Jak przegrałem IIWS

[ignorant11]

Tu sie ustawiam jako advocatus diaboli...

IIWS miałem szanse wygrac i w Europie i na dalekim E tylko pod kilkoma warunkami.

PO 1sze nie miałem szansy opanować oceanów wobec potegi USN i RN.
po 2 gie nie miałem szansy opanowac olbrzymiego interioru nie tylko Azji, Afryki ale nawet Europy E.
po3 cie nie miałem szansy opanować takiej masy podpibitej ludności.
po 4te nie miałem szansy wygrac z potegą ludzka UK, USA USSR Chin
po 5te nie miałem szansy wygrac z poteznym przemysłem USA UK czy rozbudowanym USSR
po 6te nie miałem szansy wygrać finsnsowo skoro moj pokb łaczny JapoNie wynosił w porywach 40% pkb USA
po 7me nie miałem szansy wygrać wojny na wyniszczenie ani ludnosciowo ani fnasowo ani surowcowo ani przemysłowo


Zatem jedyna moja szansa były bardzo ograniczone podboje albo przymuszanie militarne do sojuszu z osadzeniem kolaboracyjnych rzadów.

I początkowo tak zaczałem liczac, ze UK i USA pod presja militarna zgodzą sie na korzystny dla mnie pokój zawieszenie broni.

Jednak spiepszyłem wszystko, bo byłem glupim doktrynerem

A przecież wystarczyło mi osadzic rezymy pronazistowskie w Europie oraz wyzwolic Indonezje (ropa) i tam pod nadzorem powołac jakieś rzady kolonialne.

Trzeba byłó wykorzystac pacyfizm Amerykanów aby pod żadnym pozoremm nie wciagnąc ich do wojny.

Nie byló sensu atakować cccp, bo na olbrzymim interiorze nie byłem w stanie ustanowic okupacji.
Przeciwnie nalezalo wyzwalać spod bolszewizmu Ukraine, Bialorus i samą Rosję.

Wyzwolone narody byłyby przyjazne dla mojej machiny wojennej i dostarczałyby tak koniecznych zasobów ludzkich i surowcowych.

Tak bym ustanowic paxgermica w Europie i pax japonica w Azji.


Wtedy nawet połaczone UK i USA nie miałyby wiekszej ochoty na wojne 30- 50 letnia i zawarłyby znośny pokój.

[marcowsky]

Czytałeś chyba "Vaterland" Roberta Harrisa.

[ignorant11]

marcowsky napisała:

> Czytałeś chyba "Vaterland" Roberta Harrisa.
>

Nie czytałem ale zacheciłes mnie do pisania...

[rambaldi]

Tylko rzecz podstawowa – tam trzeba było zdobyć „przestrzeń życiowa” dla Niemców i zlikwidować podludzi na Wschodzie no i zagarnąć ich majątki. Nie było możliwości współistnieć dla nadludzi i podludzi na tym samym terenie.
Raz tak poznałem pewnego Slazaka, a ten miał jakieś tam „austriackie” pochodzenie, dziadek urodzony w zaborze austriackim, za 2 wojny wyrobili mu Reichdeutsch Pass. Znajomy niby się kwalifikował do niemieckiego obywatelstwa przez to po latach ale nie aplikował bo nie znal niemieckiego, a część jego rodziny uciekła do Niemiec w 1945, część jakoś w latach 70tych no i tam miał krewnego co służył w Wehrmachcie. Od niego się dowiedział że ten służył na froncie wschodnim, wcielony siłą do wojska niemieckiego, i nawet doszedł prawie pod Moskwę a potem odwrót. Jak on tam mówił, to, że na wyzwolonych terenach w ZSRR ich witali bo wyzwalali ich od Stalina, ale za nimi szły „Einsatzgruppen „ które rozstrzeliwały cywili, często cale wioski, no to szybko skończyło się świętowanie na część „wyzwolenia”. Juz niemieckie wojska były na przedmieściach Moskwy a jacyś niemieccy zwiadowcy widzieli Kreml przez lornetki, ale wszystko poszło się j*bać jak zaopatrzenia z tylu zabrakło, i partyzantka zaczęła wysadzać tory kolejowe a opór antyniemiecki wziął się z jednego powodu.

[ignorant11]

No właśnie! Wyzwolenie spod stalina okazało jeszcze gorsze od stalina. A przecież nawet gdyby ich wszystkich wymordowali, to kto siałby, orał kopał surowce dla NIEwielekiej rzeszy, wszak było w porywach 100M a chcieli wymordowac min 300-400M. Mechanizacja była słaba jeszcze to dzisiejsze czasy, ze 1% pracuje w rolnictwie...

[bmc3i]

W 1941 roku 3 najwiekszymi eksporterami ropy były - w kolejności - USA, Wielka Brytania, Holandia (indie Wschodnie)

W 1937 Japonia zaatakowała Chiny, bliskiego sojusznika USA wówczas. W 1940 roku natomiast Francuskie Indochiny - celem zablokowania importu stamtad do Chin, i amerykanskiej pomocy wojskowej dla Chin. W dpowiedzi, USA nakładają swoje emebargo na rope - dodatkowe obok juz istniejacego embarga brytyjskiego i holenderskiego.

W tym momencie jedynym źródłem zaopatrzenia w ropę dla Japonii zostały Holenderskie Indie Wschodnie - drogą podboju. Ale Holenderskie Indie Wschodnie (HIW) znajdują się tuż obok Flilipin, gdzie siedza Amerykanie. Niektórzy Japs, obawiali sie, że jesli zaatakują HIW, to Amerykanie z Filipin zaatakuja ich. Co ważne - niektórzy. Premier ksiaże Fumimaro Konoe, japoński faszysta ktory przystaił do Paktu Trzech, zlikwidował partie polityczne i utworzył jedno "Stowarzyszenie Władzy Cesarskiej" na wzór NSDAP - musiał w październiku 1941 roku ustapic ze stanowiska, jako przeciwnik wojny z USA. Podobnie admirał Osami Nagano - szef sztabu generalnego japońskiej floty - ktory uwazał że amerykanskie spoleczenstwo nie popiera kolonialnych interesów europejczyków, i nie zgodzi sie na przystapienie USA do wojny w ich obronie.

Przewazyli jastrzebie, jak nowy premier Tojo, czy Isoroku Yamamoto - szef Polaczonej Floty. Stojaca za nimi logika była taka: jesli zaatakujemy HIW, Amerykanie zaatakuja nas z Filipin. Musimy wiec zaatakowac Filipiny, ale zeby zaatakwoac Filipiny, musimy zniszczych amerykanksa flote w Pearl Harbor. Jak zniszczymy flote w PH, to Ameryknaie nie beda mogli bronic Filipin, a jesli nie beda mogli bronic Filipin, to my bedziemy mieli wolną rekę w Holenderskich Indiach Wschodnich, i zdobedziemy tam ropę na wojnę z Chinami, a zdewastowani psychicznie Amerykanie poproszą o pokój, podobnie jak w 1905 roku inne światowe mocarstwo - Rosja - po klęsce pod Cuszimą.

Front Wschodni (czyli cała Europa):


Wszyscy wiedzą jak niewiele dzieliło Amerykanów od przegranej pod Midway. A co by sie stało gdyby przegrali?

Byłby koniec z Europa First/Germany First. To nie Niemcy nas zaatakowali, lecz Japonia - koszula bliższa ciału.
To oznacza że Roosevelt zostałby zmuszony przez amerykanskie społeczeństwo, do przerzucenia całego wysiłku wojennego na Pacyfik. Nie ma więc mowy o żadnej operacji Torch, żadnej kampani w Afryce, gen. Romell robi tam co chce, a Brytyjczycy walczą tam z nim sami. Byliby w stanie?

Brytyjczycy Walcza z Afrika Korps sami, podczas gdy US Kongres tnie srodki na Lend Lease - nie ma żadnych dostaw do ZSRR paliw, aluminium do produkcji silników ruskich czołgów, żadnych butów, konserw i WIllisów. A i dostawy land lease do Wielkiej Brytanii zostaja w wiekszości obcięte, czy wręcz niemal zanikają.

Jak długo Wielka Brytania jest w stanie prowadzić wojne z Niemcami bez dostaw z Lend Lease? Jak poradziliby sowbie sowieci, bez dostaw krytycznych materiałów i surowców z USA? Kiedyś Chruszczow zdradził, że Stalin powiedział mu kiedyś prywatnie, że Lend Lease była bombą atomową.

To wszystko historia alternatywna oczywiscie.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

Za obszerne aby cytowac.

No włąsnie o to chodzi. Gdyby odpuścili USA i rozwineli propagande, ze oni dekolonizuja:)))

Amerykanów nie atakuja, przeciwnie jakas linia demarkacyjna w Chinach.

A czy Midway mogli wygrac?

Byc może mogli tak jak Niemcy Stalingard, czy Kursk, tak jak my moglismy przegrac Chocim, Kamieniec, Kircholm... jak Warne...

Ale to byłó juz po M Koralowym, wiec Amerykanie odzyskiwali inicjatywe.

I nawet gdyby stracili Midway to swoje kontynentalne zasoby mieli nienaruszone, moze wtedy szybsza byłaby militaryzacja gospodarki.

A może przeciwnie postawiliby sie Angolom i ladowanie we Francji było szybciej?


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> Za obszerne aby cytowac.
>
> No włąsnie o to chodzi. Gdyby odpuścili USA i rozwineli propagande, ze oni deko
> lonizuja:)))
>
> Amerykanów nie atakuja, przeciwnie jakas linia demarkacyjna w Chinach.
>
> A czy Midway mogli wygrac?

Mogli. Wystarczyło aby McClusky nie wiedząc gdzie są japońskie lotniskowce, nie zauważył samotnego niszczyciela Arashi, albo zignorował go jak kilku innych polotów VB/VS-6, i ponad 30 Dauntlessów nie poleciałby jego śladem w kierunku Kido Butai, lecz spadłoby do morza po wyczerpniu paliwa w poszukiwaniach. Już zaczynało im go brakować. Nie byłoby wówczas "5 minut które zniszczyły Japonię", nie z zostałyby zatopione Akagi i Kaga, nie wiadomo czy zostałby zatopiony Soryu, i w efekcie Nagumo wyrzuciłby w powietrze całe swoje grupy lotnicze przeciw lotniskowcom Fletchera, a nie jedynie niedobitki z Hiryu i zamiast 4:1 dla amerykanów, mogło być 3:0 dla Japończyków. Ta jedna decyzja McCluskyego miała taką wagę.


>
> Byc może mogli tak jak Niemcy Stalingard, czy Kursk, tak jak my moglismy przeg
> rac Chocim, Kamieniec, Kircholm... jak Warne...

Tylko że pod Midway było naprawde o włos, jeden człowiek podejmuje taką albo inną decyzję. Zauwaźy samotny okręt, albo nie zauważy.

> Ale to byłó juz po M Koralowym, wiec Amerykanie odzyskiwali inicjatywe.


Po Koralowym niczego nie było, oprócz pierwszego w tej wojnie zatrzymania Japończyków.

> I nawet gdyby stracili Midway to swoje kontynentalne zasoby mieli nienaruszone,
> moze wtedy szybsza byłaby militaryzacja gospodarki.

Gospodarka przestawiała sie na tory wojenne szybko, tylko kwestia jak rozdysponowane byłyby produkty tej gospodarki. Wielu amerykańskich badaczy twierdzi, że nie byłoby szans, aby Roosevelt nie ugiął się pod naciskiem opinii publicznej, i nie przekierował wszystkiego na Japonię. Tylko intelektualiści wiedzieli, że to III Rzesza jest większym wrogiem. Dla szarych mas, po Pearl Harbor wrogiem była tylko Japonia. A po klęsce ewentualnej pod Midway, Hitler i naziści w Europie przestaliby się w ogóle liczyć.


> A może przeciwnie postawiliby sie Angolom i ladowanie we Francji było szybciej?

[azyata]

W bitwie pod Midway widać najwyraźniej, że w wojnie morskiej "wymiar" taktyczny jest czasem tożsamy ze strategicznym: jedna udana akcja rzutuje na możliwości całej marynarki wojennej.

Japoński plan był ryzykowny i nie doceniał możliwości Amerykanów. Lotniskowce, najważniejsza siła floty, miały jednocześnie być przynętą dla lotniskowców USN, wsparciem desantu na Midway i siłą uderzeniową przeciw ewentualnej amerykańskiej kontrakcji.

[ignorant11]

azyata napisał:

> W bitwie pod Midway widać najwyraźniej, że w wojnie morskiej "wymiar" taktyczny
> jest czasem tożsamy ze strategicznym: jedna udana akcja rzutuje na możliwości
> całej marynarki wojennej.

No tak niby jest w kazdej bitwie, gdy drobiazg przesadza o wyniku. Ale jakos dziwnie sie składa, że taki drobiazg sprzyja silniejszym i nawet gdy doprowadzi do przegranej bitwy to nie przekresla zwycieskiej wojny, co wiecej to najczesciej przegrywajacy wojne wygrywaja pierwsze bitwy ale przegrywaja ostatnie:)))
>
> Japoński plan był ryzykowny i nie doceniał możliwości Amerykanów. Lotniskowce,
> najważniejsza siła floty, miały jednocześnie być przynętą dla lotniskowców USN,
> wsparciem desantu na Midway i siłą uderzeniową przeciw ewentualnej amerykański
> ej kontrakcji.

Dokładnie! Gdyby nasi przegrali to i tak wojne by wygrali.

[bmc3i]

azyata napisał:

> W bitwie pod Midway widać najwyraźniej, że w wojnie morskiej "wymiar" taktyczny
> jest czasem tożsamy ze strategicznym: jedna udana akcja rzutuje na możliwości
> całej marynarki wojennej.


Ba, czasem całego państwa, jak widać po bitwie pod Cuszimą. Doktryna Mahana się kłania.

> Japoński plan był ryzykowny i nie doceniał możliwości Amerykanów. Lotniskowce,
> najważniejsza siła floty, miały jednocześnie być przynętą dla lotniskowców USN,
> wsparciem desantu na Midway i siłą uderzeniową przeciw ewentualnej amerykański
> ej kontrakcji.

Osobiście myślę że nie bardziej niż każda operacja wojskowa na dużą skalę. Tylko że Yamamoto przekombinował, zaplanował ją zbyt skomplikowaną bez możliwości udzielania sobie wzajemnego wsparcia przez odseparowane od siebie duże grupy okrętów, no i ostatecznie Yamamoto był tłukiem, nie dopuszczającym głosów krytyki, które jeszcze przed bitwą podczas gier wojennych mówiły mu że może się stać to co naprawę się stało. I to w szczegółach, jakby ich autorzy mieli szklaną kulę.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
>
> Ba, czasem całego państwa, jak widać po bitwie pod Cuszimą. Doktryna Mahana się
> kłania.
pl.wikipedia.org/wiki/Alfred_Thayer_Mahan

[azyata]

Tak, jak napisałeś: "zbyt skomplikowana bez możliwości udzielania sobie wzajemnego wsparcia przez odseparowane od siebie duże grupy okrętów". Przez to ryzykowny plan stawał się jeszcze bardziej ryzykowny.

[bmc3i]

azyata napisał:

> Tak, jak napisałeś: "zbyt skomplikowana bez możliwości udzielania sobie wzajemn
> ego wsparcia przez odseparowane od siebie duże grupy okrętów". Przez to ryzykow
> ny plan stawał się jeszcze bardziej ryzykowny.


Tymczasem w przeprowadzonych pod koniec marca grach wojennych, jeden z oficerów sztabowych wykonał dokładnie taki sam ruch jaki wykonał Nimitz - ustawił amerykańskie lotniskowce na północny wschód od Midway, czym zaskoczył Nagumo, i w rzutach kostkami 3 lotniskowce Nagumo zostały zatopione. Ale Yamamoto odrzucił to, nie dając Nagumo możliwości przećwiczenia reakcji na to. W efekcie postawił Nagumo przed koniecznością improwizacji w czerwcu, a Nagumo jako typowy urzędnik (tyle wynika z charakterystyk adm. Nagumo w literaturze), nie był wstanie ogarnąć sytuacji.

[stasi1]

Nawet jakby stracili Midway mojna mogła się zakończyc w tym samym roku. Po prostu zamiast dwóch bomb A dostali by więcej. Może nie Hiroszyma tylko Tokio? I prawdopodobni nie było by bitwy o Okinawę. Po bitwie pod Midwey siły japońskie, lądowe były juz prawie na wyczerpaniu, w przyszłym roku stracili by Midway bo nie mieli by jak mu zaopatrzenie zapewnić

[bmc3i]

stasi1 napisał:

> Nawet jakby stracili Midway mojna mogła się zakończyc w tym samym roku.

Historycy sa raczej zgodni, że przegrana pod Midway opóźniłaby zakończenie całej wojny o jakieś dwa lata.

Po pros
> tu zamiast dwóch bomb A dostali by więcej. Może nie Hiroszyma tylko Tokio? I
> prawdopodobni nie było by bitwy o Okinawę. Po bitwie pod Midwey siły japońskie,
> lądowe były juz prawie na wyczerpaniu,

Ależ skąd. Midway w najmniejszym stopniu nie powstrzymała japońskiej ofensywy. Japończycy dalej realizowali swój plan podbojów, dalej prowadzili swój podbój Nowej Gwinei i Chin. Zatrzymała go dopiero kampania na Salomonach, gdy Japończycy zostali zmuszeni do zatrzymania ofensywy w NG i przerzucania na Salomony wojsk z NG.


w przyszłym roku stracili by Midway bo
> nie mieli by jak mu zaopatrzenie zapewnić

Oni wcale nie zamierzali zajmować Midway :) Desant na Midway to tylko przynęta, na amerykańskie lotniskowce. Wydzielili jakieś jednostki Armii do okupacji Midway, ale ten atol nie miał dla nich żadnego znaczenia. Dlatego gdy Yamamoto dowiedział się o zatopieniu 4 swoich lotniskowców, a amerykańskie lotniskowce wycofały się, natychmiast anulował cały desant, bo on nie miał dla nich jakiegokolwiek sensu.

[stasi1]

Ale po Midway juz Japonia żadnych sukcesów nie miała. Gdyby miała te lotniskowce dyktowała by walki jeszcze do połowy przyszłego roku. Gdyby zniszczyli lotniskowce to prawdopodobnie jednak by próbowali zając to Midway. Czy by im się to udało? Różnie o tym mówią.

[ignorant11]

stasi1 napisał:

> Ale po Midway juz Japonia żadnych sukcesów nie miała. Gdyby miała te lotniskowc
> e dyktowała by walki jeszcze do połowy przyszłego roku. Gdyby zniszczyli lotnis
> kowce to prawdopodobnie jednak by próbowali zając to Midway. Czy by im się to u
> dało? Różnie o tym mówią.

No tak! Ale chyba ostateczny pogrom floty był po Leyte..?

[stary_chinczyk]

> Ale po Midway juz Japonia żadnych sukcesów nie miała. Gdyby miała te lotniskowc
> e dyktowała by walki jeszcze do połowy przyszłego roku. Gdyby zniszczyli lotnis
> kowce to prawdopodobnie jednak by próbowali zając to Midway. Czy by im się to u
> dało? Różnie o tym mówią.

Żadna bitwa lotniskowców poza Midway nie skończyła się totalnym wybiciem wszystkich lotniskowców przeciwnika. Wątpliwe czy Japonia zdołałaby zatopić wszystkie lotniskowce amerykańskie.
Druga sprawa to grupy lotnicze. Po atakach na Yorktowna z grupy lotniczej Hiryu zostało niewiele. Przy czym Yorktownowi nie zdołano nawet zadać śmiertelnego ciosu.
Ile zostałoby z grup lotniczych pozostałych lotniskowców po atakach na Horneta i Enterprise ? Pewnie też poniosłyby ciężkie straty. A uzupełnianie strat nie było specjalnie mocną stroną Japonii.
Co więcej, po bitwie pod Midway Akagi miał iść do modernizacji, pozostałe okręty musiałyby uzupełniać straty w swoich grupach lotniczych. Więc aż tak szaleć by nie migli.
Zauważ, że na koniec 1942 Japonia miała wciąż całkiem sporo sprawnych lotniskowców. Problemem był brak załóg dla samolotów pokładowych. Z tego powodu użycie lotniskowców przez następny rok było niewielkie.

[ignorant11]

Tak ale potem było już coraz gorzej i Japonia ponosiła już same walne klęski jak np to:
www.youtube.com/watch?v=EjKVHceb8OM

Własciwie po Midway już wszystko przegrywali.

Słusznie Yamamoto opracował plan wojny na góra poł roku. Czyli japoński odpowiednik blitzu zadać maź kleski zdobyć strategiczna pozycje i zawrzec pokój.

I miał byc sceptyczny co perspektyw zawarcia pokoju.

A brednie bmc to wyssane z palca gdybania.

Na koniec wojny naliczyłem kiedyś chyba 70 lotniskowców USN razem z eskortowymi ale z eskortowych tez startuja samoloty:)))

[ignorant11]

IIWS i wejscie USA przypomina dziecięca zabawe w starego niedźwiedzia: " młody niedźwiedź mocno śpi, my sie go boimy na palcach chodzimy, jak sie zerwie to nas zje"

USA były czołowym mocarstwem już przed IWS, a UK czy IB trzymało sie chyba już tylko przyzwyczajeniem i blaskiem juz nie złotym ale coraz bardziej ciemniejacym srebrem...

Ale dopiero po IIWS udaló sie zrealizować pax americana, który trwa do dzisiaj....

I jeszcze troche potrwa...

[bmc3i]

"Druga sprawa to grupy lotnicze. Po atakach na Yorktowna z grupy lotniczej Hiryu zostało niewiele. Przy czym Yorktownowi nie zdołano nawet zadać śmiertelnego ciosu.
Ile zostałoby z grup lotniczych pozostałych lotniskowców po atakach na Horneta i Enterprise ? Pewnie też poniosłyby ciężkie straty."

**

Z drugiej strony CAP Yorktowna nie mógł sobie poradzić z obroną i wzywał na pomoc CAP pozostałych dwóch okrętów. A i to, przy ataku przez zaledwie szczątki grupy lotniczej Hiryu, i skuteczny był i pierwszy atak bombowy, i drugi atak torpedowy. Po tym drugim, załoga opuściła już całkowicie okręt, który nie zatonął tylko dzięki bardzo odpornej konstrukcji Yorktownów.

Co by było, gdyby okręty Fletchera nie zostały zaatakowane przez te szczątki grupy Hiryu, lecz przez 3 pełne japońskie grupy lotnicze (zakładając że Soryu jest zniszczony przez VB-3 Yorkotowna)? A do tego jeszcze, wszystko co ma Hornet w tym czasie, to 4 Wildcaty CAP, które nie poleciały rano do "lotu donikąd" Mitshera, i nie zginęły w związku z tym w morzu razem z całą eskadrą myśliwską.

[stary_chinczyk]

> Z drugiej strony CAP Yorktowna nie mógł sobie poradzić z obroną i wzywał na pom
> oc CAP pozostałych dwóch okrętów. A i to, przy ataku przez zaledwie szczątki gr
> upy lotniczej Hiryu, i skuteczny był i pierwszy atak bombowy, i drugi atak torp
> edowy. Po tym drugim, załoga opuściła już całkowicie okręt, który nie zatonął t
> ylko dzięki bardzo odpornej konstrukcji Yorktownów.

Grupa lotnicza Hiryu atakująca Yorktowna nie była szczątkowa. W pierwszej fali szła pełna eskadra Val. 18 maszyn, tyle ile miał na stanie Hiryu. W drugiej fali 10 Kate. Dlaczego tylko 10 ? Bo z całej eskadry torpedowej atakującej Midway Hiryu utracił bezpowrotnie 10 maszyn. Zestrzelonych lub uszkodzonych w stopniu uniemożliwiającym ponowne wykorzystanie.
W tych 10 atakujących Yorktowna i tak był 1 czy dwa Kate pochodzące z innych lotniskowców.
Japończycy w każdym ataku na większe siły amerykańskie ponosili olbrzymie straty. Nawet wygrywając bitwę, ich lotniskowce musiałyby odbudować grupy lotnicze zanim znowu nadawałyby się do wykorzystania.

>
> Co by było, gdyby okręty Fletchera nie zostały zaatakowane przez te szczątki gr
> upy Hiryu, lecz przez 3 pełne japońskie grupy lotnicze (zakładając że Soryu jes
> t zniszczony przez VB-3 Yorkotowna)? A do tego jeszcze, wszystko co ma Hornet w
> tym czasie, to 4 Wildcaty CAP, które nie

Jakie 4 ? Enterprise i Hornet miały łącznie 54 Wildcaty. Jako eskorta uderzenia łącznie poleciało 20. Czyli 34 były dostępne do obrony zespołu.
Gdyby grupy lotnicze Akagi i Kaga odnalazły Spruanca, niezależnie od strat zadanych Amerykanom, najprawdopodobniej zostałyby zdziesiątkowane jak miało to miejsce w ataku na Hiryu i innych bitwach lotniskowców w 1942.
A w kierunku Midway szła już pełną parą Saratoga.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Z drugiej strony CAP Yorktowna nie mógł sobie poradzić z obroną i wzywał
> na pom
> > oc CAP pozostałych dwóch okrętów. A i to, przy ataku przez zaledwie szczą
> tki gr
> > upy lotniczej Hiryu, i skuteczny był i pierwszy atak bombowy, i drugi ata
> k torp
> > edowy. Po tym drugim, załoga opuściła już całkowicie okręt, który nie zat
> onął t
> > ylko dzięki bardzo odpornej konstrukcji Yorktownów.
>
> Grupa lotnicza Hiryu atakująca Yorktowna nie była szczątkowa. W pierwszej fali
> szła pełna eskadra Val. 18 maszyn, tyle ile miał na stanie Hiryu. W drugiej fal
> i 10 Kate. Dlaczego tylko 10 ? Bo z całej eskadry torpedowej atakującej Midway
> Hiryu utracił bezpowrotnie 10 maszyn. Zestrzelonych lub uszkodzonych w stopniu
> uniemożliwiającym ponowne wykorzystanie.
> W tych 10 atakujących Yorktowna i tak był 1 czy dwa Kate pochodzące z innych lo
> tniskowców.

No i dobrze, to było wszystko co Kido Butai było w stanie zebrać do ataku, z czego część tak poharatana, że niektórzy już przed startem wiedzieli że nie będą mogli wrócić. Pierwszy atak w historii japońskiej marynarki wojennej, wykonany siłami jedynie jednego lotniskowca, co leżało tak bardzo w sprzeczności z japońską doktryną, jak wymienność eskadr miedzy lotniskowcami. Co by było gdyby okręty Fletchera zostały zaatakowane klasycznym japońskim hammer and anvil siłami trzech lotniskowców? Gdzie nawet ta jedna grupa, zrobiła z Yorktowna ledwo trzymający się na wodzie opuszczony wrak, mimo że broniły go myśliwce z trzech amerykańskich lotniskowców? W czasie gdy z wszystkich trzech amerykańskich lotniskowców, ledwo udałoby się pozbierać jedną kompletną grupę lotniczą.

> Japończycy w każdym ataku na większe siły amerykańskie ponosili olbrzymie strat
> y. Nawet wygrywając bitwę, ich lotniskowce musiałyby odbudować grupy lotnicze z
> anim znowu nadawałyby się do wykorzystania.

W żadnej innej bitwie lotniskowców nie stawali do walki ze szczątkami amerykańskich grup lotniczych, a amerykańska AA na Salomonach, to było już coś całkowicie innego niż pod Midway. Niebo a ziemia.

> > Co by było, gdyby okręty Fletchera nie zostały zaatakowane przez te szczą
> tki gr
> > upy Hiryu, lecz przez 3 pełne japońskie grupy lotnicze (zakładając że Sor
> yu jes
> > t zniszczony przez VB-3 Yorkotowna)? A do tego jeszcze, wszystko co ma Ho
> rnet w
> > tym czasie, to 4 Wildcaty CAP, które nie
>
> Jakie 4 ? Enterprise i Hornet miały łącznie 54 Wildcaty. Jako eskorta uderzenia
> łącznie poleciało 20. Czyli 34 były dostępne do obrony zespołu.

Dokładnie 4 Wildcaty był w stanie wysłać Hornet do obrony Yorktowna.
Sam Yorktown miał 20 dostępnych F4F, z których tylko "większość" zdołała polecieć w kierunku bombowców Kobayashiego lecących praktycznie bez żadnej eskorty, a i to siedem Vali przedarło się nad Yorktowna, i trafiło go trzema bombami wykonując skoordynowany atak z półokręgu w promieniu 180* - czego Amerykanie na tym etapie wojny jeszcze nie potrafili nawet nie atakowani przez myśliwce, jak podczas ataku na Kagę. A samoloty z Enterprise przyleciały, gdy bombowce Kobayashiego właśnie zrzucały bomby. Czyli musztarda po obiedzie. I wciąż, atak na Yorktowna przeżyło 5 z 18 Vali, mimo miernej eskorty, albo wcale.



> Gdyby grupy lotnicze Akagi i Kaga odnalazły Spruanca, niezależnie od strat zada
> nych Amerykanom, najprawdopodobniej zostałyby zdziesiątkowane jak miało to miej
> sce w ataku na Hiryu i innych bitwach lotniskowców w 1942.


Tak jak zostały zdziesiątkowane podczas ataku na Yorktowna bez własnej eskorty? Zapewniam cię, że przy ataku trzech lotniskowców Nagumo miałyby co najmniej 45 Zero eskorty, a amerykanom myśliwców by nie przybyło., bo stracili je w locie donikąd i podczas ataku na Kido Butai. Tym bardziej że w chwili ataku Kobayashiego na Horneta, ten właśnie przyjmował swoje SBD powracające z lotniska na Midway i miał w związku z tym wyłączony dla startów pokład.


> A w kierunku Midway szła już pełną parą Saratoga.

Saratoga przypłynęła na Hawaje dopiero 6 czerwca - co Japończycy i Task Force 16 robili by przez te dwa dni, czekaliby na nią, aż dostarczy nowe samoloty?

[stary_chinczyk]

> No i dobrze, to było wszystko co Kido Butai było w stanie zebrać do ataku, z cz
> ego część tak poharatana, że niektórzy już przed startem wiedzieli że nie będą
> mogli wrócić.

Val były nie naruszone.

>Pierwszy atak w historii japońskiej marynarki wojennej, wykonany
> siłami jedynie jednego lotniskowca, co leżało tak bardzo w sprzeczności z japoń
> ską doktryną, jak wymienność eskadr miedzy lotniskowcami.

Nie zupełnie leżało to w sprzeczności z doktryną. Hiryu był w momencie wyprowadzania ataku jedynym sprawnym lotniskowcem w zespole. Użycie jednego lotniskowca w takim przypadku jest raczej oczywiste.
A wcześnie zdarzało się Japończykom operować zespołami z jednym lotniskowcem. Takie ataki wykonywał np Ryujo w czasie inwazji na Filipiny. Shoho na Morzu Koralowym też pływał "sam".

> Co by było gdyby okrę
> ty Fletchera zostały zaatakowane klasycznym japońskim hammer and anvil siłami t
> rzech lotniskowców? Gdzie nawet ta jedna grupa, zrobiła z Yorktowna ledwo trzym
> ający się na wodzie opuszczony wrak, mimo że broniły go myśliwce z trzech amery
> kańskich lotniskowców? W czasie gdy z wszystkich trzech amerykańskich lotniskow
> ców, ledwo udałoby się pozbierać jedną kompletną grupę lotniczą.

Nie broniły go wszystkie myśliwce z 3 amerykańskich lotniskowców. A słowo "Wszystkie" ma tu duże znaczenie.
Ja nie twierdzę, że Japończycy nie zadaliby dużych strat amerykanom. Twierdzę natomiast, ze po tym ataku z samych Japończyków też by niewiele zostało. Zdaje się że nie bardzo zrozumiałeś to co piszę.


> W żadnej innej bitwie lotniskowców nie stawali do walki ze szczątkami amerykańs
> kich grup lotniczych, a amerykańska AA na Salomonach, to było już coś całkowici
> e innego niż pod Midway. Niebo a ziemia.

Amerykanie pozostawili większą część Wildacatów do obrony lotniskowców. To nie były żadne szczątki. Razem około 45 maszyn.
Japończycy ponosili duże straty nie tylko na Salomonach. Na Morzu Koralowym czy w ataku na Midway nie było lepiej. Gdziekolwiek obrona była przygotowana, bambusoloty spadały jak dojrzałe gruszki wczesną jesienią.


> Dokładnie 4 Wildcaty był w stanie wysłać Hornet do obrony Yorktowna.
> Sam Yorktown miał 20 dostępnych F4F, z których tylko "większość" zdołała poleci
> eć w kierunku bombowców Kobayashiego lecących praktycznie bez żadnej eskorty, a
> i to siedem Vali przedarło się nad Yorktowna, i trafiło go trzema bombami wyko
> nując skoordynowany atak z półokręgu w promieniu 180* - czego Amerykanie na tym
> etapie wojny jeszcze nie potrafili nawet nie atakowani przez myśliwce, jak pod
> czas ataku na Kagę. A samoloty z Enterprise przyleciały, gdy bombowce Kobayashi
> ego właśnie zrzucały bomby. Czyli musztarda po obiedzie. I wciąż, atak na Yorkt
> owna przeżyło 5 z 18 Vali, mimo miernej eskorty, albo wcale.

No właśnie, to jest to o czym piszę wyżej. Mimo że Yorkotowna bronił zaledwie część posiadanych myśliwców. Grupa lotnicza Hiryu została praktycznie unicestwiona.


> Tak jak zostały zdziesiątkowane podczas ataku na Yorktowna bez własnej eskorty?
> Zapewniam cię, że przy ataku trzech lotniskowców Nagumo miałyby co najmniej 45
> Zero eskorty, a amerykanom myśliwców by nie przybyło., bo stracili je w locie
> donikąd i podczas ataku na Kido Butai. Tym bardziej że w chwili ataku Kobayashi
> ego na Horneta, ten właśnie przyjmował swoje SBD powracające z lotniska na Midw
> ay i miał w związku z tym wyłączony dla startów pokład.

A skąd by wziął te 45 ??? Jego lotniskowce miały średnio po 20 Zero. Część została stracona we wcześniejszych walkach z amerykanami. Np w czasie ataku na Midway. Część zniszczona na Soryu. Przynajmniej połowę musiałby zostawić do obrony własnego zespołu. Jak eskortę uderzenia mógł wysłać 20 - 25 maszyn. To wszystko.
Japońskie lotnictwo pokładowe było praktycznie jednorazowego użycia. Po Midway musiałoby się odbudowywać miesiącami zanim byłoby zdolne do jakiejkolwiek akcji.


> > A w kierunku Midway szła już pełną parą Saratoga.
>
> Saratoga przypłynęła na Hawaje dopiero 6 czerwca - co Japończycy i Task Force 1
> 6 robili by przez te dwa dni, czekaliby na nią, aż dostarczy nowe samoloty?

Gdyby Japończycy nie zdobyli Midway pierwszym szturmem, to musieliby wracać, bo sami mieliby garstkę samolotów, a Saratoga zasiliłaby wyspę nowymi maszynami. Jej misją było właśnie uzupełnienie strat.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Val były nie naruszone.

Napisałem "z których część była poharatana"

> Nie zupełnie leżało to w sprzeczności z doktryną. Hiryu był w momencie wyprowad
> zania ataku jedynym sprawnym lotniskowcem w zespole. Użycie jednego lotniskowca
> w takim przypadku jest raczej oczywiste.

Lecz wciąż było niezgodne z doktryną. Nigdy wcześniej Japończycy nie użyli tylko jednego lotniskowca do operacji.

> A wcześnie zdarzało się Japończykom operować zespołami z jednym lotniskowcem. T
> akie ataki wykonywał np Ryujo w czasie inwazji na Filipiny. Shoho na Morzu Kora
> lowym też pływał "sam".

To nie były lotniskowce, lecz lotniskowce eskortowe, a ich zadaniem w tej operacji było udzielania wsparcia wojskom lądowym, ewentualnie obrona statków, a nie walka z lotniskowcami uderzeniowymi


> > kańskich lotniskowców? W czasie gdy z wszystkich trzech amerykańskich lot
> niskow
> > ców, ledwo udałoby się pozbierać jedną kompletną grupę lotniczą.
>
> Nie broniły go wszystkie myśliwce z 3 amerykańskich lotniskowców. A słowo "Wszy
> stkie" ma tu duże znaczenie.
> Ja nie twierdzę, że Japończycy nie zadaliby dużych strat amerykanom. Twierdzę n
> atomiast, ze po tym ataku z samych Japończyków też by niewiele zostało. Zdaje s
> ię że nie bardzo zrozumiałeś to co piszę.

Raczej mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że na tym etapie bitwy, z trzech amerykańskich grup lotniczych zostały już strzępy, z których ledwo można było uzbierać jedną kompletną grupę lotniczą, a i z tego część została zniszczona pierwszym atakiem na Yorktowna. Gdy ostatecznie Spruance zaatakował Hiryu, wysłali na niego wszystko co mieli z trzech lotniskowców, ca. 40 SBD, podczas gdy na Akagi, Kaga i Hiryu w stanie nienaruszonym było 99 samolotów uderzeniowych - bombowych i torpedowo-bombowych.


> > W żadnej innej bitwie lotniskowców nie stawali do walki ze szczątkami ame
> rykańs
> > kich grup lotniczych, a amerykańska AA na Salomonach, to było już coś cał
> kowici
> > e innego niż pod Midway. Niebo a ziemia.
>
> Amerykanie pozostawili większą część Wildacatów do obrony lotniskowców. To nie
> były żadne szczątki. Razem około 45 maszyn.

Wildcaty nie zatopiłyby lotniskowców. Tymczasem Fletcher stracił 144 samoloty, w tym wszystkie samoloty torpedowe. Tymczasem po zatopieniu Soryu, Japończycy stracili góra 53, w praktyce mniej, bo kilka lądowało na na Hiryu.


> > Dokładnie 4 Wildcaty był w stanie wysłać Hornet do obrony Yorktowna.
> > Sam Yorktown miał 20 dostępnych F4F, z których tylko "większość" zdołała
> poleci
> > eć w kierunku bombowców Kobayashiego lecących praktycznie bez żadnej esko
> rty, a
> > i to siedem Vali przedarło się nad Yorktowna, i trafiło go trzema bombam
> i wyko
> > nując skoordynowany atak z półokręgu w promieniu 180* - czego Amerykanie
> na tym
> > etapie wojny jeszcze nie potrafili nawet nie atakowani przez myśliwce, j
> ak pod
> > czas ataku na Kagę. A samoloty z Enterprise przyleciały, gdy bombowce Kob
> ayashi
> > ego właśnie zrzucały bomby. Czyli musztarda po obiedzie. I wciąż, atak na
> Yorkt
> > owna przeżyło 5 z 18 Vali, mimo miernej eskorty, albo wcale.
>
> No właśnie, to jest to o czym piszę wyżej. Mimo że Yorkotowna bronił zaledwie c
> zęść posiadanych myśliwców. Grupa lotnicza Hiryu została praktycznie unicestwio
> na.

I ta unicestwiona grupa lotnicza Hiryu zdołała unicestwić Yorktowna. To co by było gdyby te same amerykanskie siły zostały zaatakowane przez blisko 100 japońskich samolotów uderzeniowych, nie licząc Zer?

Gdybyśmy mieli do czynienia z atakiem trzech japońskich grup lotniczych, to prawdopodobnie w tym samym czasie w którym zaatakował samotny Hiryu, Hornet też zostałby złapany w trakcie przyjmowania SBD wracających z Midway. Czyli dupa blada tutaj. I ten CAP Yorktowna wzmocniony czterema F4F Horneta, nie zdołałby zestrzelić więcej niż kilku-kilkunastu samolotów japońskich, bo zostałyby związane przez Zera, których samotny atak Hiryu był praktycznie pozbawiony.


> A skąd by wziął te 45 ??? Jego lotniskowce miały średnio po 20 Zero. Część zost
> ała stracona we wcześniejszych walkach z amerykanami. Np w czasie ataku na Midw
> ay. Część zniszczona na Soryu. Przynajmniej połowę musiałby zostawić do obrony
> własnego zespołu. Jak eskortę uderzenia mógł wysłać 20 - 25 maszyn. To wszystko



Kaga, Akagi i Hiryu miały w operacji MI łącznie 54 Zera. Nad samym Midway Japończycy stracili wszystkiego 2 Zera, potem nad samą Kido Butai Japończycy stracili trzy kolejne walcząc z Thach wave Yorktowna. Czyli z 54 robi się wciąż 49 A6M dostępnych do ataku na Amerykanów. Wystarczająco aby zapewnić eskortę dla 99 samolotów uderzeniowych

> > > A w kierunku Midway szła już pełną parą Saratoga.
> >
> > Saratoga przypłynęła na Hawaje dopiero 6 czerwca - co Japończycy i Task F
> orce 1
> > 6 robili by przez te dwa dni, czekaliby na nią, aż dostarczy nowe samolot
> y?
>
> Gdyby Japończycy nie zdobyli Midway pierwszym szturmem, to musieliby wracać, bo
> sami mieliby garstkę samolotów, a Saratoga zasiliłaby wyspę nowymi maszynami.
> Jej misją było właśnie uzupełnienie strat.

A misją sił Yamamoto nie było zdobywanie przyczółków do inwazji na Amerykę, lecz zniszczenie amerykańskich lotniskowców. Po zatopieniu 3 amerykańskich lotniskowców mogli sie wycofac nawet bez podejmowania desantu na Midway. Bo cel całej operacji był spełniony. Tymczasem ostatnie co zrobiłby Nimitz po utracie 3 Yorktownów pod Midway, byłoby wysłanie swojego ostatniego lotniskowca psom na pożarcie. Prędzej odesłałyby Saratogę natychmiast z powrotem do San Diego aby nie była zagrożona, niż rzucił ją samotną przeciw Kido Butai.

[stary_chinczyk]

> > A wcześnie zdarzało się Japończykom operować zespołami z jednym lotniskow
> cem. T
> > akie ataki wykonywał np Ryujo w czasie inwazji na Filipiny. Shoho na Morz
> u Kora
> > lowym też pływał "sam".
>
> To nie były lotniskowce, lecz lotniskowce eskortowe, a ich zadaniem w tej opera
> cji było udzielania wsparcia wojskom lądowym, ewentualnie obrona statków, a nie
> walka z lotniskowcami uderzeniowymi

To nie były żadne lotniskowce eskortowe. To były lotniskowce lekkie. Przenosiły mniej samolotów, ale wciąż były w stanie działać w ramach regularnych sił uderzeniowych floty. I niejednokrotnie tak działały.


> Raczej mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że na tym etapie bitwy, z trzech a
> merykańskich grup lotniczych zostały już strzępy,

Na tym etapie bitwy F4F bezpośredniej osłony lotniskowców były nienaruszone. Ponad 50 sztuk. Taka ilość nawet przy dysfunkcyjnej amerykańskiej kontroli obrony zespołu, zadałaby atakującym Japończykom poważne straty.

> z których ledwo można było uz
> bierać jedną kompletną grupę lotniczą, a i z tego część została zniszczona pier
> wszym atakiem na Yorktowna. Gdy ostatecznie Spruance zaatakował Hiryu, wysłali
> na niego wszystko co mieli z trzech lotniskowców, ca. 40 SBD, podczas gdy na Ak
> agi, Kaga i Hiryu w stanie nienaruszonym było 99 samolotów uderzeniowych - bomb
> owych i torpedowo-bombowych.

Nie ma znaczenia ile było SBD..Znaczenie ma ile było F4F. A tych było około 50.


> Wildcaty nie zatopiłyby lotniskowców.

Ale wystrzelałyby atakujących Japończyków.


> I ta unicestwiona grupa lotnicza Hiryu zdołała unicestwić Yorktowna. To co by b
> yło gdyby te same amerykanskie siły zostały zaatakowane przez blisko 100 japońs
> kich samolotów uderzeniowych, nie licząc Zer?

Wielokrotnie duże okręty były poważnie uszkadzanie lub niszczone przez atak zaledwie jednego lub pary samolotów torpedowych czy bombowych. Dokonywali tego Japończycy, Amerykanie, Brytyjczycy, Włosi i Niemcy. To że kilka samolotów wystarczyło do uszkodzenia Yorktowna, niczym nadzwyczajnym nie jest. Natomiast istotne jest to, że z tego ataku na Hiryu wróciła garstka.

>
> Gdybyśmy mieli do czynienia z atakiem trzech japońskich grup lotniczych, to pra
> wdopodobnie w tym samym czasie w którym zaatakował samotny Hiryu, Hornet też z
> ostałby złapany w trakcie przyjmowania SBD wracających z Midway. Czyli dupa bla
> da tutaj. I ten CAP Yorktowna wzmocniony czterema F4F Horneta, nie zdołałby zes
> trzelić więcej niż kilku-kilkunastu samolotów japońskich, bo zostałyby związane
> przez Zera, których samotny atak Hiryu był praktycznie pozbawiony.

Ależ mieli do czynienia z atakami japońskich lotniskowców na Morzu Koralowym i póżniej na Salomonach. Nigdy jakoś Japończycy nie zdołali zatopić trzech amerykańskich okrętów. Dwóch też nie.


> Kaga, Akagi i Hiryu miały w operacji MI łącznie 54 Zera. Nad samym Midway Japoń
> czycy stracili wszystkiego 2 Zera, potem nad samą Kido Butai Japończycy stracil
> i trzy kolejne walcząc z Thach wave Yorktowna. Czyli z 54 robi się wciąż 49 A6M
> dostępnych do ataku na Amerykanów. Wystarczająco aby zapewnić eskortę dla 99 s
> amolotów uderzeniowych

I wysłałby wszystkie nie wiedząc czy za chwilę nie zwali się na niego kolejny atak. Midway i czy w drodze nie ma kolejnej fali samolotów z amerykańskich lotniskowców ????

sją sił Yamamoto nie było zdobywanie przyczółków do inwazji na Amerykę, lec
> z zniszczenie amerykańskich lotniskowców. Po zatopieniu 3 amerykańskich lotnisk
> owców mogli sie wycofac nawet bez podejmowania desantu na Midway. Bo cel całej
> operacji był spełniony. Tymczasem ostatnie co zrobiłby Nimitz po utracie 3 Yor
> ktownów pod Midway, byłoby wysłanie swojego ostatniego lotniskowca psom na poża
> rcie. Prędzej odesłałyby Saratogę natychmiast z powrotem do San Diego aby nie b
> yła zagrożona, niż rzucił ją samotną przeciw Kido Butai.

Utrata trzech Yorktownów była zupełnie nieprawdopodobna. Po pierwsze gdyby SBD z Enterprise nie odnalazły Nagumo, dałyby o tym znać. To było zbyt ważne. A wtedy Fletcher zmieniłby kurs i speprzał gdzie pieprz rośnie. Japońskie uderzenie trafiłoby w pusty ocean.
Po drugie, nawet gdyby któryś z jego zespołów został odkryty, to miał czym się bronić.
Po trzecie. SBD wylądowałyby na Midway i z tamtąd wciąż mogły operować przeciw Japończykom.
W tej bitwie Japończycy byli na z góry przegranej pozycji.
Ale nawet gdyby jakimś cudem udało im się zatopić te 3 Yorktowny, to przyspieszyłoby to tylko sytuację z końca 1942 roku. Tzn Amerykanie zostają bez lotniskowców a Japończycy bez lotnictwa pokładowego. Przy czym Amerykanie w rok odbudowują flotę lotniskowców z nawiązką. Japończycy nie odtwarzają lotnictwa pokładowego nigdy.
Kido Butai to była gwiazda jednego sezonu. Zbieranina lotniskowców trzech różnych generacji przenosząca elitę japońskiego lotnictwa, która była tak dobra, że przestała istnieć po czterech bitwach, i nie było żadnej możliwości jej skutecznego odtworzenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:



> To nie były żadne lotniskowce eskortowe. To były lotniskowce lekkie. Przenosiły
> mniej samolotów, ale wciąż były w stanie działać w ramach regularnych sił uder
> zeniowych floty. I niejednokrotnie tak działały.

Zgadza się. Bezmyślnie napisałem eskortowe. W każdym razie nie były dotąd częścią Kido Butai, i nigdy dotąd nie działały w ramach jej procedur i doktryny. A jak Ryujo wział udział w rajdzie na Indyjski, to tez nie w zespole lotniskowców Nagumo, lecz do ochrony zespołu krążowników Ozawy. Podobnie jak pod Midway - nie zostal wysłany pod Midway, lecz w ramach AL na Aleuty. Shoho został zatopiony gdy płynął samotnie na Koralowym zapewniając eskortę dla transportowców, Ryujo został zatopiony pod Wschodnimi Salomonami gdy płynął jako eskorta transportowców, to kiedy "niejednokrotnie tak działały" w ramach sił Kido Butai?



> > Raczej mało prawdopodobne, biorąc pod uwagę, że na tym etapie bitwy, z tr
> zech a
> > merykańskich grup lotniczych zostały już strzępy,
>
> Na tym etapie bitwy F4F bezpośredniej osłony lotniskowców były nienaruszone. Po
> nad 50 sztuk. Taka ilość nawet przy dysfunkcyjnej amerykańskiej kontroli obrony
> zespołu, zadałaby atakującym Japończykom poważne straty.

Nie rozmawiamy o poważnych stratach japońskich, lecz o obronieniu amerykańskich lotniskowców.


> > Wildcaty nie zatopiłyby lotniskowców.
>
> Ale wystrzelałyby atakujących Japończyków.

Jakoś historycznie nie wystrzelały tych atakujących 18 bez eskorty Vali Kobayashiego. Mimo kierowania obroną za pomocą radarów i wczesnego wykrycia 18 atakujących Yorktowna bombowców, 7 przedostało się nad CV-5, a na Hiryu wróciło 5. Podobnie jak nie wystrzelały torpedowych Kate Tomonagi 2 godziny później. A Yorktown został doprowadzony do stanu w którym nawet amerykańska kontrola uszkodzeń, nie była w stanie mu pomóc.



> > I ta unicestwiona grupa lotnicza Hiryu zdołała unicestwić Yorktowna. To c
> o by b
> > yło gdyby te same amerykanskie siły zostały zaatakowane przez blisko 100
> japońs
> > kich samolotów uderzeniowych, nie licząc Zer?
>
> Wielokrotnie duże okręty były poważnie uszkadzanie lub niszczone przez atak zal
> edwie jednego lub pary samolotów torpedowych czy bombowych. Dokonywali tego Jap
> ończycy, Amerykanie, Brytyjczycy, Włosi i Niemcy. To że kilka samolotów wystarc
> zyło do uszkodzenia Yorktowna, niczym nadzwyczajnym nie jest. Natomiast istotne
> jest to, że z tego ataku na Hiryu wróciła garstka.


Nie, nie jest istotne. Istotne jest obrona przeciwlotnicza trzech amerykańskich lotniskowców, dopuściła do kompletnego zdewastowania Yorktowna, przez samoloty z tylko jednego japońskiego lotniskowca, którego piloci od 12 godzin byli w permanentnym boju defensywnym i ofensywnym


> Ależ mieli do czynienia z atakami japońskich lotniskowców na Morzu Koralowym i
> póżniej na Salomonach. Nigdy jakoś Japończycy nie zdołali zatopić trzech ameryk
> ańskich okrętów. Dwóch też nie.

Ale nigdy w sytuacji gdy amerykańskie grupy lotnicze były już na wstępie przetrzebione. A jakoś tak się składa, że w sensie materialnym okrętów, z wyjątkiem Midway, amerykańskie straty zawsze były większe.


> I wysłałby wszystkie nie wiedząc czy za chwilę nie zwali się na niego kolejny a
> tak. Midway i czy w drodze nie ma kolejnej fali samolotów z amerykańskich lotni
> skowców ????

Zapewne nie. Gdy Yamamoto wysłał Nagumo na Midway, nakazał mu zatrzymanie na pokładach najlepiej wyszkoloną połowę pilotów, podczas ataku na atol, aby Ci byli gotowi do ataku na amerykańskie lotniskowce. Zapewne wiec to ta połowa Muraty i Sakiego wzięłaby udział w tym pierwszym ataku na TF16 i TF17. Po czym nastąpiłby drugi atak - tych samolotów, które wróciły z nad Midway. Tymczasem Fletcher ze Spruancem raczej już po pierwszym ataku nie mieliby czym odpowiedzieć, bo te 40 SBD które historycznie zatopiły Hiryu, nie miałyby skad wystartować


> Utrata trzech Yorktownów była zupełnie nieprawdopodobna. Po pierwsze gdyby SBD
> z Enterprise nie odnalazły Nagumo, dałyby o tym znać. To było zbyt ważne. A wte
> dy Fletcher zmieniłby kurs i speprzał gdzie pieprz rośnie. Japońskie uderzenie
> trafiłoby w pusty ocean.


Znowu - komunikacja. Mitsher nie miał zielonego pojęcia co się dzieje z jego grupą lotniczą, do momentu gdy Ring wrócił na pokład. A w tym przypadku Spruance dowiedziałby się?


> Po drugie, nawet gdyby któryś z jego zespołów został odkryty, to miał czym się 
> bronić.
> Po trzecie. SBD wylądowałyby na Midway i z tamtąd wciąż mogły operować przeciw
> Japończykom.

Skad ta pewność, że wylądowałyby, skoro McClusky był zdecydowany szukać Kido Butay za wszelką cenę, nawet wiedząc że zaczyna brakować paliwa? Niektóre z jego samolotów, zwłaszcza te które leciały z tyłu formacji jego dwóch eskadr, a wiec zużywały najwięcej paliwa, zaczęły spadać z braku paliwa tuż po ataku na Kagę. Nie ma więc pewności, czy gdyby McClusky nie dostrzegł tego Arashiego, albo gdyby zignorował go jak niektórzy inni piloci jego 2 eskadr, to nie szukałby okrętów Nagumo przez kolejną godzinę, czy ile tam, aż naprawde wszystkie SBD by spadły. Fog of War.

Tak zupełnie na marginesie, nie ma pewności czy to był naprawdę Arashi, czy inny niszczyciel. Niektórzy to podważają, twierdząc że jest nieprawdopodobne, aby do przygwożdżenia okrętu podwodnego, został wyznaczony akurat lider grupy niszczycieli, z jej dowódcą.


> W tej bitwie Japończycy byli na z góry przegranej pozycji.
> Ale nawet gdyby jakimś cudem udało im się zatopić te 3 Yorktowny, to przyspiesz
> yłoby to tylko sytuację z końca 1942 roku. Tzn Amerykanie zostają bez lotniskow
> ców a Japończycy bez lotnictwa pokładowego.


Na pewno nie byłoby kampanii na Salomonach, Japończycy ukończyliby podbój Nowej Gwinei, i po czym zajęliby Fidżi.

Wojnę ostatecznie przegraliby, ale nie wiadomo kiedy. Niektórzy mówią, że 2 lata później.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Na pewno nie byłoby kampanii na Salomonach, Japończycy ukończyliby podbój Nowej
> Gwinei, i po czym zajęliby Fidżi.
>
> Wojnę ostatecznie przegraliby, ale nie wiadomo kiedy. Niektórzy mówią, że 2 lat
> a później.

No nie wiadomo, znowu jest to gdybologia. Bo trzeba przeanalizowac w jakim czasie i czym USN uzupłeniłaby straty i jakie straty...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Na pewno nie byłoby kampanii na Salomonach, Japończycy ukończyliby podbój
> Nowej
> > Gwinei, i po czym zajęliby Fidżi.
> >
> > Wojnę ostatecznie przegraliby, ale nie wiadomo kiedy. Niektórzy mówią, że
> 2 lat
> > a później.
>
> No nie wiadomo, znowu jest to gdybologia. Bo trzeba przeanalizowac w jakim cza
> sie i czym USN uzupłeniłaby straty i jakie straty...


Nie tylko. Nie wiadomo też w jaki sposób Amerykanie chcieliby wówczas zabijać Japonię. Gdy o tym dyskutowali, pierwszą opcją był atak na Japonię z rejonu Aleutów - wiadomo, najbliżej. Tuż pod bokiem, i nie trzeba byłoby iść przez cały Pacyfik. Ostatecznie nie zdecydowali się na to, ale nie wiadomo co byłoby w innym scenariuszu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


> Nie tylko. Nie wiadomo też w jaki sposób Amerykanie chcieliby wówczas zabijać J
> aponię. Gdy o tym dyskutowali, pierwszą opcją był atak na Japonię z rejonu Aleu
> tów - wiadomo, najbliżej. Tuż pod bokiem, i nie trzeba byłoby iść przez cały Pa
> cyfik. Ostatecznie nie zdecydowali się na to, ale nie wiadomo co byłoby w innym
> scenariuszu.
>

Strategia zabiego skoku była wielokrotnie krytykowana, że zmudna powolna i przdłuzyłą wojne. Trzeba sprawdzic odległosci z Aleutów czy było mozliwe bombardowanie Japonii przez B29.

Owszem strategi żmudna ale bezpieczna. Z drugiej strony chyba wystarczyło wybic lotnictwo na wyspach izolowac je opami i mozna było zajmowac np co 2ga?

[stary_chinczyk]

> Jakoś historycznie nie wystrzelały tych atakujących 18 bez eskorty Vali Kobayas
> hiego. Mimo kierowania obroną za pomocą radarów i wczesnego wykrycia 18 atakują
> cych Yorktowna bombowców, 7 przedostało się nad CV-5, a na Hiryu wróciło 5. Pod
> obnie jak nie wystrzelały torpedowych Kate Tomonagi 2 godziny później. A Yorkto
> wn został doprowadzony do stanu w którym nawet amerykańska kontrola uszkodzeń,
> nie była w stanie mu pomóc.

Jeśli z 18 wróciło 5, to jak dla mnie jednak zostały wystrzelane.

> Nie, nie jest istotne. Istotne jest obrona przeciwlotnicza trzech amerykańskich
> lotniskowców, dopuściła do kompletnego zdewastowania Yorktowna, przez samoloty
> z tylko jednego japońskiego lotniskowca, którego piloci od 12 godzin byli w pe
> rmanentnym boju defensywnym i ofensywnym

Jest istotne. Bo bez samolotów Kido Butli straciłoby czasowo swoją wartość bojową. O żadnych dalszych ofensywach nie ma więc mowy.
Val z Hiryu nie były w żadnym głębokim boju defensywnym. To był ich pierwszy atak w całej bitwie.

>
>
> > Ależ mieli do czynienia z atakami japońskich lotniskowców na Morzu Koralo
> wym i
> > póżniej na Salomonach. Nigdy jakoś Japończycy nie zdołali zatopić trzech
> ameryk
> > ańskich okrętów. Dwóch też nie.
>
> Ale nigdy w sytuacji gdy amerykańskie grupy lotnicze były już na wstępie przetr
> zebione. A jakoś tak się składa, że w sensie materialnym okrętów, z wyjątkiem M
> idway, amerykańskie straty zawsze były większe.


> Zapewne nie. Gdy Yamamoto wysłał Nagumo na Midway, nakazał mu zatrzymanie na po
> kładach najlepiej wyszkoloną połowę pilotów, podczas ataku na atol, aby Ci byli
> gotowi do ataku na amerykańskie lotniskowce. Zapewne wiec to ta połowa Muraty
> i Sakiego wzięłaby udział w tym pierwszym ataku na TF16 i TF17. Po czym nastąpi
> łby drugi atak - tych samolotów, które wróciły z nad Midway. Tymczasem Fletcher
> ze Spruancem raczej już po pierwszym ataku nie mieliby czym odpowiedzieć, bo t
> e 40 SBD które historycznie zatopiły Hiryu, nie miałyby skad wystartować

Połowa oznaczałaby jakieś 50 samolotów. Tyle to TF-16 i TF-17 miały samych myśliwców do obrony. Nie wiadomo czy to uderzenie by cokolwiek osiągnęło. Np Exetera atakowało 18 Kate, i nie trafili ani razu. Japończycy nie zawsze byli tacy skuteczni.

> Znowu - komunikacja. Mitsher nie miał zielonego pojęcia co się dzieje z jego gr
> upą lotniczą, do momentu gdy Ring wrócił na pokład. A w tym przypadku Spruance
> dowiedziałby się?

Nie otrzymałby informacji o udanym ataku na Japończyków. Zresztą nawet w realu samoloty z Hiryu nie odnalazły Spruance'a.


> Skad ta pewność, że wylądowałyby, skoro McClusky był zdecydowany szukać Kido Bu
> tay za wszelką cenę, nawet wiedząc że zaczyna brakować paliwa? Niektóre z jego
> samolotów, zwłaszcza te które leciały z tyłu formacji jego dwóch eskadr, a wiec
> zużywały najwięcej paliwa, zaczęły spadać z braku paliwa tuż po ataku na Kagę.
> Nie ma więc pewności, czy gdyby McClusky nie dostrzegł tego Arashiego, albo gd
> yby zignorował go jak niektórzy inni piloci jego 2 eskadr, to nie szukałby okrę
> tów Nagumo przez kolejną godzinę, czy ile tam, aż naprawde wszystkie SBD by spa
> dły. Fog of War.

Skąd ta pewność, że Japończycy odnaleźliby amerykańskie lotniskowce. Zakładasz, że Japończykom idzie wszystko gładko jak z nut a Amerykanie popełniają same błędy. Na tej zasadzie to można i argumentować że Niemcy były o krok od przegrania kampanii wrześniowej.


> Na pewno nie byłoby kampanii na Salomonach, Japończycy ukończyliby podbój Nowej
> Gwinei, i po czym zajęliby Fidżi.

Ukończyliby podbój nowej Gwinei ??? Naprawdę ? Przecież dzięki Midway nie poprawiliby swoich służb medycznych i nie opanowaliby chorób tropikalnych, które dziesiątkowały ich na NG.
Fiji też by nie zdobyli. Logistycznie poza ich możliwościami. A Alianci mieliby czas na przygotowanie. Po Midway bez względu na rezultat, Japończycy długo odtwarzaliby grupy lotnicze.

> Wojnę ostatecznie przegraliby, ale nie wiadomo kiedy. Niektórzy mówią, że 2 lat
> a później.

Nie sądzę. bitwa o Midway nie miała w pływu na główne czynniki które położyły Japonię. Rozbudowę potęgi wojskowej USA. stworzenie bomb atomowych, B-29, włączenie ZSRR do wojny, wojnę podwodną itd.
Parę rzeczy by się zmieniło. Nie byłoby kampanii na Slomonach, Shinano powstałby jako Pancernik. Na lotniskowe nie przerobiono by też paru innych okrętów itd. Wszystko to Jenak w większym stopniu nie wpłynęłoby na rezultat i czas trwania wojny.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Jeśli z 18 wróciło 5, to jak dla mnie jednak zostały wystrzelane.


> Jest istotne. Bo bez samolotów Kido Butli straciłoby czasowo swoją wartość bojo
> wą. O żadnych dalszych ofensywach nie ma więc mowy.
> Val z Hiryu nie były w żadnym głębokim boju defensywnym. To był ich pierwszy at
> ak w całej bitwie.

Ta, tylko od godziny 6:30 chowali się przed bombami, i zastanawiali się czy akurat ta którą widzą, spadnie prosto im na głowę.

> > > Ależ mieli do czynienia z atakami japońskich lotniskowców na Morzu
> Koralo
> > wym i
> > > póżniej na Salomonach. Nigdy jakoś Japończycy nie zdołali zatopić t
> rzech
> > ameryk
> > > ańskich okrętów. Dwóch też nie.
> >
> > Ale nigdy w sytuacji gdy amerykańskie grupy lotnicze były już na wstępie
> przetr
> > zebione. A jakoś tak się składa, że w sensie materialnym okrętów, z wyjąt
> kiem M
> > idway, amerykańskie straty zawsze były większe.
>
>
> > Zapewne nie. Gdy Yamamoto wysłał Nagumo na Midway, nakazał mu zatrzymanie
> na po
> > kładach najlepiej wyszkoloną połowę pilotów, podczas ataku na atol, aby C
> i byli
> > gotowi do ataku na amerykańskie lotniskowce. Zapewne wiec to ta połowa M
> uraty
> > i Sakiego wzięłaby udział w tym pierwszym ataku na TF16 i TF17. Po czym n
> astąpi
> > łby drugi atak - tych samolotów, które wróciły z nad Midway. Tymczasem Fl
> etcher
> > ze Spruancem raczej już po pierwszym ataku nie mieliby czym odpowiedzieć
> , bo t
> > e 40 SBD które historycznie zatopiły Hiryu, nie miałyby skad wystartować
>
> Połowa oznaczałaby jakieś 50 samolotów. Tyle to TF-16 i TF-17 miały samych myśl
> iwców do obrony. Nie wiadomo czy to uderzenie by cokolwiek osiągnęło. Np Exeter
> a atakowało 18 Kate, i nie trafili ani razu. Japończycy nie zawsze byli tacy sk
> uteczni.


I ile z nich byłoby w stanie wystartować? Z Horneta jedynie 4. Te z Enterprise doleciały dopiero wowczas gdy ich piloci widzieli już spadające bomby. I to mimo faktu, że japońska formacja została dostrzezona na radarach kilkadziesiat mil przed zespołem.

> > Znowu - komunikacja. Mitsher nie miał zielonego pojęcia co się dzieje z j
> ego gr
> > upą lotniczą, do momentu gdy Ring wrócił na pokład. A w tym przypadku Spr
> uance
> > dowiedziałby się?
>
> Nie otrzymałby informacji o udanym ataku na Japończyków.

Mógłby nie otrzymac informacji że spadły. Tak samo jak Mitsher nie otrzymał informacji że jego myśliwce spadły, ani nie otrzymał informacji o tym co stało się z jego torpedowcami, a nawet co stało się z resztą jego SBD


Zresztą nawet w realu
> samoloty z Hiryu nie odnalazły Spruance'a.

Bo już zrzuciły bomby na okręt Fletchera. A za drugim razem myśleli ze znaleźli



>
> Skąd ta pewność, że Japończycy odnaleźliby amerykańskie lotniskowce. Zakładasz,
> że Japończykom idzie wszystko gładko jak z nut a Amerykanie popełniają same bł
> ędy. Na tej zasadzie to można i argumentować że Niemcy były o krok od przegrani
> a kampanii wrześniowej.

Japończycy wiedzieli gdzie są amerykańskie lotniskowce już od 2 czy 3 godzin w chwili startu bombowców Kobayashiego. Spruance nakazał odlot bombowców McCluskyego, bez dalszego (po godzinie latania w kółko) czekania na torpedowce, w chwili gdy Enterprise został wykryty przez japoński samolot z krążowników. Dodaj do tego 2 godziny lotu i poszukiwań przez SBD, plus 30 minut miedzy amerykańskim atakiem, a startem z Hiryu. Jak zresztą widzisz, Yorktowna odnaleźli bez najmniejszych problemów, także posługując sie śledzeniem powracających na swoje pokłady amerykańskich maruderów. A okręty Spruance'a były tylko 5 do 10 mil od Yorktowna



> > Na pewno nie byłoby kampanii na Salomonach, Japończycy ukończyliby podbój
> Nowej
> > Gwinei, i po czym zajęliby Fidżi.
>
> Ukończyliby podbój nowej Gwinei ??? Naprawdę ? Przecież dzięki Midway nie popra
> wiliby swoich służb medycznych i nie opanowaliby chorób tropikalnych, które dzi
> esiątkowały ich na NG.

Przecież byli już po drugiej stronie góry pod samym Port Moresby, od strony miasta, tak blisko, że nocą rozpoznawali już poszczególne oświetlone obiekty w miescie, gdy dowództwo 17 Armii kazało im sie zatrzymać, i odesłać cześć jednostek na Guadalcanal. Jak w dowcipie o wariatach uciekających z domu wariatów przez 100 murów, i podejmujących decyzje o powrocie, po przejściu 99-tego.

> Fiji też by nie zdobyli. Logistycznie poza ich możliwościami.

To jest bezpodstawny, nie poparty żadnymi danymi, BS.

A Alianci mieliby
> czas na przygotowanie. Po Midway bez względu na rezultat, Japończycy długo odt
> warzaliby grupy lotnicze.


Wiedzieliby że zatopili 3 amerykańskie lotniskowce, gdyby zatopili. Nawet gdyby wiec stracili wszystkich pilotów 1 i 2 dywizjonu lotniskowców, co na pewno by się nie stało, zostało im jeszcze 1700 pilotów morskich. Gorzej wyszkolonych, ale dla operacji desantowej bez żadnej opozycji z powietrza. Wystarczająco. Nawet w praktyce, po bitwie pod Santa Cruz, nie stracili wszystkich pilotów, jedynie "rozpoczęli spiralę upadku lotnictwa morskiego", jak to określił Parshall.


> > Wojnę ostatecznie przegraliby, ale nie wiadomo kiedy. Niektórzy mówią, że
> 2 lat
> > a później.
>
> Nie sądzę. bitwa o Midway nie miała w pływu na główne czynniki które położyły J
> aponię. Rozbudowę potęgi wojskowej USA. stworzenie bomb atomowych, B-29, włącze
> nie ZSRR do wojny, wojnę podwodną itd.

Wojna podwodna w praktyce zaczęła się dopiero w 1944, bo wcześniej amerykańskie torpedy nie działały. Okręty też zaś były gotowe dopiero w 1944. W 1943 do służby weszło tylko tyle, aby wyrównać straty z 1942.
Ja bym powiedział że głównym czynnikiem który położył Japonię, była cała rzesza takich idiotów jak Mikawa, który zutylizował amerykanskie krążowniki pod Savo, po czym odpłynął sobie z powrotem do Rabaul, z 60% zapasu torped, zamiast zdewastować bezbronne w tym momencie amerykańskie transportowce, co once and for all, zakończyłoby kampanię na Salomonach, zanim na dobre się zaczęła.

Czy Ichiki pod Alligator Creek, wysyłający bez żadnego rozpoznania kompanię swoich ludzi, wprost pod ogień karabinów maszynowych całej dywizji marines. I tak aż do końca w 1945.

[stary_chinczyk]

> > Fiji też by nie zdobyli. Logistycznie poza ich możliwościami.
>
> To jest bezpodstawny, nie poparty żadnymi danymi, BS.

Jakimi danymi popierasz swoją teorię o inwazji na Fiji ? Na jakiej podstawie zakładasz, że by się udała. Jakie masz dane ?
Ja mam prosty argument. W lecie 1942 nie byli już w stanie nawet skutecznie się bronić na Salomonach. Jakim cudem mieliby się prowadzić skuteczną ofensywę jeszcze dalej ?? Bo Amerykanie nie minie lotniskowców ?? A po co one im by były potrzebne ? Na Fiji mogli zbudować tyle pasów startowych ile by chcieli. Pasów, których w przeciwieństwie do japońskich lotniskowców zatopić by się nie dało.
A wygrywając bitwę o Midway, Japończycy niczego by się nie nauczyli w sprawie kontroli uszkodzeń. Do tej ofensywy posłaliby swoje lotniskowce z tak samo marną kontrolą uszkodzeń jak pod Midway.

> Wiedzieliby że zatopili 3 amerykańskie lotniskowce, gdyby zatopili. Nawet gdyby
> wiec stracili wszystkich pilotów 1 i 2 dywizjonu lotniskowców, co na pewno by
> się nie stało, zostało im jeszcze 1700 pilotów morskich. Gorzej wyszkolonych, a
> le dla operacji desantowej bez żadnej opozycji z powietrza.

Wyobraź sobie, że zdecydowana większość samolotów w wojnie na Pacyfiku operowała z lądu. Do obrony Fiji Amerykanie nie potrzebowaliby lotniskowców. Natomiast Japończykom byłyby niezbędne. Pilotów straciliby pod Midway, bo ich piloci generalnie byli jednorazowi. Owszem mieli rezerwy. Ale to nie była ta liga. Widać to było np w operacji na Aleutach.

> Ja bym powiedział że głównym czynnikiem który położył Japonię, była cała rzesza
> takich idiotów jak Mikawa, który zutylizował amerykanskie krążowniki pod Savo,
> po czym odpłynął sobie z powrotem do Rabaul, z 60% zapasu torped, zamiast zdew
> astować bezbronne w tym momencie amerykańskie transportowce, co once and for
> all, zakończyłoby kampanię na Salomonach, zanim na dobre się zaczęła.
>
> Czy Ichiki pod Alligator Creek, wysyłający bez żadnego rozpoznania kompanię swo
> ich ludzi, wprost pod ogień karabinów maszynowych całej dywizji marines. I tak
> aż do końca w 1945.

Nie możesz zakładać, że dowódcy nie popełniają błędów. Mikawa nie czytał tych wszystkich mądrych książek napisanych po wojnie. Działał wg informacji, które miał. W Bitwie o złe∂y łatwo, Popełniali je dowódcy wszystkich walczących stron. Ile błędów popełnił Nimtz ? O Haley nie mówiąc. Japonia przegrała, bo była słaba i zacofana technicznie. To wszystko. Naprawdę nie trzeba tutaj szukać dziury w całym. To było jeszcze słabo rozwinięte państwo, z siłami zbrojnymi rozwiniętymi poważnie ponad swoje możliwości. To zawsze źle się kończy.
Ich przemysł w ciągu wojny nie był w stanie zbudować ani jednego ciężkiego krążownika, choć te były tak skuteczne w pierwszym roku ich wojowania. Desperacko sklecili kilka lotniskowców. Przy czym jak to porównać te ich Unryu do Essexów ? Ale lotnictwa pokładowego dla nich odtworzyć już nie potrafili.
Na dodatek wpuścili się w serię drogich, dziwnych i bezużytecznych programów zbrojeniowych jak Yamato, I-400 itp.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> Wyobraź sobie, że zdecydowana większość samolotów w wojnie na Pacyfiku operował
> a z lądu. Do obrony Fiji Amerykanie nie potrzebowaliby lotniskowców. Natomiast
> Japończykom byłyby niezbędne. Pilotów straciliby pod Midway, bo ich piloci gene
> ralnie byli jednorazowi. Owszem mieli rezerwy. Ale to nie była ta liga. Widać t
> o było np w operacji na Aleutach.

Dokładnie! Stąd strategia zabich skoków limitowana zasiegiem lotnictwa.
Jak widać Amerykanie mimo iż liderzy lotniskowców, jednak im nie dowierzali, gdyby było inaczej to silna flota mogłaby od razy zaatakowac rdzenną Japonie bez zmudnego plewienia na wyspach...

> Nie możesz zakładać, że dowódcy nie popełniają błędów. Mikawa nie czytał tych w
> szystkich mądrych książek napisanych po wojnie. Działał wg informacji, które mi
> ał. W Bitwie o złe∂y łatwo, Popełniali je dowódcy wszystkich walczących stron.
> Ile błędów popełnił Nimtz ? O Haley nie mówiąc. Japonia przegrała, bo była słab
> a i zacofana technicznie. To wszystko. Naprawdę nie trzeba tutaj szukać dziury
> w całym. To było jeszcze słabo rozwinięte państwo, z siłami zbrojnymi rozwinięt
> ymi poważnie ponad swoje możliwości. To zawsze źle się kończy.


> Ich przemysł w ciągu wojny nie był w stanie zbudować ani jednego ciężkiego krąż
> ownika, choć te były tak skuteczne w pierwszym roku ich wojowania. Desperacko s
> klecili kilka lotniskowców. Przy czym jak to porównać te ich Unryu do Essexów ?
> Ale lotnictwa pokładowego dla nich odtworzyć już nie potrafili.
> Na dodatek wpuścili się w serię drogich, dziwnych i bezużytecznych programów zb
> rojeniowych jak Yamato, I-400 itp.

Ależ dokłądnie tak! Silny moze popełniac wiecej błedów, moze ponosic wieksze straty. Wojna to starcie potencjałow i woli. Jesli mam większy potencjał i silna wwole to raczej chyba na pewno wygram. Tak jakbym dodawał sobie asów w dowolnej grze karcianej albo dobierał hetmanów w szachach.

Owszem czasem słabszy wygrywa jak Aleksander z przewazajacymi siłami czy nasza husaria. Ale czy rzeczywiście byli słabsi? Przeciez ja z kompania karabinów maszynowych byłbym w stanie rozbic legion nawiekszego wodza... Bo liczebność nie oznacza automatycznej przewagi. No ale gdy mamy przewage technologiczna ilościowa i wielokrotnie wieksza zdolnośc uzupelnainia strat... No nie jestem duzo głupszy od npla.... To zawsze wygram! I tu nie ma co zastanawiac się czy Yamamoto był glupszy do Nimitza, McArtura...

I to jest włąsnie głowna teza, która przyswiecała mi przy załozeniu watku.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > > Fiji też by nie zdobyli. Logistycznie poza ich możliwościami.
> >
> > To jest bezpodstawny, nie poparty żadnymi danymi, BS.
>
> Jakimi danymi popierasz swoją teorię o inwazji na Fiji ? Na jakiej podstawie za
> kładasz, że by się udała. Jakie masz dane ?

Pytasz skąd wiem że zamierzali zaatakować Fiji? Z książek oczywiście. A zakładam ze udałaby się, bo każda dotychczasowa się udała, nawet inwazja na wielkie Filipiny, ze 150 tyś żołnierzy US Army wziętymi do niewoli, a co dopiero na malutką wysepkę z batalionem obrońców, bez wsparcia rozgromionej pod Midway floty.


> Ja mam prosty argument. W lecie 1942 nie byli już w stanie nawet skutecznie się
> bronić na Salomonach. Jakim cudem mieliby się prowadzić skuteczną ofensywę jes
> zcze dalej ??


Latem 1942 nie byli w stanie bronić się na Salomonach? Kto, te 1200 cywilów w tym połowa koreańskich niewolników, na Guadalcanalu budujących lotnisko? Czy ten batalion żołnierzy na Florida Island?

Bo Amerykanie nie minie lotniskowców ?? A po co one im by były po
> trzebne ? Na Fiji mogli zbudować tyle pasów startowych ile by chcieli. Pasów,
> których w przeciwieństwie do japońskich lotniskowców zatopić by się nie dało.

To co zrobiły te amerykańskie pasy startowe na Filipinach?


> Wyobraź sobie, że zdecydowana większość samolotów w wojnie na Pacyfiku operował
> a z lądu. Do obrony Fiji Amerykanie nie potrzebowaliby lotniskowców. Natomiast
> Japończykom byłyby niezbędne. Pilotów straciliby pod Midway, bo ich piloci gene
> ralnie byli jednorazowi. Owszem mieli rezerwy. Ale to nie była ta liga. Widać t
> o było np w operacji na Aleutach.

Amerykanie przerzucili na Fidżi w celu jej obrony batalion żołnierzy. Czyli mieli tam niej niż kilka miesięcy wcześniej na Wake.

> Nie możesz zakładać, że dowódcy nie popełniają błędów. Mikawa nie czytał tych w
> szystkich mądrych książek napisanych po wojnie. Działał wg informacji, które mi
> ał. W Bitwie o złe∂y łatwo, Popełniali je dowódcy wszystkich walczących stron.

A miał informacje takie, że Amerykanie wyładowują wojsko na ląd. I w celu zniszczenia transportowców popłynął na południe z Rabaul. Do godziny 2 am załatwił w cieśninie amerykańskie krążowniki, po czym sobie odpłynął, mając amerykańskie transportowce w odległości 5-12 mil. Oficjalnie dlatego, ze bał się amerykańskich samolotów z lotniskowców. Lotniskowców o 2 w nocy?!


> Ile błędów popełnił Nimtz ? O Haley nie mówiąc.

No ile? Jeździsz po tym Halseyu jak po łysej kobyle tylko z powodu jednego huraganu i z powodu dania sie złapać na japońską przynętę - w 1944 roku. I to Ci już wystarcza, do wysłania na szafot najwybitniejszego amerykańskiego admirała w całej wojnie, bez którego Amerykanie przerznęliby całą kampanię na Salomonach. Jakoś w jego przypadku nie piszesz że "działał na podstawie danych które miał".


> Na dodatek wpuścili się w serię drogich, dziwnych i bezużytecznych programów zb
> rojeniowych jak Yamato, I-400 itp.


To było jeszcze przed wojną, gdy podobnie jak Amerykanie i Brytyjczycy hołdowali doktrynie Mahana

[stary_chinczyk]

> Pytasz skąd wiem że zamierzali zaatakować Fiji? Z książek oczywiście. A zakłada
> m ze udałaby się, bo każda dotychczasowa się udała, nawet inwazja na wielkie Fi
> lipiny, ze 150 tyś żołnierzy US Army wziętymi do niewoli, a co dopiero na malut
> ką wysepkę z batalionem obrońców, bez wsparcia rozgromionej pod Midway floty.

Problem jest taki, że czytasz ale mało co z tego rozumiesz. Skoro Amerykanie potrafili szybko wzmocnić Midway. Skoro potrafili zrobić desant na Guadalcanal. To i bez problemu potrafiliby wzmocnić Fiji gdyby zaszła taka potrzeba.
Filipiny leżą blisko japońskich baz. W zasięgu japońskiego lotnictwa. Fiji absolutnie nie. Przygotowanie do wojny USA w grudniu 1941 i w lecie 1942 to dwie różne rzeczy. Nie porównuj więc Filipin do Fiji bo to niepoważne jest.


> Latem 1942 nie byli w stanie bronić się na Salomonach? Kto, te 1200 cywilów w t
> ym połowa koreańskich niewolników, na Guadalcanalu budujących lotnisko? Czy ten
> batalion żołnierzy na Florida Island?

I tych 1200 koreańskich cywilów broniło wyspy przez pół roku ? To niepoważny argument jest.

> To co zrobiły te amerykańskie pasy startowe na Filipinach?

Jak wyżej.
Totalnie inny poziom amerykańskiego przygotowania oraz nieograniczony dostęp japońskiego lotnictwa bazowego.

> Amerykanie przerzucili na Fidżi w celu jej obrony batalion żołnierzy. Czyli mi
> eli tam niej niż kilka miesięcy wcześniej na Wake.

Bo nie było potrzeby przerzucenia więcej. Nie było poważnego zagrożenia. W razie potrzeby, całe siły wslczące na Guadalcanal mogły walczyć na Fiji.

>

> No ile? Jeździsz po tym Halseyu jak po łysej kobyle tylko z powodu jednego hura
> ganu i z powodu dania sie złapać na japońską przynętę - w 1944 roku. I to Ci ju
> ż wystarcza, do wysłania na szafot najwybitniejszego amerykańskiego admirała w
> całej wojnie, bez którego Amerykanie przerznęliby całą kampanię na Salomonach.
> Jakoś w jego przypadku nie piszesz że "działał na podstawie danych które miał"

Najlepszym amerykańskim admirałem był moim zdaniem Spruance. Profesjonalista a zarazem rozsądny człowiek. Choć i on popełniał lekkomyślne błędy jak np wysłanie eskadry standardów przeciw Yamato. To narażało na niepotrzebną śmierć wielu amerykańskich marynarzy a w pobliżu były lotniskowce Mitshera. Naszczęście ten sprytnie ominął rozkazy i zatopił Yamato.
Halsey był nieodpowiedzialny. Dla niego ważne było kolejne trofeum na kominku a nie dobro ogólne. Pod Leyte najpierw zignorował informacje od władnych samolotów, że Kurita wraca. Bo bardzo chciał zatopić japońskie lotniskowce. Nie ważne czy miało to sens czy nie. A gdy dowiedział się co się stało, przestał panować nad sytuacją. Nie był w stanie wydawać rozkazów. Władny sztab musiał doprowadzać go to stanu równowagi.

Nie wiem czy bez niego przerżnęliby kampanię na Salomonach. Wątpię. Wiem natomiast, że z nim po tej kampanii jedna z dwóch najsilniejszych przed wojną flot świata, miała ogromny problem ze skompletowaniem eskadry sprawnych krążowników a lotniskowce trzeba było pożyczać.
> .

>
> To było jeszcze przed wojną, gdy podobnie jak Amerykanie i Brytyjczycy hołdowal
> i doktrynie Mahana

Japończycy w drugiej połowie 1942 przegraliby każdą kampanię. Niezależnie od tego gdzie by się odbywała i czy byliby w ofensywie czy w defensywie. Nie byłoby Salomonów, to byłoby Fiji, Nowa Kaledonia czy jeszcze coś innego. Ale rezultat byłby podobny.
Wykrwawienie japońskiego lotnictwa a być może i floty. Na Salomonach ta przynajmniej odniosła relatywnie niskie straty. W kampaniach na dalszych archipelagach już tak dobrze by mogło nie być.
Japończycy nie byli w stanie odbudowywać strat.
Po pół roku wojny z tego powodu byli skazani na klęskę.
Brytyjczycy czy USA traciło lotniskowce, pancerniki, krążowniki, niszczyciele ale przez całą wojnę odtwarzało je. A nawet zwiększało ich liczbę w linii. Japończycy nie. Nie mówiącego tym, że równolegle alianci stworzyli ogromne i skuteczne siły ZOP.
Japończyków zaledwie setka czy dwie okrętów podwodnych rozłożyła na łopatki. Bo nawet eskortowców nie potrafili zbudować w odpowiedniej liczbie i jskości.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Problem jest taki, że czytasz ale mało co z tego rozumiesz.

A co nie rozumieć w zdaniu " w następnym kroku zamierzali zająć Fidżi i Samoa"?
Albo w zdaniu "przegrana pod Midway, spowodowała zawieszenie, a później anulowanie ataku na Fidżi"?



Skoro Amerykanie po
> trafili szybko wzmocnić Midway.

Potrafili dzięki dwóm ludziom, dzięki Rochefordowi z HYPO na Hawajach, którego zaraz po Midway zazdrosna o sukces waszyngtońska centrala wywiadu radiowego skierowała do kierowania suchym dokiem na zachodnim wybrzeżu, oraz dzięki Nimitzowi który wbrew Waszyngtonowi uwierzył Rochefordowi i przerzucił na Midway dosłownie wszystko co miał. Nic wiecej tego lata nie miał, bo wszystko było na Atlantyku. Dopiero w lipcu zaczęli w Australii formować 1 MarDiv i AmeriCal


> Skoro potrafili zrobić desant na Guadalcanal.

Tak potrafili, 3 batalionami 1 Dywizji Marines którą zaczęli formować zaledwie miesiąc wcześniej, i która była przewidziana do osiągniecia gotowości bojowej w listopadzie 1942. I potrafili nią zrobić "desant administracyjny", jak Amerykanie nazywają desant na terytorium bez przeciwnika.

T
> o i bez problemu potrafiliby wzmocnić Fiji gdyby zaszła taka potrzeba.


Zapewne tymi jednostkami, które jeszcze nie istniały


> Filipiny leżą blisko japońskich baz. W zasięgu japońskiego lotnictwa. Fiji abso
> lutnie nie. Przygotowanie do wojny USA w grudniu 1941 i w lecie 1942 to dwie ró
> żne rzeczy. Nie porównuj więc Filipin do Fiji bo to niepoważne jest.

A konkretnie, w pobliżu której z japońskich baz leżały filipiny w dniu ataku?
Sam jesteś nie poważny. Latem 1942 roku, Amerykanie nie mieli żadnej gotowej dużej jednostki na południowym Pacyfiku. Piszesz co Ci ślina na język przyniesie.

> > Latem 1942 nie byli w stanie bronić się na Salomonach? Kto, te 1200 cywil
> ów w t
> > ym połowa koreańskich niewolników, na Guadalcanalu budujących lotnisko? C
> zy ten
> > batalion żołnierzy na Florida Island?
>
> I tych 1200 koreańskich cywilów broniło wyspy przez pół roku ? To niepoważny ar
> gument jest.


Nie, tych 1200 cywilów w ogóle nie broniło Guadalcanalu. Gdy tylko zobaczyli amerykańskie jednostki w morzu, natychmiast uciekli z budowanego lotniska do dżungli, pozostawiając wszystkie zapasy i sprzęt inżynieryjny, którymi Amerykanie żywili się przez 2 tygodnie i za pomocą którego ukończyli lotnisko. Dopiero jednostki japońskiej 17 Armii, gdy zaczęły powoli przybywać małymi oddziałami na Guadalcanal z Port Moresby na Nowej Gwinei, - gdzie Japończycy specjalnie w tym celu przerwali ofensywę - nie broniły niczego, lecz pół roku próbowały zdobyć Henderson Field.


> > To co zrobiły te amerykańskie pasy startowe na Filipinach?
>
> Jak wyżej.
> Totalnie inny poziom amerykańskiego przygotowania oraz nieograniczony dostęp ja
> pońskiego lotnictwa bazowego.

Zerowy poziom przygotowania. Adm. Ghourmley któremu zostało powierzone zdobycie Guadalcanalu i Tulagi, otwarcie mówił że jego wojska zostaną zmiażdżone. Nawet razem z MacArthurem napisali wspólnie sygnowany list w tej sprawie do Nimitza, Kinga i Marshalla


> > Amerykanie przerzucili na Fidżi w celu jej obrony batalion żołnierzy. Cz
> yli mi
> > eli tam niej niż kilka miesięcy wcześniej na Wake.
>
> Bo nie było potrzeby przerzucenia więcej. Nie było poważnego zagrożenia. W razi
> e potrzeby, całe siły wslczące na Guadalcanal mogły walczyć na Fiji.


Bo to było wszystko co mieli.

> > No ile? Jeździsz po tym Halseyu jak po łysej kobyle tylko z powodu jedneg
> o hura
> > ganu i z powodu dania sie złapać na japońską przynętę - w 1944 roku. I to
> Ci ju
> > ż wystarcza, do wysłania na szafot najwybitniejszego amerykańskiego admir
> ała w
> > całej wojnie, bez którego Amerykanie przerznęliby całą kampanię na Salom
> onach.
> > Jakoś w jego przypadku nie piszesz że "działał na podstawie danych które
> miał"
>
> Najlepszym amerykańskim admirałem był moim zdaniem Spruance. Profesjonalista a
> zarazem rozsądny człowiek.

Dlatego został osobiście polecony przez Halseya, jako dowódca krążowników eskorty Halseya, najpierw na dowódcę TF16 pod Midway w jego zastępstwie, a następnie na szefa sztabu Nimitza.

Pytanie czy z tym rozsądkiem, Spruance wysłałby ostatnie dwa swoje lotniskowce przeciw 5 lotniskowcom Nagumo w listopadzie, co w tym momencie uratowało Marines na Guadalcanalu.


Niemniej, gdy w październiku Nimitz zdymisjonował Ghourmleya ze stanowiska dowódcy teatru południowego Pacyfiku odpowiedzialnego za obronę Gudalcanalu, mianując na jego miejsce Halseya, na Guadalcanalu wywołało to eksplozję radości wśród żołnierzy Marines. Tymczasem kilka dni wcześniej, Ghourmley podpisał już rozkaz autoryzujący gen. Vandergrifta do poddania 1 dywizji marines, podczas kilka dni później szalony Halsey wydał Nagumo bitwę lotniskowców wysyłając swoje ostatnie 2 przeciw japońskim pięciu.

A w połowie listopada, ostatnie dwa okręty ktore posiadał, pancerniki Washington i South Dakota, praktycznie bez eskorty, przeciw całej japońskiej armadzie adm. Kondo.

Zrobiłby to rozsądny Spruance? Czy poddał marines, w sytuacji gdy w październiku już nawet Roosevelt w Waszyngtonie przygotowywał się politycznie na upadek Guadalcanalu. Czy może tez nie wiesz?


Choć i on popełniał lekkomyślne błędy jak np wysłani
> e eskadry standardów przeciw Yamato. To narażało na niepotrzebną śmierć wielu a
> merykańskich marynarzy a w pobliżu były lotniskowce Mitshera. Naszczęście ten s
> prytnie ominął rozkazy i zatopił Yamato.

A ja pamietam jak kilka lat temu pisałeś że Mitsher wykazał sie cwaniactwem w tym przypadku.
Tak, chciał wysłać na Yamato adm. Lee. Artyleryjsko-radarowego geniusza, któremu nie dorastał do pięt żaden z amerykańskich black shoes admirałów, a być może i brytyjskich. Który po rozgromieniu Japończyków w II bitwie pod Guadalcanalem był bezrobotny, czytaj został dowódcą wszystkich sił pancernych Floty Pacyfiku, i jako taki ostrzeliwał swoimi pancernikami jedynie japońskie wyspy. Paździerz nie zostałby z Yamato.


> Halsey był nieodpowiedzialny. Dla niego ważne było kolejne trofeum na kominku a
> nie dobro ogólne. Pod Leyte najpierw zignorował informacje od władnych samolot
> ów, że Kurita wraca. Bo bardzo chciał zatopić japońskie lotniskowce. Nie ważne
> czy miało to sens czy nie. A gdy dowiedział się co się stało, przestał panować
> nad sytuacją. Nie był w stanie wydawać rozkazów. Władny sztab musiał doprowadza
> ć go to stanu równowagi.


To jest jeden poważny błąd na całą wojnę, admirała który wygrywał dotąd dla FLoty Pacyfiku kampanię za kampanią, co zarobiło mu 5 gwiazdek admiralskich. Ciekawe dlaczego w jego przypadku nie jesteś równie wyrozumiały jak w przypadku innych amerykańskich i japońskich admirałów?

> Nie wiem czy bez niego przerżnęliby kampanię na Salomonach. Wątpię. Wiem natomi
> ast, że z nim po tej kampanii jedna z dwóch najsilniejszych przed wojną flot św
> iata, miała ogromny problem ze skompletowaniem eskadry sprawnych krążowników a
> lotniskowce trzeba było pożyczać.

Które zostały stracone w większości przez jego poprzednika i podległego mu adm. Turnera, który aby sie oczyścić, zwalił winę na bogu ducha winnego Fletchera.

[stary_chinczyk]

> A co nie rozumieć w zdaniu " w następnym kroku zamierzali zająć Fidżi i Samoa"?
> Albo w zdaniu "przegrana pod Midway, spowodowała zawieszenie, a później anulowa
> nie ataku na Fidżi"?

To co zamierzali a to co byli w stanie zrobić, to dwie różne rzeczy. Wojnę z USA też zamierzali wygrać. Jakoś nie wyszło.


> Potrafili dzięki dwóm ludziom, dzięki Rochefordowi z HYPO na Hawajach, którego
> zaraz po Midway zazdrosna o sukces waszyngtońska centrala wywiadu radiowego ski
> erowała do kierowania suchym dokiem na zachodnim wybrzeżu, oraz dzięki Nimitzow
> i który wbrew Waszyngtonowi uwierzył Rochefordowi i przerzucił na Midway dosło
> wnie wszystko co miał. Nic wiecej tego lata nie miał, bo wszystko było na Atlan
> tyku. Dopiero w lipcu zaczęli w Australii formować 1 MarDiv i AmeriCal

To są bajki o batmanie czy supermenie. W ww2 nie było żadnych superbohaterów. Bitwę o Midway USA wygrało, bo miało lepszy system niż Japonia. Ani Rocheford, ani Nimitz tych marines nie ulepili z gliny i nie zanieśli na Midway na własnych rękach. Wykonali swoją pracę, tak samo jak tysiące ludzi wykonało swoją, aby wzmocnienie Midway było możliwe.

> Tak potrafili, 3 batalionami 1 Dywizji Marines którą zaczęli formować zaledwie
> miesiąc wcześniej, i która była przewidziana do osiągniecia gotowości bojowej w
> listopadzie 1942. I potrafili nią zrobić "desant administracyjny", jak Ameryka
> nie nazywają desant na terytorium bez przeciwnika.

A na Fiji był przeciwnik ?

> Zapewne tymi jednostkami, które jeszcze nie istniały

2 milionowa armia USA nie miała żadnych jednostek ? Poważnie ?


> A konkretnie, w pobliżu której z japońskich baz leżały filipiny w dniu ataku?

Formoza. 350mil od Filip. Rabaul 1000mil od Fiji.

> Sam jesteś nie poważny. Latem 1942 roku, Amerykanie nie mieli żadnej gotowej du
> żej jednostki na południowym Pacyfiku. Piszesz co Ci ślina na język przyniesie.

Pierwsze wykazujesz się arogancją a później płaczesz że dyskusja schodzi na psy.
Zobacz sobie które jednostki walczyły na Salomonach, te same walczyłyby na Fiji, gdyby zaszła taka potrzeba.

> Nie, tych 1200 cywilów w ogóle nie broniło Guadalcanalu. Gdy tylko zobaczyli am
> erykańskie jednostki w morzu, natychmiast uciekli z budowanego lotniska do dżun
> gli, pozostawiając wszystkie zapasy i sprzęt inżynieryjny, którymi Amerykanie ż
> ywili się przez 2 tygodnie i za pomocą którego ukończyli lotnisko. Dopiero jedn
> ostki japońskiej 17 Armii, gdy zaczęły powoli przybywać małymi oddziałami na Gu
> adalcanal z Port Moresby na Nowej Gwinei, - gdzie Japończycy specjalnie w tym c
> elu przerwali ofensywę - nie broniły niczego, lecz pół roku próbowały zdobyć H
> enderson Field.

Przy wsparciu własnych okrętów i lotnictwa z Rabaul. I nie zdobyły. A Fiji by zdobyły ? Co to za logika ?

> Bo to było wszystko co mieli.

nie prawda.
Sam w tym poście pisałeś o trzech batalionach na Guadalcanal. Plączesz się.


> Pytanie czy z tym rozsądkiem, Spruance wysłałby ostatnie dwa swoje lotniskowce
> przeciw 5 lotniskowcom Nagumo w listopadzie, co w tym momencie uratowało Marine
> s na Guadalcanalu.

Nie była żadnych 5 lotniskowców Nagumo. Były dwa duże lotniskowce, jedna przeróbka i jedne lekki. Dysproporcja sił nie była większa jak pod Midway.

>
>
> Niemniej, gdy w październiku Nimitz zdymisjonował Ghourmleya ze stanowiska dowó
> dcy teatru południowego Pacyfiku odpowiedzialnego za obronę Gudalcanalu, mianuj
> ąc na jego miejsce Halseya, na Guadalcanalu wywołało to eksplozję radości wśród
> żołnierzy Marines. Tymczasem kilka dni wcześniej, Ghourmley podpisał już rozka
> z autoryzujący gen. Vandergrifta do poddania 1 dywizji marines, podczas kilka d
> ni później szalony Halsey wydał Nagumo bitwę lotniskowców wysyłając swoje ostat
> nie 2 przeciw japońskim pięciu.

Bzdura. Jak wyżej.


> A w połowie listopada, ostatnie dwa okręty ktore posiadał, pancerniki Washingto
> n i South Dakota, praktycznie bez eskorty, przeciw całej japońskiej armadzie ad
> m. Kondo.

Kolejna bzdura. Ta armada Kondo to jeden krążownik linowy i 4 krążowniki z eskortą. Dwa nowoczesne pancerniki teoretycznie miały druzgocącą przewagę ogniową nad tą zbieraniną. Amerykanie teoretycznie powinni byli wystrzelać okręty Kondo jak kaczki.

> Zrobiłby to rozsądny Spruance? Czy poddał marines, w sytuacji gdy w październik
> u już nawet Roosevelt w Waszyngtonie przygotowywał się politycznie na upadek Gu
> adalcanalu. Czy może tez nie wiesz?

Jakoś Midway nie poddał.

> A ja pamietam jak kilka lat temu pisałeś że Mitsher wykazał sie cwaniactwem w t
> ym przypadku.

Bo się wykazał. Ale wyszło to wszystkim na dobre.

> Tak, chciał wysłać na Yamato adm. Lee. Artyleryjsko-radarowego geniusza, którem
> u nie dorastał do pięt żaden z amerykańskich black shoes admirałów, a być może
> i brytyjskich. Który po rozgromieniu Japończyków w II bitwie pod Guadalcanalem
> był bezrobotny, czytaj został dowódcą wszystkich sił pancernych Floty Pacyfiku,
> i jako taki ostrzeliwał swoimi pancernikami jedynie japońskie wyspy. Paździerz
> nie zostałby z Yamato.

Kolejna bzdura. Lee nie dowodził tymi pancernikami. Dowódcą był adm Deyo.
Nie wiem jak geniusz Lee miałby ocalić standardy po trafieniach 1.5 tonowymi pociskami Yamato.
I jak pomógłby 356 mm pociskom penetrować pas pancerny Yamato.


> To jest jeden poważny błąd na całą wojnę, admirała który wygrywał dotąd dla FLo
> ty Pacyfiku kampanię za kampanią, co zarobiło mu 5 gwiazdek admiralskich. Cieka
> we dlaczego w jego przypadku nie jesteś równie wyrozumiały jak w przypadku inny
> ch amerykańskich i japońskich admirałów?

Cobra była kolejnym. A wcześniej nie dowodził żadną większą bitwą. Krytykował Spruance za Midway i za bitwą na Morzy Filipińskim. A sam co zrobił ?
Dlatego dziś pod lotniskowcem Midway to nie jego pomnik stoi.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Potrafili dzięki dwóm ludziom, dzięki Rochefordowi z HYPO na Hawajach, kt
> órego
> > zaraz po Midway zazdrosna o sukces waszyngtońska centrala wywiadu radiowe
> go ski
> > erowała do kierowania suchym dokiem na zachodnim wybrzeżu, oraz dzięki Ni
> mitzow
> > i który wbrew Waszyngtonowi uwierzył Rochefordowi i przerzucił na Midway
> dosło
> > wnie wszystko co miał. Nic wiecej tego lata nie miał, bo wszystko było na
> Atlan
> > tyku. Dopiero w lipcu zaczęli w Australii formować 1 MarDiv i AmeriCal
>
> To są bajki o batmanie czy supermenie. W ww2 nie było żadnych superbohaterów. B
> itwę o Midway USA wygrało, bo miało lepszy system niż Japonia.

Ta, i ten system wierzył, że AF to Nowa Gwinea, a nie Midway.

>
> > Tak potrafili, 3 batalionami 1 Dywizji Marines którą zaczęli formować zal
> edwie
> > miesiąc wcześniej, i która była przewidziana do osiągniecia gotowości boj
> owej w
> > listopadzie 1942. I potrafili nią zrobić "desant administracyjny", jak A
> meryka
> > nie nazywają desant na terytorium bez przeciwnika.
>
> A na Fiji był przeciwnik ?

No własnie nie, i dlatego Japończycy z łatwością by je zdobyli.

> > Zapewne tymi jednostkami, które jeszcze nie istniały
>
> 2 milionowa armia USA nie miała żadnych jednostek ? Poważnie ?

2 miliony żołnierzy armii USA, to wzięło udział w całych 3 latach wojny na Pacyfiku. Z wszystkimi rotacjami i turami.


> > A konkretnie, w pobliżu której z japońskich baz leżały filipiny w dniu at
> aku?
>
> Formoza. 350mil od Filip. Rabaul 1000mil od Fiji.

Co to za różnica? W czerwcu mogli przepłynąć 3000 mil z Rabaul do Midway, a w sierpniu juz nie mogli 1000?

> > Sam jesteś nie poważny. Latem 1942 roku, Amerykanie nie mieli żadnej goto
> wej du
> > żej jednostki na południowym Pacyfiku. Piszesz co Ci ślina na język przyn
> iesie.
>
> Pierwsze wykazujesz się arogancją a później płaczesz że dyskusja schodzi na psy

Przepraszam za arogancję, nie pisz jednak bzdur, ze Amerykanie w połowie 42 roku mieli mnóstwo dostępnych żołnierzy, których mogli sobie przerzucać gdzie chcieli. Bo wtedy akurat nie mieli. A wszystko co mieli, przerzucali na Atlantyk dla przygotowań do Torch. Na Guadalcanalu 1 MarDiv cierpiała nawet na braki amunicji strzeleckiej, a wyposażona była w karabiny z 1927 roku.

> Zobacz sobie które jednostki walczyły na Salomonach, te same walczyłyby na Fiji
> , gdyby zaszła taka potrzeba.

Do zajęcia Fidżi wyznaczone były jednostki 38 Armi, która na Guadalcanal wysłała 1 pułk. O Henderson Field walczyła 17 Armia.

> > ostki japońskiej 17 Armii, gdy zaczęły powoli przybywać małymi oddziałami
> na Gu
> > adalcanal z Port Moresby na Nowej Gwinei, - gdzie Japończycy specjalnie w
> tym c
> > elu przerwali ofensywę - nie broniły niczego, lecz pół roku próbowały zd
> obyć H
> > enderson Field.
>
> Przy wsparciu własnych okrętów i lotnictwa z Rabaul. I nie zdobyły. A Fiji by z
> dobyły ? Co to za logika ?

To już nie "1200 broniło"?

Guadalcanalu nie zdobyli dzięki Halseyowi i Vandergriftowi, a po stronie japońskiej takim jak Mikawa, Kondo, Abe i Tanaka, którzy raz za razem, nie wykorzystywali nadarzających się okazji. Dowódców niższego szczebla i pomniejszych żołnierzy pomijam, bo formularza by nie wystarczyło. Fidżi zaś nie było komu bronić.


> > Bo to było wszystko co mieli.
>
> nie prawda.
> Sam w tym poście pisałeś o trzech batalionach na Guadalcanal. Plączesz się.

Raczej Ty nie rozumiesz prostego tekstu w języku polskim. Cała operacja Watchtower to 4 bataliony 1 MarDiv - 3 przeznaczone na Guadalcanal, jeden na Tulagi. Lądowanie 7 sierpnia 42. Tymczasem te 4 bataliony zaczęły być formowane dopiero w lipcu, parę tygodnie wcześniej, z terminem gotowości bojowej w listopadzie 42. Jak sadzisz, dlaczego do pierwszej ofensywnej operacji wojny, wyznaczyli jednostkę rekrutów, która dopiero co zaczęła być formowana? Coś Ci to mówi? Pierwsze kompanie AmeriCal (America-Caledonia - czyli dywizji US Army formowanej z cywilów przebywających w Nowej Kaledonii) przerzucili na Guadalcanal dopiero pod koniec września


> > Pytanie czy z tym rozsądkiem, Spruance wysłałby ostatnie dwa swoje lotnis
> kowce
> > przeciw 5 lotniskowcom Nagumo w listopadzie, co w tym momencie uratowało
> Marine
> > s na Guadalcanalu.
>
> Nie była żadnych 5 lotniskowców Nagumo. Były dwa duże lotniskowce, jedna przeró
> bka i jedne lekki. Dysproporcja sił nie była większa jak pod Midway.

Hiyo, Yunyo, Shokaku, Zuikaku, Zuiho. Czyli pięć. Hiyo już w rejsie na trawersie Florida Island doznał awarii siłowni, wobec czego Nagumo kazał jego dowódcy wracać. I nie pisz bzdur, że to nie lotniskowce, bo to właśnie Junyo z 50 samolotami, zatopił Horneta.


Ale ponownie zignorowałeś pytanie czy Spruance wystarczająco zaryzykowałby wysyłając okręty, aby ocalić marines na Guadalcanalu.

> > ni później szalony Halsey wydał Nagumo bitwę lotniskowców wysyłając swoje
> ostat
> > nie 2 przeciw japońskim pięciu.
>
> Bzdura. Jak wyżej.

Brak wiedzy pokrywasz słowem "bzdura"

>
> Kolejna bzdura. Ta armada Kondo to jeden krążownik linowy i 4 krążowniki z esko
> rtą. Dwa nowoczesne pancerniki teoretycznie miały druzgocącą przewagę ogniową n
> ad tą zbieraniną. Amerykanie teoretycznie powinni byli wystrzelać okręty Kondo
> jak kaczki.

Tak, tak, zwłaszcza w wąskiej cieśnienie, okręty dysponujące łącznie 90 wyrzutniami torped kalibru 610 mm, które we wszystkich dotychczasowych bitwach w Iron Bottom Sound masakrowały amerykańskie niszczyciele i krążowniki, a i South Dakota nie przetrwałaby więcej niż trzech, przy dużej dozie szczęścia. W tej samej cieśnienie, w której walka odbywa się na takim dystansie, że 2 noce wcześniej działa 127 mm amerykańskich niszczycieli przebijały pancerz burtowy pancernika Hiei. W drugą stronę to oczywiście nie działa, co?


> > Zrobiłby to rozsądny Spruance? Czy poddał marines, w sytuacji gdy w paźdz
> iernik
> > u już nawet Roosevelt w Waszyngtonie przygotowywał się politycznie na upa
> dek Gu
> > adalcanalu. Czy może tez nie wiesz?
>
> Jakoś Midway nie poddał.

Bo pod Midway wygrywał, a nie przegrywał. Do końca października zaś, sytuacja na Guadalcanalu była krytyczna dla Amerykanów. Naprawił ją dopiero Halsey. Vandergrift miał już pisemną autoryzację Ghourmlneya do poddania 1MarDiv

> > A ja pamietam jak kilka lat temu pisałeś że Mitsher wykazał sie cwaniactw
> em w t
> > ym przypadku.
>
> Bo się wykazał. Ale wyszło to wszystkim na dobre.

Złamanie rozkazu?


> Kolejna bzdura. Lee nie dowodził tymi pancernikami. Dowódcą był adm Deyo.
> Nie wiem jak geniusz Lee miałby ocalić standardy po trafieniach 1.5 tonowymi po
> ciskami Yamato.
> I jak pomógłby 356 mm pociskom penetrować pas pancerny Yamato.

Po Guadalcanalu Lee został dowódcą wszystkich pancerników na Pacyfiku.


> > To jest jeden poważny błąd na całą wojnę,

Cobra była kolejnym. A wcześniej nie dowodził żadną większą bitwą. Krytykował S
> pruance za Midway i za bitwą na Morzy Filipińskim. A sam co zrobił ?
> Dlatego dziś pod lotniskowcem Midway to nie jego pomnik stoi.

To dwa. Halsey ma co najmniej kilkanaście pomników w USA. Dowodził całymi kampaniami, w tym takze w czasie gdy USN występowała w stosunku sił 1:3, a nie 20:1 w stosunku do JPN jak w 1944 i 45. Zapytaj Marines, komu są bardziej wdzięczni - Halseyowi, czy Spruancowi.

[stary_chinczyk]

> Ta, i ten system wierzył, że AF to Nowa Gwinea, a nie Midway.

Ten system obronił Midway i rozbił siły Nagumo.

> >
> > > Tak potrafili, 3 batalionami 1 Dywizji Marines którą zaczęli formow
> ać zal
> > edwie
> > > miesiąc wcześniej, i która była przewidziana do osiągniecia gotowoś
> ci boj
> > owej w
> > > listopadzie 1942. I potrafili nią zrobić "desant administracyjny",
> jak A
> > meryka
> > > nie nazywają desant na terytorium bez przeciwnika.
> >
> > A na Fiji był przeciwnik ?
>
> No własnie nie, i dlatego Japończycy z łatwością by je zdobyli.
>
> > > Zapewne tymi jednostkami, które jeszcze nie istniały
> >
> > 2 milionowa armia USA nie miała żadnych jednostek ? Poważnie ?
>
> 2 miliony żołnierzy armii USA, to wzięło udział w całych 3 latach wojny na Pacy
> fiku. Z wszystkimi rotacjami i turami.

Piszę o liczebności US Army w 1942. Zresztą gwałtownie rosła. Na koniec roku było znacznie więcej.


> Co to za różnica? W czerwcu mogli przepłynąć 3000 mil z Rabaul do Midway, a w
> sierpniu juz nie mogli 1000?

Taka, że samoloty nie pływają tylko latają. A większość japońskich samolotów 1000 mil ie była w stanie przelecieć nie mówiąc o powrocie.


> Przepraszam za arogancję, nie pisz jednak bzdur, ze Amerykanie w połowie 42 rok
> u mieli mnóstwo dostępnych żołnierzy, których mogli sobie przerzucać gdzie chci
> eli. Bo wtedy akurat nie mieli. A wszystko co mieli, przerzucali na Atlantyk dl

Mieli wystarczająco. Manipulujesz pisząc że na Guadalcanal wylądowały jednie 3 bataliony. Wylądowało ich 8 w pierwszych dwóch dniach. W ciągu kolejnych tygodni reszta batalionów 1 dywizji. Było ich tam kilkanaście. Na koniec roku wprowadzono jednostki US Army. W całej kampanii walczyły tam 4 dywizje.

> a przygotowań do Torch. Na Guadalcanalu 1 MarDiv cierpiała nawet na braki amuni
> cji strzeleckiej, a wyposażona była w karabiny z 1927 roku.

Kwestie logistyczne. I co złego było z karabinami z 1927 ??? Broń strzelecka to nie IPhone, który wymienia się co dwa lata.


> Guadalcanalu nie zdobyli dzięki Halseyowi i Vandergriftowi, a po stronie japońs

Znowu super heros ...

> kiej takim jak Mikawa, Kondo, Abe i Tanaka, którzy raz za razem, nie wykorzysty
> wali nadarzających się okazji. Dowódców niższego szczebla i pomniejszych żołnie
> rzy pomijam, bo formularza by nie wystarczyło. Fidżi zaś nie było komu bronić.

A ilu szans na zadanie japońskiej flocie poważnych strat neo wykorzystali Amerykanie ? Mając radar przegrywali nacie bitwy, co było żenujące. Oni wcale nie byli tam słabsi liczebnie ani technicznie. Brakowało im doświadczenia, wyszkolenia oraz przede wszystkim sprawnego dowodzenia - patrz Halsey.

Co do japońskich admirałów, problemem było odsuwanie ich po pierwszym niepowodzeniu. Co uniemożliwia im naukę na błędach i ich korektę w kolejnych starciach. A następcy robili te same błędy.


> Raczej Ty nie rozumiesz prostego tekstu w języku polskim. Cała operacja Watchto
> wer to 4 bataliony 1 MarDiv - 3 przeznaczone na Guadalcanal, jeden na Tulagi. L
> ądowanie 7 sierpnia 42. Tymczasem te 4 bataliony zaczęły być formowane dopiero

Ja wyżej. W pierwszym dniu wylądowały cały 5ty pułk (3 bataliony), 1wszy pułk (3 bataliony), batalion spadochronowy i Raiders (1 batalion). to już jest 8 batalionów. W następnych tygodniach wylądował cały 7my pułk i kolejne bataliony.


> Hiyo, Yunyo, Shokaku, Zuikaku, Zuiho. Czyli pięć. Hiyo już w rejsie na trawersi
> e Florida Island doznał awarii siłowni, wobec czego Nagumo kazał jego dowódcy w
> racać. I nie pisz bzdur, że to nie lotniskowce, bo to właśnie Junyo z 50 samolo
> tami, zatopił Horneta.

Liczysz więc lotniskowiec który nie uczestniczył w bitwie ? Żenujące. Hornet a zatopiły japońskie niszczyciele. Junyo niczego nie zatopił. Żaden lotniskowiec w czasie ww2 niczego nie zatopił. Jedyny przypadek gdy lotniskowimc strzelał do wrogich okrętów to Matapan (HMS Formidable). Okręty topiły samoloty. One mogły operować z dowolnego lotniskowca. Ale konwertyta Junyo przenosił ich o 30% mniej niż pełnowartościowe Shokaku czy Yorktowny. Nie posiadał też w zamian żadnych dodatkowych zalet, jak np lepsze opancerzenie. Dlatego nie liczy się ich 1 : 1. Miał niższą wartość bojową.

> Ale ponownie zignorowałeś pytanie czy Spruance wystarczająco zaryzykowałby wysy
> łając okręty, aby ocalić marines na Guadalcanalu.

Być może rozegrałby to lepiej, tak jak pod Midway. I nie stracił Horneta.

> Tak, tak, zwłaszcza w wąskiej cieśnienie, okręty dysponujące łącznie 90 wyrzutn
> iami torped kalibru 610 mm, które we wszystkich dotychczasowych bitwach w Iron
> Bottom Sound masakrowały amerykańskie niszczyciele i krążowniki, a i South Dako
> ta nie przetrwałaby więcej niż trzech, przy dużej dozie szczęścia. W tej samej

Jeszcze trzeba wiedzieć gdzie jest przeciwnik. A to USA miało radar, nie Japonia. Te wszystkie bitwy pod Savo powinny się kończyć jak Matapan. Gdyby tako Amerykanie byli odpowiednio wyszkoleni i dowodzeni.

> cieśnienie, w której walka odbywa się na takim dystansie, że 2 noce wcześniej d
> ziała 127 mm amerykańskich niszczycieli przebijały pancerz burtowy pancernika H
> iei. W drugą stronę to oczywiście nie działa, co?

Pancerz burtowy Hiei nie został przebity ani raz. Ani prze 5 ani przez 8 calówki.
5 calówki nie miały żadnych możliwości przebicia tego pancerza. Nawet z odległości 5 metrów. Pocisk miał zbyt mała energię już na wylocie z lufy.



> Bo pod Midway wygrywał, a nie przegrywał. Do końca października zaś, sytuacja n
> a Guadalcanalu była krytyczna dla Amerykanów.

Dopier oc pisałeś jak to mało brakowało żeby przegrać Midway. Co za maina stanowiska.
Japończycy nie byliby gotowi do ataku na Fiji wcześniej.

> >
> > Bo się wykazał. Ale wyszło to wszystkim na dobre.
>
> Złamanie rozkazu?

Oczywiście. Co w tym złego ? Facet uratował najprawdopodobniej setki Amerykanów. Jego decyzja zakończyła się pełnym sukcesem. Co mu mogli zrobić za takie złamanie rozkazu ? Awansować ?
Durnie wykonujący rozkazy w ciemno nigdy nie powinni zostawać generałami czy admirałami.


> > Kolejna bzdura. Lee nie dowodził tymi pancernikami.

W maju 1945 adm Lee nie dowodził żadnym pancernikami. Był dowódcą jednostki badawczej pracującej nad metodami zwalczania kamikaze. Znajdował się we flocie Atlantyku.
Wcześniej też nie dowodził wszystkimi pancernikami, a zespołami szybkich pancerników. Do ataku na Yamato zostały wysłane stare pancerniki, bo tylko te były wtedy w pobliżu. Prawdopodobnie w końcu obezwładniłyby kolosa, a niszczyciele dobiłyby go torpedami. Pytanie za jaką cenę.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Piszę o liczebności US Army w 1942. Zresztą gwałtownie rosła. Na koniec roku by
> ło znacznie więcej.

Nie, w całej wojnie na Pacyfiku, wzięło udział 2 mln żołnierzy US Army i 400 000 Marines.


> > Co to za różnica? W czerwcu mogli przepłynąć 3000 mil z Rabaul do Midway
> , a w
> > sierpniu juz nie mogli 1000?
>
> Taka, że samoloty nie pływają tylko latają. A większość japońskich samolotów 10
> 00 mil ie była w stanie przelecieć nie mówiąc o powrocie.

Pod Santa Cruz mogliu wystawić pięc lotniskowców, ale dla niemal niebronionego Fidżi nie mogli już ani jednego, co?



> Mieli wystarczająco. Manipulujesz pisząc że na Guadalcanal wylądowały jednie 3
> bataliony. Wylądowało ich 8 w pierwszych dwóch dniach. W ciągu kolejnych tygodn
> i reszta batalionów 1 dywizji. Było ich tam kilkanaście. Na koniec roku wprowad
> zono jednostki US Army. W całej kampanii walczyły tam 4 dywizje.

A to ciekawe. To gdzie było te 8 batalionów podczas bitwy nad Alligator Creek 21 sierpnia 42?


> > a przygotowań do Torch. Na Guadalcanalu 1 MarDiv cierpiała nawet na braki
> amuni
> > cji strzeleckiej, a wyposażona była w karabiny z 1927 roku.
>
> Kwestie logistyczne. I co złego było z karabinami z 1927 ??? Broń strzelecka to
> nie IPhone, który wymienia się co dwa lata.

To tez ciekawe, zwłaszcza w tym kontekście, że US Army miała w tym czasie już karabiny maszynowe, a dla Marines nie wystarczyło.

> > Guadalcanalu nie zdobyli dzięki Halseyowi i Vandergriftowi, a po stronie
> japońs
>
> Znowu super heros ...

No co Ci powiedzieć. Znowu "poczytaj"? Tylko nie Flisowskiego.


> > kiej takim jak Mikawa, Kondo, Abe i Tanaka, którzy raz za razem, nie wyko
> rzysty
> > wali nadarzających się okazji. Dowódców niższego szczebla i pomniejszych
> żołnie
> > rzy pomijam, bo formularza by nie wystarczyło. Fidżi zaś nie było komu br
> onić.
>
> A ilu szans na zadanie japońskiej flocie poważnych strat neo wykorzystali Amery
> kanie ? Mając radar przegrywali nacie bitwy, co było żenujące.

Nie mówimy o "zadaniu poważnych strat" lecz o wygraniu całej kampanii.

U Amerykanów zaś, bo dowódcami morskimi byli starcy z I wojny światowej, a nawet wojny amerykansko-hiszpańskiej, dla których radar był taką samą ciemną magią, jak dla dzisiejszych emerytów VR. Nie potrafili sie nim posługiwać, nie rozumieli radaru i nie ufali mu. Jak pod Cape Esperance, adm. Norman Scott, który mial w swoim ugrupowaniu krążowniki lekkie Boise i Helena z ultranowoczesnym radarem SG, ale na swój okręt flagowy wybrał ciężki San Francisco z przestarzałym radarem SC czym pozbawił sam siebie obrazu taktycznego sytuacji. Nie dość tego, w pobliżu Iron Bottom Sound rozkazał wyłączyć wszystkie radary, bo bał się że Japończycy wykryją ich promieniowanie. W konsekwencji sam zniszczył swój własny pierwszy dobry amerykański plan bitwy w tej kampanii.

Pierwszym który nie tylko rozumiał radar, ale i był jego gorącym zwolennikiem- mimo że sam w dojrzałym już wieku - był właśnie wspomniany wcześniej adm. Willis Lee. A i on musiał ulec starcom z BuShips, gdy domagał się innego ustawienia SG na Washingtonie. Ci nie ulegli mu, i w konsekwencji poharatana została South Dakota, bo tak ustawili antenę tego radaru, że Washington nie widział nic do tyłu, co miało ciężkie konsekwencje dla South Dakoty.

Oni wcale nie by
> li tam słabsi liczebnie ani technicznie. Brakowało im doświadczenia, wyszkoleni
> a oraz przede wszystkim sprawnego dowodzenia - patrz Halsey.

No słucham, napisz ilu i jakich szans wynikających z radaru nie wykorzystali przez brak sprawnego dowodzenia przez Halseya.


> Co do japońskich admirałów, problemem było odsuwanie ich po pierwszym niepowodz
> eniu. Co uniemożliwia im naukę na błędach i ich korektę w kolejnych starciach.
> A następcy robili te same błędy.

Jakie odsuwanie. Mikawa został odsunięty po Savo, mimo że zmarnował szanse na zniszczenie całej amerykańskiej floty transportowej? A Kondo został odsunięty po Santa Cruz, gdy po pokonaniu amerykańskich lotniskowców odpłynął sobie na północ zamiast wesprzeć 17 Armię? Czy może Tanaka został odsunięty, gdy raz za razem rezygnował z dostarczenia posiłków po kolejnych, czasem nawet wygranych, bitwach?


> > Hiyo, Yunyo, Shokaku, Zuikaku, Zuiho. Czyli pięć.

> Liczysz więc lotniskowiec który nie uczestniczył w bitwie ? Żenujące. Hornet a
> zatopiły japońskie niszczyciele. Junyo niczego nie zatopił. Żaden lotniskowiec
> w czasie ww2 niczego nie zatopił.

Co jest w tym żenującego, wytłumacz, jeśli Halsey wysyłając swoje jedyne dwa lotniskowce, nie mógł wiedzieć że Hiyo będzie miał awarię i zostanie wycofany?

> . Okręty topiły samoloty. One mogły
> operować z dowolnego lotniskowca. Ale konwertyta Junyo przenosił ich o 30% mni
> ej niż pełnowartościowe Shokaku czy Yorktowny. Nie posiadał też w zamian żadnyc
> h dodatkowych zalet, jak np lepsze opancerzenie. Dlatego nie liczy się ich 1 :
> 1. Miał niższą wartość bojową.

Nizszą czy nie niższą, miał wówczas 50 samolotów, i to samoloty jego grupy lotniczej dobiły Horneta i uszkodziły Enterprise, po tym gdy samoloty Shokaku i Zuikaku nie znalazły tego ostatniego

> > Ale ponownie zignorowałeś pytanie czy Spruance wystarczająco zaryzykowałb
> y wysy
> > łając okręty, aby ocalić marines na Guadalcanalu.
>
> Być może rozegrałby to lepiej, tak jak pod Midway. I nie stracił Horneta.


Zadaniem Kinkaida w tej bitwie było uratować Marines na Guadalcanalu, a nie nie stracić Horneta.
Dlatego poleciał Fletcher bo bardziej dbał o swoje lotniskowce, i Ghoumley bo bardziej dbał o linie komunikacyjne do Australii, niż o Marines na Guadalanalu.


> Jeszcze trzeba wiedzieć gdzie jest przeciwnik. A to USA miało radar, nie Japoni
> a. Te wszystkie bitwy pod Savo powinny się kończyć jak Matapan. Gdyby tako Amer
> ykanie byli odpowiednio wyszkoleni i dowodzeni.


No to Amerykanie mieli radary i pod Savo, i pod Cape Esperance, i pod pierwszym i pod drugim Guadalcanalem, a nawet pod Tassafarongą.

> > cieśnienie, w której walka odbywa się na takim dystansie, że 2 noce wcześ
> niej d
> > ziała 127 mm amerykańskich niszczycieli przebijały pancerz burtowy pancer
> nika H
> > iei. W drugą stronę to oczywiście nie działa, co?
>
> Pancerz burtowy Hiei nie został przebity ani raz. Ani prze 5 ani przez 8 calówk
> i.
> 5 calówki nie miały żadnych możliwości przebicia tego pancerza. Nawet z odległo
> ści 5 metrów. Pocisk miał zbyt mała energię już na wylocie z lufy.


Jak walka toczyła się czasami w odległości 400 metrów, a jeden z niszczycieli został niemal staranowany przez Hiei (mineły sie w odległosci kilku metrów), to wszystko jest możliwe. Twierdzisz że w pierwszym Guadalcanalu pancerz Hiei nie został przebity ani razu, ani przez pociski 5" ani przez 8"? To co go zdewastowało wówczas tak że stracił sterowność, skoro większych dział tam Amerykanie nie mieli?

[stary_chinczyk]

> Nie, w całej wojnie na Pacyfiku, wzięło udział 2 mln żołnierzy US Army i 400 00
> 0 Marines.

Pacyfik był drugorzędnym teatrem działań. W 1942 US Army liczyła znacznie więcej niż 2 mln żołnierzy.


> Pod Santa Cruz mogliu wystawić pięc lotniskowców, ale dla niemal niebronionego
> Fidżi nie mogli już ani jednego, co?

Skup się. Ja nie piszę nic o niemożliwości wystawienia 5 lotniskowców na Fiji. Bez klęski na Midway, mogliby nawet więcej.
Piszę o braku załóg lotniczych dla tych lotniskowców, bo po Midway zostałoby ich tyle co z Hiryu. Klęska pod Midway pozwoliła ocalić większość lotników z pierwszego i drugiego dywizjonu lotniskowców. Więc mieli później czym obsadzać lotniskowce na Salomonach. Przynajmniej do Santa Cruse.


> A to ciekawe. To gdzie było te 8 batalionów podczas bitwy nad Alligator Creek 2
> 1 sierpnia 42?

Ta bitwa była 20 dni później. 1 sierpnia to jeszcze nawet przed lądowaniem było.
Tam walczył cały pierwszy pułk 1wszej dywizji.
A czemu nie wszyscy ? Bo Amerykanie nie trzymali całych sił w jednym miejscu pozostawiając całą resztę wyspy nieubezpieczoną. Zresztą i tak mieli przewagę 3:1
>
>

> To tez ciekawe, zwłaszcza w tym kontekście, że US Army miała w tym czasie już k
> arabiny maszynowe, a dla Marines nie wystarczyło.

Karabin maszynowy to ciężka broń strzelecka. Wyposażenie drużyny lub plutonu a nie pojedyńczego żołnierza. US Army jak Marines używali głównie karabinków M1.
Ogólnie broń strzelecka tak się nie starzeje. Często używana jest dekadami. W tym czasie na wyposażeniu były karabiny maszynowe i snajperskie z początku wieku.


> Nie mówimy o "zadaniu poważnych strat" lecz o wygraniu całej kampanii.

Główny zysk z tej kampanii to było osłabienie japońskich sił zbrojnych.
Wstępne przygotowanie przed decydującymi uderzeniami roku 1944.

>
> No słucham, napisz ilu i jakich szans wynikających z radaru nie wykorzystali pr
> zez brak sprawnego dowodzenia przez Halseya.

To on był dowódcą. To jego zadaniem było wdrożenie radaru do swoich jednostek.
Wszystkie te bitwy powinny kończyć się jak Matapan.
Tasafaronga była kulminacją nieudolności.


> Jakie odsuwanie. Mikawa został odsunięty po Savo, mimo że zmarnował szanse na z
> niszczenie całej amerykańskiej floty transportowej? A Kondo został odsunięty po
> Santa Cruz, gdy po pokonaniu amerykańskich lotniskowców odpłynął sobie na półn
> oc zamiast wesprzeć 17 Armię? Czy może Tanaka został odsunięty, gdy raz za raze
> m rezygnował z dostarczenia posiłków po kolejnych, czasem nawet wygranych, bitw
> ach

A nie ?

>
> Zadaniem Kinkaida w tej bitwie było uratować Marines na Guadalcanalu, a nie nie
> stracić Horneta.
> Dlatego poleciał Fletcher bo bardziej dbał o swoje lotniskowce, i Ghoumley bo b
> ardziej dbał o linie komunikacyjne do Australii, niż o Marines na Guadalanalu.

Nie wiem jak klęska Amerykanów pod Santa Cruse miała uratować Marines.
>

> Jak walka toczyła się czasami w odległości 400 metrów, a jeden z niszczycieli z
> ostał niemal staranowany przez Hiei (mineły sie w odległosci kilku metrów), to
> wszystko jest możliwe. Twierdzisz że w pierwszym Guadalcanalu pancerz Hiei nie
> został przebity ani razu,

Nie wiem co ma pas pancerny wspólnego ze sterownością. Urządzenia sterowesą na rufie. Tam nie ma pasa

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Nie, w całej wojnie na Pacyfiku, wzięło udział 2 mln żołnierzy US Army i
> 400 00
> > 0 Marines.
>
> Pacyfik był drugorzędnym teatrem działań. W 1942 US Army liczyła znacznie więce
> j niż 2 mln żołnierzy.

Germany First.

A jeszcze w 1939 roku całe zachodnie wybrzeże USA, to była pustynia przemysłowa, cała produkcja odbywała się na wschodzie. Nie było tam u Was nawet ani jednej huty. Żeby wiec budować u Was okręty na skale przemysłową, po ustawie o flocie dwóch oceanów, trzeba było najpierw wybudować na zachodnim wybrzeżu huty. W tym samym 1939 roku, w całym USA były jedynie dwie fabryki produkujące amunicję strzelecką do pistoletów i karabinów.

> > Pod Santa Cruz mogliu wystawić pięc lotniskowców, ale dla niemal niebroni
> onego
> > Fidżi nie mogli już ani jednego, co?
>
> Skup się. Ja nie piszę nic o niemożliwości wystawienia 5 lotniskowców na Fiji.
> Bez klęski na Midway, mogliby nawet więcej.
> Piszę o braku załóg lotniczych dla tych lotniskowców, bo po Midway zostałoby ic
> h tyle co z Hiryu. Klęska pod Midway pozwoliła ocalić większość lotników z pier
> wszego i drugiego dywizjonu lotniskowców. Więc mieli później czym obsadzać lotn
> iskowce na Salomonach. Przynajmniej do Santa Cruse.

W ciemno zakładasz że straciliby wszystkich pilotów, tymczasem to tylko niczym nie podparte założenie. Bo argument że "w innych bitwach ich tracili", nie jest prawidłowym, bo w innych bitwach ani Amerykanie nie dysponowali tak słabą jeszcze obroną AA jak pod Midway, ani nie mieli tak przetrzebionych grup lotniczych jak w czasie ataku Hiryu. A itych pilotów których mieli, nie byli w stanie dotrzeć na czas - co było skutkiem wcześniejszych starć na japońskimi okrętami

> > A to ciekawe. To gdzie było te 8 batalionów podczas bitwy nad Alligator C
> reek 2
> > 1 sierpnia 42?
>
> Ta bitwa była 20 dni później. 1 sierpnia to jeszcze nawet przed lądowaniem było
> .
> Tam walczył cały pierwszy pułk 1wszej dywizji.

Lądowanie było 7 sierpnia, bitwa pod Alligator Creek do 21 sierpnia. Co wiec było przed lądowaniem?
To był pierwszy japoński atak na Marines, jeden dzień po uruchomieniu Henderson Field i wylądowaniu tam Dauntlessów i Wildcatów z USS Long Island (CVE-1)

> A czemu nie wszyscy ? Bo Amerykanie nie trzymali całych sił w jednym miejscu po
> zostawiając całą resztę wyspy nieubezpieczoną. Zresztą i tak mieli przewagę 3:1

Właśnie trzymali w jednym miejscu. Vandergrift miał tak małe siły w tym czasie, że ustawił jedynie półkolny "perimeter", od zachodu, południa i wschodu, wokół lotniska. Na całej reszcie wyspy hulali Japończycy gdy zaczęli być dostarczanie, a Marines Vandergrifta dokonywali jedynie sporadycznych rajdów poza obóz.

> > To tez ciekawe, zwłaszcza w tym kontekście, że US Army miała w tym czasie
> już k
> > arabiny maszynowe, a dla Marines nie wystarczyło.
>
> Karabin maszynowy to ciężka broń strzelecka. Wyposażenie drużyny lub plutonu a
> nie pojedyńczego żołnierza. US Army jak Marines używali głównie karabinków M1.
> Ogólnie broń strzelecka tak się nie starzeje. Często używana jest dekadami. W t
> ym czasie na wyposażeniu były karabiny maszynowe i snajperskie z początku wieku

Miałem na myśli broń indywidualną. Żołnierze US Army mieli już wówczas Twoje M1, żołnierze 1 Dywizji Marines jedynie "strzelby" z 1927 roku.

> > Nie mówimy o "zadaniu poważnych strat" lecz o wygraniu całej kampanii.
>
> Główny zysk z tej kampanii to było osłabienie japońskich sił zbrojnych.
> Wstępne przygotowanie przed decydującymi uderzeniami roku 1944.


Ta kampania to punkt zwrotny całej wojny na Pacyfiku. Dokładnie to czego Amerykanie potrzebowali, war of attrition, vel meat grinder, po którym przeszli do ofensywy.


> > No słucham, napisz ilu i jakich szans wynikających z radaru nie wykorzyst
> ali pr
> > zez brak sprawnego dowodzenia przez Halseya.
>
> To on był dowódcą. To jego zadaniem było wdrożenie radaru do swoich jednostek.
> Wszystkie te bitwy powinny kończyć się jak Matapan.
> Tasafaronga była kulminacją nieudolności.

Nie, dowódcą wyposażenia okrętów było Bureau of Ships, a dowódcą personelu było Bureau of Personel. Dowódcy polowi otrzymywali od nich to co otrzymywali. Jak Lee chciał instalacji radaru na Washingtonie tak, aby mógł patrzeć w 360* , to został zignorowany przez BuShips. W efekcie poharatana została South Dakota.

Nie jest winą Halseya, że Callaghan w pierwszym Guadalcanalu postawił Fletchera z radarem SG na samym końcu swojej formacji, w związku z czym Fletcher dopłynął na miejsce bitwy gdy już było po bitwie, a on sam dał się po raz kolejny zaskoczyć dysponującym doskonałą optyką nocną Japończykom.

Ani nie jest winą Halseya, że Wright zignorował komunikaty z radaru pod Tassafaronga, bo chcial strzelać dopiero gdy sam naocznie zobaczy Japończyków i nie wiedział ze torpedy trzeba strzelać z wyprzedzeniem wg trójkąta torpedowego.

Nie miał wpływu na to jakich dowódców mu przydzielą.

> > Jakie odsuwanie.
>
> A nie ?

Co nie? Jedynymi odsuniętymi byli Abe, po I Guadalcanalu, który po zdewastowani amerykańskich krążowników i niszczycieli, anulował operację ponownego bombardowania Henderson Field, mimo że Kirishima nie miała jakichkolwiek uszkodzeń, w efekcie 7 z 11 statków Tanaki zostało zdewastowanych z nastaniem dnia. Drugim był Kondo po II Guadalcanalu. Gdy cała kampania była już i tak przegrana. A Mikawa nigdy, nie mówiąc o Tanace, który raz za razem rezygnował.


> > Zadaniem Kinkaida w tej bitwie było uratować Marines na Guadalcanalu, a n
> ie nie
> > stracić Horneta.
> > Dlatego poleciał Fletcher bo bardziej dbał o swoje lotniskowce, i Ghoumle
> y bo b
> > ardziej dbał o linie komunikacyjne do Australii, niż o Marines na Guadala
> nalu.
>
> Nie wiem jak klęska Amerykanów pod Santa Cruse miała uratować Marines.

