypadków aby tłumaczyć wszystko szczęściem. Owszem, pancerne lotniskowce zabierały mniej samolotów, ale były zdecydowanie żywotniejsze. Zresztą docenili to sami Amerykanie. Typ Midway miał już pancerny pokład lotniczy. Tyle że w tym przypadku nie było już traktatów, nie było limitu wyporności, więc nie odbyło się to kosztem rozmiarów grupy lotniczej okrętu.
      • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 26.10.20, 21:11
        Zwrotu to jeszcze nie było. Jedynie zatrzymano ofensywę Japończyków trwającą nieprzerwanie od sześciu miesięcy. Zresztą ofensywa ta i tak ze względu na coraz bardziej rosnące odległości do obiektów kolejnych japońskich inwazji, i tak by hamowała.
        Zwrotem była dopiero kampania na Salomonach. Japończykom udało się tam nawet zatopić dwa kolejne amerykańskie lotniskowce, nadrabiając częściowo straty z pod Midway. Ba, w pewnym momencie u Amerykanów było tak cienko z lotniskowcami, że musieli wypożyczyć HMS Victorious, na czas wypożyczenia przemianowany na USS Robin. Jednak w ostatecznym rozrachunku kampania ta poważnie wyczerpała japończyków. Jednocześnie pozwoliła Amerykanom zdobyć ogromne doświadczenie, co w połączeniu z napływającymi w coraz większej ilości amerykańskimi uzupełnieniami w efekcie pozwoliło im odnieść zwycięstwo w kampanii i całej wojnie.
        Amerykański atak pod Midway trudno nazwać chaotycznym. Samoloty startowały do akcji z określonym planem ataku i w określonych formacjach. To że się niektóre pogubiły ? Wojna to nie parada. Taka specyfika tamtych czasów. Samoloty nie miały radarów, latali nad oceanem, odnalezienie ruchomego celu wcale nie było takim łatwym zadaniem.
        Przypadków była cala masa. Jak w każdej bitwie. Gdyby nie przypadki, to wojen wcale nie trzeba by prowadzić, tylko policzyć sobie kto wygrywa z proporcji sił.
        Z jednej strony był np przypadek opóźnienia startu samoloty z krążownika Tone, co opóźniło wykrycie amerykańskich lotniskowców przez Japończyków. Z drugiej strony był przypadek zgubienia się dywizjonów bombowców nurkujących z Horneta. Gdyby nie to, Japończycy w mogli za jednym uderzeniem stracić nie 3, a 4 lotniskowce i może coś jeszcze.
        • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 28.10.20, 00:25
          stary_chinczyk napisał:


          > yby nie to, Japończycy w mogli za jednym uderzeniem stracić nie 3, a 4 lotnisko
          > wce i może coś jeszcze.


          Cala ta botwa to było popapranie Japończyków. Miesiac wczesniej dysponując znacznie skromniejszymi silami i wykonując podobnego charakteru operację, zadali Amerykanom wieksze straty.
            • bmc3i Re: Rocznica bitwy pod Midway 28.10.20, 12:37
              stary_chinczyk napisał:

              > Amerykanie mieli przewagę informacyjną. Wcale nie było to takie znowu popaprani
              > e. Popełnili więcej błędów bo wiedzieli mniej o przeciwniku.


              Zgadza się ale sztuka wojny polega tez na tym aby przeciwnik wiedział mniej, lub wiedział źle. Japończycy jednak popełnili błędy także gdy wiedzieli już o przeciwniku. Tymczasem na Morzu Koralowym Japończycy tez wiedzieli początkowo o przeciwniku mniej, niż on o nich.
    • stary_chinczyk Re: Rocznica bitwy pod Midway 09.11.20, 08:25
      Ciekawa analiza japońskiej akcji na Oceanie Indyjskim.
      www.armouredcarriers.com/battle-for-ceylon-hms-indomitable-formidable

      Autor podkreśla pewne podobieństwa do sytuacji z bitwy pod Midway. Stawia nawet tezę że wypad ten mógł przerodzić się we wczesne Midway. W pewnym momencie dwa brytyjskie lotniskowce znalazły się zaledwie 100 mil od zespołu Nagumo. Japończycy mieli 5 lotniskowców, znacznie więcej samolotów o lepszych osiągach. Było jednak jedno pole na, na którym Brytyjczycy mieli zdecydowaną przewagę i zamierzali ją wykorzystać. Walka w nocy. Japońskie lotnictwo praktycznie w nocy było bezużyteczne. Brytyjczycy posiadali samoloty Albacore wyposażone w radar. Fulmary również były znacznie bardziej odpowiednie do nocnych operacji niż Zero.
      Piątego kwietnia Nagumo uniknął ataku czterech przygotowanych do startu dywizjonów z Indomitable i Formidable tylko dzięki temu że Zero przestrzelili radio na Albacore, który wykrył jego zespół.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka