Dodaj do ulubionych

Inwazja na Ukraine?

12.11.21, 02:32
Włąsnie w TVP podali, że dzicz moskiewska szykuje inwazje na Ukraine.
Obserwuj wątek
    • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 12.11.21, 05:04
      ignorant11 napisał:

      > Włąsnie w TVP podali, że dzicz moskiewska szykuje inwazje na Ukraine.


      Znaczy patrioci-naziści z Konfederacji, wybierają się z wyprawą na Kijów? "Precz z USA! Precz z UE!"
      • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 12.11.21, 10:32
        Czy koniecznie każdego, kto ma inne poglądy nazwać nazistą ?
        Nie każdemu musi podobać się UE. Wielu było przeciwnych wejściu do niej i trudno od nich wymagać aby udawali szczęśliwych. A USA, wyłączając samych Amerykanów, to podoba się już chyba tylko wariatom.
        W zeszłym tygodniu kongresmeni jedynie słusznej partii debatowali na temat nałożenia sankcji na Polskę. No bo jeśli w całej Europie ludzie nienawidzą USA, to czemu w jakiejś Polsce ma być inaczej.

            • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 01:45
              stary_chinczyk napisał:

              > A jak komunistą to komunistą. Czyż nie ?

              Matrek niby wykształcony człowiek a gada jak nieuk lewak....

              Mnie łe tez sie nie podoba i uwazam,że skończy jak osławiony zwiazek sowiecki. Zreszta po rosysjku nazywa sie bliźniaczo jewropejskij sojuz:)))
              • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 03:33
                ignorant11 napisał:

                > stary_chinczyk napisał:
                >
                > > A jak komunistą to komunistą. Czyż nie ?
                >
                > Matrek niby wykształcony człowiek a gada jak nieuk lewak....
                >
                > Mnie łe tez sie nie podoba i uwazam,że skończy jak osławiony zwiazek sowiecki.


                Ale dopłaty do swoich morgów chętnie od UE bierzesz, prawda? :)

                > Zreszta po rosysjku nazywa sie bliźniaczo jewropejskij sojuz:)))
                >
                >
                >
                • berek_p Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 07:12
                  Bumcyk,na zachodzie w tydzień zarobisz więcej od tych dopłat do unijnych morgów.
                  A obecnie rozpoczyna się kolejny kryzys.Drogi gaz,ropa,benzyna, po nich nawozy sztuczne.
                  Tych naturalnych praktycznie nikt nie posiada.
                • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 16:55
                  Łaski z tymi dopłatami nie robią. W zamian są ograniczenia w produkcji żywności, brak możliwości wspierania i ochrony własnego przemysłu przez państwo. Zobacz gdzie jest dziś Korea Południowa a gdzie Polska.
                  Jaki polski produkt można kupić np w USA ? Ogórki konserwowe, bombki na choinkę a w najlepszym wypadku meble. Koreańskimi produktami zawalone wszystkie sklepy z elektroniką a na ulicach pełno koreańskich aut.
                  Tym czasem UE próbuje w Polsce za pomocą wstrzymania dopłat odsunąć PiS od władzy. Dwadzieścia lat temu gorąco popierałem i głosowałem za wejściem do UE. Ale to była inna UE. Dziś poważnie bym się zastanawiał.
                  • berek_p Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 17:37
                    My nie chcieliśmy Polski w UE lecz taki był trend polityki i do tego zmierzała transformacja czyli likwidacja wszystkiego co było do zniszczenia.
                    Nie ma sensu porównywać Polski do Korei, to dwa przeciwstawne mentalności.
                    Dzisiaj budowa domu w Polsce droższa niż w Niemczech a obecnie cena wzrosła nawet o 100 %.
                    Inflacja w Polsce szaleje,a obiecanego gazu z Ameryki nie ma nawet na horyzoncie.
                    A jakie są ceny w Korei ?
                    • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 18:28
                      Z mentalnością się nie zgodzę. Polak naprawdę potrafi ciężko i solidnie pracować. O ile widzi sens i perspektywy. Na początku lat 90, zaraz po upadku komunizmu w Polsce mieliśmy eksplozję inicjatywy i przedsiębiorczości. I to nie tylko małych firemek, ale i zdarzały się poważne firmy technologiczne jak Optimus.
                      To zostało zduszone w ramach dostosowywania polskiego prawa i gospodarki do standardów UE.
                      Po akcesji do UE, wielu z tych przedsiębiorczych ludzi znalazło się w UK czy Irlandii i nigdy nie wrócili. Są pewne powody nienawiści Anglików czy Francuzów do polskiego przysłowiowego hydraulika.
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 00:59
                        stary_chinczyk napisał:

                        > Z mentalnością się nie zgodzę. Polak naprawdę potrafi ciężko i solidnie pracowa
                        > ć. O ile widzi sens i perspektywy. Na początku lat 90, zaraz po upadku komunizm
                        > u w Polsce mieliśmy eksplozję inicjatywy i przedsiębiorczości. I to nie tylko m
                        > ałych firemek, ale i zdarzały się poważne firmy technologiczne jak Optimus.



                        Optimus? Co było poważnego w tej "firmie technologicznej", której dzialanosc gospodarcza polegała na kupowaniu gotowych czesci z zachodu i skladaniu z nich składaków? Ja tez wtedy byłem taką "poważną firmaą technoloigiczną"., Robiłem dokladnie to samo, a nawet wiecej, bo podkręcałem procesory AMD, przed sprzedażą takiego składaka, stąd miałem wiecej klientów wśród graczy.


                        > To zostało zduszone w ramach dostosowywania polskiego prawa i gospodarki do sta
                        > ndardów UE.

                        Upadek Optimusa nie miał nic wspólnego z Unią europejską. Został zarżnięty przez nadgorliwego urzednika urzedu podatkowego. Jak NSA to wyprostował, to było juz za późno i Optimus upadł. Przeciwnie, w zwiazku z koniecnzoscią dostosowania prawa do prawa unijnego, nie tak łatwo już dzis fiskusowi jezdzić po prywatnych firnmach, a w przypadku takim jak Optimusa, w zwiazku wlasnie z prawem Unijnym, fiskus nie wyplacilby sie z odszkodowań.


                        > Po akcesji do UE, wielu z tych przedsiębiorczych ludzi znalazło się w UK czy Ir
                        > landii i nigdy nie wrócili. Są pewne powody nienawiści Anglików czy Francuzów d
                        > o polskiego przysłowiowego hydraulika.
                          • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 02:33
                            ignorant11 napisał:

                            > Optimus to obecnie chyba CD projekt odnosi sukcesy w grach. Onet tez dzieło Klu
                            > ski.
                            >


                            Optimus upadł pod koniec lat 90., jak mu Urzad Skarbowy dowalił jakieś tam kolosalne kary. Z tego co pamiętam, sprawa poszła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale zanim NSA unieważnił decyzje Urzędu Skarbowego podtrzymaną przez Izbę Skarbową, to Optimus zdązył już upaść. Jeśli CD Project coś łączy z dawnym Optimusem, to na pewno nie jest to sam majatek Optimusa.
                            • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:47
                              bmc3i napisał:

                              > ignorant11 napisał:
                              >
                              > > Optimus to obecnie chyba CD projekt odnosi sukcesy w grach. Onet tez dzie
                              > ło Klu
                              > > ski.
                              > >
                              >
                              >
                              > Optimus upadł pod koniec lat 90., jak mu Urzad Skarbowy dowalił jakieś tam kolo
                              > salne kary. Z tego co pamiętam, sprawa poszła do Naczelnego Sądu Administracyjn
                              > ego, ale zanim NSA unieważnił decyzje Urzędu Skarbowego podtrzymaną przez Izbę
                              > Skarbową, to Optimus zdązył już upaść. Jeśli CD Project coś łączy z dawnym Opti
                              > musem, to na pewno nie jest to sam majatek Optimusa.


                              No tak! Czyli niekompetentny urzednik zniszczył dobrze rozwijajaca sie firme. O powiazaniach CD z O mowił sam Kluska, ja szczegołow nie sprawdzałem. Tak dzisiaj jakas miotła z pruxeli potrafi jednym pociagnieciem piórka czy obgryzionego ołowka zniszczyc strategiczna elektrownie i kopalnie czy zabolkowac sadownictwo zupełnie prawem kaduka.
                            • maxikasek Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 23:40
                              "Jeśli CD Project coś łączy z dawnym Optimusem, to na pewno nie jest to sam majatek Optimusa."
                              OPtimus w 2010 przejął CD Project.

                              "Optimus upadł pod koniec lat 90., jak mu Urzad Skarbowy dowalił jakieś tam kolosalne kary. Z tego co pamiętam, sprawa poszła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, ale zanim NSA unieważnił decyzje Urzędu Skarbowego podtrzymaną przez Izbę Skarbową, to Optimus zdązył już upaść. "
                              w 2002 dokładniej. Nie upadł. WYcofali wniosek o updałość w 2008 kiedy emisja akcji zakończyła się sukcesem i odzyskali płynność.
                  • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 00:22
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Łaski z tymi dopłatami nie robią. W zamian są ograniczenia w produkcji żywności

                    A konkretnie jakie?


                    > , brak możliwości wspierania i ochrony własnego przemysłu przez państwo. Zobacz
                    > gdzie jest dziś Korea Południowa a gdzie Polska.


                    To znaczy? Co masz na myśli z zakazem wspierania przemyslu przez państwo?

                    > Jaki polski produkt można kupić np w USA ? Ogórki konserwowe, bombki na choinkę
                    > a w najlepszym wypadku meble. Koreańskimi produktami zawalone wszystkie sklepy
                    > z elektroniką a na ulicach pełno koreańskich aut.

                    Europejskich też.


                    > Tym czasem UE próbuje w Polsce za pomocą wstrzymania dopłat odsunąć PiS od wład
                    > zy. Dwadzieścia lat temu gorąco popierałem i głosowałem za wejściem do UE. Ale
                    > to była inna UE. Dziś poważnie bym się zastanawiał.


                    Wstrzymaniem jakich dopłat UE grozi?
                    • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 03:39
                      bmc3i napisał:

                      > stary_chinczyk napisał:
                      >
                      > > Łaski z tymi dopłatami nie robią. W zamian są ograniczenia w produkcji ży
                      > wności
                      >
                      > A konkretnie jakie?

                      Chocby kwoty mleczne, jakis nowy standard dla kur nisoek i wielkie mnóstwo innych pierdól

                      >
                      >
                      > > , brak możliwości wspierania i ochrony własnego przemysłu przez państwo.
                      > Zobacz
                      > > gdzie jest dziś Korea Południowa a gdzie Polska.
                      >
                      >
                      > To znaczy? Co masz na myśli z zakazem wspierania przemyslu przez państwo?
                      >
                      > > Jaki polski produkt można kupić np w USA ? Ogórki konserwowe, bombki na c
                      > hoinkę
                      > > a w najlepszym wypadku meble. Koreańskimi produktami zawalone wszystkie
                      > sklepy
                      > > z elektroniką a na ulicach pełno koreańskich aut.
                      >
                      > Europejskich też.
                      >
                      >
                      > > Tym czasem UE próbuje w Polsce za pomocą wstrzymania dopłat odsunąć PiS o
                      > d wład
                      > > zy. Dwadzieścia lat temu gorąco popierałem i głosowałem za wejściem do UE
                      > . Ale
                      > > to była inna UE. Dziś poważnie bym się zastanawiał.
                      >
                      >
                      > Wstrzymaniem jakich dopłat UE grozi?

                      tego programu odbudowy, który NB powinnismy olać, bo np Wegrzy zaciagneli kredyty taniej na wolnym rynku i nie musza sie prosić pruxelskich łachów
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 04:23
                        ignorant11 napisał:

                        > > > Łaski z tymi dopłatami nie robią. W zamian są ograniczenia w produk
                        > cji ży
                        > > wności
                        > >
                        > > A konkretnie jakie?
                        >
                        > Chocby kwoty mleczne, jakis nowy standard dla kur nisoek i wielkie mnóstwo inn
                        > ych pierdól


                        Gdzie tu "ograniczenia w produkcji żywności"?

                        > > Wstrzymaniem jakich dopłat UE grozi?
                        >
                        > tego programu odbudowy, który NB powinnismy olać, bo np Wegrzy zaciagneli kredy
                        > ty taniej na wolnym rynku i nie musza sie prosić pruxelskich łachów


                        "Program odbudowy", to nie sa dopłaty. Dopłaty to dofinansowanie projektów infrastrukturalnych, bez których byłaby dupa a nie inwestycje infrastrukturalne w Polsce. Polaska wygladałaby dzis tak jak w w 1988. Ale tego już zapewne nie pamietasz.... Węgrzy kretydy na wolnym rynku zaciągneli, powiadasz? Ile 80 mld Euro kredytu? Jak oprocentowanego?
                        • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:42
                          bmc3i napisał:


                          > "Program odbudowy", to nie sa dopłaty. Dopłaty to dofinansowanie projektów infr
                          > astrukturalnych, bez których byłaby dupa a nie inwestycje infrastrukturalne w P
                          > olsce. Polaska wygladałaby dzis tak jak w w 1988. Ale tego już zapewne nie pami
                          > etasz.... Węgrzy kretydy na wolnym rynku zaciągneli, powiadasz? Ile 80 mld Euro
                          > kredytu? Jak oprocentowanego?

                          Owszem odbudowa to kredyty, Wegrzy znaleźli tansze kredyty.

                          Przeciwnie nie byłoby źle, bo te mityczne dotacje z łe sa minimalne i nie maja znaczenia w calości gospodarki.

                          Były one pomyslane jako rekompensata dla Polski za otwarcie rynku, zreszta przedwczesne i bezwarunkowe. Np powinnjismy chronić nasz handel. Majatek wyprzedalismy za bezcen. A to, że mamy wymiane z RFN wieksza niz RFn z FR a jako Wyszehrad wieksza niż z CRL wcale nie musi być korzystne ale jest miara naszego uzależnienia od Niemiec. Z zalezności od cccp chyba jednak mniejszego wpadliśmy w uzaleznienie od RFN czy od mumii 80% wymiany handlowej, a przeciez swiat nie kończy sie na Europie a tym bardziej na mumii...
                            • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 18:54
                              menel13 napisała:

                              > Ale mumia jest za płotem a świat za morzem. Do tego polskie towary wożą polskie
                              > ciężarówki więc zarabiamy podwójnie.

                              No włąsnie nasze cieżarówki sa blokowane...
                          • maxikasek Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 23:56
                            "Owszem odbudowa to kredyty, Wegrzy znaleźli tansze kredyty."
                            Tańsze powiadasz? Obligacje w dolarach (4,25 mld) oprocentowane na 2,1 i 3,1 % i jeden mld euro (0,3%).
                            Unijny Plan Odbudowy dla Polski: koszt za 8 lat circa 1% z kwoty całkowitej 58 mld euro (pożyczki i dotacje) -550 mln euro.
                        • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 19:44
                          Ja wyjechałem z Polski przed wejściem do EU. Był to wtedy kraj pod każdym względem znacznie lepiej rozwinięty niż w 1988. Więc nie opowiadaj bzdur.
                          Owszem członkostwo w UE pozwoliło przyspieszyć modernizację. Ale nie jest tak, że bez tego Polska utkwiłaby w miejscu.
                          Oczywiście że EU narzuca limity produkcyjne na żywność. Jak również nie pozwala na subsydiowanie gospodarki. A koreańska potęga gospodarcza wyrosła właśnie na wsparciu branży technologicznej przez państwo i ochrony jej przed zagraniczną konkurencją.
                          Przy obecnych układach nie na szans na powtórzenie takiego sukcesu w Polsce. Zresztą Niemcy przyjęły Polskę do EU nie po to żeby robić sobie konkurencję u samej granicy. To ma być dominium Berlina.
                          Więc najlepiej wmawiać Polakom że są głupi i leniwi a bez UE niczego nie osiągną.
                          Opowiadanie że w USA nie ma polskich aut ale za to są europejskie, to tak jakby mówić że nie ma wietnamskich ale są azjatyckie.
                          Zresztą tych europejskich jest tyle co kot napłakał. Czasem zdarzy się jakieś BMW czy Mercedes. Jeszcze rzadziej Volvo czy Jaguar albo VW. Jest trochę Fiatów i włoskich sportowych aut i to wszystko. Do ilości koreańskich czy japońskich to wszystko razem ze Europy się nie umywa. W USA jest duże zapotrzebowanie na wielkie silne samochody a tych przemysł europejski nie oferuje wcale. Kolejna wielka nisza to minivany, totalnie zdominowana przez Japończyków. Kolejna to małe tanie samochody. Europa małych samochodów produkuje dużo. Ale znowu przegrywają cenowo z Azją. Do niedawna samochody z Europy królowały w segmencie aut luksusowych. Ale dziś są skutecznie wypierane przez Teslę.
                          Niedługo prędzej zobaczysz na drodze białego słonia niż europejskie auto.
                          • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 02:14
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Ja wyjechałem z Polski przed wejściem do EU. Był to wtedy kraj pod każdym wzglę
                            > dem znacznie lepiej rozwinięty niż w 1988. Więc nie opowiadaj bzdur.
                            > Owszem członkostwo w UE pozwoliło przyspieszyć modernizację. Ale nie jest tak,
                            > że bez tego Polska utkwiłaby w miejscu.


                            Ależ oczywiście. Białoruś jest dzisiaj znacznie bardziej rozwinięta niż w 1990 roku. Podobnie jak Ukraina.
                            Tylko gdzie dziś są Litwa, Łotwa i Estonia, także byłe republiki sowieckie, a gdzie Białoruś i Ukraina.
                  • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:27
                    stary_chinczyk napisał:

                    > Łaski z tymi dopłatami nie robią. W zamian są ograniczenia w produkcji żywności
                    > , brak możliwości wspierania i ochrony własnego przemysłu przez państwo. Zobacz
                    > gdzie jest dziś Korea Południowa a gdzie Polska.
                    > Jaki polski produkt można kupić np w USA ? Ogórki konserwowe, bombki na choinkę
                    > a w najlepszym wypadku meble. Koreańskimi produktami zawalone wszystkie sklepy
                    > z elektroniką a na ulicach pełno koreańskich aut.
                    > Tym czasem UE próbuje w Polsce za pomocą wstrzymania dopłat odsunąć PiS od wład
                    > zy. Dwadzieścia lat temu gorąco popierałem i głosowałem za wejściem do UE. Ale
                    > to była inna UE. Dziś poważnie bym się zastanawiał.


                    Ja glosowałem przeciw i dzisiaj chyba założe partie POLEXIT.
                • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 19:52
                  bmc3i napisał:

                  >
                  > Ale dopłaty do swoich morgów chętnie od UE bierzesz, prawda? :)
                  >

                  Ale wejście bez dopłat nie było możliwe tak zwyczajnie - oczywiście musiano to wiedzieć również w Brukseli. No bo jak inaczej? Kilkadziesiąt milionów "nowych obywateli" chcesz zmusić do przebranżowienia - jak... nie tylko Polaków, mowa o wszystkich nowych krajach członkowskich. Bez dopłat, a z nowymi wymogami dotyczącymi produkcji rolnej i obrotem płodami rolnymi, jak oni mieli niby konkurować z subsydiowanym od dziesięcioleci francuskim/hiszpańskim/niemieckim rolnikiem? Toż to rewolucja by się zrobiła w nowych krajach.

                  Wszystko się sprowadzało do targów dotyczących wysokości dopłat. Jestem zdania, że Unia dostrzegała jakieś korzyści dla siebie w rozszerzeniu, można co najwyżej dyskutować o jakie frukta tu się rozchodziło.

                  Nie bez znaczenia, są tu również działania na kierunku utrzymywania populacji w przeświadczeniu, że zrobiono jej (populacji) łaskę. Cały czas taka narracja się pojawia. Nie wiem, średnio rozgarnięty obserwator rzeczywistości winien zauważać tego rodzaju zależności.

                  Jako zwolennik polityki realnej wychodzę z założenia, że nie ma darmowych obiadków.

                  Pozdrawiam

                  • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 00:42
                    a4095211 napisała:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > >
                    > > Ale dopłaty do swoich morgów chętnie od UE bierzesz, prawda? :)
                    > >
                    >
                    > Ale wejście bez dopłat nie było możliwe tak zwyczajnie - oczywiście musiano to
                    > wiedzieć również w Brukseli. No bo jak inaczej? Kilkadziesiąt milionów "nowych
                    > obywateli" chcesz zmusić do przebranżowienia - jak... nie tylko Polaków, mowa o
                    > wszystkich nowych krajach członkowskich. Bez dopłat, a z nowymi wymogami dotyc
                    > zącymi produkcji rolnej i obrotem płodami rolnymi, jak oni mieli niby konkurowa
                    > ć z subsydiowanym od dziesięcioleci francuskim/hiszpańskim/niemieckim rolnikiem
                    > ? Toż to rewolucja by się zrobiła w nowych krajach.

                    Ja pytam ignoranta, czy chętnie pozbyłby się swoich dopłat, czy zrezygnowałby z nich. On i setki tysiecy czy tam miliony innych polskich rolników?

                    > Wszystko się sprowadzało do targów dotyczących wysokości dopłat. Jestem zdania,
                    > że Unia dostrzegała jakieś korzyści dla siebie w rozszerzeniu, można co najwyż
                    > ej dyskutować o jakie frukta tu się rozchodziło.
                    >


                    A dlaczego miałaby nie dostrzegac? W momencie znoszenia ceł, wartośc barier celnych wejscia na polski tynek wynosila 20 mld Euro rocznie. Mieli przyjąć Polskę do UE, bez żadnego interesu w tym? Kazdy sojusz, czy unia polega na wspolnym interesie. Już nie chce mówić, gdzie byłaby polska gospodarka dzisiaj, gdyby przez te 20 polska nie bylaby w UE i musialaby pokonywac wszystkie bariery wejscia, w tym bariery celne wejscia na rynek UE. Tymczasem w 2020 roku, Polska była na 4 miejscu w imporcie z towarów zagranicy do Niemiec, po Chinach, Holandii i USA. Oraz piątym importerem towarów z Niemiec


                    > Nie bez znaczenia, są tu również działania na kierunku utrzymywania populacji w
                    > przeświadczeniu, że zrobiono jej (populacji) łaskę. Cały czas taka narracja si
                    > ę pojawia. Nie wiem, średnio rozgarnięty obserwator rzeczywistości winien zauwa
                    > żać tego rodzaju zależności.


                    W pewnym sensie zrobiono. Nie musieli przyjac Polski do UE, tak jak nie chcą przyjąć Turcji. To Polska była ubogim klientem, a nie UE. I dzięki przyjęciu Polski to Unji, Polska przezywa swój największy w dziejach okres intensywnego rozwoju. Gdyby nie wejscie do UE, z duża dozą prawdopodobieństwa, mozna założyć że Polska byłaby dziś na poziomie Ukrainy, czy Białorusi. Tak politycznie, jak i gospodarczo.


                    > Jako zwolennik polityki realnej wychodzę z założenia, że nie ma darmowych obiad
                    > ków.
                    >


                    Nikt nie oczekuje darmowego obiadu. Natomaist bez UE, nie mialbyś nawet śniadania.
                    • berek_p Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:33
                      Skala i proces produkcji rolnej i pokrewnych w Europie Zachodniej i Polsce jest tak różny iż ciężko cokolwiek porównywać.
                      W Europie Zachodniej jest duża wydajność pracy, łatwy dostęp do maszyn, zaś zaopatrzenie pochodzi z Afryki, Azji czy Ameryki.
                      Nikt na wielką skalę nie importuje warzyw i owoców z Polski na Zachód.
                      Wszystko z Zachodu jest wysyłane do Polski i dalej na wschód, do takich potęg jak Litwa czy Finlandia.
                      Przy mocach produkcji na zachodzie, analogiczna produkcja w Polsce jest na poziomie 19 wieku.
                      Aby te wszystkie firmy przenieść do Polski tylko z małej Holandii, zabraknie prądu i gazu ziemnego.
                      A weźmy pod uwagę brak dróg i fatalną jakość nawierzchni już istniejących dróg tak krajowych jak i gminnych.
                      Import z Chin ciężko czymkolwiek innym zastąpić. Owszem można zamówić w Polsce nawet luksusowe jachty lecz wyposażenie jak i design pochodzi z Europy Zachodniej.
                      Wejście do UE zmusiło na dostosowanie przepisów do tych obowiązujących w starej UE.
                      Bez tego nadal obowiązywałyby przepisy z lat 1950 czy 1960.
                      Wyobraźmy sobie że Internet rozwijał się na małych wsiach pod naciskiem UE.
                      Ułatwiono dostęp do media dla nowych działek budowlanych stworzonych z działek rolnych.
                      Łatwiej też w starej UE szybko zdobyć kapitał lecz oczywiście nawet po 20 latach jest wielu polaków którzy wracają do Polski bez pieniędzy.
                    • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:34
                      bmc3i napisał:


                      >
                      > Nikt nie oczekuje darmowego obiadu. Natomaist bez UE, nie mialbyś nawet śniadan
                      > ia.


                      Pamietam prymitywna proagande przed anszlusem "tam banany leca z nieba tam nic robic nie potrzeba.

                      Dopłat nie biore i powinny byc skasowane.

                      A jewropiejski sojuz rozwiazany tak jak jego sowiecki poprzednik
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 02:37
                        ignorant11 napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        >
                        > >
                        > > Nikt nie oczekuje darmowego obiadu. Natomaist bez UE, nie mialbyś nawet ś
                        > niadan
                        > > ia.
                        >
                        >
                        > Pamietam prymitywna proagande przed anszlusem "tam banany leca z nieba tam nic
                        > robic nie potrzeba.
                        >
                        > Dopłat nie biore i powinny byc skasowane.
                        >
                        > A jewropiejski sojuz rozwiazany tak jak jego sowiecki poprzednik
                        >

                        Chrzanisz. Do momentu wejscia Polski do UE, polskie prawo gospodarcze było pomieszaniem szczątków przedwojennego kodeksu handlowego z komunistycznym prawem późnego Jaruzelskiego. Dopiero proces koniecznego dostosowania polskiego prawa gospodarczego do prawa Unii, zrobił z niego w miarę nowoczesne prawo.
                        • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:26
                          bmc3i napisał:


                          >
                          > Chrzanisz. Do momentu wejscia Polski do UE, polskie prawo gospodarcze było pomi
                          > eszaniem szczątków przedwojennego kodeksu handlowego z komunistycznym prawem pó
                          > źnego Jaruzelskiego. Dopiero proces koniecznego dostosowania polskiego prawa go
                          > spodarczego do prawa Unii, zrobił z niego w miarę nowoczesne prawo.