Nie mała prawa uratować, a jednak Kondo odpłynął ze swoimi okrętami na północ, zamiast popłynąć do Ironbottom Sound i powtórzyć bombardowanie, które zaledwie 10 dni wcześniej przeprowadziły pancerniki Kongo i Haruna, które niemal całkowicie zniszczyło Cactus Air Force, w tym całkowicie zniszczyło jej zapasy paliwa, zas wysłane jeszcze przez Ghormleya barki z paliwem które miały je uzupełnić, zostały 16 października zatopione przez samoloty z Zuikaku. Tymczasem Kondo zamiast ostrzelac lotnisko i udzielić wsparcia 17 Armii w toczącej się właśnie największej lądowej bitwie na Guadalcanalu w całej kampanii, odpłynął sobie na północ. Mimo że wiedział że jego okrętom nic już nie grozi. W rezultacie, Japończycy wygrali bitwę powietrzno-morską, a przegrali wielką bitwę lądową, dla której wsparcia była cała ta akcja morska Kondo. Gdzie pojedyncze plutony japońskie były już na zapasowym pasie startowym



> Nie wiem co ma pas pancerny wspólnego ze sterownością. Urządzenia sterowesą na
> rufie. Tam nie ma pasa


Urządzenia sterowe - ściślej mówiąc, maszyna sterowa - są zawsze w specjalnych klatkach pancernych, to najbardziej opancerzone miejsce na każdym okręcie. Nawet na ogólnie nieopancerzonych okrętach.

Hiei oberwał 50 trafień 8" i 85 trafień 5", uszkodzenia podwodne były niewielkie, z wyjątkiem właśnie sterowni, która została zalana po przebiciu pociskiem 8" z San Francisco który wybił 2-metrowa dziurę w "starboard quarter",. Starboard quarter to cała druga połowa okrętu po prawej burcie.

To jest jednak najbardziej nieznana bitwa z wszystkich bitew morskich na Guadalcanalu, bo z powodu niesamowicie bliskich odległości miedzy wszystkimi okrętami i ogromnego chaosu, nie jest możliwa jej dokładna rekonstrukcja, istnieją jednak relacje o przebiciach zarówno 8 jak i 5"

[stary_chinczyk]

> Germany First.

Germany first skąd się wzięło ? Z tąd, że Japonia była znacznie słabszym i mniej rozwiniętym przeciwnikiem. To był prostszy do pokonania wróg i miał mniejsze znaczenie.


> W ciemno zakładasz że straciliby wszystkich pilotów, tymczasem to tylko niczym
> nie podparte założenie. Bo argument że "w innych bitwach ich tracili", nie jest
> prawidłowym, bo w innych bitwach ani Amerykanie nie dysponowali tak słabą jesz
> cze obroną AA jak pod Midway, ani nie mieli tak przetrzebionych grup lotniczych
> jak w czasie ataku Hiryu. A itych pilotów których mieli, nie byli w stanie dot
> rzeć na czas - co było skutkiem wcześniejszych starć na japońskimi okrętami

Na Morzu Koralowym też stracili połowę pilotów. Amerykanie nie mieli tam silniejszej obrony plot niż pod Midway. W ataku na wyspę Midway też ponieśli znaczące straty.



> Lądowanie było 7 sierpnia, bitwa pod Alligator Creek do 21 sierpnia. Co wiec by
> ło przed lądowaniem?

Pisałeś i pierwszym sierpnia.


>
> Właśnie trzymali w jednym miejscu. Vandergrift miał tak małe siły w tym czasie,
> że ustawił jedynie półkolny "perimeter", od zachodu, południa i wschodu, wokół
> lotniska. Na całej reszcie wyspy hulali Japończycy gdy zaczęli być dostarczani
> e, a Marines Vandergrifta dokonywali jedynie sporadycznych rajdów poza obóz.

Jasne w bitwie walczył 1wszy pułk. A 7mego sierpnia wylądował 5ty pułk. Co się stało z jego trzema batalionami ? Zjedli ich ci Koreańczycy z dżungli ???


> Miałem na myśli broń indywidualną. Żołnierze US Army mieli już wówczas Twoje M1
> , żołnierze 1 Dywizji Marines jedynie "strzelby" z 1927 roku.

Pisałeś o karabinach maszynowych to nie jest broń indywidualna. M1 nie był karabinem maszynowym. Był karabinem automatycznym.

Nie istniał żaden karabin z roku 1927.
Na Guadalcanal drużyna marines była wyposażona w 5-6 karabinów M1903, 1-2 karabinów automatycznych M1918 i lekki karabin maszynowy M1928. Najstarszy z tego był M1903, nazwa oddaje rok opracowania. Była to bardzo dobra broń. Używana jako karabin snajperski jeszcze w Wietnamie. A na wyposażeniu szkół kadetów znajduje się do dziś.
Broń strzelecka nie starzeje się jak twój iPhone. Ta z przed 100 lat zabija ludzi dziś tak samo dobrze jak wtedy.


> Ta kampania to punkt zwrotny całej wojny na Pacyfiku. Dokładnie to czego Ameryk
> anie potrzebowali, war of attrition, vel meat grinder, po którym przeszli do of
> ensywy.

Punkt zwrotny ? Gdyby się wcale nie odbyła, punkt zwrotny też nastąpiłby w tym samym momencie. Japończycy doszli do kresu swoich możliwości. Przestało im iść już od kwietnia. Salomony tylko ich nieco wyczerpały. Jeszcze bardziej wyczerpały USA. Ale USA miało potężne zdolności odtwarzania sił i zwielokrotniania ich. Z porażek wyciągnęli cenne lekcje przydatne dla nowo odbudowywanym sił.
Zdolności rozbudowy czy regeneracji Japonii były skromne. W takim układzie każda łamania stałaby się punktem zwrotnym.



>
> > Nie wiem co ma pas pancerny wspólnego ze sterownością. Urządzenia sterowe
> są na
> > rufie. Tam

Najbardziej opancerzonymi elementami okrętu były zawsze magazyny amunicji. Pas pancerny na okrętach liniowych rozciągał się od pierwszej dziobowej barbety po ostatnią rufową. Wyjątkiem były Nelsony, Richelieu, Dunkerque, gdzie z wiadomych względów szedł on dalej zakrywając maszynownię i kotłownie.
Urządzenia sterowe znajdowały się na rufie, zdecydowanie poza pasem pancernym i były słabiej opancerzenone.
Na typie Kongo chroniło je 3” pancerza. Pas pancerny nad linią wody miał 8”.
Na Hiei maszyna sterowa i generatory zostały wyłączone po salwie z USS San Francisco.
Hiei wcale nie stracił sterowności. Sterowano go za pomocą wałów napędowych. Problemem była ilość wody jaką nabrał. Spowolniło go do prędkości uniemożliwiającej odpłynięcie przed świtem poza zasięg samolotów z Henderson Field.
A to oznaczało wyrok.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Germany First.
>
> Germany first skąd się wzięło ? Z tąd, że Japonia była znacznie słabszym i mnie
> j rozwiniętym przeciwnikiem. To był prostszy do pokonania wróg i miał mniejsze
> znaczenie.

Prawda, ale nie ważne skad się wzięło, ważne jaki miało skutek.

> Na Morzu Koralowym też stracili połowę pilotów. Amerykanie nie mieli tam silnie
> jszej obrony plot niż pod Midway.

Bo zostali ostrzeżeni przez własną grupę lotniczą lecącą właśnie na Kido Butai, która dosłownie minęła się z japońską grupą lotniczą lecącą w druga stronę, i nawet doszło do walk w powietrzu miedzy tymi dwom grupami. W zwiazku z tym Amerykanie mieli precyzyjne informacje gdzie sa Japończycy, z jaką prędkością i w jakim kierunku lecą. Mogli wiec wysłać zawczasu przeciw nim wszystkie samoloty CAP.

W ataku na wyspę Midway też ponieśli znaczące
> straty.

Z Hiryu zestrzelono 4
Soryu 1
Akagi 1
Kaga 2
29 samolotów w sumie zostało zestrzelonych lub odniosło uszkodzenia różnego stopnia. Czyli 23% całego składu grupy Tomonagi w porannym rajdzie na Midway licząc z tymi które nie zdołały wrócić, z czego część mimo wszystko wzięła później udział w rajdzie Hiryu na Yorktowna

> Jasne w bitwie walczył 1wszy pułk. A 7mego sierpnia wylądował 5ty pułk. Co się
> stało z jego trzema batalionami ? Zjedli ich ci Koreańczycy z dżungli ???


> Broń strzelecka nie starzeje się jak twój iPhone


Nie używam iPhone'a


. Ta z przed 100 lat zabija lud
> zi dziś tak samo dobrze jak wtedy.

Tylko nie tak szybko

> Punkt zwrotny ? Gdyby się wcale nie odbyła, punkt zwrotny też nastąpiłby w tym
> samym momencie. Japończycy doszli do kresu swoich możliwości. Przestało im iść
> już od kwietnia. Salomony tylko ich nieco wyczerpały. Jeszcze bardziej wyczerpa
> ły USA. Ale USA miało potężne zdolności odtwarzania sił i zwielokrotniania ich.


Właśnie punkt zwrotny. Do kampanii na Salomonach wszystko im szło, a przez kampanię na Salomonach stracili inicjatywę strategiczną i przejęli ją Amerykanie. To wręcz istota definicji punktu zwrotnego w wojnie.

> Na Hiei maszyna sterowa i generatory zostały wyłączone po salwie z USS San Fran
> cisco.
> Hiei wcale nie stracił sterowności. Sterowano go za pomocą wałów napędowych.

Zniszczona została maszyna sterowa w zalanym przedziale, nie można było sterować okrętem, a w związku z ster pozostawał wychylony full right. Zalanie przedziału maszyny sterowej, uniemożliwiało jej naprawę. W konsekwencji, sterowano ręcznie. Siłą mięśni, za pomocą awaryjnego systemu sterowania.

Generatory zaś działały z przerwami. Wystarczająco jednak, aby z głównej artylerii 14" ostrzeliwać Aaron Ward, czy komunikować się z nowym okrętem flagowym Abe, zanim o 0635 rano wysiadły ponownie.

Pr
> oblemem była ilość wody jaką nabrał. Spowolniło go do prędkości uniemożliwiając
> ej odpłynięcie przed świtem poza zasięg samolotów z Henderson Field.
> A to oznaczało wyrok.

Problemem było usuniecie wody z przedziału maszyny sterowej, aby ją naprawić i uruchomić, bo i nie można było ręcznie sterować okrętem aż do Shortland. Wszystko inne w systemie napędowym było sprawne. Zabrakło im czasu na usuniecie wody z przedziału maszyny sterowej i jej naprawę. Ostatecznie Hiei został zatopiony przez błędy w komunikacji miedzy Hiei, a Yakukaze na który przeniósł się adm. Abe. Gdy grupy kontroli uszkodzeń wciąż naprawiały maszynę sterową, twierdząc że za chwilę będzie gotowa, mimo protestów ze strony damage control, na rozkaz Abe inni oficerowie otworzyli zawory kingstonów.

[stary_chinczyk]

> Germany First.

Germany first skąd się wzięło ? Z tąd, że Japonia była znacznie słabszym i mniej rozwiniętym przeciwnikiem. To był prostszy do pokonania wróg i miał mniejsze znaczenie.


> W ciemno zakładasz że straciliby wszystkich pilotów, tymczasem to tylko niczym
> nie podparte założenie. Bo argument że "w innych bitwach ich tracili", nie jest
> prawidłowym, bo w innych bitwach ani Amerykanie nie dysponowali tak słabą jesz
> cze obroną AA jak pod Midway, ani nie mieli tak przetrzebionych grup lotniczych
> jak w czasie ataku Hiryu. A itych pilotów których mieli, nie byli w stanie dot
> rzeć na czas - co było skutkiem wcześniejszych starć na japońskimi okrętami

Na Morzu Koralowym też stracili połowę pilotów. Amerykanie nie mieli tam silniejszej obrony plot niż pod Midway. W ataku na wyspę Midway też ponieśli znaczące straty.



> Lądowanie było 7 sierpnia, bitwa pod Alligator Creek do 21 sierpnia. Co wiec by
> ło przed lądowaniem?

Pisałeś i pierwszym sierpnia.


>
> Właśnie trzymali w jednym miejscu. Vandergrift miał tak małe siły w tym czasie,
> że ustawił jedynie półkolny "perimeter", od zachodu, południa i wschodu, wokół
> lotniska. Na całej reszcie wyspy hulali Japończycy gdy zaczęli być dostarczani
> e, a Marines Vandergrifta dokonywali jedynie sporadycznych rajdów poza obóz.

Jasne w bitwie walczył 1wszy pułk. A 7mego sierpnia wylądował 5ty pułk. Co się stało z jego trzema batalionami ? Zjedli ich ci Koreańczycy z dżungli ???


> Miałem na myśli broń indywidualną. Żołnierze US Army mieli już wówczas Twoje M1
> , żołnierze 1 Dywizji Marines jedynie "strzelby" z 1927 roku.

Pisałeś o karabinach maszynowych to nie jest broń indywidualna. M1 nie był karabinem maszynowym. Był karabinem automatycznym.

Nie istniał żaden karabin z roku 1927.
Na Guadalcanal drużyna marines była wyposażona w 5-6 karabinów M1903, 1-2 karabinów automatycznych M1918 i lekki karabin maszynowy M1928. Najstarszy z tego był M1903, nazwa oddaje rok opracowania. Była to bardzo dobra broń. Używana jako karabin snajperski jeszcze w Wietnamie. A na wyposażeniu szkół kadetów znajduje się do dziś.
Broń strzelecka nie starzeje się jak twój iPhone. Ta z przed 100 lat zabija ludzi dziś tak samo dobrze jak wtedy.


> Ta kampania to punkt zwrotny całej wojny na Pacyfiku. Dokładnie to czego Ameryk
> anie potrzebowali, war of attrition, vel meat grinder, po którym przeszli do of
> ensywy.

Punkt zwrotny ? Gdyby się wcale nie odbyła, punkt zwrotny też nastąpiłby w tym samym momencie. Japończycy doszli do kresu swoich możliwości. Przestało im iść już od kwietnia. Salomony tylko ich nieco wyczerpały. Jeszcze bardziej wyczerpały USA. Ale USA miało potężne zdolności odtwarzania sił i zwielokrotniania ich. Z porażek wyciągnęli cenne lekcje przydatne dla nowo odbudowywanym sił.
Zdolności rozbudowy czy regeneracji Japonii były skromne. W takim układzie każda łamania stałaby się punktem zwrotnym.



>
> > Nie wiem co ma pas pancerny wspólnego ze sterownością. Urządzenia sterowe
> są na
> > rufie. Tam

Najbardziej opancerzonymi elementami okrętu były zawsze magazyny amunicji. Pas pancerny na okrętach liniowych rozciągał się od pierwszej dziobowej barbety po ostatnią rufową. Wyjątkiem były Nelsony, Richelieu, Dunkerque, gdzie z wiadomych względów szedł on dalej zakrywając maszynownię i kotłownie.
Urządzenia sterowe znajdowały się na rufie, zdecydowanie poza pasem pancernym i były słabiej opancerzenone.
Na typie Kongo chroniło je 3” pancerza. Pas pancerny nad linią wody miał 8”.
Na Hiei maszyna sterowa i generatory zostały wyłączone po salwie z USS San Francisco.
Hiei wcale nie stracił sterowności. Sterowano go za pomocą wałów napędowych. Problemem była ilość wody jaką nabrał. Spowolniło go do prędkości uniemożliwiającej odpłynięcie przed świtem poza zasięg samolotów z Henderson Field.
A to oznaczało wyrok.

[stasi1]

Akurat pod Midway Japończycy tak wielu pilotów nie stracili, zdecydowanie wiecej amerykanie

[bmc3i]

Próbowaliby, bo po to właśnie Yamamoto dostał jednostki armii do pomocy, do czego dowództwo japońskiej armii zostało przekonane rajdem Doolittlea.

Inna sprawa, cczy by zdobyli. Gdy Leyton z Rochefortem przekonali Nimitza że Japończycy chcą zaatakować Midway, Nimitz poleciał osobiście na Midway, i zapytał tamtejszego dowódcę Marines, czego potrzebuje do skutecznej obrony atolu. Ten sporządził mu całą listę: miny, karabiny, działa polowe i przeciwlotnicze, moździerze, drut kolczasty na zasieki, tyle, a tyle samolotów takich a takich... gdy Nimitz to zobaczył, ponoć złapał się za głowę. Ale dał mu ostatecznie wszystko co miał, w miarę możliwości zbliżone do tej listy, łącznie z osłabieniem jednostek obrony przeciwlotniczej samego Oahu.

Nie wiadomo czy przy tym wszystkim Japończycy zdobyliby atol Midway, ale lekko by tam nie mieli. Same tylko brzegi dwóch wysp atolu, ponoć naszpikowane były minami, jak makowiec makiem. Ale na pewno próbowaliby.

Tyle że sam Nimitz nie przykładał większej wagi do tego. Oddając Fletcherowi dowództwo powiedział mu że - moje luźne tłumaczenie - "W wykonaniu powierzonego zadania... należy kierować się zasadą kalkulowanego ryzyka, co należy interpretować jako konieczność unikania wystawienia się na atak przeważających sił przeciwnika w wypadku braku dobrych perspektyw na spowodowanie, w wyniku tego wystawienia się, większych strat po stronie wroga"

Osobiście powiedział też Fletcherowi i Spruance'owi, że w razie zbyt dużego zagrożenia dla lotniskowców, powinni odpuścić, i dać Japończykom zająć Midway "zawsze możemy je wziąć z powrotem".

Ta "Zasada kalkulowanego ryzyka" powtarza się odtąd co chwila w 1942 roku, przy każdym starciu lotniskowców.

[ignorant11]

bmc3i napisał:


>
> Ta "Zasada kalkulowanego ryzyka" powtarza się odtąd co chwila w 1942 roku, przy
> każdym starciu lotniskowców.

To swiadczy o wielkim rozsadku Nimitza i jego strategicznym mysleniu.
Dlatego wygrał...

[cojestdoktorku]

> Nawet jakby stracili Midway mojna mogła się zakończyc w tym samym roku. Po pros
> tu zamiast dwóch bomb A dostali by więcej.

nie bardzo mogli dostac wiecej bo wiecej nie było
kolejne dwie atomówki pojawiły się chyba dopiero na przełomie listopada i grudnia

>Może nie Hiroszyma tylko Tokio?

Tokio było zniszczone już wcześniej
zanim zniszczono Hiroszimę wcześniej spalono japończykom zupełnie 60 największych miast
atomówki załapały sie na trzeciorzedne cele bo cele pierwszej i drugiej kategorii juz nie istniały
atomówki nic nie zmieniały bo nikt za bardzo nie rozumiał wtedy ze czyms sie róznią od innych bomb, jak ktoś nie był fizykiem jądowym to myslał ze to po prostu większa bomba

czy bomb byłoby zrzuconych 10 czy żadna to bez znaczenia, liczyło sie to ze w sierpniu Japonia straciła 90% swojego terytorium po tym jak radzieckie zajęły się mandżurią

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:


>
> czy bomb byłoby zrzuconych 10 czy żadna to bez znaczenia, liczyło sie to ze w s
> ierpniu Japonia straciła 90% swojego terytorium po tym jak radzieckie zajęły si
> ę mandżurią


Jasne! Dla łonucy tylko krasna armlia jest najwazniejsze bo wsiech mirie:)))

[stary_chinczyk]

> Wszyscy wiedzą jak niewiele dzieliło Amerykanów od przegranej pod Midway. A co
> by sie stało gdyby przegrali?

Nic by się nie stało. Wojna z grubsza potoczyłaby się tak jak się potoczyła.

> Byłby koniec z Europa First/Germany First. To nie Niemcy nas zaatakowali, lecz
> Japonia - koszula bliższa ciału.
> To oznacza że Roosevelt zostałby zmuszony przez amerykanskie społeczeństwo, do
> przerzucenia całego wysiłku wojennego na Pacyfik. Nie ma więc mowy o żadnej ope
> racji Torch, żadnej kampani w Afryce, gen. Romell robi tam co chce, a Brytyjczy
> cy walczą tam z nim sami. Byliby w stanie?
>
> Brytyjczycy Walcza z Afrika Korps sami, podczas gdy US Kongres tnie srodki na
> Lend Lease - nie ma żadnych dostaw do ZSRR paliw, aluminium do produkcji silnik
> ów ruskich czołgów, żadnych butów, konserw i WIllisów. A i dostawy land lease d
> o Wielkiej Brytanii zostaja w wiekszości obcięte, czy wręcz niemal zanikają.

Nic by się nie zmieniło. Priorytet dla Europy nie oznaczał że zaniedbywano Pacyfik.
Na Pacyfik szła też często zupełnie innego rodzaju produkcja. Wszelki ciężkie okręty trafiały w głównej mierze tam.
W Europie potrzebne były dywizje pancerne, na Pacyfiku lotniskowce.
Druga sprawa, na Pacyfiku nie dało się ruszyć z rzadną poważną ofensywą do momentu wybudowania floty. B Ota przedwojenna była zbyt słaba a i tak się wykruszyła mocno w Pearl Harbor i różnych bitwach 1942 roku.
Przesuwanie jakichkolwiek sił z operacji w Afryce czy w basenie Morza Śródziemnego na Pacyfik przed rokiem 1944 byłoby bezcelowe. Nie było okrętów mogących zabezpieczyć operacje tych sił.
Bez Midway nie byłoby kampanii na Salomonach, więc Japończykom w 1944 zostałoby nieco więcej okrętów i samolotów. Ale czy robiłoby to jakiś różnicę w takich bitwach jak Morze Filipińskie albo Leyte ??? Wątpliwe.

I wreszcie najważniejsze. Roosevelt i jego administracja miała jasny, główny cel w wojnie. Pokonanie Niemiec i Japonii były tylko środkami do osiągnięcia tego celu. A celem było osiągnięcie totalnej dominacji USA nad światem. A przynajmniej nad światem zachodnim. Dlatego Europa miała priorytet. Bo Europa wtedy, to było centrum całego świata skupiające najbardziej rozwinięte obok USA państwa. Japonia, to była druga liga. Wciąż zacofany, choć rozwijający się kraj z ograniczoną rolą w świecie. Pokonanie Japonii nie dawało USA ani promila tych zysków, które dała dominacja w Europie. Nie było więc żadnej możliwości, żeby USA odpuściło Europę aby walczyć z Japonią.
Japońskie siły zbrojne składały się na flotę o przyzwoitej wartości bojowej i jakie takie lotnictwo. Ale już armia była prymitywna. Nasycenie motoryzacją minimalne. A co istotne, nawet te początkowo silne flota i lotnictwo nie posiadały silnego zaplecza pozwalającego na uzupełnianie strat na bierząco. Powód - zostały rozbudowane ponad możliwości państwa.
Gdy w przypadku głównych przeciwników USA czy WB, siły zbrojne na początku wojny były znacznie skromniejsze niż możliwości państw, a i tak wielkością i nowoczesnością biły Japończyków na łeb.
To są przyczyny determinujące przebieg ww2. Midway, Stalingrad, Torch, Guadalcanal - to tylko pojedyncze epizody, które mogły ułatwić lub utrudnić osiągnięcie końcowego rezultatu. Ale nie bmogły go zmienić.
W tej wojnie nie było żadnych decydujących bitew. Przynajmniej nie tych na morzach czy polach bitewnych. Jedyną bitwa, która decydowała o rezultacie, toczyła się w fabrykach i biurach projektowych.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> W tej wojnie nie było żadnych decydujących bitew. Przynajmniej nie tych na morz
> ach czy polach bitewnych. Jedyną bitwa, która decydowała o rezultacie, toczyła
> się w fabrykach i biurach projektowych.

Oczywiście, że tak!

W ogóle wydaje się, że we wpołczesnej wojnie w ogóle nie ma walnych bitew.

Zreszta walne bitwy sa mozliwe jedynie w małych wojnach gdy walcza jedynie dwa korpusy i gdy sie zetra to jest juz po wojnie.

Natomiast w IIWS nawet wygrana na jednym froncie, teatrze dawało możliwości jeszcze wielu kampanii na innych teatrach.

MIdway przetrzebiło fote japonska ale do zwyciestwa było jeszcze daleko i złamanie japonskiej floty chyba dopiero pod Leyte.

Zarówno Niemcy jak i Japonia były przygotowane jedynie na blitze i szybkie zawarcie pokoju.

Tak miał sie wypowiadac Yamamoto chyba najwybitniejszy oficer japoński.

I chyba podobny był pierwotny plan Niemców ale niestety UK nie uległo.

Bo rozbicie Francji jednak było w planie.

No i wojna z cccp wyczerpała Niemców, bo bez porzadnej logistyki własciwie nie mieli szans na olbrzymim interiorze EW.


Tym bardziej, że pozyskali ludnosci dla siebie jako wyzwoliciele z komunizmu.

Podobnie jak Japończycy mogli sie wspomóc jako dekolonizatorzy.

Co więcej produkcja przemysłowa osi nie nadązała z uzupełnianiem strat.

No i mieli bardzo słaby system uzupełniania strat, szczególnie w czołówych najnowoczesniejszych broniach jak np lotnictwo.

Gdy my przeciwnie as wracał do szkolenia, do dowodzenia młodszymi lotnikami.

To min dlatego siły nasze rosły w sile a ich malały.

[ignorant11]

I co warto zauwazyc, to przejęcie przez USA imperium brytyjskie i chyba holenderskie..? Ale co dziwne nie przejeli francuskiego (chyba?)

[stary_chinczyk]

> I co warto zauwazyc, to przejęcie przez USA imperium brytyjskie i chyba holend
> erskie..? Ale co dziwne nie przejeli francuskiego (chyba?)
>

I to właśnie było największym sukcesem USA w ww2. Nie pokonanie Japonii, nawet nie pokonanie Niemiec. Ale pokonanie swojego największego przedwojennego konkurenta, czyli WB.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > I co warto zauwazyc, to przejęcie przez USA imperium brytyjskie i chyba
> holend
> > erskie..? Ale co dziwne nie przejeli francuskiego (chyba?)
> >
>
> I to właśnie było największym sukcesem USA w ww2. Nie pokonanie Japonii, nawet
> nie pokonanie Niemiec. Ale pokonanie swojego największego przedwojennego konkur
> enta, czyli WB.

Kolejne wykwity.

[azyata]

Podporządkowanie to nie pokonanie.

Wręcz przeciwnie, Amerykanie zrobili sporo, żeby Wielka Brytania nie przegrała.

[stary_chinczyk]

> Podporządkowanie to nie pokonanie.

Jasne. Każdy pantoflarz tak się pociesza :)

[azyata]

Jakoś trzeba ;)

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Wszyscy wiedzą jak niewiele dzieliło Amerykanów od przegranej pod Midway.
> A co
> > by sie stało gdyby przegrali?
>
> Nic by się nie stało. Wojna z grubsza potoczyłaby się tak jak się potoczyła.


Na pewno by się nie potoczyłaby się, jak sie potoczyła. Nie byłoby prawdopodobnie więcej mowy o Lend Lease, i UK prawdopodobnie by upadła. Nie wiadomo co z ZSRR, bo bez aluminium na silniki, czołgów sie sie wyprodukuje, bez butów tez ciężko fronty przełamywać.

> Nic by się nie zmieniło. Priorytet dla Europy nie oznaczał że zaniedbywano Pacy
> fik.


Nie zaniedbywano by Pacyfiku, Amerykanie dbaliby tylko po Pacyfik. Tak jak przed Japonskim atakiem, Rosevelt nie mogł sobie pozwolić politycznie na otwarte przystapienie do wojny, tak po klesce pod Midway, wyborcy nie pozwolilby mu wysylac chocby karbinu do Europy


> I wreszcie najważniejsze. Roosevelt i jego administracja miała jasny, główny ce
> l w wojnie. Pokonanie Niemiec i Japonii były tylko środkami do osiągnięcia tego
> celu. A celem było osiągnięcie totalnej dominacji USA nad światem.


Zmień lekarstwa, bo co raz gorzej z Tobą. Jakbym misze. kazaka, czy innego Jorla czytał.


A przynajmn
> iej nad światem zachodnim. Dlatego Europa miała priorytet.


I nie tylko straciłaby go, ale byłaby na samym końcu priorytetów

> To są przyczyny determinujące przebieg ww2. Midway, Stalingrad, Torch, Guadalca
> nal - to tylko pojedyncze epizody, które mogły ułatwić lub utrudnić osiągnięcie
> końcowego rezultatu. Ale nie bmogły go zmienić.
> W tej wojnie nie było żadnych decydujących bitew. Przynajmniej nie tych na morz
> ach czy polach bitewnych.


Tylko Projekt Manhattan zużywał 1/3 całej energii elektrycznej produkowanej w USA w trakcie jego trwania.
Gdy zarządzający projektem generał przedstawił listę wymagań, okazało się że niezbędna jest cała roczna produkcja miedzi w USA, czy jakiego tam innego metalu.


Jedyną bitwa, która decydowała o rezultacie, toczyła
> się w fabrykach i biurach projektowych.

A wojna sama się wygrała. Wystarczyłoby te 30 lotniskowców postawić w porcie, Japończycy od razu by skapitulowali.

[stary_chinczyk]

Matrek, to są twoje fantazje kompletnie nie poparte żadnymi argumentami.
Widzisz samo zdanie otwierające tą twoją kontrowersyjną tezę jest mocno niejasne. Bo co oznacza przegrana pod Midway ? Utrata wyspy ? Utrata okrętów ? Ilu ? Jaki stosunek strat uznamy za klęskę ?
Niedawna słuchałem podkasty J Parshalla, w którym twierdził, że klęska USA pod Midway była niemal niemożliwa. Ja bym się do takiego aż stwierdzenia nie posunął, ale też nie zgadzam się, że do klęski było blisko. Otóż nie było. Amerykanie trzymali bitwę pod kontrolą przez cały czas jej trwania. W przypadku niesprzyjających okoliczności, w każdej chwili byli gotowi na odwrót.
Mówisz że społeczeństwo by nie pozwoliło ? Poważnie ? I co by Roosvelt zrobił ? Wysłał żołnierzy do inwazji na Filipiny w kajakach ???
Ten facet wygrał wybory 4 razy, doskonale wiedział jak urabiać ludzi.
Proste hasło. Straciliśmy flotę, musimy zbudować X razy silniejszą, i przez 2 lata głównie budują okręty. Na większe operacje zaczepne niż miały miejsce w rzeczywistości i tak nie mieliby środków i odpowiedniej sytuacji na froncie. Więc co by niby zrobili z tymi jednostkami odwołanymi z Afryki i Europy ?
Twoja teza po prostu jest nielogiczna. Kupy się nie trzyma.
USA wyrosło na potęgę, bo rządzili nim mądrzy ludzie. A mądrzy ludzie nie zmarnowaliśmy takiej szansy na zdominowanie Europy z powodu takiego zadupia jak Japonia i pacyficzne atole.
Podobnie jak takiej szansy nie marnuje dziś Biden spychając Niemcy i Francję na boczne tory niczym kiedyś Roosvelt zepchnął WB.
Manhattan był drogim i materiałochłonnym projektem. Ale nie najdroższym.
np B-29 kosztował więcej.
Z drugiej strony całe koszty Manhattanu odpowiadały zaledwie kosztom kilku dni działań wojennych.
Słyszałeś kiedyś pojęcie wojna Materiałowa ? Nie ? To się zaznajomij a potem pogadamy. Bo ww2 taką była. Wygrywali ci, którzy mieli lepszą produkcję i logistykę a nie koniecznie ci którzy mieli waleczniejsze wojsko.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> Matrek, to są twoje fantazje kompletnie nie poparte żadnymi argumentami.

Cały czas argumewntuje, na co Ty odpowiadasz z sufitu "To Brytyjczycy byli największym rywalem USA, a nie Niemcy i Japonia"



> Widzisz samo zdanie otwierające tą twoją kontrowersyjną tezę jest mocno niejasn
> e. Bo co oznacza przegrana pod Midway ? Utrata wyspy ? Utrata okrętów ? Ilu ? J
> aki stosunek strat uznamy za klęskę ?


Wyspa była bez znaczenia. Okręty na dobrą sprawę tez. Ważna byłaby klęska jako taka, której Amerykanie jako społeczeństwo nie przetrawiliby po raz drugi w ciągu pól roku. To uznajemy za kleske


> ł, ale też nie zgadzam się, że do klęski było blisko. Otóż nie było. Amerykanie
> trzymali bitwę pod kontrolą przez cały czas jej trwania. W przypadku niesprzyj
> ających okoliczności, w każdej chwili byli gotowi na odwrót.


A skąd mieliby wiedziec ze nastapiły niesprzyjajace okolicznosci, i Japonczycy nie tylko wiedzą gdzie sa amerykanskie lotniksowce, ale i zę przepadała cała grypa lotnicza Entreprise, bo bezowocnie szukajac, skonczyło sie jej paliwo. Na Hornecie Mitsher przez kilka godzin nie wiedział co stalo sie z jego grupą.



> Mówisz że społeczeństwo by nie pozwoliło ? Poważnie ? I co by Roosvelt zrobił ?
> Wysłał żołnierzy do inwazji na Filipiny w kajakach ???

Być może nie byłoby żadnej inwazji na Filipiny, żadnej bitwy na Morzu Filipiński, tak jak nie byłoby Leyte. Całe odbijanie Filipin odbyło sie tylko dlatego ze MacArthur uparł sie na nie. Wbrew Kingowi i Marshallowi.
Jak pisałem wcześniej, były dwe drogi do Tokio - jedna zachodnia MacArtura, druga przez środkowy Pacyfik. Z wojskowego punktu widzenia, ta zachodnia była zbędna. Ale amerykański Yamamoto, gwiazdor, obiecał "ja tu wrócę". I nawet scene filmową mu zainscenizowali jak wraca.

NIe wiem co by zrobili, nie jestem sztabowcem. Może wycofaliby całą flotę z Atlantyku, z konwojów, i skierowali na Pacyfik.

> Ten facet wygrał wybory 4 razy, doskonale wiedział jak urabiać ludzi.

A nie wiedział jak urobić przed Pearl Harbor. Do tego stopnia, że gdy Brytyjczycy chcieli złożyć Fordowi zamowienie na produkcje silników Merlin, Henry Ford wysłał ich do diabła "USA nie bedą angażowac sie w wojnę".


> Proste hasło. Straciliśmy flotę, musimy zbudować X razy silniejszą, i przez 2 l
> ata głównie budują okręty. Na większe operacje zaczepne niż miały miejsce w rze
> czywistości i tak nie mieliby środków i odpowiedniej sytuacji na froncie. Więc
> co by niby zrobili z tymi jednostkami odwołanymi z Afryki i Europy ?

Robiliby żabie skoki, tak jak w rzeczywistości. Tylko odpuściliby sobie mniej ważne cele, jak Filipiny. A 3/4 czy tam 4/5 produkcji wojskowej nie szłoby na Europe, lecz na Pacyfik.


> Twoja teza po prostu jest nielogiczna. Kupy się nie trzyma.
> USA wyrosło na potęgę, bo rządzili nim mądrzy ludzie. A mądrzy ludzie nie zmarn
> owaliśmy takiej szansy na zdominowanie Europy z powodu takiego zadupia jak Japo
> nia i pacyficzne atole.


No tak tak, największym wrogiem USA nie były Niemcy i Japonia, lecz Wielka Brytania. I dlatego pompowali tego rywala czym tylko mogli, aby tylko nie upadł.


> Słyszałeś kiedyś pojęcie wojna Materiałowa ? Nie ? To się zaznajomij a potem po
> gadamy. Bo ww2 taką była. Wygrywali ci, którzy mieli lepszą produkcję i logisty
> kę a nie koniecznie ci którzy mieli waleczniejsze wojsko.


Wojna materiałowa to m.in. silniki do ruskich T-34 i innych tanków, produkowane z amerykańskiego aluminium z Lend Lease. Wojna materiałowa, to ruskie samoloty latające na amerykańskiej benzynie. to ruscy sołdaci idący do Berlina w amerykańskich butach, zaraz potem gdy zsiedli z amerykańskich ciężarówek. Tu po tej stronie Atlantyku mówią, że top by sie skończyło, gdyby Ameryka przegrała pod Midway. A ruscy albo by przegrali, albo na boso doszliby do Atlantyku.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

Same powszechnie wiadome ogólniki. Przytaczasz je nie zauwazajac nawet ze popieraja one tezy moje i chińczyka.

Bo nawet gdyby nieznacznie zmniejszyli dostawy do kiblokradów to co najwyzej opóźniłaby sie kotrofenzywa kacapska. Ale to wcale nie pomogłoby armii niemieckiej, bo w tych warunkach mnozyłby sie u nich epidemie i upadek ducha, dezercje i mozliwe ze doszłoby do buntów. Tym bardziej, że Niemcy owszem doszly do Moskwy ale ostatkiem sił.

I jedyna szansa dla nich byłó zawrzec separatystyczny pokój ze stalinem.

Wtedy dostawy nie szłyby do kiblokradów ale na wzmocnienie wojsk UK USA, chińskich, było wiekie mnóstwo mozliwości.

Wijna była od poczatku przegrana. Jedyna szanse było zakończyc wojne i zachowac czesc podobojów. Mysle, że włąsnie to były głowne przesłanki do zamachu na Hitlera.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> Same powszechnie wiadome ogólniki. Przytaczasz je nie zauwazajac nawet ze popie
> raja one tezy moje i chińczyka.
>
> Bo nawet gdyby nieznacznie zmniejszyli dostawy do kiblokradów to co najwyzej op
> óźniłaby sie kotrofenzywa kacapska.

Nawet po polsku nie potrafisz czytać. NIkt nie mówi o "nieznacznym zmniejszeniu" dostaw, lecz o całkowitej likwidacji Lend Lease. Wtedy ruskie Iły latałyby na wodzie z Wołgi, a zamiast T34 produkowaliby widły.



> Wtedy dostawy nie szłyby do kiblokradów ale na wzmocnienie wojsk UK USA, chińsk
> ich, było wiekie mnóstwo mozliwości.


Likwidacja LL oznacza przede wszystkim likwidacje dostaw dla UK. A tedy ta padłaby szybciej od Sowietów

[cojestdoktorku]

> Nawet po polsku nie potrafisz czytać. NIkt nie mówi o "nieznacznym zmniejszeniu
> " dostaw, lecz o całkowitej likwidacji Lend Lease. Wtedy ruskie Iły latałyby na
> wodzie z Wołgi, a zamiast T34 produkowaliby widły.

zanim pojawił się L-L ruskie miały wyprodukowancyh wiecej czołgów niż reszta świat razem wzieta
mieli juz ponad 1000 t-34
jakmi cudem nagle brak aluminium z L-L miałby zastpowac produkcje która i bez L-L była najwieksza na swiecie?


> Likwidacja LL oznacza przede wszystkim likwidacje dostaw dla UK. A tedy ta padł
> aby szybciej od Sowietów

co to znaczy ze by padła?
Hitler nie przeprowadziłby i tak inwazji, wiec to padniecie polegałoby tylko na tym ze byliby bardziej głodni niz byli i ewentualnie przegraliby w afryce,
tyle by to zmieniło ze trochę później afrykę by odbito,
moze później ladowano we włoszech
ale już Normandia i tak wydarzyłaby sie w czerwcu 1944 bo niby czemu później?

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Nawet po polsku nie potrafisz czytać. NIkt nie mówi o "nieznacznym zmniej
> szeniu
> > " dostaw, lecz o całkowitej likwidacji Lend Lease. Wtedy ruskie Iły latał
> yby na
> > wodzie z Wołgi, a zamiast T34 produkowaliby widły.
>
> zanim pojawił się L-L ruskie miały wyprodukowancyh wiecej czołgów niż reszta św
> iat razem wzieta
> mieli juz ponad 1000 t-34
> jakmi cudem nagle brak aluminium z L-L miałby zastpowac produkcje która i bez L
> -L była najwieksza na swiecie?

A w trakcie wojny wyprodukowali 50 tysięcy. Z aluminium z LL


> > Likwidacja LL oznacza przede wszystkim likwidacje dostaw dla UK. A tedy t
> a padł
> > aby szybciej od Sowietów
>
> co to znaczy ze by padła?

Podobnie jak padła Japonia, gdy Amerykanie doprowadzili ją do faktycznego głodu ludności.
Przy braku LL, nie trzeba byłoby nawet U-Bootów.


> Hitler nie przeprowadziłby i tak inwazji, wiec to padniecie polegałoby tylko na
> tym ze byliby bardziej głodni niz byli i ewentualnie przegraliby w afryce,
> tyle by to zmieniło ze trochę później afrykę by odbito,
> moze później ladowano we włoszech
> ale już Normandia i tak wydarzyłaby sie w czerwcu 1944 bo niby czemu później?

Bo Amerykanie nie rozpoczęliby z Niemcami, dopoki nie skończyliby z Japończykami.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > Same powszechnie wiadome ogólniki. Przytaczasz je nie zauwazajac nawet ze
> popie
> > raja one tezy moje i chińczyka.
> >
> > Bo nawet gdyby nieznacznie zmniejszyli dostawy do kiblokradów to co najwy
> zej op
> > óźniłaby sie kotrofenzywa kacapska.
>
> Nawet po polsku nie potrafisz czytać. NIkt nie mówi o "nieznacznym zmniejszeniu
> " dostaw, lecz o całkowitej likwidacji Lend Lease. Wtedy ruskie Iły latałyby na
> wodzie z Wołgi, a zamiast T34 produkowaliby widły.

Ja potrafie i czytac i pisac w przeciwieństwie do Ciebie.

Upadek Midway nie miałby wiekszego znaczenia. Po prostu midway wojny miałby miejsce w nieco poźniej i pewnie w miejscu o innej nazwie...

Moze leand lease byłby nieznacznie zmniejszony, a moze przeciwnie zwiekszony.

To tylko Twój wymysł o lkwidacji LL

>
>
>
> > Wtedy dostawy nie szłyby do kiblokradów ale na wzmocnienie wojsk UK USA,
> chińsk
> > ich, było wiekie mnóstwo mozliwości.
>
>
> Likwidacja LL oznacza przede wszystkim likwidacje dostaw dla UK. A tedy ta padł
> aby szybciej od Sowietów

Ani padłą ani szybciej:))) doucz sie choc troche

JW Likwidacja LL to czysty i tylko Twój wymysł.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> JW Likwidacja LL to czysty i tylko Twój wymysł.


Nie, jakbyś trochę czytał, zamiast oglądac youtube, wiedziąłbyś wiecej.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > JW Likwidacja LL to czysty i tylko Twój wymysł.
>
>
> Nie, jakbyś trochę czytał, zamiast oglądac youtube, wiedziąłbyś wiecej.

:))))

[stary_chinczyk]

> Cały czas argumewntuje, na co Ty odpowiadasz z sufitu "To Brytyjczycy byli najw
> iększym rywalem USA, a nie Niemcy i Japonia"

Twoje argumenty nie trzymają się kupy. To karkołomne tezy paranaukowców jak George Friedman.
Natomiast to że GB i USA w pierwszych dekadach XX wieku były największymi rywalami, jest faktem. Dwie największe gospodarki świata i najbardziej wpływowe mocarstwa z definicji zawsze ze sobą rywalizują, a każde z nich kombinuje jak osłabić to drugie. Podobnie dziś jest z USA i Chinami.
Co więcej w okresie międzywojennym zarówno USA jak i GB brały na poważnie możliwość wojny między sobą. Niejedne Navy Problems miała scenariusz w którym przeciwnikiem była RN.
A i poparcie USA dla GB w konflikcie z Niemcami wcale nie było automatyczne i oczywiste. Mogło się stać różnie.

> Wyspa była bez znaczenia. Okręty na dobrą sprawę tez. Ważna byłaby klęska jako
> taka, której Amerykanie jako społeczeństwo nie przetrawiliby po raz drugi w cią
> gu pól roku. To uznajemy za kleske

Od Pearl Harbor amerykańskie społeczeństwo przetrwało kilka miesięcy ciągłych klęsk a Midway by nie przetrwało ? Niby czemu ??? Skoro przetrwało utratę Filipin i 150tyś żołnierzy ?
Pod Midway nie było nawet żadnego pancernika, a to ewentualna utrata tego typu okrętów najbardziej wstrząsała społeczeństwem. Do końca wojny lotniskowiec był ogólnie przez szarych ludzi postrzegany jako jednostka pomocnicza. Wciąż trwało przekonanie, że potęga floty liczy się w pancernikach.
Więc żadnego wstrząsu by nie było. Przynajmniej nie silniejszego niż te z poprzednich miesięcy. Ot jeszcze jedna klęska.


> A skąd mieliby wiedziec ze nastapiły niesprzyjajace okolicznosci, i Japonczycy
> nie tylko wiedzą gdzie sa amerykanskie lotniksowce, ale i zę przepadała cała gr
> ypa lotnicza Entreprise, bo bezowocnie szukajac, skonczyło sie jej paliwo. Na H
> ornecie Mitsher przez kilka godzin nie wiedział co stalo sie z jego grupą.

Wyobraź sobie, że amerykanie w 1942 mieli takie urządzenie jak radio. I to nawet w przeciwieństwie do japońskiego, dość sprawnie działające.


> NIe wiem co by zrobili, nie jestem sztabowcem. Może wycofaliby całą flotę z Atl
> antyku, z konwojów, i skierowali na Pacyfik.

No więc nie wiesz co, ale upierasz się że porzuciliby Europę. Co wycofaliby z Atlantyku ??? Większość ciężkich okrętów była w 1942 już na Pacyfiku. Skierowaliby przeciw japońskim ciężkim krążownikom eskortowce ???
Żeby doznać jeszcze większej klęski ???


> A nie wiedział jak urobić przed Pearl Harbor. Do tego stopnia, że gdy Brytyjczy
> cy chcieli złożyć Fordowi zamowienie na produkcje silników Merlin, Henry Ford w
> ysłał ich do diabła "USA nie bedą angażowac sie w wojnę".

A nie wiedział ? A mało pomocy USA udzielało WB przed PH ??? Włączając pomoc w eskorcie konwojów.


> Robiliby żabie skoki, tak jak w rzeczywistości. Tylko odpuściliby sobie mniej w
> ażne cele, jak Filipiny. A 3/4 czy tam 4/5 produkcji wojskowej nie szłoby na Eu
> rope, lecz na Pacyfik.

Czym robiliby te żabie skoki ? Kajakami ? Odpuściliby mniej ważne cele ? Co poza filipinami by odpuścili ? Mariany - kluczowe w pokonaniu Japonii ? Sprawdź sobie jaka flota była potrzebna do ich opanowania. Samych lotniskowców floty 15, siedem szybkim pancerników. itd. Budowa okrętów trwa, i budowano ich już wystarczająco dużo. Żadne wstrzymanie LL czy wycofanie się z Europy by tego nie przyspieszyło. Pisałeś ile środków pochłonął Manhattan. Wyobraź sobie że to była zaledwie połowa tego ile pochłonął zam program pancerny. A do czego na Pacyfiku były czołgi ??? Co takie koniecznego do szybszego pokonania Japonii robiłyby te wszystkie fabryki produkujące sprzęt dal dywizji pancernych, dostawy LL itp ???
To po prostu sensu nie ma.


>
> No tak tak, największym wrogiem USA nie były Niemcy i Japonia, lecz Wielka Bryt
> ania. I dlatego pompowali tego rywala czym tylko mogli, aby tylko nie upadł.

Weź może słownik i sprawdź co znaczy pojęcie wróg a co znaczy pojęcie rywal. Bo widzę że tego nie rozumiesz. Więc odpowiadasz totalnymi bzdurami. Oczywiście że pomagali WB. Bo nie chodziło o to żeby ona upadła, tylko żeby ją zdominować. I dokładnie to osiągneli. Od 1945 jest ona potulnym pieskiem USA. Jej upadek i dostanie się np na swych ZSRR byłby klęską.


> Wojna materiałowa to m.in. silniki do ruskich T-34 i innych tanków, produkowane
> z amerykańskiego aluminium z Lend Lease. Wojna materiałowa, to ruskie samoloty
> latające na amerykańskiej benzynie. to ruscy sołdaci idący do Berlina w ameryk
> ańskich butach, zaraz potem gdy zsiedli z amerykańskich ciężarówek. Tu po tej s
> tronie Atlantyku mówią, że top by sie skończyło, gdyby Ameryka przegrała pod Mi
> dway. A ruscy albo by przegrali, albo na boso doszliby do Atlantyku.

Sorry, po tej czy tamtej stronie Atlantyku ludzie mówią różne bzdury. Ot choćby, że płeć można sobie wybrać samemu. Co wcale nie znaczy, że każdy idiotyzm wyczytany gdzieś tam, trzeba od razu brać na poważnie i cytować gdzie się da.
W Polsce też mówią, że bitwa warszawska uratowała Europę od sowieckiego podboju. Tak sama g... prawda, jak twoja teza o Midway.
Jedno i drugie to elementy prymitywnego podbudowywania narodowego ego, ale z historią i faktami nie mają wiele wspólnego.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> Twoje argumenty nie trzymają się kupy. To karkołomne tezy paranaukowców jak Geo
> rge Friedman.

Nigdy nie czytałem

> Natomiast to że GB i USA w pierwszych dekadach XX wieku były największymi rywal
> ami, jest faktem.

Na początku XX wieku, a nie w okresie międzywojennym, czy tym bardziej nie w latach 30., a co dopiero 40.
W latach 30. tak rywalizowały ze sobą, że nawzajem przekazywały sobie najbardziej tajne projekty wojskowe, jak projekt HMS Hood, czy radaru, a z drugiej strony, oficerowie łącznikowi i jednych i drugich są nawzajem w swoich najważniejszych stoczniach i na swoich najważniejszych okrętach nawet przed przystąpieniem USA do wojny, i nawet przed wypowiedzeniem USA wojny przez Hitlera, Amerykanie wysyłają do UK pomoc materiałową, broń, okręty, ochotników do walki w BoA, i nawet eskortują te transporty przez pól oceanu. Daj Boże mieć tylko takich wrogów i rywali.

> Co więcej w okresie międzywojennym zarówno USA jak i GB brały na poważnie możli
> wość wojny między sobą.


Tak samo poważnie jak wojnę Chinami.

> Od Pearl Harbor amerykańskie społeczeństwo przetrwało kilka miesięcy ciągłych k
> lęsk a Midway by nie przetrwało ? Niby czemu ??? Skoro przetrwało utratę Filipi
> n i 150tyś żołnierzy ?


Co to znaczy przetrwało? Przestałoby istnieć? Nie przestałoby.

Utrata Filipin to utrata terytorium zamorskiego, kolonii praktycznie, o których istnieniu mało który ówczesny Amerykanin nawet wiedział. A amerykańskie społeczeństwo było wówczas en mase antykolonialne. Ale nawet po zwycięstwie pod Midway, New York Times wzywał Roosevelta do oddania władzy wojskowej generałom, "bo nie radzi sobie z prowadzeniem wojny". A co dopiero byłoby gdyby Roosevelt przegrał pod Midway.... W Pearl Harbor Ameryka została zaskoczona, za co powiesili tylko dwóch cyganów z marynarki i jednego z armii. Tymczasem Nimitz wiedział że poleci ze swojego stołka jeśli przegra pod Midway - wiemy że zdawał sobie z tego sprawę, bo znamy treść jego listów do żony.

Znamy też ówczesne nastroje społeczne. Niemcy nie były wówczas wrogiem, bo nie zaatakowały Ameryki, a Japonia tak. Zapanowała wówczas nienawiść do Imperium, stad te tłumy które dobrowolnie ruszyły do punktów rekrutacji w całym kraju, masowo. I nagle z dnia nadzień, z pół-na-pół izolacjoniści vs. zwolennicy przystąpienia do wojny, zrobiło się miażdżąco za tym drugim. I teraz kolejna wielka klęska? Nie chcę wchodzić w to głębiej, bo ani nie jestem politologiem, ani socjologiem, ani historykiem. Ale Ci mówią dzisiaj, że ciśnienie społeczne po przegranym Midway, byłoby wówczas tak duże, że Roosevelt nie miałby wówczas wyboru. Musiałby postawić wszystko na Japonię. I mówią wprost, że to byłby koniec Lend Lease. Jakiekolwiek miałoby to konsekwencje.

> Pod Midway nie było nawet żadnego pancernika, a to ewentualna utrata tego typu
> okrętów najbardziej wstrząsała społeczeństwem. Do końca wojny lotniskowiec był
> ogólnie przez szarych ludzi postrzegany jako jednostka pomocnicza. Wciąż trwało
> przekonanie, że potęga floty liczy się w pancernikach.

Skąd to wiesz? Jak napisałem wyżej, nie chodzi nawet o ewentualną stratę materialną, bo tak jak Midway możemy odbić - wg Nimitza, tak lotniskowce możemy wybudować nowe. Chodzi o kolejną wielką klęskę.


> Więc żadnego wstrząsu by nie było. Przynajmniej nie silniejszego niż te z poprz
> ednich miesięcy. Ot jeszcze jedna klęska.


O jedną za dużo.

> > A skąd mieliby wiedziec ze nastapiły niesprzyjajace okolicznosci, i Japon
> czycy
> > nie tylko wiedzą gdzie sa amerykanskie lotniksowce, ale i zę przepadała c
> ała gr
> > ypa lotnicza Entreprise, bo bezowocnie szukajac, skonczyło sie jej paliwo
> . Na H
> > ornecie Mitsher przez kilka godzin nie wiedział co stalo sie z jego grupą

> Wyobraź sobie, że amerykanie w 1942 mieli takie urządzenie jak radio. I to nawe
> t w przeciwieństwie do japońskiego, dość sprawnie działające.


Ta, i dlatego o tym że jakieś bombowce VB-8 Mitshera przetrwały lot donikąd, Mitsher dowiedział się dopiero gdy pierwsze zaczynały podchodzić do lądowania na pokładzie Horneta wracając na niego po zatankowaniu na Midway, a o tym że Air Group 8 poleciała Panu Bogu w okno, Mitsher dowiedział się dopiero gdy sam dowódca grupy wrócił z jej niewielką resztką na pokład. A o tym co stało sie z eskadrą VF-8 Mitsher dowiedział się dopiero po kilku dniach, gdy zaczęto wyławiać jej pilotów. A takie dobre radia mieli, amerykańskie... ;)

Wiemy że bitwę pod Midway rostrzygnęły skadry VB-6, VS-6 Enterprise i VB-3 Yorktowna. Ale te dwie pierwsze lecialy już

> > NIe wiem co by zrobili, nie jestem sztabowcem. Może wycofaliby całą flotę
> z Atl
> > antyku, z konwojów, i skierowali na Pacyfik.
>
> No więc nie wiesz co, ale upierasz się że porzuciliby Europę. Co wycofaliby z A
> tlantyku ??? Większość ciężkich okrętów była w 1942 już na Pacyfiku. Skierowali
> by przeciw japońskim ciężkim krążownikom eskortowce ???
> Żeby doznać jeszcze większej klęski ???
>

> A nie wiedział ? A mało pomocy USA udzielało WB przed PH ??? Włączając pomoc w
> eskorcie konwojów.

> > Robiliby żabie skoki, tak jak w rzeczywistości. Tylko odpuściliby sobie m
> niej w
> > ażne cele, jak Filipiny. A 3/4 czy tam 4/5 produkcji wojskowej nie szłoby
> na Eu
> > rope, lecz na Pacyfik.
>
> Czym robiliby te żabie skoki ? Kajakami ? Odpuściliby mniej ważne cele ? Co poz
> a filipinami by odpuścili ? Mariany - kluczowe w pokonaniu Japonii ? Sprawdź so
> bie jaka flota była potrzebna do ich opanowania. Samych lotniskowców floty 15,
> siedem szybkim pancerników. itd. Budowa okrętów trwa, i budowano ich już wystar
> czająco dużo. Żadne wstrzymanie LL czy wycofanie się z Europy by tego nie przys
> pieszyło. Pisałeś ile środków pochłonął Manhattan. Wyobraź sobie że to była zal
> edwie połowa tego ile pochłonął zam program pancerny. A do czego na Pacyfiku by
> ły czołgi ??? Co takie koniecznego do szybszego pokonania Japonii robiłyby te w
> szystkie fabryki produkujące sprzęt dal dywizji pancernych, dostawy LL itp ???
> To po prostu sensu nie ma.

Gdyby wycofali się z Atlantyku zebrałoby się wystarczająco okrętów, a statków tym bardziej. A dlaczego Mariany? Naprawdę Mariany kluczowe? A to dlaczego, bo taką drogę historycznie wybrali? A co gdyby historycznie wybrali drogę przez Aleuty? Historycznie o niej dyskutowali. I niech sobie Japończycy siedzą na Marianach. Wojna przedłużyłaby się o dwa lata, mówią.

> > No tak tak, największym wrogiem USA nie były Niemcy i Japonia, lecz Wielk
> a Bryt
> > ania. I dlatego pompowali tego rywala czym tylko mogli, aby tylko nie upa
> dł.
>
> Weź może słownik i sprawdź co znaczy pojęcie wróg a co znaczy pojęcie rywal. Bo
> widzę że tego nie rozumiesz. Więc odpowiadasz totalnymi bzdurami. Oczywiście ż
> e pomagali WB. Bo nie chodziło o to żeby ona upadła, tylko żeby ją zdominować.
> I dokładnie to osiągneli. Od 1945 jest ona potulnym pieskiem USA. Jej upadek i
> dostanie się np na swych ZSRR byłby klęską.

"Totalne bzdury" to prawdopodobnie najczęściej powtarzany przez Ciebie zwrot na tym forum. Jak nie chcesz wymieniać się opiniami, to mów do lustra. Albo pogadaj sobie z ignorantem, zawsze będziecie mieli takie samo zdanie w każdej sprawie. Gwarantowane.

> Sorry, po tej czy tamtej stronie Atlantyku ludzie mówią różne bzdury. Ot choćby
> , że płeć można sobie wybrać samemu. [...]
> Jedno i drugie to elementy prymitywnego podbudowywania narodowego ego, ale z hi
> storią i faktami nie mają wiele wspólnego

Trudno aby miało cokolwiek wspólnego z historią, coś co się nigdy nie wydarzyło. To tylko spekulacje - co wydarzyłoby się, gdy

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:


> Twoja teza po prostu jest nielogiczna. Kupy się nie trzyma.
> USA wyrosło na potęgę, bo rządzili nim mądrzy ludzie. A mądrzy ludzie nie zmarn
> owaliśmy takiej szansy na zdominowanie Europy z powodu takiego zadupia jak Japo
> nia i pacyficzne atole.

Dokładnie! Ten region nabrał znaczenia dopiero od lat 90tych.
> Podobnie jak takiej szansy nie marnuje dziś Biden spychając Niemcy i Francję na
> boczne tory niczym kiedyś Roosvelt zepchnął WB.

Jak widać pivot na Pacyfik jest tylko tezach publicystów i a moze i propagandystów agentów wpływu...

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[azyata]

Pacyfik nabrał znaczenia znacznie wcześniej, niż w latach dziewięćdziesiątych.

Japonia po II WŚ stała się drugą potęgą gospodarczą świata.

Chiny (najpierw Tajwan, później Pekin) od początku były stałym członkiem RB ONZ.

Zaangażowanie USA w Indochinach w ramach powstrzymywania komunizmu.

Przykłady można by mnożyć...

USA chcą pozostać światowym hegemonem i wiedzą, że

[azyata]

USA chcą pozostać światowym hegemonem i wiedzą, że rozstrzygnie o tym rywalizacja z Chinami. Pod względem ekonomicznym nieporównywalnie silniejszymi, niż cały dawny blok sowiecki.

[ignorant11]

azyata napisał:

> USA chcą pozostać światowym hegemonem i wiedzą, że rozstrzygnie o tym rywalizac
> ja z Chinami. Pod względem ekonomicznym nieporównywalnie silniejszymi, niż cały
> dawny blok sowiecki.

No tak mimo niskiej wiarogodności danych chińskich jednak sporo znacza.

Niektórzy wykazuja,że znacznie wieksze wyzwanie niż Berlin i Tokio w IIWS, gdy ich łaczny pkb był na poziomie 40% pkb USA

Jednak CRL ma znacznie słabsza geopolityke, bo i słaba flota i wszystko skupione e jednym miejscu na E brzegu, otoczona silnymi rywalami jak Japonia, Indie czy nawet cholernie wazna Indonezja i Filipiny a dodatkowo liczne bazy amerykańskie i potezne zaplecze na kontynecie... australijskim.
Nawet NJS niewiele zmieniłby nawet po jego ukończeniu.

[ignorant11]

azyata napisał:

> Pacyfik nabrał znaczenia znacznie wcześniej, niż w latach dziewięćdziesiątych.

No zaczał nabierać owszem ale dopiero rosnaca potega CRL sprawiła, że jet głownym wyzwaniem.
Zreszta to na Pacyfiku potrzebne sa LGU, gdy innych akwenach lotnictwo bazowania brzegowego powinno wystarczyc.
>
> Japonia po II WŚ stała się drugą potęgą gospodarczą świata.

No tak ale poczatki było od poczatków XXw
>
> Chiny (najpierw Tajwan, później Pekin) od początku były stałym członkiem RB ONZ
Tak
> .
>
> Zaangażowanie USA w Indochinach w ramach powstrzymywania komunizmu.
>
> Przykłady można by mnożyć...

Jasne,że można:))
>
> USA chcą pozostać światowym hegemonem i wiedzą, że

[cojestdoktorku]

Bo ww2 taką była. Wygrywali ci, którzy mieli lepszą produkcję i logisty
> kę a nie koniecznie ci którzy mieli waleczniejsze wojsko.

pewnie ze tak, o sytuacji na froncie decydowało to ile kto wyprodukował:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/44/WorldWarII-GDP-Relations-Allies-Axis-simple.svg/1200px-WorldWarII-GDP-Relations-Allies-Axis-simple.svg.png
co z tego ze alianci przegrywali bitwy skoro do kolejnej bitwy nie tylko odtworzyli siły ale jeszcze zwiększysli swoje mozliwosci, a Rzesza nawet jak wygrała bitwę to w kolejnej już miała mniej sił i środków

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> Na pewno by się nie potoczyłaby się, jak sie potoczyła.


:))) a skad to wiesz? Raczej bezpodstawnie gdybasz uznając swoje gdybanie za pewnik...

Jakis determinizm historyczny?

Marksowska konieczność?

U LEWAKÓW to nagminne:)))


Nie byłoby prawdopodobn
> ie więcej mowy o Lend Lease, i UK prawdopodobnie by upadła. Nie wiadomo co z ZS
> RR, bo bez aluminium na silniki, czołgów sie sie wyprodukuje, bez butów tez cię
> żko fronty przełamywać.

A to juz czyste zmyslenia...

>
>
> Nie zaniedbywano by Pacyfiku, Amerykanie dbaliby tylko po Pacyfik. Tak jak prze
> d Japonskim atakiem, Rosevelt nie mogł sobie pozwolić politycznie na otwarte pr
> zystapienie do wojny, tak po klesce pod Midway, wyborcy nie pozwolilby mu wysyl
> ac chocby karbinu do Europy


???? Kolejne wymysły jeszcze bardziej bezpodstawne niż poprzednie.
>
>
> > I wreszcie najważniejsze. Roosevelt i jego administracja miała jasny, głó
> wny ce
> > l w wojnie. Pokonanie Niemiec i Japonii były tylko środkami do osiągnięci
> a tego
> > celu. A celem było osiągnięcie totalnej dominacji USA nad światem.
>
>
> Zmień lekarstwa, bo co raz gorzej z Tobą. Jakbym misze. kazaka, czy innego Jorl
> a czytał.

Jak widać nieuk jak nie potrafi odpowiedziec jak nie ma kontrargumentacji to zaczyna wyzwiska.

Zaraz chińczykbedzie faszysta bo ja juz zostałem.


>
>
> A przynajmn
> > iej nad światem zachodnim. Dlatego Europa miała priorytet.
>
>
> I nie tylko straciłaby go, ale byłaby na samym końcu priorytetów
>
> > To są przyczyny determinujące przebieg ww2. Midway, Stalingrad, Torch, Gu
> adalca
> > nal - to tylko pojedyncze epizody, które mogły ułatwić lub utrudnić osiąg
> nięcie
> > końcowego rezultatu. Ale nie bmogły go zmienić.
> > W tej wojnie nie było żadnych decydujących bitew. Przynajmniej nie tych n
> a morz
> > ach czy polach bitewnych.
>
>
> Tylko Projekt Manhattan zużywał 1/3 całej energii elektrycznej produkowanej w U
> SA w trakcie jego trwania.
> Gdy zarządzający projektem generał przedstawił listę wymagań, okazało się że n
> iezbędna jest cała roczna produkcja miedzi w USA, czy jakiego tam innego metalu

Ale dali rade? zniukowali Japonie? Gdyby szło inaczej to zniukowaliby Niemcy a szkoda, że sie nieudało, ze germańscy dzikusy i tchórze padli wczesni9ej,,,
> .
>
>
> Jedyną bitwa, która decydowała o rezultacie, toczyła
> > się w fabrykach i biurach projektowych.
>
> A wojna sama się wygrała. Wystarczyłoby te 30 lotniskowców postawić w porcie, J
> apończycy od razu by skapitulowali.

Belkot! Lotniskowce ani inne okrety w ogóle armia nie jest od stania w koszarach, szczególnie w czssie wojny.

[cojestdoktorku]

gdyby coś pozmieniac w histori i zmienić wygranych pod Midway czy Stalingradem to na końcu nie zmieni sie nic wiecej niż tylko data końca wojny, a wygrany i tak jest ten sam
jedyne nierozstrzygniete pytanie to czy wojna wydłużyłaby się o 5 dni czy o 5 miesiecy

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> gdyby coś pozmieniac w histori i zmienić wygranych pod Midway czy Stalingradem
> to na końcu nie zmieni sie nic wiecej niż tylko data końca wojny, a wygrany i t
> ak jest ten sam
> jedyne nierozstrzygniete pytanie to czy wojna wydłużyłaby się o 5 dni czy o 5 m
> iesiecy


Amerykanie mówią że o 2-3 lata.

[cojestdoktorku]

> Amerykanie mówią że o 2-3 lata.

niemozliwe, niemcom brakowało ropy prawie ze od poczatku wojny, gdyby mieli walczyć ze 2-3 lata dłuzej to by z głodu wszyscy pomarli

• The MAIN Reason Why Germany Lost WW2 - OIL

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Amerykanie mówią że o 2-3 lata.
>
> niemozliwe, niemcom brakowało ropy prawie ze od poczatku wojny, gdyby mieli wal
> czyć ze 2-3 lata dłuzej to by z głodu wszyscy pomarli

Przy braku Wielkiej Brytanii, kto miałby im przeszkodzić w dostawach ropy?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> cojestdoktorku napisał:
>
> > gdyby coś pozmieniac w histori i zmienić wygranych pod Midway czy Staling
> radem
> > to na końcu nie zmieni sie nic wiecej niż tylko data końca wojny, a wygra
> ny i t
> > ak jest ten sam
> > jedyne nierozstrzygniete pytanie to czy wojna wydłużyłaby się o 5 dni czy
> o 5 m
> > iesiecy
>
>
> Amerykanie mówią że o 2-3 lata.


Którzy AMerykanie? Wszyscy?

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:

> Którzy AMerykanie? Wszyscy?


Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersytetów,

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
>
> > Którzy AMerykanie? Wszyscy?
>
>
> Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersytetów,


Nazwiska! publikacje!

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > ignorant11 napisał:
> >
> > > bmc3i napisał:
> >
> > > Którzy AMerykanie? Wszyscy?
> >
> >
> > Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersyte
> tów,
>
>
> Nazwiska! publikacje!
>


Nie znasz żadnego języka obcego poza rosyjskim, wiec i tak nic Ci nie powiedzą.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > ignorant11 napisał:
> > >
> > > > bmc3i napisał:
> > >
> > > > Którzy AMerykanie? Wszyscy?
> > >
> > >
> > > Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniw
> ersyte
> > tów,
> >
> >
> > Nazwiska! publikacje!
> >
>
>
> Nie znasz żadnego języka obcego poza rosyjskim, wiec i tak nic Ci nie powiedzą.

Czemu wciąz chcesz mnie utwierdzic w rosnacym przekonaniu, że jestes... głupi:)))

[stary_chinczyk]

> Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersytetów,

Żaden szanujåcy się profesor historii nie zajmuje się gdybologią. A gdy się nią zajmuje, przestaje być szanowany.
Tego typu historyjki wymyślają publicyści żyjący z pisania sensacyjnych paranaukowych artykułów dla znudzonych szarych czytelników brukowych pisemek.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersyte
> tów,
>
> Żaden szanujåcy się profesor historii nie zajmuje się gdybologią. A gdy się ni
> ą zajmuje, przestaje być szanowany.
> Tego typu historyjki wymyślają publicyści żyjący z pisania sensacyjnych paranau
> kowych artykułów dla znudzonych szarych czytelników brukowych pisemek.

U nas tez znajda sie prof prof Sroda:)) Płatek co twierdzi, że prokreacja homosiów jest efektywniejsza niz normalnych, czy Hartman, że kazirodztwo jest cool i paru dalszych idiotów od zmiany płci, że se mozna wybrac czy ocipienia klimatu, a wczesniej były całe katedry marksizmu-leninizmu i innego bzduryzmu z licznymi profesorami. Ale jak ktoś ma wykształcenie na poziomie wumlu towypisuje podobne bzdety...

[stary_chinczyk]

> U nas tez znajda sie prof prof Sroda:)) Płatek co twierdzi, że prokreacja homo
> siów jest efektywniejsza niz normalnych, czy Hartman, że kazirodztwo jest cool
> i paru dalszych idiotów od zmiany płci, że se mozna wybrac czy ocipienia klimat
> u, a wczesniej były całe katedry marksizmu-leninizmu i innego bzduryzmu z liczn
> ymi profesorami. Ale jak ktoś ma wykształcenie na poziomie wumlu towypisuje pod
> obne bzdety...

Tak to jest. W naukach technicznych młodego profesora nie znajdziesz. Tu wszelkiego rodzaju błędne tezy są brutalnie weryfikowane w praktyce. Racje mają ci, których pomysły działają i się sprzedają.
W naukach humanistycznych trzydziestoletnich profesorów są całe tabuny. Bo można pier..lić byle co, byle było ciekawie. Kto zweryfikuje tezę, że losy ww2 ważyły się pod Midway ? Jedni szaleni paranaukowcy promują innych, i tak się to kręci ku uciesze gawiedzi.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > U nas tez znajda sie prof prof Sroda:)) Płatek co twierdzi, że prokreacj
> a homo
> > siów jest efektywniejsza niz normalnych, czy Hartman, że kazirodztwo jest
> cool
> > i paru dalszych idiotów od zmiany płci, że se mozna wybrac czy ocipienia
> klimat
> > u, a wczesniej były całe katedry marksizmu-leninizmu i innego bzduryzmu z
> liczn
> > ymi profesorami. Ale jak ktoś ma wykształcenie na poziomie wumlu towypisu
> je pod
> > obne bzdety...
>
> Tak to jest. W naukach technicznych młodego profesora nie znajdziesz. Tu wszelk
> iego rodzaju błędne tezy są brutalnie weryfikowane w praktyce. Racje mają ci, k
> tórych pomysły działają i się sprzedają.
> W naukach humanistycznych trzydziestoletnich profesorów są całe tabuny. Bo możn
> a pier..lić byle co, byle było ciekawie. Kto zweryfikuje tezę, że losy ww2 waży
> ły się pod Midway ? Jedni szaleni paranaukowcy promują innych, i tak się to krę
> ci ku uciesze gawiedzi.

No jednak nie do końca, bo jednak fizyka jest bardziej scisła od nauk technicznych, gdzie wystarcza przyblizenia prawdy znacznie odleglejsze od prawdy niż philosophia naturalis.

A rewolucja najwieksza od czasów Kopernika bo mentalnościowa czyli podstawy mechaniki kwantowej zostały dokonane przez ludzi znacznie przed 30 tka tak młodych,że bywa nazywana rewolucja chłopców.

Ale tak to jest, że człowiek młody ma rzadze podbicia swiata czego najlepszym symbolem jest Aleksander, przeciez tez chłopiec zdobywca swiata...

Po 30 tce zaczzy6na sie myslenie, że świat jednak nie jest taki zły i moze aktu stworzenia nie trzeba wymyslac na nowo...

No OK jedni chłopcy pchneli cywilizacje co najmniej 100 lat do przodu, gdy inni cofneli swiat o całe tysiaclecia vide sekty socjalistyczne jak bolszewizm, nazizm, czy znacznie łagodniejszy prawie salonowy faszyzm..., co zreszta odwoływali sie do czasów o 2k ya... To faszyzm owszem wsteczny o ca 2kya ale nazizm czy bolszewizm to juz regres do epoki ludozerstwa...

Nie wiem jak wsteczna jest wspołczesna rewolucja twierdzaca, że plec se mozesz wybrac a jesli nie to jestes dziaders, wiec je..ć Cie i wy.....ć ale to juz nie wiem co bo moje kozy nie maja watpliwości co do płci nawet w 1h po urodzeniu...

[ignorant11]

ignorant11 napisał:


>
> No OK jedni chłopcy pchneli cywilizacje co najmniej 100 lat do przodu, gdy inni
> cofneli swiat o całe tysiaclecia vide sekty socjalistyczne jak bolszewizm, naz
> izm, czy znacznie łagodniejszy prawie salonowy faszyzm..., co zreszta odwoływal
> i sie do czasów o 2k ya... To faszyzm owszem wsteczny o ca 2kya ale nazizm czy
> bolszewizm to juz regres do epoki ludozerstwa...
>
> Nie wiem jak wsteczna jest wspołczesna rewolucja twierdzaca, że plec se mozesz
> wybrac a jesli nie to jestes dziaders, wiec je..ć Cie i wy.....ć ale to juz nie
> wiem co bo moje kozy nie maja watpliwości co do płci nawet w 1h po urodzeniu..

I to jest regres o 200Mya, a moze nawet o 2gya:))))
> .
>
>
>
>

[stary_chinczyk]

> > Nie wiem jak wsteczna jest wspołczesna rewolucja twierdzaca, że plec se m
> ozesz
> > wybrac a jesli nie to jestes dziaders, wiec je..ć Cie i wy.....ć ale to j
> uz nie

To dzisiejsze g...no jest gorsze od bolszewizmu i faszyzmu, bo atakuje wszelkie cywilizacyjne fundamenty. Niszczy prawidła według których ludzie żyli od sąd zeszli z drzew a może i wcześniej.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > > Nie wiem jak wsteczna jest wspołczesna rewolucja twierdzaca, że ple
> c se m
> > ozesz
> > > wybrac a jesli nie to jestes dziaders, wiec je..ć Cie i wy.....ć al
> e to j
> > uz nie
>
> To dzisiejsze g...no jest gorsze od bolszewizmu i faszyzmu, bo atakuje wszelkie
> cywilizacyjne fundamenty. Niszczy prawidła według których ludzie żyli od sąd
> zeszli z drzew a może i wcześniej.

Jeszcze lepiej:))) Płeć jest dobrze zdeterminowana od milionów lat, wiec nie tylko regres cywilizacyjny ale nawet ewolucyjny do czasów daleeeko sprzed dinozaurów:)))

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> To dzisiejsze g...no jest gorsze od bolszewizmu i faszyzmu, bo atakuje wszelkie
> cywilizacyjne fundamenty. Niszczy prawidła według których ludzie żyli od sąd
> zeszli z drzew a może i wcześniej.


A stwierdzenie do kogoś w dyskusji "totalne bzdury" jako argument w dyskusji, atakuje cywilizacyjne fundamenty, czy nie?

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > Historycy zajmujący się tamta wojną, profesorowie amerykankach uniwersyte
> tów,
>
> Żaden szanujåcy się profesor historii nie zajmuje się gdybologią. A gdy się ni
> ą zajmuje, przestaje być szanowany.
> Tego typu historyjki wymyślają publicyści żyjący z pisania sensacyjnych paranau
> kowych artykułów dla znudzonych szarych czytelników brukowych pisemek.


No patrz, a taki Richard B Frank, którego książka "Definitive Account..." jest źródłem wszelkiej dzisiejszej wiedzy o kampanii na Salomonach, na którą powołują się dosłownie wszyscy autorzy książek o kampanii wokół Guadalcanalu, każdej jednej, a nawet jak się nie powołują to powołują się na inne książki, które z kolei powołują się na Franka, jest publicystą, czy profesorem? A Symonds?

[cojestdoktorku]

no ten post będzie nietypowo łaczył biochemie z geopolityką :)

> Zatem jedyna moja szansa były bardzo ograniczone podboje albo przymuszanie mili
> tarne do sojuszu z osadzeniem kolaboracyjnych rzadów.

musisz myśleć z punktu widzenia Hitlera
a ten wierzył w teorię kurczących sie rynków:
arcana.wikidot.com/shrinking-markets-fallacy (swoja droga dziwne jak bardzo ten temat jest ukryty na uboczu)
zachó przez cąła swoja historię do poczatkó XX wieku nie był samowystarczalny zywnosciowo
zawsze kupowali zarcie i płacil iz łotem lub technologią
teoria kurczacych sie rynków w uproszczeniu mówiła ze jak sprzedaje technologie to z czasem kupujacy ją skopiuje i rozwinie swoją, wiec w efekcie za jakis czas nie bedzie za co kupic zarcia , a to były czasy gdy populacja nawet na zachodzie wciaz dosc szybko rosła
skad więc wziac żarcie dla rosnacej populacji? Hitler nie widział innego rozwiazania niż podbicie nowych terytoriów, a największe terytoria były na wschodzie, wiec to był absolutny priorytet, rozbicie zsrr i zajecie jego ziemi uprawnej
jak sie czyta rozmowy przy stole to on co chwila gada ile zarcia czy innego kauczuku da sie wyprodukowac z jakiegos nowego zajetego terytorium i ciagle gada o niemcach co beda prowadzic gospodarstwa rolne na wschodzie
dla nas to dziwne ale on był świezo po 1000 lat historii która toczyłą sie wciaz na krawędzi głodu, wiec jego priorytetem było zarcie a my tego nie ogarniamy bo wyroslismy w czasach gdy zarcia nikomu nigdy nie brakowało

inna sprawa czemu tego zarcie brakowało a teraz juz nie, maszyny rolnicze były juz wtedy, nawozy były juz wtedy, pewnie ze słabsze ale jednak były, co się więc zmieniło?
ano to sie zmieniło:
[img]https://naukaoklimacie.pl/cdn/upload/52050f660f4ea_koncentracje-co2-w-atmosferze.jpg[/img]
a jak to "coś" wpływa na produkcję zarcia:
tutaj artykulik:
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_mgfefZIJ0AJ:agro.icm.edu.pl/agro/element/bwmeta1.element.agro-ee902849-5b5b-4837-97e4-d7e00f19af8d/c/Mila_A.__Murkowski_A..pdf&cd=4&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=firefox-b-d
a tu film:

• Elevated co2 ppm grow room Photosynthesis effects

w czasach gdy CO2 było na poziomie 300ppm i mniej rosło znacznie słabiej, ale od kilkudziesciu lat rośnie o wiele lepiej niz tylko dzieki nawozeniu, ale tez włąsnie dzieki rosnacemu stężeniu CO2

[ignorant11]

cojestdoktorku napisał:

> no ten post będzie nietypowo łaczył biochemie z geopolityką :)
>
> > Zatem jedyna moja szansa były bardzo ograniczone podboje albo przymuszani
> e mili
> > tarne do sojuszu z osadzeniem kolaboracyjnych rzadów.
>
> musisz myśleć z punktu widzenia Hitlera

Nie i nie zamierzam:))) Zastanawiam sie jedynie czy mogli nie przegrac.

Jestem advocatus diaboli tylko w zakresie wygrania wojny a nie np wymordowania Słowian czy Semitów
> a ten wierzył w teorię kurczących sie rynków:

A teorie naogól sa albo prymitywne albo całkiem bzdurne.

A reszta o CO2 juz całkiem od czapy...

Trzeźwy jestes?

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[kaczkodan]

CO2 podniosło plony o 20% (i generalnie wegetację roślin na planecie). Zwłaszcza na terenach z ubogą ilością wody - rośliny mogą zmniejszyć szparki i tracą mniej tracą na transpirację celem pozyskania CO2 z atmosfery.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> CO2 podniosło plony o 20% (i generalnie wegetację roślin na planecie). Zwłaszc
> za na terenach z ubogą ilością wody - rośliny mogą zmniejszyć szparki i tracą m
> niej tracą na transpirację celem pozyskania CO2 z atmosfery.

No zdecydowanie tak, a nawet jeszcze lepiej. O tym mogłbym nawet nie tasiemcowy watek ale nawet całe osobne forum. Jednak nie bede rozwijał sprawy przekretu ocipienia klimatu nawet nie dlatego, że bmcy znowu wyzwa od faszystów:))) Ale dlatego, że to juz skrajne OT nie tylko w tym watku ale na całym FM...

[ignorant11]

Jak widze bmc juz całkiem... jorluje:)))

Wymysla szczególne znaczenie Midway, gdy jedyna bitwa, która rzeczywiscie mogłaby wydłuzyc wojne to El Alamain. Bo zablokowanie kanału powaznie utrudniłoby zaopatrzenie wyspy, obrone indii itp

Dalej jniech nam powie jakięz to ilośc Al były potrzebne do T34:)))

I dlaczego z powodu małej porazki daleeko od wszelkich zywotnych centrów mieliby prawie przegrac cała wojne?

Poza tym nie poniessli tej porazki i złąmali flote japońska, która złamaliby gdzieś poźniej, moze w innym miejscu.

I co było gdyby do BoM w ogóle nie doszło?

Pewnie tez wojna przedłuzyłaby sie o kilka dni:)))

[ignorant11]

ignorant11 napisał:

> Jak widze bmc juz całkiem... jorluje:)))
>
> Wymysla szczególne znaczenie Midway, gdy jedyna bitwa, która rzeczywiscie mogła
> by wydłuzyc wojne to El Alamain. Bo zablokowanie kanału powaznie utrudniłoby za
> opatrzenie wyspy, obrone indii itp
>
> Dalej jniech nam powie jakięz to ilośc Al były potrzebne do T34:)))
>
> I dlaczego z powodu małej porazki daleeko od wszelkich zywotnych centrów mielib
> y prawie przegrac cała wojne?
>
> Poza tym nie poniessli tej porazki i złąmali flote japońska, która złamaliby gd
> zieś poźniej, moze w innym miejscu.
>
> I co było gdyby do BoM w ogóle nie doszło?
>
> Pewnie tez wojna przedłuzyłaby sie o kilka dni:)))
>

Albo nawet i skróciłaby sie, bo mozliwe, ze gdzie indziej Japończycy dostaliby znacznie wieksze bęcki i do razu straciliby całkowicie bezuzyteczny Yamato ale stanowiacy ich dume.