                          :)))) Kto chrzani ten chrzani.... Na koniec Jaruzelskiego obowiązywały Kodeks handlowy bardzo dobry zreszta oraz ustawa Wilczka znoszaca wszekie komunistyczne bzdury. Wtedy była dynamika gospodarcza, potem zaczeli wymyslac koncesje i ograniczenia, ćzesciowo dla dostosowania sie do mumii europejskij. Teraz mamy stek bzdurnych przepisów ograniczeń. Nawet na przewodnika miejskiego trzeba było miec koncesje, niejaki Gowin skasował niestety tylko 200 koncesji. NB za Wilczka koncesje były jedynie na broń leki jakąs zawansowana chemie i to chyba wszystko...
                          • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 02:35
                            ignorant11 napisał:


                            > :)))) Kto chrzani ten chrzani.... Na koniec Jaruzelskiego obowiązywały Kodeks
                            > handlowy bardzo dobry zreszta oraz ustawa Wilczka znoszaca wszekie komunistycz
                            > ne bzdury. Wtedy była dynamika gospodarcza, potem zaczeli wymyslac koncesje i o
                            > graniczenia, ćzesciowo dla dostosowania sie do mumii europejskij. Teraz mamy st
                            > ek bzdurnych przepisów ograniczeń. Nawet na przewodnika miejskiego trzeba było
                            > miec koncesje, niejaki Gowin skasował niestety tylko 200 koncesji. NB za Wilczk
                            > a koncesje były jedynie na broń leki jakąs zawansowana chemie i to chyba wszyst
                            > ko...
                            >

                            Kodeks Handlowy w czasach Jaruzelskiego był skrawkiem Kodeksu Handlowego z 1934 roku. KH przed wojną był w miarę nowoczesny. W roku 1988 miał z nim już niewiele poza nazwą wspólnego. Obowiązywała nie wiem czy 1/4 przepisów przedwojennego KH. Dlatego po zmianie ustroju, konieczne było wejście w życie całej gromady nowych ustaw gospodarczych, z "ustawą o ochronie obrotu gospodarczego" na czele, a następnie wprowadzenie w życie całkowicie nowej ustawy pod nazwą Kodeks Spółek Handlowych. Ten "bardzo dobry" wg Ciebie Kodeks Handlowy lat 80., razem z ustawą Wilczka, nie znały nawet pojęcia spółki akcyjnej.
                    • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 10:31
                      bmc3i napisał:

                      >
                      > Ja pytam ignoranta, czy chętnie pozbyłby się swoich dopłat, czy zrezygnowałby z
                      > nich. On i setki tysiecy czy tam miliony innych polskich rolników?
                      >

                      Funkcjonując w obecnym ekosystemie ekonomicznym można zrezygnować z takich dopłat? Długo takie gospodarstwo rolne pociągnie? Taki rolnik przyjmujący dopłaty ma pełne prawo do artykułowania swojego niezadowolenia z tych dopłat. Może uważać je za bzdurny socjalizm i kompletne zaprzeczenie idei "wolnego rynku".

                      Przy czym taka postawa nie stanowi wyłącznej domeny rolników. Przeważająca większość przeciwników programu 500+, gdy ma dzieci, to z niego korzysta.

                      Paradoks.

                      >
                      > A dlaczego miałaby nie dostrzegac? W momencie znoszenia ceł, wartośc barier cel
                      > nych wejscia na polski tynek wynosila 20 mld Euro rocznie. Mieli przyjąć Polsk
                      > ę do UE, bez żadnego interesu w tym? Kazdy sojusz, czy unia polega na wspolnym
                      > interesie. Już nie chce mówić, gdzie byłaby polska gospodarka dzisiaj, gdyby pr
                      > zez te 20 polska nie bylaby w UE i musialaby pokonywac wszystkie bariery wejsci
                      > a, w tym bariery celne wejscia na rynek UE. Tymczasem w 2020 roku, Polska była
                      > na 4 miejscu w imporcie z towarów zagranicy do Niemiec, po Chinach, Holandii i
                      > USA. Oraz piątym importerem towarów z Niemiec
                      >

                      No widzisz, ale ciągle wracasz do narracji "co by Polska", "gdzie by Polska" itd. Ja to doskonale wiem, słyszeliśmy to już n-razy, z wszystkim się zgadzam. Pytanie co poszło w drugą stronę.

                      >
                      > W pewnym sensie zrobiono. Nie musieli przyjac Polski do UE, tak jak nie chcą pr
                      > zyjąć Turcji. To Polska była ubogim klientem, a nie UE. I dzięki przyjęciu Pols
                      > ki to Unji, Polska przezywa swój największy w dziejach okres intensywnego rozwo
                      > ju. Gdyby nie wejscie do UE, z duża dozą prawdopodobieństwa, mozna założyć że P
                      > olska byłaby dziś na poziomie Ukrainy, czy Białorusi. Tak politycznie, jak i go
                      > spodarczo.
                      >

                      Tak, ale wciąż nie ma przekazu co zyskała stara Europa. Warto by poznać takie dane, jeżeli nie dane, to chociaż hasłowo ile i na czym mogła Bruksela zyskać. Mając takie informacje można by próbować ustalić czego Turcji brakuje, lub co jej przeszkadza. Zupełnie nie wiem czemu jest taka cisza w tym temacie?

                      >
                      > Nikt nie oczekuje darmowego obiadu. Natomaist bez UE, nie mialbyś nawet śniadan
                      > ia.

                      Chodzi o to, że obiad był, tylko nie darmowy, śniadania również zawsze było. Zachodzę w głowę czemu jest taki nacisk, że darmowe obiady istnieją.

                      Pozdrawiam
                      • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:33
                        Rynek w mumii e wcale nie jest wolny, Jak tylko w jakiejś branży zaczynamy iśc do przodu, to zaczynaja sie ograniczenia np w transporcie FranNie itp. Teraz nam narzucili haracz weglowy rzekomo dla "ratowania planety" i narzucaaja "zieloną" energie wiatraki i fotowoltaike zupełnie nieopłacalna i zupełnie nieefektywna, Matoły w mumii wycinaja lasy pod farmy fotowoltaiczne(sic!) a sami oczywiście buduja nowe kopalnie brunmatne po podobno dzicz germańska załatwoła sobie jakies wyłączenie, a nam oczywiscie nie dali...
                        • maxikasek Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 00:04
                          "Matoły w mumii wycinaja lasy pod farmy fotowoltaiczne(sic!) "
                          A gdzie tak zrobili?

                          "a sami oczywiście buduja nowe kopalnie brunmatne po podobno dzicz germańska załatwoła sobie jakies wyłączenie, a nam oczywiscie nie dali..."
                          Podobno? Podobno to w Moskwie samochody rozdawali ;-)
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 13:14
                        a4095211 napisała:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > >
                        > > Ja pytam ignoranta, czy chętnie pozbyłby się swoich dopłat, czy zrezygnow
                        > ałby z
                        > > nich. On i setki tysiecy czy tam miliony innych polskich rolników?
                        > >
                        >
                        > Funkcjonując w obecnym ekosystemie ekonomicznym można zrezygnować z takich dopł
                        > at? Długo takie gospodarstwo rolne pociągnie? Taki rolnik przyjmujący dopłaty m
                        > a pełne prawo do artykułowania swojego niezadowolenia z tych dopłat. Może uważa
                        > ć je za bzdurny socjalizm i kompletne zaprzeczenie idei "wolnego rynku".

                        A w systemie przedunijnym można było? Znasz jakiegoś rolnika artykułującego swoje niezadowolenie z faktu otrzymywania dopłat?


                        > No widzisz, ale ciągle wracasz do narracji "co by Polska", "gdzie by Polska" it
                        > d. Ja to doskonale wiem, słyszeliśmy to już n-razy, z wszystkim się zgadzam. Py
                        > tanie co poszło w drugą stronę.


                        No własnie co? Bo oprócz nie popartych faktami bzdur w stylu "UE ogranicza polską wolność" nie słysze żadnych konkretów.

                        > > W pewnym sensie zrobiono. Nie musieli przyjac Polski do UE, tak jak nie c
                        > hcą pr
                        > > zyjąć Turcji. To Polska była ubogim klientem, a nie UE. I dzięki przyjęci
                        > u Pols
                        > > ki to Unji, Polska przezywa swój największy w dziejach okres intensywnego
                        > rozwo
                        > > ju. Gdyby nie wejscie do UE, z duża dozą prawdopodobieństwa, mozna założy
                        > ć że P
                        > > olska byłaby dziś na poziomie Ukrainy, czy Białorusi. Tak politycznie, ja
                        > k i go
                        > > spodarczo.
                        > >
                        >
                        > Tak, ale wciąż nie ma przekazu co zyskała stara Europa. Warto by poznać takie d
                        > ane, jeżeli nie dane, to chociaż hasłowo ile i na czym mogła Bruksela zyskać. M
                        > ając takie informacje można by próbować ustalić czego Turcji brakuje, lub co je
                        > j przeszkadza. Zupełnie nie wiem czemu jest taka cisza w tym temacie?


                        Jak to nie ma? Sam Ci napisałem co zyskała Europa. Dostęp do dużego rynku, jednego z największych w Europie, odsunięcie bardziej na wschód granicy niestabilności gospodarczej i politycznej, członkostwo w organizacji jednego z najstarszych krajów w Europie, zwiększenie potencjału ludnościowego i ekonomicznego. To są zupełnie wymierne korzyści. Niemcy były kiedyś największym orędownikiem przyjęcia Polski do NATO bezinteresownie? Z przyjaźni? Nie, dzięki przyjęciu PL do NATO zyskały bufor na wschodzie, przed nie przewidywalnym wschodem. Dzięki przyjęciu Polski do NATO, Niemcy przestał być państwem frontowym - to tylko analogia. Zawsze są i musza obustronne korzysci, aby mówić o jakimkolwiek sojuszu - UE tez jest sojuszem.

                        > > Nikt nie oczekuje darmowego obiadu. Natomaist bez UE, nie mialbyś nawet ś
                        > niadan
                        > > ia.
                        >
                        > Chodzi o to, że obiad był, tylko nie darmowy, śniadania również zawsze było. Za
                        > chodzę w głowę czemu jest taki nacisk, że darmowe obiady istnieją.


                        Sam sobie te darmowe obiady wyimaginowałeś, i oczekujesz udowodnienia że są darmowe.
                        • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 15:27
                          bmc3i napisał:

                          >
                          > A w systemie przedunijnym można było?
                          >

                          Funkcjonować bez dopłat? Oczywiście. Zresztą sprzeciw rozszerzeniu był artykułowany w Starej Unii, mam takie wrażenie, głównie przez reprezentantów producentów żywności. Stąd ten lichy w porównaniu poziom dopłat. Koszty produkcji u Nowych były ciągle niższe.

                          >
                          > Znasz jakiegoś rolnika artykułującego swo
                          > je niezadowolenie z faktu otrzymywania dopłat?
                          >

                          To może inaczej, może to Ci pozwoli zauważyć niedorzeczność Twojej argumentacji.

                          Załóżmy iż Rolnik krytykuje Unię. Ponieważ krytykuje to należy mu zabrać dotację, albo lepiej, sam powinien zrezygnować z dopłat.

                          Tylko czy Unia wówczas zrezygnuje z wymogów których spełnienia oczekuje od owego rolnika? No i czy rolnik po rezygnacji z Unijnych dopłat może zastrzec, by żadna część jego podatków nie zostanie przekazana do budżetu wspólnoty?

                          Toż to niedorzeczność.

                          >
                          > No własnie co? Bo oprócz nie popartych faktami bzdur w stylu "UE ogranicza pols
                          > ką wolność" nie słysze żadnych konkretów.
                          >

                          Pewnie ktoś sobie tak odczytuje naczelne zasady tj. pierwszeństwa i bezpośredniego skutku. Tego kogoś prawo.

                          >
                          > Jak to nie ma? Sam Ci napisałem co zyskała Europa. Dostęp do dużego rynku, jedn
                          > ego z największych w Europie, odsunięcie bardziej na wschód granicy niestabilno
                          > ści gospodarczej i politycznej, członkostwo w organizacji jednego z najstarszyc
                          > h krajów w Europie, zwiększenie potencjału ludnościowego i ekonomicznego. To są
                          > zupełnie wymierne korzyści.
                          >

                          Wszystkie te argumenty mogą być spokojnie użyte na poparcie członkostwa Turcji. Dziwne, już dawno powinna być członkiem EU.

                          > Niemcy były kiedyś największym orędownikiem przyję
                          > cia Polski do NATO bezinteresownie? Z przyjaźni? Nie, dzięki przyjęciu PL do NA
                          > TO zyskały bufor na wschodzie, przed nie przewidywalnym wschodem. Dzięki przyję
                          > ciu Polski do NATO, Niemcy przestał być państwem frontowym - to tylko analogia.
                          > Zawsze są i musza obustronne korzysci, aby mówić o jakimkolwiek sojuszu - UE t
                          > ez jest sojuszem.

                          Spójrz na to z punktu widzenia Berlina. Ten bufor istniał już wcześniej - przez całe lata 90-te, możliwe że był nawet bardziej fajny, bo członka NATO w przypadku zewnętrznej agresji trzeba bronić, a nie-członka już nie.

                          Oczywiście trzeba mieć też świadomość że: zawężasz optykę do partykularnych interesów jednego państwa, no i sojusz wojskowy, a unia gospodarcza, to trochę inne organizmy, o innych zadaniach.

                          > Sam sobie te darmowe obiady wyimaginowałeś, i oczekujesz udowodnienia że są dar
                          > mowe.

                          No to odejdźmy od kulinariów, bo chodzi tu o to, że się próbuje, zupełnie niepotrzebnie, ewaporować krytykę Unii Europejskiej jako instytucji często, gęsto zupełnie nieudolnej.

                          Żeby daleko nie szukać, weźmy przykład Grecji. Przeca ktoś w Unii musiał około 2004 zauważyć, że wskaźniki ekonomiczne tego i innych państw są mocno dęte (zwłaszcza że od 2001 Grecja była w unii walutowej) - chyba że przyjmiemy, iż mocno rozbudowany unijny aparat kontrolny jest w rzeczywistości dyletancki.

                          Pozdrawiam

                          • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 01:56
                            a4095211 napisała:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > >
                            > > A w systemie przedunijnym można było?
                            > >
                            >
                            > Funkcjonować bez dopłat? Oczywiście. Zresztą sprzeciw rozszerzeniu był artykuło
                            > wany w Starej Unii, mam takie wrażenie, głównie przez reprezentantów producentó
                            > w żywności. Stąd ten lichy w porównaniu poziom dopłat. Koszty produkcji u Nowyc
                            > h były ciągle niższe.

                            Poziom dopłat dostosowany jest do danego kraju, i zarobków oraz kosztów w nim. Chyba nie wyobrazasz sobie, ze polski rolnik otrzyma takie same dopłaty jak rolnik francuski, i bedzie zarabiał na dopłatach 20-krotnie wiecej od polskiego nauczyciela? We Francji rolnik nie zarabia tylokrotnie wiecej od francuskiego nauczyciela. Wszystko w UE co wiąze się w jakikowleik sposob z dochodami indywidualnych osob uzyskiwanymi z Unii, przeliczane jestr w stosunku do kosztów i dochodów w danym kraju. Przykłądowo, w kazdym kraju UE ma swoją główną siedzibę przynajmniej jedna unijna agencja. W Polsce jest akurat główna siedziba Frontexu. Ale pracownicy tych agencji, ludzie z całej unijnej Europy, zarabiaja proporcjonalnie do kosztów i zarobków danym kraju. Tzn., obowiazuja rożne przeliczniki, w zależności od kraju, zgodnie z ktorymi najwięcej zarabiaja urzednicy agencji UE znajdującej w Wiedniu i w Luksemburgu, w pracownicy agencji z siedzibami w innych krajach, zarabiają odpowiednio mniej od tych z Luksemburga. Mimo że i to agencja unija, i to agencja unijna. A ci z Frontexu, ktorzy pracują przy placu Europejskim 6 w Warszawie, zarabiają mniej od tych ktorzy pracują w agencji z siedzibą w Wiedniu, ale wiecerj od tych urzedników unijnych ktorzy pracują w Sofii. Tak samo jak Ci którzy pracują w Berlinie, zarabiaja mniej od tych z Luksemburga, czy Wiednia, bo wszyscy osiagaja dochody wg innych przeliczników. Nie ma tu wiec żadnej dyskryminacji jakiegokolwiek kraju UE.



                            > > Znasz jakiegoś rolnika artykułującego swo
                            > > je niezadowolenie z faktu otrzymywania dopłat?
                            > >
                            >
                            > To może inaczej, może to Ci pozwoli zauważyć niedorzeczność Twojej argumentacji
                            > .
                            >
                            > Załóżmy iż Rolnik krytykuje Unię. Ponieważ krytykuje to należy mu zabrać dotacj
                            > ę, albo lepiej, sam powinien zrezygnować z dopłat.


                            Niedorzeczny jest Twój argument. Skąd pomysł że krytyka UE oznacza zabranie dotacji?
                            Ja wspomniałem o dotacjach dla rolników, w kontekście ich utraty na skutek wystapienia przez Polskę z UE.
                            Bo o to teraz wyłącznie chodzi, o wystąpienie z tej "wyimaginowanej wspólnoty", jak nazwał UE jeden z najbardziej znanych liderów PiSu, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Pan Andrzej Duda.
                            Jesli więc mi jakiś rolnik, którzy rocznie bierze z unii za swoje morgi wiecej niż sam zarobi przez 10 lat, to pytam, czy zdaje siebie sprawę, że straci wówczas te dochody.

                            > Tylko czy Unia wówczas zrezygnuje z wymogów których spełnienia oczekuje od oweg
                            > o rolnika? No i czy rolnik po rezygnacji z Unijnych dopłat może zastrzec, by ża
                            > dna część jego podatków nie zostanie przekazana do budżetu wspólnoty?
                            >
                            > Toż to niedorzeczność.

                            Niedorzecznością jest zabieranie dopłat za sama krytykę.

                            > > No własnie co? Bo oprócz nie popartych faktami bzdur w stylu "UE ogranicz
                            > a pols
                            > > ką wolność" nie słysze żadnych konkretów.
                            > >
                            >
                            > Pewnie ktoś sobie tak odczytuje naczelne zasady tj. pierwszeństwa i bezpośredni
                            > ego skutku. Tego kogoś prawo.


                            Wybacz ale to jest bełkot bez jakiekolwiek logicznej treści. O co Ci w ogóle chodzi?



                            > > Jak to nie ma? Sam Ci napisałem co zyskała Europa. Dostęp do dużego rynku
                            > , jedn
                            > > ego z największych w Europie, odsunięcie bardziej na wschód granicy niest
                            > abilno
                            > > ści gospodarczej i politycznej, członkostwo w organizacji jednego z najst
                            > arszyc
                            > > h krajów w Europie, zwiększenie potencjału ludnościowego i ekonomicznego.
                            > To są
                            > > zupełnie wymierne korzyści.
                            > >
                            >
                            > Wszystkie te argumenty mogą być spokojnie użyte na poparcie członkostwa Turcji.
                            > Dziwne, już dawno powinna być członkiem EU.


                            Jak najbardziej. Mogłyby być, gdyby Turcja spełniała warunki członkostwa w UE. Bo oprócz interesów krajów członkowskich w przyjęciu nowego członka oraz interesu kandydata na członka, istnieją jeszcze wymagania wobec członka, ktore kandydat musi spełnić, aby w ogole można było zacząć rozmowę o przyjęciu do Unii. Najbardziej podstawowy z podstawowych z nich, warunek kardynalny, to przestrzeganie w danym kraju zasad panstwa prawa, w tym m.in. niezawisłości sędziowskiej. Dlatego mimo ewidentnego interesu krajów członkowskich w przyjęciu do Unii Europejskiej takiej Turcji, czy Białorusi, nikt o tym nawet nie myśli. Ba, Białorusi nawet do Rady Europy nie chcą z tego powodu przyjąć, tej samej Rady Europy do której nalezy nawet Rosja, a co dopiero do EU.


                            > > Niemcy były kiedyś największym orędownikiem przyję
                            > > cia Polski do NATO bezinteresownie? Z przyjaźni? Nie, dzięki przyjęciu PL
                            > do NA
                            > > TO zyskały bufor na wschodzie, przed nie przewidywalnym wschodem. Dzięki
                            > przyję
                            > > ciu Polski do NATO, Niemcy przestał być państwem frontowym - to tylko ana
                            > logia.
                            > > Zawsze są i musza obustronne korzysci, aby mówić o jakimkolwiek sojuszu
                            > - UE t
                            > > ez jest sojuszem.
                            >
                            > Spójrz na to z punktu widzenia Berlina. Ten bufor istniał już wcześniej - przez
                            > całe lata 90-te, możliwe że był nawet bardziej fajny, bo członka NATO w przypa
                            > dku zewnętrznej agresji trzeba bronić, a nie-członka już nie.


                            Od kiedy to jest argument? Lepiej walczyć z najeźdźcą na cudzym terytorium, na terytorium kraju buforowego, czy dopiero gdy będzie już na Twoim własnym terytorium?


                            > > Sam sobie te darmowe obiady wyimaginowałeś, i oczekujesz udowodnienia że
                            > są dar
                            > > mowe.
                            >
                            > No to odejdźmy od kulinariów, bo chodzi tu o to, że się próbuje, zupełnie niepo
                            > trzebnie, ewaporować krytykę Unii Europejskiej jako instytucji często, gęsto zu
                            > pełnie nieudolnej.
                            >
                            > Żeby daleko nie szukać, weźmy przykład Grecji. Przeca ktoś w Unii musiał około
                            > 2004 zauważyć, że wskaźniki ekonomiczne tego i innych państw są mocno dęte (zwł
                            > aszcza że od 2001 Grecja była w unii walutowej) - chyba że przyjmiemy, iż mocno
                            > rozbudowany unijny aparat kontrolny jest w rzeczywistości dyletancki.


                            No i co? Kto tego nie zauważał? Jaki aparat kontrolny? Gdzie masz w Unii jakis aparat kontrolny polityki fiskalnej jej krajów członkowskich? Który artykuł Traktatu Lizbońskiego, daje Unii kompetencje w zakresie kontroli finansów nie mówiąc o nadzorze nad finansami swoich członków? Jakie wobec tego ten unijny potwór ma narzędzia wpływu na greckie rozdawnictwo?
                            • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 11:02
                              bmc3i napisał:

                              > Poziom dopłat dostosowany jest do danego kraju, i zarobków oraz kosztów w nim.

                              Dokładnie, według KE dopłaty realizują dziewięć celów (stan na 2019 r.): zapewnienie rolnikom godziwych dochodów, zwiększenie konkurencyjności, przywrócenie równowagi w łańcuchu żywnościowym, przeciwdziałanie zmianie klimatu, dbanie o środowisko, zachowanie krajobrazów i różnorodności biologicznej, wsparcie wymiany pokoleń, dynamiczny rozwój obszarów wiejskich, ochrona jakości żywności i zdrowia.

                              > Chyba nie wyobrazasz sobie, ze polski rolnik otrzyma takie same dopłaty jak rol
                              > nik francuski, i bedzie zarabiał na dopłatach 20-krotnie wiecej od polskiego na
                              > uczyciela?
                              > We Francji rolnik nie zarabia tylokrotnie wiecej od francuskiego nau
                              > czyciela. Wszystko w UE co wiąze się w jakikowleik sposob z dochodami indywidua
                              > lnych osob uzyskiwanymi z Unii, przeliczane jestr w stosunku do kosztów i docho
                              > dów w danym kraju.

                              Tu masz dobrze opisane patologie systemu dopłat

                              www.gazetaprawna.pl/magazyn-na-weekend/artykuly/8218005,wspolna-polityka-rolna-nadprodukcja-doplaty-unia-europejska.html
                              >
                              > Niedorzeczny jest Twój argument. Skąd pomysł że krytyka UE oznacza zabranie dot
                              > acji?
                              >

                              No, nie zgadzasz się z jednym z dyskutantów który krytykuje Unię i oburza Cię że mimo artykułowanej krytyki (słusznej czy nie to inna kwestia) wciąż pobiera dotację (lub może pobierać).

                              > Ja wspomniałem o dotacjach dla rolników, w kontekście ich utraty na skutek wyst
                              > apienia przez Polskę z UE.

                              Takie inkludowanie, nigdzie nieartykułowanych twierdzeń oponentom, to zagrywka bardzo popularna wśród zwolenników unii. Niestety jest to zupełnie bez sensu i bardziej szkodliwe dla samej Unii. Krytyka funkcjonowania Unii nie jest równoznaczna z przyjęciem stanowiska, iż należy z niej wystąpić.

                              >
                              > Wybacz ale to jest bełkot bez jakiekolwiek logicznej treści. O co Ci w ogóle ch
                              > odzi?
                              >

                              Już wyjaśniam. "Zasada pierwszeństwa - prawo unijne ma pierwszeństwo przed prawem krajowym państwa członkowskiego." Pytanie czy to jest utrata suwerenności wszak państwo traci wewnętrzną funkcję porządkową i prawodawczą.

                              >
                              > Jak najbardziej. Mogłyby być, gdyby Turcja spełniała warunki członkostwa w UE.
                              > Bo oprócz interesów krajów członkowskich w przyjęciu nowego członka oraz intere
                              > su kandydata na członka, istnieją jeszcze wymagania wobec członka, ktore kandyd
                              > at musi spełnić, aby w ogole można było zacząć rozmowę o przyjęciu do Unii. Naj
                              > bardziej podstawowy z podstawowych z nich, warunek kardynalny, to przestrzegani
                              > e w danym kraju zasad panstwa prawa, w tym m.in. niezawisłości sędziowskiej. Dl
                              > atego mimo ewidentnego interesu krajów członkowskich w przyjęciu do Unii Europe
                              > jskiej takiej Turcji, czy Białorusi, nikt o tym nawet nie myśli. Ba, Białorusi
                              > nawet do Rady Europy nie chcą z tego powodu przyjąć, tej samej Rady Europy do k
                              > tórej nalezy nawet Rosja, a co dopiero do EU.
                              >

                              Wszystko co napisałeś powyżej nie odnosi się do Turcji. To pierwsze i jedyne państwo kandydujące które nie ma gwarancji uzyskania pełnoprawnego członkostwa nawet w sytuacji, gdy wypełni wszystkie kryteria. Takoż zapisano w raporcie Komisji Europejskiej z rekomendacjami dotyczącymi negocjacji opublikowanym 6 października 2004 r.

                              Oczywiście przykładów jest znacznie więcej np. w 2007 roku Francja zablokowała otwarcie negocjacji w obszarze finansów
                              i spraw monetarnych, a prezydent Sarkozy zasugerował potrzebę debat o ostatecznych granicach politycznych Europy.

                              >
                              > Od kiedy to jest argument? Lepiej walczyć z najeźdźcą na cudzym terytorium, na
                              > terytorium kraju buforowego, czy dopiero gdy będzie już na Twoim własnym teryto
                              > rium?
                              >

                              Od czasu gdy zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami musisz podjąć kroki w celu obrony "terytorium buforowego" w przypadku agresji na ów bufor.

                              > No i co? Kto tego nie zauważał? Jaki aparat kontrolny? Gdzie masz w Unii jakis
                              > aparat kontrolny polityki fiskalnej jej krajów członkowskich? Który artykuł Tra
                              > ktatu Lizbońskiego, daje Unii kompetencje w zakresie kontroli finansów nie mówi
                              > ąc o nadzorze nad finansami swoich członków?
                              > Jakie wobec tego ten unijny potwór
                              > ma narzędzia wpływu na greckie rozdawnictwo?

                              Ooo... aparat kontrolny jest potężny i maksymalnie zbiurokratyzowany.

                              "Unijny potwór" przygotował zawczasu "Pakt stabilności i wzrostu" w którym zawarte są przepisy stanowiące kryteria bezpieczeństwa fiskalnego, przewidziano nawet system kar i mechanizm ich stosowania. Tylko że m.in. Niemcy i Francja doprowadziły do tego, że ów pakt działa dokładnie tak jak na Białorusi - czyli uruchomienie hamulców wynika z decyzji politycznych, a nie ekonomicznych - konkretnie Rady do Spraw Gospodarczych i Finansowych.

                              W rzeczywistości kryteria te nie są przestrzegane przez państwa członkowskie i pomimo ich notorycznego naruszania nigdy nie doszło do zastosowania kar przewidzianych przez pakt. Jest to możliwe, ponieważ w wyniku nacisków Francji, Grecji i Niemiec kryteria zapisane w pakcie nie są automatyczne, tylko wynikają z decyzji politycznej podejmowanej przez Ecofin. Po znacznych naruszeniach dyscypliny fiskalnej przez Niemcy i Francję w 2005 kryteria te zostały jeszcze bardziej poluzowane. - pl.wikipedia.org/wiki/Pakt_stabilności_i_wzrostu

                              Pozdrawiam
                              • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 16:31
                                a4095211 napisała:

                                > > Niedorzeczny jest Twój argument. Skąd pomysł że krytyka UE oznacza zabran
                                > ie dot
                                > > acji?
                                > >
                                >
                                > No, nie zgadzasz się z jednym z dyskutantów który krytykuje Unię i oburza Cię ż
                                > e mimo artykułowanej krytyki (słusznej czy nie to inna kwestia) wciąż pobiera d
                                > otację (lub może pobierać).
                                >
                                > > Ja wspomniałem o dotacjach dla rolników, w kontekście ich utraty na skute
                                > k wyst
                                > > apienia przez Polskę z UE.
                                >
                                > Takie inkludowanie, nigdzie nieartykułowanych twierdzeń oponentom, to zagrywka
                                > bardzo popularna wśród zwolenników unii. Niestety jest to zupełnie bez sensu i
                                > bardziej szkodliwe dla samej Unii. Krytyka funkcjonowania Unii nie jest równozn
                                > aczna z przyjęciem stanowiska, iż należy z niej wystąpić.


                                "Inklu... co?" :) Przecież sam ignorant otwarcie pisze ze UE powinna być rozwiązana jako sowiecki kołchoz. Jakie wiec imputowanie? Prezydent tego państwa mówi publicznie o wyimaginowanej wspólnocie, parlamentarzyści partii rządzącej tego państwa publicznie depczą "unijną szmatę". Urabianie elektoratu przez wmawianie mu że Unia czyha na polską niepodległość, gdy unijne sądy nie pozwalają polskiej partii rządzącej łamać podstawowych zasad należących do kardynalnych wymagań członkostwa w Unii. Wmawianie społeczeństwu ze UE zmusza Polskę do legalizacji małżeństw homoseksualnych i adopcji dzieci przez takie małżeństwa, podczas gdy sprawy światopoglądowe są wprost wyłączone spod kompetencji UE. Ty to nazywasz krytyką?

                                Bo ja to odczytuję raczej jako dążenie nie zmniejszenia poparcia wśród społeczeństwa dla członkostwa w UE, bo nawet PiS nie może sobie pozwolić na Polexit, w sytuacji 70%-poparcia dla członkostwa Polski w Unii.


                                > > Wybacz ale to jest bełkot bez jakiekolwiek logicznej treści. O co Ci w og
                                > óle ch
                                > > odzi?
                                > >
                                >
                                > Już wyjaśniam. "Zasada pierwszeństwa - prawo unijne ma pierwszeństwo przed praw
                                > em krajowym państwa członkowskiego." Pytanie czy to jest utrata suwerenności w
                                > szak państwo traci wewnętrzną funkcję porządkową i prawodawczą.


                                Przystępując do Unii Europejskiej zarówno polski rząd jak i Polacy wiedzieli ze przez przystąpienie kraj sceduje częśc swojej suwerenności na rzecz Unii. Część, nie całość, ale to wynika z istoty Unii takiej jaką została skonstruowana. Co więcej, UE powstała przed przystąpieniem do niej Polski, UE istniala zanim polska zostala do niej przyjęta. Polacy wiedzieli wiec do jakiego małżeństwa wchodzą, i świadomie w referendum ten ślub zawarli. Nie ma tu żadnego zaskoczenia.

                                Co więcej, już po wstąpieniu do UE, powstał Traktat Lizboński, czyli Traktat o Unii Europejskiej - nowa konstytucja UE, w którego tworzeniu Polacy najpierw brali aktywny udział, a potem został ratyfikowany przez polski parlament i prezydenta. Czyli sami Polacy stworzyli unię taka jaką dzisiaj istnieje. Z tymi ograniczeniami wolności.

                                Przystąpili do tej unii jako do obszaru stabilności politycznej i gospodarczej oraz bogactwa, właśnie po to aby korzystać z tej stabilności i bogactwa, za cenę koniecznego zrzeczenia się części suwerenności leżącego u źródeł tej stabilności i bogactwa. Teraz natomiast okazuje się, ze część Polaków chętnie korzystałaby z tej stabilności i bogactwa, ale już instrumenty powodujące tą stabilność i bogactwo, przestały się im nagle podobać.


                                > Wszystko co napisałeś powyżej nie odnosi się do Turcji. To pierwsze i jedyne pa
                                > ństwo kandydujące które nie ma gwarancji uzyskania pełnoprawnego członkostwa na
                                > wet w sytuacji, gdy wypełni wszystkie kryteria. Takoż zapisano w raporcie Komis
                                > ji Europejskiej z rekomendacjami dotyczącymi negocjacji opublikowanym 6 paździe
                                > rnika 2004 r.

                                Żadne państwo nie ma gwarancji uzyskania członkostwa, nawet po spełnieniu wszystkich wymagań. Bo UE to elitarny klub w którym każdy chce się czuć dobrze, a przyjęcie jakiegokolwiek nowego członka wymaga jednomyślnej zgody wszystkich członków, wyrażonej w takiej samej formie jak zatwierdzenie przez dany kraj własnego członkostwa w UE.

                                Powiem Ci więcej. Nawet Polska nie tylko nie ma gwarancji, ale jest pewne że gdyby PiS formalnie rozpoczął proces wyjścia Polski z UE, ale w międzyczasie zmieniłaby się władza w Polsce i dotychczasowa opozycja po przejęciu władzy stwierdziłaby ze jednak Polska chce zostać w UE, to juz wycofanie przez nowy polski rząd oświadczenia o wyjściu Polski z UE wymagałoby ponownej jednomyślnej zgody wszystkich krajów członkowskich - i na taką zgodę nie byłoby najmniejszych szans.


                                > > Od kiedy to jest argument? Lepiej walczyć z najeźdźcą na cudzym terytoriu
                                > m, na
                                > > terytorium kraju buforowego, czy dopiero gdy będzie już na Twoim własnym
                                > teryto
                                > > rium?
                                > >
                                >
                                > Od czasu gdy zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami musisz podjąć kroki w ce
                                > lu obrony "terytorium buforowego" w przypadku agresji na ów bufor.

                                Brak związku przyczynowo-skutkowego. Zobowiązania art. 5., mają się nijak do opłacalności obrony własnego kraju na terytorium innego kraju. Ze wszechmiar lest sie bronić na cudzym terytorium niż już bezpośrednio na własnym, bez względu na to czy bronisz sie na cudzym terytorium bo jesteś zobowiązany do tego prawem międzynarodowym, czy robisz komuś łaskę po czyjejś prośbie.

                                > > No i co? Kto tego nie zauważał? Jaki aparat kontrolny? Gdzie masz w Unii
                                > jakis
                                > > aparat kontrolny polityki fiskalnej jej krajów członkowskich? Który artyk
                                > uł Tra
                                > > ktatu Lizbońskiego, daje Unii kompetencje w zakresie kontroli finansów ni
                                > e mówi
                                > > ąc o nadzorze nad finansami swoich członków?
                                > > Jakie wobec tego ten unijny potwór
                                > > ma narzędzia wpływu na greckie rozdawnictwo?
                                >
                                > Ooo... aparat kontrolny jest potężny i maksymalnie zbiurokratyzowany.

                                Tak, ten maksymalnie zbiurokratyzowany aparat kontrolny to jedynie Europejski Bank Centralny. UE nie ma nawet agencji unijnej zajmującej się kontrolą finansów jej członków. I dlatego mimo ze UE ma wymagania co do wielkości deficytu budżetowego krajów członkowskich w strefie Euro, to wymagania sobie, a deficyty sobie.


                                > "Unijny potwór" przygotował zawczasu "Pakt stabilności i wzrostu" w którym zawa
                                > rte są przepisy stanowiące kryteria bezpieczeństwa fiskalnego, przewidziano naw
                                > et system kar i mechanizm ich stosowania. Tylko że m.in. Niemcy i Francja dopro
                                > wadziły do tego, że ów pakt działa dokładnie tak jak na Białorusi - czyli uruch
                                > omienie hamulców wynika z decyzji politycznych, a nie ekonomicznych - konkretni
                                > e Rady do Spraw Gospodarczych i Finansowych.

                                Co tylko potwierdza fakt, ze UE nie ma żadnych narzędzi kontroli i nadzoru. w tym zakresie.
                                • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 13:37
                                  bmc3i napisał:


                                  >
                                  > "Inklu... co?" :)

                                  Inkludowanie - dokonywać inkluzji. W znaczeniu włączenie w wypowiedź oponenta przekazu, którego ten w nim nie zawarł.

                                  > Przecież sam ignorant otwarcie pisze ze UE powinna być rozwią
                                  > zana jako sowiecki kołchoz.

                                  Takie ma poglądy i można się zgadzać, bądź nie. Jednocześnie będąc obywatelem EU może korzystać z przywilejów, w tym pobierać dopłaty.

                                  > Jakie wiec imputowanie?

                                  Imputowanie to pomawiać, dopatrywać się złych intencji, inna inszość.


                                  > > Już wyjaśniam. "Zasada pierwszeństwa - prawo unijne ma pierwszeństwo prze
                                  > d praw
                                  > > em krajowym państwa członkowskiego." Pytanie czy to jest utrata suwerenn
                                  > ości w
                                  > > szak państwo traci wewnętrzną funkcję porządkową i prawodawczą.
                                  >
                                  >
                                  > Przystępując do Unii Europejskiej zarówno polski rząd jak i Polacy wiedzieli ze
                                  > przez przystąpienie kraj sceduje częśc swojej suwerenności na rzecz Unii. Częś
                                  > ć, nie całość, ale to wynika z istoty Unii takiej jaką została skonstruowana. C
                                  > o więcej, UE powstała przed przystąpieniem do niej Polski, UE istniala zanim po
                                  > lska zostala do niej przyjęta. Polacy wiedzieli wiec do jakiego małżeństwa wcho
                                  > dzą, i świadomie w referendum ten ślub zawarli. Nie ma tu żadnego zaskoczenia.
                                  >

                                  Dokładnie, jednak można przyjąć, iż istnieją osoby, które będą uważały taki stan rzeczy za utratę suwerenności. Ich prawo, więcej takie osoby lub grupy będą zawsze.

                                  > Żadne państwo nie ma gwarancji uzyskania członkostwa, nawet po spełnieniu wszys
                                  > tkich wymagań. Bo UE to elitarny klub w którym każdy chce się czuć dobrze, a pr
                                  > zyjęcie jakiegokolwiek nowego członka wymaga jednomyślnej zgody wszystkich czło
                                  > nków, wyrażonej w takiej samej formie jak zatwierdzenie przez dany kraj własneg
                                  > o członkostwa w UE.

                                  Jednomyślność, jako warunek to czasy po 2004 r. - takie mam wrażenie. Casus Turcji jest ekstraordynaryjny - właśnie w kontekście ich starań o przyjęcie do Unii.

                                  > Powiem Ci więcej. Nawet Polska nie tylko nie ma gwarancji,
                                  > ale jest pewne że gd
                                  > yby PiS formalnie rozpoczął proces wyjścia Polski z UE, ale w międzyczasie zmie
                                  > niłaby się władza w Polsce i dotychczasowa opozycja po przejęciu władzy stwierd
                                  > ziłaby ze jednak Polska chce zostać w UE, to juz wycofanie przez nowy polski rz
                                  > ąd oświadczenia o wyjściu Polski z UE wymagałoby ponownej jednomyślnej zgody w
                                  > szystkich krajów członkowskich - i na taką zgodę nie byłoby najmniejszych szans
                                  > .

                                  O jakich gwarancjach piszesz?

                                  > Brak związku przyczynowo-skutkowego. Zobowiązania art. 5., mają się nijak do op
                                  > łacalności obrony własnego kraju na terytorium innego kraju. Ze wszechmiar lest
                                  > sie bronić na cudzym terytorium niż już bezpośrednio na własnym, bez względu n
                                  > a to czy bronisz sie na cudzym terytorium bo jesteś zobowiązany do tego prawem
                                  > międzynarodowym, czy robisz komuś łaskę po czyjejś prośbie.

                                  To może na przykładzie (oczywiście Węgry i Słowacja to tylko przykłady - choć jakieś pretensje terytorialne mają).

                                  Ewentualny atak Węgier na Słowację (zakładając, że oba państwa nie należą do NATO), nie musi wywoływać Polskiej reakcji zbrojnej, mimo że sobie uznany Słowację za państwo buforowe. Wszystko zależy, czy będziesz uważał ów atak za np. preludium do agresji na Twoje terytorium. Mimo, że określasz Słowację jako własną strefę buforową, to możesz reagować lub nie.

                                  Natomiast w sytuacji gdy Słowacja (członek NATO) i jest atakowana przez Węgry (nie członka NATO), to Polska (będąc członkiem NATO) musi stanąć w obronie Słowacji.

                                  Tak to widzę.

                                  > Tak, ten maksymalnie zbiurokratyzowany aparat kontrolny to jedynie Europejski B
                                  > ank Centralny. UE nie ma nawet agencji unijnej zajmującej się kontrolą finansów
                                  > jej członków. I dlatego mimo ze UE ma wymagania co do wielkości deficytu budże
                                  > towego krajów członkowskich w strefie Euro, to wymagania sobie, a deficyty sobi
                                  > e.

                                  Mylisz się niestety.

                                  Kontrolę realizacji Paktu stabilności i wzrostu, w poszczególnych krajach prowadzi Europejski Trybunał Obrachunkowy. Publikuje nawet raporty na ten temat itd. Owa kontrola polega właśnie na sprawdzeniu stanu finansów kontrolowanego państwa, w tym długu publicznego względem PKB r., niech Cię nie zmylą twierdzenia jakoby ETO było czymś w rodzaju NIK i kontrolowało tylko realizację budżetu samej Unii.

                                  To oczywiście niejedyny organ o kompetencjach kontrolnych w tym zakresie - Komisja Europejska ma Dyrekcję do Spraw Gospodarczych i Finansowych (ECFIN), tam są wydziały sprawujące nadzór nad każdym państwem członkowskim itd.

                                  Tyle jeżeli chodzi o organy kontrolne, konkretnie ich niewielką część.

                                  Inna sprawa to realizacja wymagań, ale to już było omawiane na przykładzie stosunku np. Niemiec i Francji do obowiązku realizacji Paktu stabilności i wzrostu.

                                  > Co tylko potwierdza fakt, ze UE nie ma żadnych narzędzi kontroli i nadzoru. w t
                                  > ym zakresie.

                                  Nie ma takiej opcji - podstawowa komórka społeczne nie będzie istniała bez kontrolowania budżetu i wydatków, a co dopiero państwo czy unia państw.

                                  Pozdrawiam
                        • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 20:01
                          Żartujesz Matrek ? A obecny szantaż związany z uzależnieniem wypłat od tego czy polski rząd będzie bezwarunkowo wykonywał rozkazy z Brukseli, to nie jest ograniczanie wolności.
                          Problem jest w tym, że obecnie z UE wyjść się nie da. Bo automatycznie skazałoby się polską gospodarkę na konkurowanie z przegranej pozycji. Nie wygrasz z kimś kto ma dopłaty i nie ma ceł, gdy ty je masz. Chyba że jesteś potęgą.
                          Najlepszy scenariusz to byłoby rozbicie i rozpad UE a później budowa od nowa czysto gospodarczego sojuszu. Bez narzucania państwom żadnych chorych ideologii i tzw wartości.
                          • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 03:45
                            stary_chinczyk napisał:

                            > Żartujesz Matrek ? A obecny szantaż związany z uzależnieniem wypłat od tego czy
                            > polski rząd będzie bezwarunkowo wykonywał rozkazy z Brukseli, to nie jest ogra
                            > niczanie wolności.


                            Nie ma takiego szantażu.

                            > Problem jest w tym, że obecnie z UE wyjść się nie da. Bo automatycznie skazałob
                            > y się polską gospodarkę na konkurowanie z przegranej pozycji. Nie wygrasz z kim
                            > ś kto ma dopłaty i nie ma ceł, gdy ty je masz. Chyba że jesteś potęgą.
                            > Najlepszy scenariusz to byłoby rozbicie i rozpad UE a później budowa od nowa cz
                            > ysto gospodarczego sojuszu. Bez narzucania państwom żadnych chorych ideologii i
                            > tzw wartości.


                            "Nie ważne czy Polska będzie podległa, czy niepodległa, biedna czy bogata, ważne aby była katolicka".
                            • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 17.11.21, 01:55

                              > "Nie ważne czy Polska będzie podległa, czy niepodległa, biedna czy bogata, ważn
                              > e aby była katolicka".

                              W tej chwili to nie jest ani podległa, ani niepodległa, ani biedna, ani bogata. A katolicka może w 40%.
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 04:28
                        a4095211 napisała:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > >
                        > > Ja pytam ignoranta, czy chętnie pozbyłby się swoich dopłat, czy zrezygnow
                        > ałby z
                        > > nich. On i setki tysiecy czy tam miliony innych polskich rolników?
                        > >
                        >
                        > Funkcjonując w obecnym ekosystemie ekonomicznym można zrezygnować z takich dopł
                        > at? Długo takie gospodarstwo rolne pociągnie? Taki rolnik przyjmujący dopłaty m
                        > a pełne prawo do artykułowania swojego niezadowolenia z tych dopłat. Może uważa
                        > ć je za bzdurny socjalizm i kompletne zaprzeczenie idei "wolnego rynku".
                        >


                        Najwyraźniej masz krótką pamięć. Już nie pamiętasz Leppera i jego blokad, czy protestów Solidarności Rolniczej, gdy nie było unijnych dopłat, za to za litr mleka w skupie rolnik dostawał mniej niż cena butelki wody? Już nie pamiętasz wysypywania zboża z wagonów na tory? Już widzę rolników tęskniących do tego... Do tego "wolnego rynku" i "zdrowego kapitalizmu".

                  • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:29
                    a4095211 napisała:

                    >
                    > Jako zwolennik polityki realnej wychodzę z założenia, że nie ma darmowych obiad
                    > ków.
                    >
                    > Pozdrawiam
                    >



                    Łe pomaga nam jak osławiony zwiazek sowiecki, zreszta po rosyjski brzmi bliźniaczo jewropiejski sojuz:)))
                    • a4095211 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 15:45
                      ignorant11 napisał:

                      >
                      > Łe pomaga nam jak osławiony zwiazek sowiecki, zreszta po rosyjski brzmi bliźnia
                      > czo jewropiejski sojuz:)))
                      >

                      Przesadzasz. Pomaga, ale nie za friko. Też czerpie z naszego członkostwa jakieś korzyści, lub ewentualnie oczekuje takich korzyści w przyszłości.

                      Pozdrawiam
                      • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 19:14
                        a4095211 napisała:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > >
                        > > Łe pomaga nam jak osławiony zwiazek sowiecki, zreszta po rosyjski brzmi b
                        > liźnia
                        > > czo jewropiejski sojuz:)))
                        > >
                        >
                        > Przesadzasz. Pomaga, ale nie za friko. Też czerpie z naszego członkostwa jakieś
                        > korzyści, lub ewentualnie oczekuje takich korzyści w przyszłości.
                        >
                        > Pozdrawiam


                        Dopłacamy do interesu ok 2 razy tyle co nam niby daja.

                        A jesli chcesz to daj swoja kase, bedzie mogł wykorzystac 50% w moim sklepie i w moich firmach i na to na co ja sie zgodze i musisz miec wklad własny.

                        Moze zyczysz sobie edukacje
                        • maxikasek Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 00:13
                          "Dopłacamy do interesu ok 2 razy tyle co nam niby daja."
                          Jakieś dowody na to? Czy też podobno? ;-)

                          "A jesli chcesz to daj swoja kase, bedzie mogł wykorzystac 50% w moim sklepie i w moich firmach i na to na co ja sie zgodze i musisz miec wklad własny."
                          CHińczycy budujący drogi czy linie energetyczne w Polsce za unijne pieniądze to niby ten przykład?

                          "Moze zyczysz sobie edukacje
                      • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 02:08
                        a4095211 napisała:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > >
                        > > Łe pomaga nam jak osławiony zwiazek sowiecki, zreszta po rosyjski brzmi b
                        > liźnia
                        > > czo jewropiejski sojuz:)))
                        > >
                        >
                        > Przesadzasz. Pomaga, ale nie za friko. Też czerpie z naszego członkostwa jakieś
                        > korzyści, lub ewentualnie oczekuje takich korzyści w przyszłości.

                        Co się będziecie męczyć w tej Unii... Wystąpcie z niej, jak będziecie sami w strefie zgniotu miedzy wschodem a zachodem, będzie Wam z cała pewnością lepiej.

                        Pan Roman Giertych pytał już w 2002 roku o możliwość wystąpienia z UE, na co otrzymał odpowiedz Rady Ministrów

                        orka2.sejm.gov.pl/IZ4.nsf/main/5B000A57

                        Droga wolna. Miedzy Rosją i Zachodem będzie Wam w pojedynkę lepiej.
                        (Jak w 1770 i 1939, ale tym razem może pójdzie Wam lepiej)
                • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:19
                  bmc3i napisał:

                  > ignorant11 napisał:
                  >
                  > > stary_chinczyk napisał:
                  > >
                  > > > A jak komunistą to komunistą. Czyż nie ?
                  > >
                  > > Matrek niby wykształcony człowiek a gada jak nieuk lewak....
                  > >
                  > > Mnie łe tez sie nie podoba i uwazam,że skończy jak osławiony zwiazek sowi
                  > ecki.
                  >
                  >
                  > Ale dopłaty do swoich morgów chętnie od UE bierzesz, prawda? :)
                  >
                  > > Zreszta po rosysjku nazywa sie bliźniaczo jewropejskij sojuz:)))
                  > >
                  > >
                  > >


                  Skad wiesz, ze mam morgi? Nie biore:))) Placy biora znacznie mniejsze bo tylko 25% dopłat zachodnich. swoja droga to kompletna bzdura.

                  Rolnik powinien zarabiac na wolnym rynku z tego co wyprodukuje.
                  • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 02:24
                    ignorant11 napisał:


                    > Skad wiesz, ze mam morgi? Nie biore:))) Placy biora znacznie mniejsze bo tylko
                    > 25% dopłat zachodnich. swoja droga to kompletna bzdura.


                    Masz zdaje sie jakies ule, czy tam inne kózki, wiec już gospodarzysz. Już Ci sie wiec należy, nie sądze wiec abyś nbie bral. Ale osobiscie znam taką jedna, nawet w dalszej rodzinie. Iles tam hektarów pola, wszystkie dzierżawi i kasuje za dzierżawę, plus bierze kase z Unii. Ale aby pójść na spotkanie z Dudą, to specjalnie w tym celu do Nowego Jorku przyleciała :)


                    > Rolnik powinien zarabiac na wolnym rynku z tego co wyprodukuje.


                    Tak, zwłaszcza jak litr mleka w skupie kosztuje mniej niz butelka wody. To sobie "zarobi" na tym "wolnym rynku".
                    • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:35
                      bmc3i napisał:

                      > ignorant11 napisał:
                      >
                      >
                      > > Skad wiesz, ze mam morgi? Nie biore:))) Placy biora znacznie mniejsze bo
                      > tylko
                      > > 25% dopłat zachodnich. swoja droga to kompletna bzdura.
                      >
                      >
                      > Masz zdaje sie jakies ule, czy tam inne kózki, wiec już gospodarzysz. Już Ci si
                      > e wiec należy, nie sądze wiec abyś nbie bral. Ale osobiscie znam taką jedna, na
                      > wet w dalszej rodzinie. Iles tam hektarów pola, wszystkie dzierżawi i kasuje za
                      > dzierżawę, plus bierze kase z Unii. Ale aby pójść na spotkanie z Dudą, to spec
                      > jalnie w tym celu do Nowego Jorku przyleciała :)
                      >
                      >
                      > > Rolnik powinien zarabiac na wolnym rynku z tego co wyprodukuje.
                      >
                      >
                      > Tak, zwłaszcza jak litr mleka w skupie kosztuje mniej niz butelka wody. To sobi
                      > e "zarobi" na tym "wolnym rynku".


                      (zamierzam odrolnić i sprzedac) Nie mam uli, swoje 2,5 ha ugoruje (zamierzam odrolnić i sprzedac) a kazy mam hobbystycznie tak jak ktos trzyma psa i kota ale okazuje sie,że musze je zarejestrowac.
                  • maxikasek Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 00:21
                    "Placy biora znacznie mniejsze bo tylko 25% dopłat zachodnich. swoja droga to kompletna bzdura."
                    Owszem- bzdura te 25%. DOstajemy niższe, ale na poziomie Hiszpanii, Szwecji czy Finlandii. Nieco mniej niż FRancja czy Węgry. A największe dopłaty otrzymują rolnicy na Malcie ;-) . Średnia unijna to 245euro/ha. My dostajemy 235euro. NIemcy 295 euro. Malta- 600 euro. Grecja 500 euro.
        • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 13:37
          stary_chinczyk napisał:

          > Czy koniecznie każdego, kto ma inne poglądy nazwać nazistą ?
          > Nie każdemu musi podobać się UE. Wielu było przeciwnych wejściu do niej i trudn
          > o od nich wymagać aby udawali szczęśliwych. A USA, wyłączając samych Amerykanów
          > , to podoba się już chyba tylko wariatom.
          > W zeszłym tygodniu kongresmeni jedynie słusznej partii debatowali na temat nało
          > żenia sankcji na Polskę. No bo jeśli w całej Europie ludzie nienawidzą USA, to
          > czemu w jakiejś Polsce ma być inaczej.
          >



          wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27801627,kalisz-biskup-i-prokuratura-reaguja-na-antysemickie-zachowania.html#s=BoxOpImg3
          Ci to też patrioci, prawda? "nie oceniajcie po poglądach",
          • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 13.11.21, 22:56
            Czy sugerujesz, że nazistą jest każdy kto poszedł na marsz niepodległości, bo grupka idiotów pokrzyczała przy okazji „śmierć Żydom”?
            Na marginesie, to i tak aniołki, przy tych ptaszkach, którzy rok temu wandalizował amerykańskie miasta.
            • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 00:50
              stary_chinczyk napisał:

              > Czy sugerujesz, że nazistą jest każdy kto poszedł na marsz niepodległości, bo g
              > rupka idiotów pokrzyczała przy okazji „śmierć Żydom”?


              A ktoś nie wykrzykujący takich rzeczy i nie identyfikujący sie z tym, nie wstydziłby się iśc razem z nimi?
              Jaka jest różnica miedzy nimi, a tymi z Charlotsville w 2017 roku, kiedy tacy sami zlecieli sie z całego kraju aby bronic konfederackiego pomnika wykrzykując "Żydzi do gazu!", "nie damy się zastąpić przez Żydów!", "Czarni są mniej inteligentni!", i za pomocą wjeżdżania samochodami w czarnych?

              > Na marginesie, to i tak aniołki, przy tych ptaszkach, którzy rok temu wandalizo
              > wał amerykańskie miasta.
              • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 05:03
                Ciekawe. A ty się nie wstydzisz popierać maszerujących w jednym szeregu z podpalaczami, wandalami i rabusiami ?
                Popierasz niszczenie pomników ? Uważaj żeby za kilkadziesiąt lat nie zniszczyli twojego nagrobka. Bo uznają że byłeś np okrutnym mięsożercą.
                • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 05:53
                  stary_chinczyk napisał:

                  > Ciekawe. A ty się nie wstydzisz popierać maszerujących w jednym szeregu z podpa
                  > laczami, wandalami i rabusiami ?
                  > Popierasz niszczenie pomników ? Uważaj żeby za kilkadziesiąt lat nie zniszczyli
                  > twojego nagrobka. Bo uznają że byłeś np okrutnym mięsożercą.


                  Ja nikogo nie gotowałem żywcem w wielkim garcu, jak wlasciciele niewolników. A naweert jakbym ugotował, to byłoby mi najzupełniej obojętne co zrobią z moim nagrobkiem. Tym bardziej, co zrobią z moim pomnikiem, gdzies w innym mieście. A że mordercy czczą morderców, to można się tego spodziewać. Tylko czy należy ich jeszcze traktować jako istoty ludzkie..?
                    • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 11:44
                      stary_chinczyk napisał:

                      > No tak. Jeśli ktoś się ośmieli maszerować z flagą narodową w święto niepodległo
                      > ści własnej ojczyzny, to jest nazistą i nie zasługuje na miano istoty ludzkiej.
                      > Brawo Matrek. Brawo.

                      :))) Matrek chyba wczesniej nie był komunista?

                      Musze kupic kilka niebieskich szmat jako wycieraczki.
                    • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 12:58
                      stary_chinczyk napisał:

                      > No tak. Jeśli ktoś się ośmieli maszerować z flagą narodową w święto niepodległo
                      > ści własnej ojczyzny, to jest nazistą i nie zasługuje na miano istoty ludzkiej.
                      > Brawo Matrek. Brawo.

                      Maszerowanie z flaga narodową nie jest ani nazizmem ani przestepstwem. Maszerowanie w imie gazowania żydów , rudych, łysych, czarnych, cyganów i cyklistów, jest.
                      • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 19:15
                        bmc3i napisał:

                        > stary_chinczyk napisał:
                        >
                        > > No tak. Jeśli ktoś się ośmieli maszerować z flagą narodową w święto niepo
                        > dległo
                        > > ści własnej ojczyzny, to jest nazistą i nie zasługuje na miano istoty lud
                        > zkiej.
                        > > Brawo Matrek. Brawo.
                        >
                        > Maszerowanie z flaga narodową nie jest ani nazizmem ani przestepstwem. Maszerow
                        > anie w imie gazowania żydów , rudych, łysych, czarnych, cyganów i cyklistów, je
                        > st.


                        A kto kiedykolwiek w Polsce chciał gazować żydów Cyganów czy czarnych?

                        TY chyba czytasz gazete wywrotowa Michnika z kompartii zachodniej Ukrainy?
                        • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 02:26
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Poważnie ? To teraz uzasadnij czemu nazwałeś Konfederację nazistami.


                          Jesli ktoś twierdzi że żydzi - jawni i ukryci - winni są wszystkiego zła w Polsce, to jak go nazwać?
                          Btw, Goering w Norymberdze mówił że nikt przed wojną nie wzywał do wysłania Żydów do gazu, twierdził że NSDAP domagała się jedynie odsunięcia ich z życia politycznego.
                  • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 20:12
                    Prezydenci Washington czy Franklin też mieli niewolników. Ich pomniki też zburzysz? Generał Lee ugotował kogoś w garncu ?
                    Ludzie zawsze byli okrutni dla ludzi. Myślisz że wolni nigdy nie byli gotowani żywcem, krzyżowani, nabijani na pal i katowani w inny sposób ?
                    A dziś ? Zwyrodnialca który rozrywa żywcem szczypcami kilkumiesięczne dziecko w łonie matki nazywamy lekarzem realizującym prawa reprodukcyjne kobiety. Jesteś pewien że ta twoja liberalna kultura jest cokolwiek lepsza od kultury właścicieli niewolników ? Naprawdę ?
                    A skoro nie obchodzą cię losy twojego własnego przyszłego pomnika, to odpieprz się od pomników innych.
                    Tylko barbarzyńcy niszczą historyczne monumenty.
                    • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 02:11
                      stary_chinczyk napisał:

                      > Prezydenci Washington czy Franklin też mieli niewolników. Ich pomniki też zburz
                      > ysz? Generał Lee ugotował kogoś w garncu ?
                      > Ludzie zawsze byli okrutni dla ludzi. Myślisz że wolni nigdy nie byli gotowani
                      > żywcem, krzyżowani, nabijani na pal i katowani w inny sposób ?
                      > A dziś ? Zwyrodnialca który rozrywa żywcem szczypcami kilkumiesięczne dziecko w
                      > łonie matki nazywamy lekarzem realizującym prawa reprodukcyjne kobiety. Jesteś
                      > pewien że ta twoja liberalna kultura jest cokolwiek lepsza od kultury właścici
                      > eli niewolników ? Naprawdę ?
                      > A skoro nie obchodzą cię losy twojego własnego przyszłego pomnika, to odpieprz
                      > się od pomników innych.
                      > Tylko barbarzyńcy niszczą historyczne monumenty.


                      Top leć i przywróć na należne i miejsce pomniki Dzierżyńskiego, Bieruta, Stalina, Moczara.
                        • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 08:44
                          stary_chinczyk napisał:

                          > Te pomniki też były elementem historii.
                          > Wymazywanie historii kończy się zawsze źle. Masz waść mentalność talibów rozstr
                          > zeliwujących posągi Buddy z czołgów. Totalnie wyprany mózg.

                          Sam masz zryty beret. To nie są dzieła sztuki. Zostały postawione w celach propagandowych. Życie ludzi których te indywidua wymordowały, jest dla Ciebie warte mniej niż te pół tony spiżu. Jeszcze kwiaty pod tymi pomnikami złuż.
                          • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 16:53
                            Tak. Dziełem sztuki jest za to napis BLM w poprzek ulicy.
                            Kiedyś chrześcijanie zniszczyli pomniki niemal wszystkich rumskich cesarzy, bogów i bohaterów. Motywacja była taka jak twoja. Bo to oprawcy i źli ludzie. Na dodatek niewierzący (dziś mówi się niedemokratyczni). Po wiekach historia oceniła to zdecydowanie negatywnie. Jako wandalizm i głupotę
                            Zburzenie pomnika Dzirżyńskiego było bardzo widowiskowe, gawiedź miała uciechę.
                            Ale znacznie bardziej efektowne i skuteczne byłoby umieszczenie go w jakimś skansenie czy ustronnym miejscu, z odpowiednim opisem.
                            Natomiast porównanie generała Lee z Dierżyńskim jest typową dla ciebie manipulacją i nadużyciem. Gdzie Krym a gdzie Rzym ?
                            Kogo mordował Lee ? Bo jego stan walczył o utrzymanie niewolnictwa ?
                            Ci którzy byli przeciw niemu, sami wcześniej utrzymywali niewolników A zrezygnowali z nich tylko dlatego, że nie byli im już potrzebni.
                            Podejście do niewolnictwa było jedynie pochodną poziomu rozwoju gospodarczego. Tak jak dziś podejście do spalania węgla.
                            Najbardziej za ograniczeniami emisji jest Europa, która przez minione dekady wyemitowała najwięcej.
                            • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 15.11.21, 17:32
                              stary_chinczyk napisał:

                              > Tak. Dziełem sztuki jest za to napis BLM w poprzek ulicy.
                              > Kiedyś chrześcijanie zniszczyli pomniki niemal wszystkich rumskich cesarzy, bog
                              > ów i bohaterów. Motywacja była taka jak twoja. Bo to oprawcy i źli ludzie. Na d
                              > odatek niewierzący (dziś mówi się niedemokratyczni). Po wiekach historia ocenił
                              > a to zdecydowanie negatywnie. Jako wandalizm i głupotę
                              > Zburzenie pomnika Dzirżyńskiego było bardzo widowiskowe, gawiedź miała uciechę.
                              > Ale znacznie bardziej efektowne i skuteczne byłoby umieszczenie go w jakimś ska
                              > nsenie czy ustronnym miejscu, z odpowiednim opisem.
                              > Natomiast porównanie generała Lee z Dierżyńskim jest typową dla ciebie manipula
                              > cją i nadużyciem. Gdzie Krym a gdzie Rzym ?
                              > Kogo mordował Lee ? Bo jego stan walczył o utrzymanie niewolnictwa ?
                              > Ci którzy byli przeciw niemu, sami wcześniej utrzymywali niewolników A zrezygno
                              > wali z nich tylko dlatego, że nie byli im już potrzebni.
                              > Podejście do niewolnictwa było jedynie pochodną poziomu rozwoju gospodarczego.
                              > Tak jak dziś podejście do spalania węgla.
                              > Najbardziej za ograniczeniami emisji jest Europa, która przez minione dekady wy
                              > emitowała najwięcej.


                              Od końca. Nic z tego. Historycznie 20% całej zakumulowanej na świecie emisji CO2 (bo ona się akumuluje) pochodzi z USA. 4,5-krotnie więcej od drugiego w kolejności kraju - Chin. W przeliczeniu na liczbę ludności, "przewaga" USA w tym względzie jest miażdżąca. Nie wiem jaki jest udział Europy jako całości w historycznej zakumulowanej emisji, ale kraj do kraju, mamy emisję amerykańską i później długo, długo nic.

                              Co do pomników to pomniki nie są świętością samą w sobie. W końcu pomnik to tylko kawał spiżu, czy innego betonu. Pomniki w miejscach publicznych stawia się po to aby niosły ze sobą jakąś treść, a nie były jedynie elementem dekoracyjnym. Z reguły po to aby upamiętnić jakąś osobę, czy aby przekazać jakąś myśl, ideę. Ewentualnie dokonania danej osoby dla dobra społeczeństwa. Tak jak Dzierżyńskiemu nie stawiano kiedyś pomników dla jego urody jako amanta, lecz aby uczcić jego wkład w obronę komunizmu. Really? Mamy wciąż czcić wkład Dierżyńskiego i Berii w obronę komunizmu? Mamy pomnikiem upamiętniać jego heroiczną walkę polegającą na masowym mordowaniu prawdziwych i wyimaginowanych wrogów komunizmu? A może tuż obok pomnika Dzierżyńskiego postawić pomnik jego ofiar?

                              Tak samo z gen. Lee. Facet złamał ślubowanie na wierność Konstytucji Stanów Zjednoczonych, która i wtedy i dzisiaj była świętością. Złamał ślubowanie przez dowodzenie zbrojną secesją przeciw niej. Czy można sobie wyobrazić większą zbrodnię przeciw konstytucji? I dzisiaj mają istnieć jego pomniki z tego właśnie powodu? Z powodu tej secesji właśnie? Bo przecież gdyby nie ta secesja właśnie, pies z kulawą nogą by o nim nawet nie wiedział. To jakie jest uzasadnienie jednoczesnego czczenia pomnikami generała Granta? Jakaś schizofrenia?
                              • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 02:00
                                > Od końca. Nic z tego. Historycznie 20% całej zakumulowanej na świecie emisji CO
                                > 2 (bo ona się akumuluje) pochodzi z USA. 4,5-krotnie więcej od drugiego w kolej
                                > ności kraju - Chin. W przeliczeniu na liczbę ludności, "przewaga" USA w tym wzg
                                > lędzie jest miażdżąca. Nie wiem jaki jest udział Europy jako całości w historyc
                                > znej zakumulowanej emisji,

                                W takim razie na jakiej podstawie twierdzisz że emisja USA jest większa, skoro nie znasz danych o Europie ?

                                > Co do pomników to pomniki nie są świętością samą w sobie. W końcu pomnik to tyl
                                > ko kawał spiżu, czy innego betonu. Pomniki w miejscach publicznych stawia się p
                                > o to aby niosły ze sobą jakąś treść, a nie były jedynie elementem dekoracyjnym.

                                Pomnik to także dzieło sztuki i fragment kultury. Tobie wszystkio wiąże się jedynie z ideologią.

                                > Z reguły po to aby upamiętnić jakąś osobę, czy aby przekazać jakąś myśl, ideę.

                                A jak idee się  zmieniają, to burzymy pomniki postawione przez przodków, którzy mieli inne idee ?

                                > Ewentualnie dokonania danej osoby dla dobra społeczeństwa. Tak jak Dzierżyński
                                > emu nie stawiano kiedyś pomników dla jego urody jako amanta, lecz aby uczcić je
                                > go wkład w obronę komunizmu. Really? Mamy wciąż czcić wkład Dierżyńskiego i Ber
                                > ii w obronę komunizmu? Mamy pomnikiem upamiętniać jego heroiczną walkę polegają
                                > cą na masowym mordowaniu prawdziwych i wyimaginowanych wrogów komunizmu? A może
                                > tuż obok pomnika Dzierżyńskiego postawić pomnik jego ofiar?

                                Możesz na pomniku napisać że był to kat i oprawca. Upamiętnić można kogoś pozytywnie jak i negatywnie. Możesz pomnik przesunąć fo muzeum albo skansenu komunizmu.
                                Problem w tym że porównujesz nieporównywalne. Pomniki gen Lee postawiono wo obecnym systemie. Postawiono je, bo najwyraźniej byli ludzie u których Lee zdobył uznanie, a władze je zaakceptowały. Stały przez dekady i nikomu nie przeszkadzały. Przynajmniej nie do tego stopnia żeby je burzyć. Nie było żadnej rewolucji, żadnej przemiany ustrojowej. Nagle pojawiają się grupy młodych, znudzonych obywateli i burzą je jeden po drugim. Niby w imię walki z rasizmem, ale naprawdę tylko tak dla draki.


                                > Tak samo z gen. Lee. Facet złamał ślubowanie na wierność Konstytucji Stanów Zje
                                > dnoczonych, która i wtedy i dzisiaj była świętością. Złamał ślubowanie przez do
                                > wodzenie zbrojną secesją przeciw niej. Czy można sobie wyobrazić większą zbrodn
                                > ię przeciw konstytucji? I dzisiaj mają istnieć jego pomniki z tego właśnie powo
                                > du?

                                Konstytucja nie jest żadną świętością. To tylko narzędzie prawne mające służyć ludziom. Zresztą ta amerykańska jest szczególnie przestarzała i odstającą od współczesnych realiów.
                                Świętością jest naród, ojczyzna, rodzina, społeczeństwo, człowiek. kultura, religia. Lee walczył za swój stan, za jego obywateli. Że jego stan zdecydował się wystąpić z Unii, nie było winą Lee.

                                Z powodu tej secesji właśnie? Bo przecież gdyby nie ta secesja właśnie, pie
                                > s z kulawą nogą by o nim nawet nie wiedział. To jakie jest uzasadnienie jednocz
                                > esnego czczenia pomnikami generała Granta? Jakaś schizofrenia?

                                Chłopie, o czym ty piszesz ? Pomniki Granta niszczą tak samo jak pomniki Lee:
                                www.theguardian.com/us-news/2020/jun/20/san-francisco-statues-ulysses-s-grant-junipero-serra-francis-scott-key
                                • bmc3i Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 04:40
                                  stary_chinczyk napisał:

                                  > > Od końca. Nic z tego. Historycznie 20% całej zakumulowanej na świecie emi
                                  > sji CO
                                  > > 2 (bo ona się akumuluje) pochodzi z USA. 4,5-krotnie więcej od drugiego w
                                  > kolej
                                  > > ności kraju - Chin. W przeliczeniu na liczbę ludności, "przewaga" USA w t
                                  > ym wzg
                                  > > lędzie jest miażdżąca. Nie wiem jaki jest udział Europy jako całości w hi
                                  > storyc
                                  > > znej zakumulowanej emisji,
                                  >
                                  > W takim razie na jakiej podstawie twierdzisz że emisja USA jest większa, skoro
                                  > nie znasz danych o Europie ?

                                  Na takiej podstawie że porównuję kraj do kraju, a nie kraj do kontynentów.


                                  > > Co do pomników to pomniki nie są świętością samą w sobie. W końcu pomnik
                                  > to tyl
                                  > > ko kawał spiżu, czy innego betonu. Pomniki w miejscach publicznych stawia
                                  > się p
                                  > > o to aby niosły ze sobą jakąś treść, a nie były jedynie elementem dekorac
                                  > yjnym.
                                  >
                                  > Pomnik to także dzieło sztuki i fragment kultury. Tobie wszystkio wiąże się jed
                                  > ynie z ideologią.


                                  Nie prawda. Nie każdy pomnik z automatu jest dziełem sztuki.

                                  > > Z reguły po to aby upamiętnić jakąś osobę, czy aby przekazać jakąś myśl,
                                  > ideę.
                                  >
                                  > A jak idee się  zmieniają, to burzymy pomniki postawione przez przodków, którzy
                                  > mieli inne idee ?

                                  I co z tego że przodków? Jak przodkowie mieli idee nazizmu i faszyzmu, to mamy pomniki tych idei zachowywać tylko dlatego ze mieli je przodkowie? A co z ofiarami tych przodków i ich idei? Ofiary to już nie przodkowie?


                                  > Możesz na pomniku napisać że był to kat i oprawca. Upamiętnić można kogoś pozyt
                                  > ywnie jak i negatywnie. Możesz pomnik przesunąć fo muzeum albo skansenu komuniz
                                  > mu.

                                  Tak samo jak w wiekach dawnych skazańców trzymano pół roku na szafocie na rynku w środku miasta?


                                  > Problem w tym że porównujesz nieporównywalne. Pomniki gen Lee postawiono wo obe
                                  > cnym systemie. Postawiono je, bo najwyraźniej byli ludzie u których Lee zdobył
                                  > uznanie, a władze je zaakceptowały. Stały przez dekady i nikomu nie przeszkadz
                                  > ały. Przynajmniej nie do tego stopnia żeby je burzyć. Nie było żadnej rewolucji
                                  > , żadnej przemiany ustrojowej. Nagle pojawiają się grupy młodych, znudzonych ob
                                  > ywateli i burzą je jeden po drugim. Niby w imię walki z rasizmem, ale naprawdę
                                  > tylko tak dla draki.
                                  >
                                  >
                                  > > Tak samo z gen. Lee. Facet złamał ślubowanie na wierność Konstytucji Stan
                                  > ów Zje
                                  > > dnoczonych, która i wtedy i dzisiaj była świętością. Złamał ślubowanie pr
                                  > zez do
                                  > > wodzenie zbrojną secesją przeciw niej. Czy można sobie wyobrazić większą
                                  > zbrodn
                                  > > ię przeciw konstytucji? I dzisiaj mają istnieć jego pomniki z tego właśni
                                  > e powo
                                  > > du?
                                  >
                                  > Konstytucja nie jest żadną świętością. To tylko narzędzie prawne mające służyć
                                  > ludziom. Zresztą ta amerykańska jest szczególnie przestarzała i odstającą od ws
                                  > półczesnych realiów.


                                  Z tym ostatnim się zgadzam. Na studiach w Polsce, gdy uczyłem się o ustrojach państw obcych, uczono mnie jak wspaniała jest amerykańska konstytucja. Bo elastyczna, bo to, bo siamto. Gdy tu już ją naprawdę poznałem, zobaczyłem jak jest beznadziejna, z powodów o których napisałeś, ale też z powodu jak bardzo jest niedemokratyczna. Napisana przez półanalfabetów z dzisiejszego punktu widzenia. Tym niemniej każda przysięga w USA, czy to wojskowych, czy to cywilów, składana jest na wierność konstytucji, a nie na wierność narodowi na przykład.

                                  > Świętością jest naród, ojczyzna, rodzina, społeczeństwo, człowiek. kultura, rel
                                  > igia. Lee walczył za swój stan, za jego obywateli. Że jego stan zdecydował się 
                                  > wystąpić z Unii, nie było winą Lee.
                                  >

                                  Jak wyżej. Kiedy naturalizowałeś się w USA, nie składałeś ślubowania wierności USA, czy narodowi, lecz przysięgałeś wierność konstytucji.

                                  > Z powodu tej secesji właśnie? Bo przecież gdyby nie ta secesja właśnie, pie
                                  > > s z kulawą nogą by o nim nawet nie wiedział. To jakie jest uzasadnienie j
                                  > ednocz
                                  > > esnego czczenia pomnikami generała Granta? Jakaś schizofrenia?
                                  >
                                  > Chłopie, o czym ty piszesz ? Pomniki Granta niszczą tak samo jak pomniki Lee:



                                  To nie dobrze. Nie powinni tak robić. Motłoch to motłoch. Tym niemniej istnienie pomników generała Lee obok pomników generała Granta, jest schizofrenią. I czczeniem kogoś, kto w świetle konstytucji USA jest zwyczajnym zdrajcą i zbrodniarzem.

                                  • stary_chinczyk Re: Inwazja na Ukraine? 16.11.21, 06:51
                                    > Na takiej podstawie że porównuję kraj do kraju, a nie kraj do kontynentów.

                                    Na prawdę ? Przecież ja napisałem o Europie, a Ty wyjechałeś z USA.

                                    > Nie prawda. Nie każdy pomnik z automatu jest dziełem sztuki.

                                    Szczególnie żadne pomnik gen Lee nie jest. Za to najwybitniejszymi dziełami sztuki są wszelkie malowidła przedstawiające tego recydywistę co to go policjant udusił. Nazwiska nie pomnę.


                                    > I co z tego że przodków? Jak przodkowie mieli idee nazizmu i faszyzmu, to mamy
                                    > pomniki tych idei zachowywać tylko dlatego ze mieli je przodkowie? A co z ofiar
                                    > ami tych przodków i ich idei? Ofiary to już nie przodkowie?

                                    A Lee był nazistą czy faszysytą ?


                                    > Z tym ostatnim się zgadzam. Na studiach w Polsce, gdy uczyłem się o ustrojach p
                                    > aństw obcych, uczono mnie jak wspaniała jest amerykańska konstytucja. Bo elasty
                                    > czna, bo to, bo siamto. Gdy tu już ją naprawdę poznałem, zobaczyłem jak jest be
                                    > znadziejna, z powodów o których napisałeś, ale też z powodu jak bardzo jest nie
                                    > demokratyczna.

                                    To akurat dobrze. Demokracji mamy dziś stanowczo zbyt dużo. A wszystko przedawkowane jest szkodliwe.
                                    Demokracja też.

                                    >Napisana przez półanalfabetów z dzisiejszego punktu widzenia. Ty
                                    > m niemniej każda przysięga w USA, czy to wojskowych, czy to cywilów, składana j
                                    > est na wierność konstytucji, a nie na wierność narodowi na przykład.

                                    Oznacza to tylko tyle, że przysięgasz przestrzegać prawa.
                                    Prawo może się zmienić, a Ty nadal musisz go przestrzegać. Więc nie jest to żadna świętość.

                                    > Jak wyżej. Kiedy naturalizowałeś się w USA, nie składałeś ślubowania wierności
                                    > USA, czy narodowi, lecz przysięgałeś wierność konstytucji.

                                    Jak wyżej.

                                    > To nie dobrze. Nie powinni tak robić. Motłoch to motłoch. Tym niemniej istnieni
                                    > e pomników generała Lee obok pomników generała Granta, jest schizofrenią. I czc
                                    > zeniem kogoś, kto w świetle konstytucji USA jest zwyczajnym zdrajcą i zbrodniar
                                    > zem.

                                    A nie prawda. Współcześni jemu, nawet Ci, którzy go zwyciężyli, ocenili go zupełnie inaczej. Wcale nie został powieszony ani nie trafił do więzienia, a nadal pełnił ważne funkcje społeczne.
                                    Jakim więc prawem po niemal 160 latach ktoś rewiduje te oceny ? Co będzie następne ? Rozpieprzymy pomnik Marka Aureliusza, bo ten też miał niewolników, i pewnie niejednego delikatnie mówiąc potraktował okrutnie ?
                                    Nik z ludi nie jest bez skazy. Można znaleźć pretekst żeby pozbyć się wszystkich pamiątek po wszelkich historycznych osobach. Można w ogóle wymazać całą historię.
          • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:21
            bmc3i napisał:

            > stary_chinczyk napisał:
            >
            > > Czy koniecznie każdego, kto ma inne poglądy nazwać nazistą ?
            > > Nie każdemu musi podobać się UE. Wielu było przeciwnych wejściu do niej i
            > trudn
            > > o od nich wymagać aby udawali szczęśliwych. A USA, wyłączając samych Amer
            > ykanów
            > > , to podoba się już chyba tylko wariatom.
            > > W zeszłym tygodniu kongresmeni jedynie słusznej partii debatowali na tema
            > t nało
            > > żenia sankcji na Polskę. No bo jeśli w całej Europie ludzie nienawidzą US
            > A, to
            > > czemu w jakiejś Polsce ma być inaczej.
            > >
            >
            >
            >
            > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27801627,kalisz-biskup-i-prokuratura-reaguja-na-antysemickie-zachowania.html#s=BoxOpImg3
            > Ci to też patrioci, prawda? "nie oceniajcie po poglądach",

            To oslawiony Jabłonowski vel Olszański wyjatkowy palant idiota prowokator i moze (ruski?) agent...
            • ignorant11 Re: Inwazja na Ukraine? 14.11.21, 01:23



              > > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,27801627,kalisz-biskup-i-prokuratura-reaguja-na-antysemickie-zachowania.html#s=BoxOpImg3
              > > Ci to też patrioci, prawda? "nie oceniajcie po poglądach",
              >
              > To oslawiony Jabłonowski vel Olszański wyjatkowy palant idiota prowokator i moz
              > e (ruski?) agent...
              >
              >
              >

              A poza tym ja też entuzjasta Zydów tez nie jestem. Ich role w POlsce oceniam negatywnie.
              fanem polityki Izraela tez nie jestem a jako proarabskiego nie nazwiesz mnie antysemita????

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka