Czechy zamawiają F-35A

[bmc3i]

Czesi zmierzają do zamówienia 24 F-35A plus jeden silnik zapasowy, wraz z 70 pociskami AIM-120C-8, i inną amunicją, za $5.62 mld, jak wynika z informacji dla Kongresu.

[ignorant11]

defence24.pl/sily-zbrojne/czesi-ze-zgoda-na-zakup-f-35[
I Rumuni tez sie staraja.

Pare lat i stanie się standardem.

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> defence24.pl/sily-zbrojne/czesi-ze-zgoda-na-zakup-f-35[
> I Rumuni tez sie staraja.
>
> Pare lat i stanie się standardem.

W końcu wzięli coś porządnego sobie, zamiast szwedzkich wynalazków użytecznych tylko w czasie pokoju.

[stary_chinczyk]

> W końcu wzięli coś porządnego sobie, zamiast szwedzkich wynalazków użytecznych
> tylko w czasie pokoju.

Jeszcze nie wzięli. Ale w praktyce są zmuszeni do wzięcia tego gniota, bo nic innego w tej klasie dziś nie ma.
Stwierdzenie że Gripen jest użyteczny tylko w czasie pokoju jest tak samo nieprawdziwe, jak to że S-300 czy S-400 potrafią wykryć i zestrzelić F-15 z odległości 200km. Wojna na Ukrainie brutalnie zweryfikowała te dyrdymały. Możliwości rosyjskich systemów opl jak i myśliwców są o wiele niższe niż powszechnie sądzono.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > W końcu wzięli coś porządnego sobie, zamiast szwedzkich wynalazków użytec
> znych
> > tylko w czasie pokoju.
>
> Jeszcze nie wzięli. Ale w praktyce są zmuszeni do wzięcia tego gniota, bo nic i
> nnego w tej klasie dziś nie ma.
> Stwierdzenie że Gripen jest użyteczny tylko w czasie pokoju jest tak samo niepr
> awdziwe, jak to że S-300 czy S-400 potrafią wykryć i zestrzelić F-15 z odległoś
> ci 200km. Wojna na Ukrainie brutalnie zweryfikowała te dyrdymały. Możliwości ro
> syjskich systemów opl jak i myśliwców są o wiele niższe niż powszechnie sądzono
> .


Oczuwiscie że są. Mogli wybrać, Rafale, EF2000, a nawet Gripen N.

[cojestdoktorku]

> Możliwości rosyjskich systemów opl .......są o wiele niższe niż powszechnie sądzono

chyba o wiele wyższe niz sądzono skoro zaskakująco rosjanie mimo przewagi w powietrzu nie mogli operowac swobodnie od poczatku nad Ukrainą wyposażoną w poradzieckie S-300

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> > W końcu wzięli coś porządnego sobie, zamiast szwedzkich wynalazków użytec
> znych
> > tylko w czasie pokoju.
>
> Jeszcze nie wzięli. Ale w praktyce są zmuszeni do wzięcia tego gniota, bo nic i
> nnego w tej klasie dziś nie ma.

???? No jest niesmiertleny F16:)))

Wcale nie podzielam,że F35 to gniot, mimo iż narazam sie Tobie. Nie lubisz go, że niby mały zasieg i na pacyfik sie nie nadaje... Ale czeska armada nie przeznacza go na Pacyfik:)))

> Stwierdzenie że Gripen jest użyteczny tylko w czasie pokoju jest tak samo niepr
> awdziwe, jak to że S-300 czy S-400 potrafią wykryć i zestrzelić F-15 z odległoś
> ci 200km. Wojna na Ukrainie brutalnie zweryfikowała te dyrdymały. Możliwości ro
> syjskich systemów opl jak i myśliwców są o wiele niższe niż powszechnie sądzono
> .

Przeciwnie Grippen całkiem fajny samolot ale ja byłem za F16, bo amerykański, wiec o uzupełnienia łatwo musi byc tez komapatybilny tozsamy z głownym sojusznikiem.
Ma tez zalety, np krótsze drogi startowe, co dla małego kraju ma kapitalne znaczennie.

My wdrazazamy jeszcze lzejsze FA50, które w naszych warunkach maja sens.

Kazda bron jest dobra jeśli dobrze uzyta czy proca, łuk kusza, a nawet B2

[kaczkodan]

No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu tragedia...
Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezultatu: F-35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięcego". Gdyby od razu robiono 3 różne samoloty współdzielące technologię, częściowo silniki i awionikę, rezultat byłby jeszcze lepszy, ale wciąż niczego lepszego na zachodzie nie ma. W Chinach J-20 w ostatnim wariancie jest na pewno lepszy.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu tragedia...
> Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezultatu: F
> -35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięcego".
> Gdyby od razu robiono 3 różne samoloty współdzielące technologię, częściowo sil
> niki i awionikę, rezultat byłby jeszcze lepszy, ale wciąż niczego lepszego na z
> achodzie nie ma. W Chinach J-20 w ostatnim wariancie jest na pewno lepszy.


Jak chińskie to na pewno lepsze. Bo chińskie. I opracowane przez chińskich inżynierów.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu trage
> dia...
> > Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezult
> atu: F
> > -35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięc
> ego".
> > Gdyby od razu robiono 3 różne samoloty współdzielące technologię, częścio
> wo sil
> > niki i awionikę, rezultat byłby jeszcze lepszy, ale wciąż niczego lepszeg
> o na z
> > achodzie nie ma. W Chinach J-20 w ostatnim wariancie jest na pewno lepszy
> .
>
>
> Jak chińskie to na pewno lepsze. Bo chińskie. I opracowane przez chińskich inży
> nierów.

I technologia chińska tez sławna...

W ogóle lotnictwo chińskie i nie tylko lotnnictwo sa przeodujące...

[kaczkodan]

>I technologia chińska tez sławna...
>W ogóle lotnictwo chińskie i nie tylko lotnnictwo sa przeodujące...
Powalające argumenty w dyskusji.
Kolega po prostu musi napisać maila nie mając nic ciekawego do powiedzenia.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> >I technologia chińska tez sławna...
> >W ogóle lotnictwo chińskie i nie tylko lotnnictwo sa przeodujące...
> Powalające argumenty w dyskusji.
> Kolega po prostu musi napisać maila nie mając nic ciekawego do powiedzenia.

To odpowiedź na post, który nic nie wniósł poza wychwalaniem Chińczyków:)))

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> kaczkodan napisał:
>
> > >I technologia chińska tez sławna...
> > >W ogóle lotnictwo chińskie i nie tylko lotnnictwo sa przeodujące...
> > Powalające argumenty w dyskusji.
> > Kolega po prostu musi napisać maila nie mając nic ciekawego do powiedzeni
> a.
>
> To odpowiedź na post, który nic nie wniósł poza wychwalaniem Chińczyków:)))

Nie pierwszy raz nie chwytasz sarkazmu i aluzji.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > kaczkodan napisał:
> >
> > > >I technologia chińska tez sławna...
> > > >W ogóle lotnictwo chińskie i nie tylko lotnnictwo sa przeodują
> ce...
> > > Powalające argumenty w dyskusji.
> > > Kolega po prostu musi napisać maila nie mając nic ciekawego do powi
> edzeni
> > a.
> >
> > To odpowiedź na post, który nic nie wniósł poza wychwalaniem Chińczyków:)
> ))
>
> Nie pierwszy raz nie chwytasz sarkazmu i aluzji.


To raczej koczkoda nie chwyta...

[kaczkodan]

Jasne. Oni wprowadzają poprawki przy kopiowaniu. O ile poprzednia wersja miała pewne elementy skopiowane z F-35 1:1 (IRST), to w tej iteracji na pewno wprowadzili jakieś własne poprawki. Ale o lepszości decydują tak naprawdę radar AESA na GaN oraz rakiety PL-15. Własności lotne były lepsze w oczywisty sposób od początku. Poziom stealth może być już porównywalny.

[stary_chinczyk]

>
> Jak chińskie to na pewno lepsze. Bo chińskie. I opracowane przez chińskich inży
> nierów.

Nie ma znaczenia co jest lepsze. Znaczenie ma czy F-35 jest dobrym samolotem dla USA na najbardziej prawdopodobnym dziś teatrze działań.
Moim zdaniem nie.
Względem f-22 to duży krok wstecz.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > Jak chińskie to na pewno lepsze. Bo chińskie. I opracowane przez chińskic
> h inży
> > nierów.
>
> Nie ma znaczenia co jest lepsze. Znaczenie ma czy F-35 jest dobrym samolotem dl
> a USA na najbardziej prawdopodobnym dziś teatrze działań.
> Moim zdaniem nie.
> Względem f-22 to duży krok wstecz.


Dla Polski w sam raz:)))

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu tragedia...
> Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezultatu: F
> -35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięcego".
> Gdyby od razu robiono 3 różne samoloty współdzielące technologię, częściowo sil
> niki i awionikę, rezultat byłby jeszcze lepszy, ale wciąż niczego lepszego na z
> achodzie nie ma. W Chinach J-20 w ostatnim wariancie jest na pewno lepszy.


F-35 to nie jest gniot, lecz maszyna wprowadzająca samoloty bojowy na zupełnie inny poziom, do którego przyzwyczajeni do "szybciej, dalej, wyżej", nie potrafią przestawić się mentalnie.

[stary_chinczyk]

>
> F-35 to nie jest gniot, lecz maszyna wprowadzająca samoloty bojowy na zupełnie
> inny poziom, do którego przyzwyczajeni do "szybciej, dalej, wyżej", nie potrafi
> ą przestawić się mentalnie.

Poziom zaawansowania samolotu nie ma żadnego znaczenia w miejscu do którego nie jest w stanie on dolecieć.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > F-35 to nie jest gniot, lecz maszyna wprowadzająca samoloty bojowy na zup
> ełnie
> > inny poziom, do którego przyzwyczajeni do "szybciej, dalej, wyżej", nie p
> otrafi
> > ą przestawić się mentalnie.
>
> Poziom zaawansowania samolotu nie ma żadnego znaczenia w miejscu do którego nie
> jest w stanie on dolecieć.

Tu nie chodzi o poziom zaawanasowana per se, lecz o filozofię użycia tego samolotu. Która jest zupełnie inna, od jakiejkolwiek najnowocześniejszej wersji Rafale, Ef2000, FA18, czy F15

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> >
> > F-35 to nie jest gniot, lecz maszyna wprowadzająca samoloty bojowy na zup
> ełnie
> > inny poziom, do którego przyzwyczajeni do "szybciej, dalej, wyżej", nie p
> otrafi
> > ą przestawić się mentalnie.
>
> Poziom zaawansowania samolotu nie ma żadnego znaczenia w miejscu do którego nie
> jest w stanie on dolecieć.

To na cholere Ci lotniskowce?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> F-35 to nie jest gniot, lecz maszyna wprowadzająca samoloty bojowy na zupełnie
> inny poziom, do którego przyzwyczajeni do "szybciej, dalej, wyżej", nie potrafi
> ą przestawić się mentalnie.

No właśnie! te cechy sdw jakoś od pewnego czasu nie sa już forsowane.

I warto to przedyskutować.

Na naszym teatrze nie potrzeba wielkiego zasiegu ani zbyt duzego uzbrojenia.

Stetlh jest kluczowy wobec npla dysponującego jednak sila oplotka i powaznymi siłami powietrznymi

A wysoki pułap najwzniejszy jest dla statków rozpoznawczych

[bmc3i]

ignorant11 napisał:

> Stetlh jest kluczowy wobec npla dysponującego jednak sila oplotka i powaznymi s
> iłami powietrznymi

Stealth jest ważny, ale w przypadku F-35 też nie jest najważniejszy. Najważniejszą cechą F35 jest świadomość sytuacyjna prowadzącego samolot pilota, i jego wsparcie przez systemy samolotu.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Stetlh jest kluczowy wobec npla dysponującego jednak sila oplotka i powaz
> nymi s
> > iłami powietrznymi
>
> Stealth jest ważny, ale w przypadku F-35 też nie jest najważniejszy. Najważniej
> szą cechą F35 jest świadomość sytuacyjna prowadzącego samolot pilota, i jego ws
> parcie przez systemy samolotu.

Stelth i swiadomośc i sieciocentrycznośc. Wszystko razem. Bo system musi miec jak najwieksza odpornośc na atak i miec zdolnosci atakowania. Tu automatycznie masz dane z dronów radarów komunikacje z innymi statkami i instalacjami naziemnymi. Gdy system wybierze najlepszy efektor. Włąsnie F35 wspolpracujace ze starszymi F16 czy lzejszymi FA50 oraz dronami jak równiez z systemem plot i efektorami naziemnymi daje przewage.

A nie samotny samolot z udźwigiem wiekszym kontenerowiec z zasiegiem globalnym i pułapem kosmicznym:)))

[stary_chinczyk]

> No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu tragedia...
> Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezultatu: F
> -35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięcego".

Problem małego zasięgu i niskiej prędkości to nie są problemy wieku dziecięcego.
Tak już zostanie. Ten samolot nie jest zaprojektowany na wyzwania dzisiejszych czasów. Gdzie głównym punktem zapalnym jest Azja i Pacyfik a nie malutka Europa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:


> .
> Tak już zostanie. Ten samolot nie jest zaprojektowany na wyzwania dzisiejszych
> czasów. Gdzie głównym punktem zapalnym jest Azja i Pacyfik a nie malutka Europa


Od lutego 2022 wszyscy widzimy dowód na to, jak bardzo w błędzie jesteś.

[stary_chinczyk]

Jaki dowód ? Wojenkę dwóch państw z pogranicza trzeciego świata ? Na co to jest dowód ?

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Jaki dowód ? Wojenkę dwóch państw z pogranicza trzeciego świata ? Na co to jest
> dowód ?

No nie przesadzajmy. Wszystko wskazuje, że np Francja jest państwem upadłym.

No i jak sie okazuje niektóre rzeczy mamy znacznie lepsze od francuskich

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> > No proszę, F-35 gniot tylko nic lepszego nie ma na rynku. Po prostu trage
> dia...
> > Jak widać ludzie wciąż nie są w stanie rozdzielić programu od jego rezult
> atu: F
> > -35 to znakomita maszyna z przedłużającymi się problemami "wieku dziecięc
> ego".
>
> Problem małego zasięgu i niskiej prędkości to nie są problemy wieku dziecięcego
> .
> Tak już zostanie. Ten samolot nie jest zaprojektowany na wyzwania dzisiejszych
> czasów. Gdzie głównym punktem zapalnym jest Azja i Pacyfik a nie malutka Europa
> .

mogę sie z Toba zgodzic ale ja jestem nacjonalista i interesuja mnie polskie potrzeby. A nas niestey nie oddziela ocean od kacapii a szkoda...

[bmc3i]

ignorant11 napisał:


> mogę sie z Toba zgodzic ale ja jestem nacjonalista i interesuja mnie polskie po
> trzeby. A nas niestey nie oddziela ocean od kacapii a szkoda...

To teoria z lat 90. wieku, z czasów "końca historii", której niektórzy wciąż się trzymają. A potem przyszedł rok 2008.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> ignorant11 napisał:
>
>
> > mogę sie z Toba zgodzic ale ja jestem nacjonalista i interesuja mnie pols
> kie po
> > trzeby. A nas niestey nie oddziela ocean od kacapii a szkoda...
>
> To teoria z lat 90. wieku, z czasów "końca historii", której niektórzy wciąż si
> ę trzymają. A potem przyszedł rok 2008.
>


Coooo? Gdziez ja nawiązuje do Fukujamy?

NIgdy nie wierzyłem w te bzdury. I zawsze gdzies toczyłą sie jakas wojna i były zgrzyty miedzy państwami...

[kaczkodan]

Spotkałem się z opinią Amerykanów że F-35 to perfekcyjna maszyna dla ich sojuszników, ale nie dla nich samych. Oczywiście z powodu zasięgu. Dla nas jest to bez znaczenia - Polska nie jest z gumy i zasięg F-35 jest naprawdę przyzwoity jak na nasze potrzeby!
Co prawda osobiście wolałbym aby miał 2 silniki F414 i potem następców, większą powierzchnię skrzydeł i nieco większą komorę wewnętrzną, ale to co jest ma prawie idealne parametry.
Już wkrótce 12 rakiet powietrze-powietrze oddychających powietrzem w komorze wewnętrznej...

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Spotkałem się z opinią Amerykanów że F-35 to perfekcyjna maszyna dla ich sojusz
> ników, ale nie dla nich samych. Oczywiście z powodu zasięgu. Dla nas jest to b
> ez znaczenia - Polska nie jest z gumy i zasięg F-35 jest naprawdę przyzwoity ja
> k na nasze potrzeby!

I dla Amerykanów maja bazy i lotniskowce i inne samoloty i opracowuja nastepne...

> Co prawda osobiście wolałbym aby miał 2 silniki F414 i potem następców, większą
> powierzchnię skrzydeł i nieco większą komorę wewnętrzną, ale to co jest ma pra
> wie idealne parametry.
> Już wkrótce 12 rakiet powietrze-powietrze oddychających powietrzem w komorze we
> wnętrznej...

A czemu nie 4 albo 6 a komora mniejsza niz w B2????

[stary_chinczyk]

> Spotkałem się z opinią Amerykanów że F-35 to perfekcyjna maszyna dla ich sojusz
> ników, ale nie dla nich samych. Oczywiście z powodu zasięgu. Dla nas jest to b
> ez znaczenia - Polska nie jest z gumy i zasięg F-35 jest naprawdę przyzwoity ja
> k na nasze potrzeby!

Fajnie, tylko jakoś z punktu widzenia amerykańskiego podatnika jakoś mało mnie to satysfakcjonuje.

[stary_chinczyk]

> Spotkałem się z opinią Amerykanów że F-35 to perfekcyjna maszyna dla ich sojusz
> ników, ale nie dla nich samych. Oczywiście z powodu zasięgu. Dla nas jest to b
> ez znaczenia - Polska nie jest z gumy i zasięg F-35 jest naprawdę przyzwoity ja
> k na nasze potrzeby!

Fajnie, tylko jakoś z punktu widzenia amerykańskiego podatnika jakoś mało mnie to satysfakcjonuje.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Spotkałem się z opinią Amerykanów że F-35 to perfekcyjna maszyna dla ich
> sojusz
> > ników, ale nie dla nich samych. Oczywiście z powodu zasięgu. Dla nas jes
> t to b
> > ez znaczenia - Polska nie jest z gumy i zasięg F-35 jest naprawdę przyzwo
> ity ja
> > k na nasze potrzeby!
>
> Fajnie, tylko jakoś z punktu widzenia amerykańskiego podatnika jakoś mało mnie
> to satysfakcjonuje.
>
>
A mnie z punktu widzenia polskiego podatnika bardzo!

Ale to tez nieprawda, bo USA tez potrzebuja róznych samolotów. I owszem maja znacznie wieksze i bardziej zrónicowane potrzeby niż Polska, UK, Ukraina czy inna Norwegia...

[gregorxix2]

Serio? Jakbym był amerykańskim podatnikiem to bardziej by mnie wkurzało ładowanie kasy w "kolejną gwiazdę" śmierci kosztującą nieproporcjonalnie dużo w stosunku do faktycznej użyteczności. Jak na przykład F-22A. Koszt zakupu i utrzymania 2-3x wyższy niż F-35A Uzasadniony wydatek? Nie wiadomo, nigdy nie miał okazji by udowadniać że jest wart takich pieniędzy...

[stary_chinczyk]

> Serio? Jakbym był amerykańskim podatnikiem to bardziej by mnie wkurzało ładowan
> ie kasy w "kolejną gwiazdę" śmierci kosztującą nieproporcjonalnie dużo w stosun
> ku do faktycznej użyteczności. Jak na przykład F-22A. Koszt zakupu i utrzymania
> 2-3x wyższy niż F-35A Uzasadniony wydatek? Nie wiadomo, nigdy nie miał okazji
> by udowadniać że jest wart takich pieniędzy...

A ile kosztowałby f-35, gdyby zakończono produkcję na 190 sztukach ?
Z F-35 wyszedł tani samolocik z masą ograniczeń. Świetny dla sojuszników w rodzaju Polski czy Czech i reszty Europy. A amerykańskie interesy leżą dziś głównie w Azji . A to geograficznie zupełnie inna skala. Pamiętam operacje w Afganistanie, gdy każdy f-18 startujący z lotniskowca musiał być po drodze tankowany. Z f-35 będzie dokładnie tak samo. Połowa maszyn będzie wozić paliwo dla drugiej.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> A ile kosztowałby f-35, gdyby zakończono produkcję na 190 sztukach ?
> Z F-35 wyszedł tani samolocik z masą ograniczeń. Świetny dla sojuszników w rodz
> aju Polski czy Czech i reszty Europy. A amerykańskie interesy leżą dziś głównie
> w Azji . A to geograficznie zupełnie inna skala. Pamiętam operacje w Afganista
> nie, gdy każdy f-18 startujący z lotniskowca musiał być po drodze tankowany. Z
> f-35 będzie dokładnie tak samo. Połowa maszyn będzie wozić paliwo dla drugiej.
>

No ale jestem sojusznikiem ale nie jestem USAF:)))

PO drugie gdzież jakieś drastyczne przewagi F22?, Moze poza pułapem, bo i zasieg owszem wiekszy ale jedynie o 30% podobnie ładunek uzyteczny...

A nie wystartuje z lotniskowca ani z okretu desantowego, których naliczyłem ca 30...

W którejs tam dyskusji powiedziałem, że wg chińnczyka i na Chińczyka najlepszym mysliwcem byłby... B2:))

[gregorxix2]

W czasie potencjalnej wojny, Amerykanie będą potrzebowali przede wszystkich odpowiednio licznej floty samolotów a nie nielicznych, kosmicznie drogich, fikuśnych rodzynków. I najwyraźniej zaczyna to docierać do decydentów, Przyszłe (i niezbyt liczne) myśliwce 6 generacji będą tylko czubkiem ostrza, trzon amerykańskiego lotnictwa stanowić będą F-35 różnych wariantów. Więc radziłbym polubić Lightninga, bo to on w nadchodzących dekadach stanowić będzie rdzeń USAF i lotnictwa US Navy i USMC..

[ignorant11]

gregorxix2 napisał:

> W czasie potencjalnej wojny, Amerykanie będą potrzebowali przede wszystkich odp
> owiednio licznej floty samolotów a nie nielicznych, kosmicznie drogich, fikuśny
> ch rodzynków. I najwyraźniej zaczyna to docierać do decydentów, Przyszłe (i nie
> zbyt liczne) myśliwce 6 generacji będą tylko czubkiem ostrza, trzon amerykański
> ego lotnictwa stanowić będą F-35 różnych wariantów. Więc radziłbym polubić Ligh
> tninga, bo to on w nadchodzących dekadach stanowić będzie rdzeń USAF i lotnictw
> a US Navy i USMC..

Oczywiście projektowanie rozmaitych niewidzialnych gwiazd śmierci ma sens, bo słuzy rozwojowi technologii.

A woły robocze musza byc seryjnie produkowane. Owszem powinnny byc jak najlepsze i maja działac w systemie.

Bo jak ktoś lapidarnie powiedział wojsko jest systemem systemów. I pojedynczy gadzet moze być słabszy niż najlepszy mozliwy, byle nie był pieta achillesowa całosci.

I chyba jednak F35 jest lepszy niz F22, chocby z tego powodu, że jest nowszy i korzysta z doswiadczeń kolejnych generacji.

[bmc3i]

gregorxix2 napisał:

> W czasie potencjalnej wojny, Amerykanie będą potrzebowali przede wszystkich odp
> owiednio licznej floty samolotów a nie nielicznych, kosmicznie drogich, fikuśny
> ch rodzynków. I najwyraźniej zaczyna to docierać do decydentów, Przyszłe (i nie
> zbyt liczne) myśliwce 6 generacji będą tylko czubkiem ostrza, trzon amerykański
> ego lotnictwa stanowić będą F-35 różnych wariantów. Więc radziłbym polubić Ligh
> tninga, bo to on w nadchodzących dekadach stanowić będzie rdzeń USAF i lotnictw
> a US Navy i USMC..


Na pewno zaczyna docierać, skoro Ci decydenci mówią że jeden F35 jest w stanie w pojedynkę wykonać zadania kilku innych samolotów? Których decydentów masz na myśli?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> gregorxix2 napisał:
>
> > W czasie potencjalnej wojny, Amerykanie będą potrzebowali przede wszystki
> ch odp
> > owiednio licznej floty samolotów a nie nielicznych, kosmicznie drogich, f
> ikuśny
> > ch rodzynków. I najwyraźniej zaczyna to docierać do decydentów, Przyszłe
> (i nie
> > zbyt liczne) myśliwce 6 generacji będą tylko czubkiem ostrza, trzon amery
> kański
> > ego lotnictwa stanowić będą F-35 różnych wariantów. Więc radziłbym polubi
> ć Ligh
> > tninga, bo to on w nadchodzących dekadach stanowić będzie rdzeń USAF i lo
> tnictw
> > a US Navy i USMC..
>
>
> Na pewno zaczyna docierać, skoro Ci decydenci mówią że jeden F35 jest w stanie
> w pojedynkę wykonać zadania kilku innych samolotów? Których decydentów masz na
> myśli?


Co znaczy kilku? 3 czy 9?

[gregorxix2]

Jak każdy wielozadaniowy samolot. Może Ci umknęło ale A-10 wraz z F-22A będą ostaniami tak wyspecjalizowanymi maszynami w USAF. NGAD ma być dużym samolotem wielozadaniowym.

[ignorant11]

gregorxix2 napisał:

> Jak każdy wielozadaniowy samolot. Może Ci umknęło ale A-10 wraz z F-22A będą os
> taniami tak wyspecjalizowanymi maszynami w USAF. NGAD ma być dużym samolotem wi
> elozadaniowym.

No jasne, że dązy sie do budowy uniwersalnych statków, bo taniej i wygodniej.
Ale bmc miał chyba na mysli, że jeden F35 zastapi kilka F 16?

[stary_chinczyk]

Najlepiej by było, żeby do tej potencjalnej wojny nie doszło. Wojna to zawsze złe rozwiązanie. Nawet gdy nie ma innego wyjścia.
A większe szanse na jej uniknięcie gdy potencjalny przeciwnik czuje większe zagrożenie. Trudno spowodować u niego poczucie takiego zagrożenia, gdy ma się samolot, choćby bardzo zaawansowany, ale nie będący w stanie do niego dolecieć. Ilość amerykańskich baz w pobliżu Chin jest bardzo ograniczona. Obrona ich też nie będzie prosta. Lotniskowce są wrażliwe, drogie i trudne do odtworzenia.
Nawet w wojnach lokalnych nie wygląda to dobrze. Nieraz widzieliśmy obrazki F-18E startujących do ataku na Afganistan, Irak czy Syrię. Zasobnik celowniczy, jedna jedyna bomba i 4 wielkie zbiorniki paliwa. To był cały payload. F-35 nie wygląda na tym polu lepiej.
Nie wiem więc co tu jest takiego taniego ? Wykorzystanie WSB za 100mln $ startującego z lotniskowca za 10mld$ do dostarczenia pojedynczej bomby ?
To wcale nie jest tanie.
Dlatego nie mam zamiaru polubić f-35. Po prostu nie ma za co. Poza gadżetami, które w większości można wsadzić do każdego WSB, On nie daje żadnego postępu w stosunku do poprzedniej generacji.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> Najlepiej by było, żeby do tej potencjalnej wojny nie doszło. Wojna to zawsze z
> łe rozwiązanie. Nawet gdy nie ma innego wyjścia.
> A większe szanse na jej uniknięcie gdy potencjalny przeciwnik czuje większe zag
> rożenie. Trudno spowodować u niego poczucie takiego zagrożenia, gdy ma się samo
> lot, choćby bardzo zaawansowany, ale nie będący w stanie do niego dolecieć. Ilo
> ść amerykańskich baz w pobliżu Chin jest bardzo ograniczona. Obrona ich też nie
> będzie prosta. Lotniskowce są wrażliwe, drogie i trudne do odtworzenia.
> Nawet w wojnach lokalnych nie wygląda to dobrze. Nieraz widzieliśmy obrazki F-1
> 8E startujących do ataku na Afganistan, Irak czy Syrię. Zasobnik celowniczy, je
> dna jedyna bomba i 4 wielkie zbiorniki paliwa. To był cały payload. F-35 nie wy
> gląda na tym polu lepiej.
> Nie wiem więc co tu jest takiego taniego ? Wykorzystanie WSB za 100mln $ startu
> jącego z lotniskowca za 10mld$ do dostarczenia pojedynczej bomby ?
> To wcale nie jest tanie.
> Dlatego nie mam zamiaru polubić f-35. Po prostu nie ma za co. Poza gadżetami, k
> tóre w większości można wsadzić do każdego WSB, On nie daje żadnego postępu w s
> tosunku do poprzedniej generacji.
>

Ogólnie zgoda ale ja patrze po polsku i jest super.

A o daleki E niech sie matrwia inni, bo moje tak daleeeko nie doleca.

Irytujący jest Twój pacyfistyczny wstęp. Bo poza pojebami nikt wojny nie lubi, szczególnie zołnierze.

[kaczkodan]

To lobbuj za silnikiem A100. Zwiększy promień działania o 30%, samofinansując się poprzez oszczędności na paliwie podczas służby.
Do tego USAF tankowce posiada tak czy inaczej, dźwiganie paliwa to proste zadanie i pod kątem ilości maszyn nie jest to bynajmniej 2x. Dla nas jeden A-330 MRTT który leci z F-35 może wydłużyć promień ataku 3 maszyn około 3 razy dzięki 2 tankowaniom w locie. To oznacza że można atakować cele w odległości 2500-3000 km doliczając zasięg samych bomb. Do tego zapominasz że USA ma mieć B-21 który bez problemu pokonuje chińską obronę przeciwlotniczą startując skądkolwiek (moje prywatne obliczenia pokazały, że wbrew głosom analityków i komunikatom samolot może mieć jeszcze większy zasięg od B-2 i to przy zachowaniu pełnego starego ładunku uzbrojenia: nowsze silniki i kompozyty oraz ostatnie postępy w aerodynamice są łącznie w stanie zrobić cuda, w tym podnoszą pułap operacyjny powyżej 20 km.
Oczywiście zgadzam się, że powinien być "man in the middle" i mieć postać nowoczesnej inkarnacji F-111 w wersji stealth, czyli tego czym zdaje się być NGAD.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> Pamiętam operacje w Afganista
> nie, gdy każdy f-18 startujący z lotniskowca musiał być po drodze tankowany. Z
> f-35 będzie dokładnie tak samo. Połowa maszyn będzie wozić paliwo dla drugiej.


A gdyby F-35 miał dwukrotnie większy zasięg to uważasz że dla jego osiągnięcia nie potrzebowałby ~dwukrotnie większej ilości paliwa?

[ignorant11]

kstmrv napisał:

> stary_chinczyk napisał:
>
> > Pamiętam operacje w Afganista
> > nie, gdy każdy f-18 startujący z lotniskowca musiał być po drodze tankow
> any. Z
> > f-35 będzie dokładnie tak samo. Połowa maszyn będzie wozić paliwo dla dr
> ugiej.
>
>
> A gdyby F-35 miał dwukrotnie większy zasięg to uważasz że dla jego osiągnięcia
> nie potrzebowałby ~dwukrotnie większej ilości paliwa?
>
Mozna go puscic bez broni za to z paliwem.
>
>

[kaczkodan]

Generalnie ludzie nie rozumieją, że samolot o większym zasięgu musi być większy, więcej palić, robi się spirala. Tymczasem tankowiec to taki samolatający zbiornik paliwa zoptymalizowany do tej funkcji, nie muszący posiadać ani stealth ani sypermanewrowości... Tankowiec zwiększa promień działania F-35 3 razy, gdyby ten sam musiałby go osiągać to potrzebowałby w pierwszej iteracji 16.5 tony paliwa w środku więcej, co zwiększyłoby jego rozmiary i cieżar, co dodatkowo zwiększyłoby jego rozmiar i zapotrzebowanie na paliwo jeszcze prawie półtora raza. Powiedzmy że ilość spalanego paliwa wcale nie wyniosłaby 3x, a o tyle więcej że bardziej opłaca się jednak tankować w powietrzu.

[kaczkodan]

Mówiąc najprościej, doskonałość aerodynamiczna tankowca jest znacznie wyższa niż doskonałość aerodynamiczna samolotu myśliwskiego/uderzeniowego. Tankowanie w powietrzu po prostu się opłaca poza przypadkami gdy jest zbyt upierdliwe. Największym problemem jest to, że w zasięgu samolot OPL jest tankowiec przeciwnika z powodu czystej symetrii, stąd tendencja do wydłużenia zasięgu samolotów poza możliwości przeciwnika, co też daje duży obszar na potencjalną bitwę powietrzną. Moje spostrzeżenia są takie, że rakieta powietrze-powietrze lecąca po torze balistycznym może bardzo łatwo osiągnąć zasięgi rzędu 600-800 km jednocześnie lecąc ponad skanowanym obszarem przestrzeni...

[stary_chinczyk]

> Mówiąc najprościej, doskonałość aerodynamiczna tankowca jest znacznie wyższa ni
> ż doskonałość aerodynamiczna samolotu myśliwskiego/uderzeniowego. Tankowanie w
> powietrzu po prostu się opłaca poza przypadkami gdy jest zbyt upierdliwe. Najwi
> ększym problemem jest to, że w zasięgu

To akurat ludzie rozumieją. Ludzie nie rozumieją natomiast innej rzeczy. Mianowicie takiej, że lotnictwa globalnego mocarstwa nie da się oprzeć na małym taktycznym samolociku powiększając jego zasięg tankowcami.
F-35 był planowany i projektowany jako następca F-16, F/A-18A-D, AV-8, A-10. I tu nie ma problemu. Akurat przewyższa wszystkie te konstrukcje znacząco. A parametry które ma gorsze, rekompensuje z nawiązką innymi.
Ale nagle, nie zmieniając jego konstrukcji, nie podnosząc żadnych parametrów postanowiono z niego zrobić praktycznie jedyny samolot taktyczny całych sił powietrznych. Zastąpić nim F-15, użyć do działań do których kiedyś przewidziany był F-22. Zastąpić nim F-15E i F/A-18E/F, które same są pełnymi ograniczeń zastępcami F-111 i F-14.
Tego nie da się zrobić. Tak samo jak siedmioosobowego SUV nie da się zastąpić nawet najlepiej wyposażonym kompaktem. To po prostu nie będzie działać.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> To akurat ludzie rozumieją. Ludzie nie rozumieją natomiast innej rzeczy. Mianow
> icie takiej, że lotnictwa globalnego mocarstwa nie da się oprzeć na małym takty
> cznym samolociku powiększając jego zasięg tankowcami.
> F-35 był planowany i projektowany jako następca F-16, F/A-18A-D, AV-8, A-10. I
> tu nie ma problemu. Akurat przewyższa wszystkie te konstrukcje znacząco. A para
> metry które ma gorsze, rekompensuje z nawiązką innymi.
> Ale nagle, nie zmieniając jego konstrukcji, nie podnosząc żadnych parametrów po
> stanowiono z niego zrobić praktycznie jedyny samolot taktyczny całych sił powie
> trznych. Zastąpić nim F-15, użyć do działań do których kiedyś przewidziany był
> F-22. Zastąpić nim F-15E i F/A-18E/F, które same są pełnymi ograniczeń zastępca
> mi F-111 i F-14.
> Tego nie da się zrobić. Tak samo jak siedmioosobowego SUV nie da się zastąpić n
> awet najlepiej wyposażonym kompaktem. To po prostu nie będzie działać.


Tylko że Ty robisz z tego argument przeciw samemu samolotowi, zamiast departament obrony za jego pozycjonowanie w strukturze sił zbrojnych. Zauważasz? Nie krytykujesz DoD w związku z tym ci piszesz, lecz krytykujesz maszynę. Jakbyś krytykował super inteligentne dziecko, za to że jest małe. Mimo że w F-35 włożono - dla przykładu tylko - najbardziej zaawansowany i najsilniejszy/najpotężniejszy silnik w historii lotnictwa wojskowego.

Tymczasem, jeśli tak bardzo leży Ci na sercu Pacyfik i Chiny, to jaki zasięg byłby wystarczający, i dlaczego akurat taki zasięg, a nie jeszcze większy?

[ignorant11]

bmc3i napisał:

>
> Tylko że Ty robisz z tego argument przeciw samemu samolotowi, zamiast departame
> nt obrony za jego pozycjonowanie w strukturze sił zbrojnych. Zauważasz? Nie kry
> tykujesz DoD w związku z tym ci piszesz, lecz krytykujesz maszynę. Jakbyś kryty
> kował super inteligentne dziecko, za to że jest małe. Mimo że w F-35 włożono -
> dla przykładu tylko - najbardziej zaawansowany i najsilniejszy/najpotężniejszy
> silnik w historii lotnictwa wojskowego.
>
> Tymczasem, jeśli tak bardzo leży Ci na sercu Pacyfik i Chiny, to jaki zasięg by
> łby wystarczający, i dlaczego akurat taki zasięg, a nie jeszcze większy?
>

NNo włąsnie! Nie rozumiem chińczyka, że od ferrari czy łodki regatowej wymaga aby była wygodna i jeszcze zabierała duze cargo...

A przecież na deskach jest juz B21 i NG...
A starsze typy i sa tankowce powtrzne a nawet lotniskowce.

Wydaje mi sie, że chińczyk niepotrzebnie płacze...

[kaczkodan]

Dał się ponieść propagandzie. Owszem, F-35 to nieudany program wojskowy, ale sam samolot wyszedł całkiem w porządku. Największa realna wada to brak nacisku na prostą obsługę i niskie koszty użytkowania. W przypadku F-22 był wymóg, by cały samolot dał się rozebrać do części za pomocą zestawu 7 kluczy. W F-35 wszystko co się psuje jedzie w całości do kontraktora jako podzespół, generalnie wszyscy postanowili zastosować model biznesowy że projektują i sprzedają tanio a odrobią sobie na serwisie.
Nawet początek był poroniony, bo ograniczono koszty demonstratorów/prototypów największego programu w historii lotnictwa do 750 mln. dolarów, czyli oszczędzono w najgorszym miejscu. I niestety cały konkurs był fikcyjny, Boeing miał od początku zerowe szanse, bo było jasne że schemat pionowego startu używany przez Harriera musi przegrać z przyczyn podstawowych!
Uważam że samolot pionowego startu powinien być całkowicie osobnym projektem. Mam przy tym własną alternatywę na "podnośnik" - składany wirnik przeciwbieżny z howanym masztem za kabiną.. Zajmuje znacznie mniej miejsca, umożliwia stosowanie wlotu pod kadłubem jak w F-16 czy Su-75, ale niestety dotarło do mnie że trochę komplikuje katapultowanie: początkowo myślałem o odstrzeleniu łopat, co jednak byłoby nieporządane na lotniskowcach. Dlatego lepiej zatrzymać łopaty co doda kilkaset milisekund do procedury katapultowania.

[bmc3i]

ignorant11

> A przecież na deskach jest juz B21 i NG...
> A starsze typy i sa tankowce powtrzne a nawet lotniskowce.
>
> Wydaje mi sie, że chińczyk niepotrzebnie płacze...

I ten NG też nie będzie miałvtakiego zasię gu jaki chce ogarek, bo jaki zasięg pacyficzny może mieć samolot myśliwski, aby mógł operować nad Chinami? I to jeszcze startujacy z pokładu.

[kstmrv]

stary_chinczyk napisał:

> F-35 był planowany i projektowany jako następca F-16, F/A-18A-D, AV-8, A-10. I
> tu nie ma problemu. Akurat przewyższa wszystkie te konstrukcje znacząco. A para
> metry które ma gorsze, rekompensuje z nawiązką innymi.
> Ale nagle, nie zmieniając jego konstrukcji, nie podnosząc żadnych parametrów po
> stanowiono z niego zrobić praktycznie jedyny samolot taktyczny całych sił powie
> trznych. Zastąpić nim F-15, użyć do działań do których kiedyś przewidziany był
> F-22. Zastąpić nim F-15E i F/A-18E/F, które same są pełnymi ograniczeń zastępca
> mi F-111 i F-14.


1. Ale z czego wynikała ta decyzja? Ano z tego że potencjalny przeciwnik okazał się znacznie badziwniejszy niż się tego Amerykanie spodziewali. W Rosji i Chinach do dziś nie ma np. samolotu klasy F-22 (Su-57 i J-20 są od Raptora znacznie gorsze). I wobec tak marnego przeciwnika F-35 może być używany do zadań formalnie dla niego nie przeznaczonych.
2. I do czego tak naprawdę potrzebny ci ten duży zasięg F-35 w wojnie z Chinami? Na Ukrainie masz przykład że zasięg to kwestia drugorzędna. Ukraińcy mogą używać zachodniej broni tylko na terytorium okupowanym przez Rosję, czyli ok. 200 km od linii frontu. I to by im zupełnie wystarczyło. Gdyby tylko mieli pełne dane o wszelkich większych jednostkach rosyjskich na tych terenach to by je w ciągu jednego dnia zlikwidowali. I tak samo byłoby w Chinach. Dla Amerykanów najważniejsze jest rozwalić wszelkie większe chińskie oddziały w pasie 200 km od wybrzeża, żeby uniemożliwić im atak na Tajwan. Owszem, są ważne cele w odległości 300, 500, 1000 km od wybrzeża, ale to zwykle duże cele stacjonarne, które rozwali się rakietami powietrze-ziemia czy woda-ziemia dalekiego zasięgu.
3. Atak Chin na Tajwan realnie oznacza również wojnę Chin z Japonią i Koreą Południową. Więc F-35 będą mogły operować z terenu tych państw.

[kaczkodan]

To spore nadużycie napisać że J-20 jest gorszy od F-22.
Ma radar AESA na GaN, IRST, celownik nahełmowy, rakiety PL-15 - znacznie lepsze od AIM-120, właściwie na poziomie AIM-260 (to Amerykanie równają).
Wersja J-20B ma znacznie ulepszony stealth więc pod tym względem można przyjąć wyrównanie, i nowe chińskie silniki, czyli znowu Raptor traci swoje jedyne dotychczasowe przewagi.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> To spore nadużycie napisać że J-20 jest gorszy od F-22.
> Ma radar AESA na GaN, IRST, celownik nahełmowy, rakiety PL-15 - znacznie lepsze
> od AIM-120, właściwie na poziomie AIM-260 (to Amerykanie równają).
> Wersja J-20B ma znacznie ulepszony stealth więc pod tym względem można przyjąć
> wyrównanie, i nowe chińskie silniki, czyli znowu Raptor traci swoje jedyne doty
> chczasowe przewagi.

GaN ≠ GaN
Co innego jest technologia GaN od Raytheona, nad którą Raytheon drogą ewolucji pracował od dziesięcioleci, a co innego chiński GaN rozwinięty w 5 lat. Tak jak Chińczycy chwalą się aop, podczas gdy jeszcze kilka lat temu mówili że dorównujące amerykańskim Los Angeles. To gdzie im do amerykańskich Virginii.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
>
> > Serio? Jakbym był amerykańskim podatnikiem to bardziej by mnie wkurzało ł
> adowan
> > ie kasy w "kolejną gwiazdę" śmierci kosztującą nieproporcjonalnie dużo w
> stosun
> > ku do faktycznej użyteczności. Jak na przykład F-22A. Koszt zakupu i utrz
> ymania
> > 2-3x wyższy niż F-35A Uzasadniony wydatek? Nie wiadomo, nigdy nie miał
> okazji
> > by udowadniać że jest wart takich pieniędzy...
>
> A ile kosztowałby f-35, gdyby zakończono produkcję na 190 sztukach ?
> Z F-35 wyszedł tani samolocik z masą ograniczeń. Świetny dla sojuszników w rodz
> aju Polski czy Czech i reszty Europy. A amerykańskie interesy leżą dziś głównie
> w Azji .

A to dlaczego? Z powodu Japonii? Korei? O to co mówi Mike Pence - wiceprezydent Trumpa - american troops could be deployed to the battlefield should Russian troops get the upper hand in their war against Ukraine.

[stary_chinczyk]

w Azji .
>
> A to dlaczego? Z powodu Japonii? Korei? O to co mówi Mike Pence - wiceprezydent
> Trumpa - american troops could be deployed to the battlefield should Rus
> sian troops get the upper hand in their war against Ukraine.
>
>

Rosja dla USA jest tym samym co Iran czy Korea Pd. Słabym upierdliwym państwem z ograniczoną, acz wymagającą pewnej pewnej uwagi liczbą atutów.
Równorzędnym przeciwnikiem są jedynie Chiny. A najważniejszymi partnerami są właśnie potencjalni przeciwnicy Chin, od Japonii po Indie.
Zwłaszcza Indie, bez stałego dopływu talentu z Indii, nasza gospodarka leży. Większość inżynierów i lwia część naukowców i lekarzy w USA to dziś imigranci z Indii.
Talent jest zdecydowanie najważniejszym surowcem dla ekonomii USA. Europa nie dostarcza go już niemal wcale. Wręcz przeciwnie konkuruje o niego.
Natomiast politycy na Kapitolu od lewa do prawa to debile nie mający pojęcia jak to wszystko działa.
Dziś okres oczekiwania na amerykańską wizę biznesową w Indiach to jeden rok. Paraliżuje to lub spowalnia wiele kluczowych projektów. Specjaliści z indyjskich oddziałów nie są w stanie uczestniczyć w pracach wymagających ich przyjazdu do USA. Tym czasem para w kongresie idzie na działania bez znaczenie, jak wsparcie lub zwalczanie nielegalnej imigracji z Ameryki Łacińskiej To jest po prostu idiotyzm.

[kaczkodan]

Ale nie wiem czemu tak bardzo marudzisz. USA mają B-2 - narzędzie strategiczne, a budują B-21 i wprowadzają NGAD. Więc wszystko jest na dobrej drodze.
F-35 w 100% wypełnia zadania F-22, praktycznie 1:1. Warto pamiętać że F-22 nie ma termonamiernika a specyficzna osłona kabiny uniemożliwia stosowanie celowników nachełmowych, więc F-22 mógłby mieć problemy aby wygrać z F-35 w realnej walce. W Block-4 oba przenoszą tyle samo AIM-120 i jedyna różnica to brak 2 Sidewinderów, które de facto nie powinny być użyte.

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> Ale nie wiem czemu tak bardzo marudzisz. USA mają B-2 - narzędzie strategiczne,
> a budują B-21 i wprowadzają NGAD. Więc wszystko jest na dobrej drodze.
> F-35 w 100% wypełnia zadania F-22, praktycznie 1:1. Warto pamiętać że F-22 nie
> ma termonamiernika a specyficzna osłona kabiny uniemożliwia stosowanie celownik
> ów nachełmowych, więc F-22 mógłby mieć problemy aby wygrać z F-35 w realnej wal
> ce. W Block-4 oba przenoszą tyle samo AIM-120 i jedyna różnica to brak 2 Sidewi
> nderów, które de facto nie powinny być użyte.


no włąsnie! USA i USAF maja ogromna przewage i ilosciowa i jakościowa pod kazdym wzgledem, która wciąz rośnie...

[stary_chinczyk]

> Ale nie wiem czemu tak bardzo marudzisz. USA mają B-2 - narzędzie strategiczne,
> a budują B-21 i wprowadzają NGAD. Więc wszystko jest na dobrej drodze.
> F-35 w 100% wypełnia zadania F-22, praktycznie 1:1. Warto pamiętać że F-22 nie
> ma termonamiernika a specyficzna osłona kabiny uniemożliwia stosowanie celownik
> ów nachełmowych, więc F-22 mógłby mieć problemy aby wygrać z F-35 w realnej wal
> ce. W Block-4 oba przenoszą tyle samo AIM-120 i jedyna różnica to brak 2 Sidewi
> nderów, które de facto nie powinny być użyte.

Udźwig, zasięg, prędkość. To są istotne parametry a nie kto z kim by wygrał. 99% misji Polaka na wykonaniu danego zadania w określonym czasie i w określonym miejscu. F-22 może dotrzeć szybciej i dalej niż f-35. To się liczy a nie gadżety, które za dekadę będzie miał każdy WSB na świecie. Oczywiście że dziś f-22 jest słabiej wyposażony. Wydano wyrok na jego rozwoju ponad dekadę temu.

[kaczkodan]

No to odpłynąłeś. F-35 ma taki sam promień działania jak F-22, a w wersji C większy. Dość powiedzieć że mają taki sam wewnętrzny zapas paliwa a Raptor to jednak maszyna większa i cięższa. Jak F-35 dostanie silnik A100 to w ogóle nie będzie co porównywać. Udźwig jest taki sam w komorze wewnętrznej, obą będą przenosić po 6 AIM-120D. Tylko prędkość F-22 jest nieco większa.

[ignorant11]

stary_chinczyk napisał:

> w Azji .
> >
> > A to dlaczego? Z powodu Japonii? Korei? O to co mówi Mike Pence - wicepre
> zydent
> > Trumpa - american troops could be deployed to the battlefield shou
> ld Rus
> > sian troops get the upper hand in their war against Ukraine.
> >
> >
>
> Rosja dla USA jest tym samym co Iran czy Korea Pd. Słabym upierdliwym państwem
> z ograniczoną, acz wymagającą pewnej pewnej uwagi liczbą atutów.
> Równorzędnym przeciwnikiem są jedynie Chiny. A najważniejszymi partnerami są wł
> aśnie potencjalni przeciwnicy Chin, od Japonii po Indie.
> Zwłaszcza Indie, bez stałego dopływu talentu z Indii, nasza gospodarka leży. Wi
> ększość inżynierów i lwia część naukowców i lekarzy w USA to dziś imigranci z I
> ndii.
> Talent jest zdecydowanie najważniejszym surowcem dla ekonomii USA. Europa nie d
> ostarcza go już niemal wcale. Wręcz przeciwnie konkuruje o niego.
> Natomiast politycy na Kapitolu od lewa do prawa to debile nie mający pojęcia ja
> k to wszystko działa.
> Dziś okres oczekiwania na amerykańską wizę biznesową w Indiach to jeden rok. Pa
> raliżuje to lub spowalnia wiele kluczowych projektów. Specjaliści z indyjskich
> oddziałów nie są w stanie uczestniczyć w pracach wymagających ich przyjazdu do
> USA. Tym czasem para w kongresie idzie na działania bez znaczenie, jak wsparcie
> lub zwalczanie nielegalnej imigracji z Ameryki Łacińskiej To jest po prostu i
> diotyzm.


A praca zdalna? Przeciez tu nie idzie o ludzi do łapaty..

[kaczkodan]

> A praca zdalna? Przeciez tu nie idzie o ludzi do łapaty...
Przyjazd do USA to chyba najlepszy separator tych zdolniejszych. I pewnie nie chodzi o IT: nie da się zdalnie pracować w laboratoriach!

[ignorant11]

kaczkodan napisał:

> > A praca zdalna? Przeciez tu nie idzie o ludzi do łapaty...
> Przyjazd do USA to chyba najlepszy separator tych zdolniejszych. I pewnie nie c
> hodzi o IT: nie da się zdalnie pracować w laboratoriach!

Na upartego???

Skoro pracują zdalnie przy teleskopach?

A tu najwieksze zapotrzebowanie jest chyba IT, AI i prace projektowe...

[stary_chinczyk]

> diotyzm.
>
>
> A praca zdalna? Przeciez tu nie idzie o ludzi do łapaty..

Wbrew pozorom nie wszystko da się zrobić zdalnie. A jeśli się da, to nie tak samo szybko. Bezpośredniej współpracy nie da się w 100% zastąpić pracą zdalną. Gdyby tak było, firmy już dawno pozamykały biura.
>

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > diotyzm.
> >
> >
> > A praca zdalna? Przeciez tu nie idzie o ludzi do łapaty..
>
> Wbrew pozorom nie wszystko da się zrobić zdalnie. A jeśli się da, to nie tak sa
> mo szybko. Bezpośredniej współpracy nie da się w 100% zastąpić pracą zdalną. Gd
> yby tak było, firmy już dawno pozamykały biura.

Wiele firm zamknęło po covidzie. Nagle zobaczyły ze można działać nie musząc wynajmować drogich biur, i wydajność nawet wzrosła. Oczywiście dużo zależy od profilu przedsiębiorstwa.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

> > W końcu wzięli coś porządnego sobie, zamiast szwedzkich wynalazków użytec
> znych
> > tylko w czasie pokoju.
>
> Jeszcze nie wzięli. Ale w praktyce są zmuszeni do wzięcia tego gniota, bo nic i
> nnego w tej klasie dziś nie ma.
> Stwierdzenie że Gripen jest użyteczny tylko w czasie pokoju jest tak samo niepr
> awdziwe, jak to że S-300 czy S-400 potrafią wykryć i zestrzelić F-15 z odległoś
> ci 200km. Wojna na Ukrainie brutalnie zweryfikowała te dyrdymały. Możliwości ro
> syjskich systemów opl jak i myśliwców są o wiele niższe niż powszechnie sądzono
> .


Gripen jest użyteczny tylko w czasie pokoju. Dlatego nigdy nie wygrał żadnego konkurencyjnego przetargu. Ani jednego. Bo nie może wygrać, jeśli ma tak słaby stosunek ciągu do masy, że nie jest w stanie zabrać w jednej misji uzbrojenia do zwalczania celów lądowych i do zwalczania celów powietrznych. Jesli lecąc do misję zwalczania celów lądowych, musi wrócić na lotnisko, aby uzbroić się do walki z atakującymi go samolotami myśliwskimi wroga. Trudno w ogóle powiedzieć, jaka koncepcja przyświecała Szwedom, że zrobili taki a nie inny samolot. W każdym razie, nikogo na świecie ta koncepcja nie przekonała.

Także Czechów,. którzy po latach używania Gripenów, gdy kończy się pokój w Europie, doszli do wniosku że potrzebują czegoś całkowicie odmiennego.

[kaczkodan]

Nieprawda. Po pierwsze Gripen zawsze zabiera 2 rakiety na belkach na końcu skrzydeł, czyli standard. Zgodzę się, że powinien był dostać w projekcie kadłubowe wnęki na pociski powietrze-powietrze, podobnie jak Eurofighter albo co najmniej pylony przykadłubowe ja Rafale, ale taki F-16 też ich nie posiada. Najprostszym rozwiązaniem tego problemu byłoby stworzenie podkadłubowego konforemnego zbiornika paliwa z 2 centralnymi pylonami na pociski powietrze-powietrze.
Stosunek ciągu do masy w Gripenie nie jest tragiczny. To o czym laicy zapominają to opór. Gripen ma znacznie mniejsze opory powietrza dlatego wygrywa manewrowe pojedynki powietrzne z F-16. Zatem mówienie że mu czegoś brakuje w walce powietrznej jest niepoważne.
Czesi ze swoich Gripenów są bardzo zadowoleni, ale nie jest to poziom możliwości F-35, nie ta generacja. F-35 jest ponad dwa razy większy od Gripena i może znacznie lepiej operować poza granicami Czech.
Gripen stracił swoje szanse na szersze kontrakty zagraniczne w Polsce. Wystarczyło aby szybciej zintegrowali uzbrojenie natowskie, do tego dołożyli integrację z uzbrojeniem postsowieckim na uniwersalnych belkach i mielibyśmy zwycięzcę dla byłych krajów Układu Warszawskiego, ale z wszystkim był spóźniony. Największą szansą Gripena byłoby sprzedanie licencji do Indii jako nowego ulepszonego Tejasa.

[bmc3i]

kaczkodan napisał:

> Nieprawda. Po pierwsze Gripen zawsze zabiera 2 rakiety na belkach na końcu skrz
> ydeł, czyli standard. Zgodzę się, że powinien był dostać w projekcie kadłubowe
> wnęki na pociski powietrze-powietrze, podobnie jak Eurofighter albo co najmniej
> pylony przykadłubowe ja Rafale, ale taki F-16 też ich nie posiada. Najprostszy
> m rozwiązaniem tego problemu byłoby stworzenie podkadłubowego konforemnego zbio
> rnika paliwa z 2 centralnymi pylonami na pociski powietrze-powietrze.
> Stosunek ciągu do masy w Gripenie nie jest tragiczny. To o czym laicy zapominaj
> ą to opór. Gripen ma znacznie mniejsze opory powietrza dlatego wygrywa manewrow
> e pojedynki powietrzne z F-16. Zatem mówienie że mu czegoś brakuje w walce powi
> etrznej jest niepoważne.
> Czesi ze swoich Gripenów są bardzo zadowoleni, ale nie jest to poziom możliwośc
> i F-35, nie ta generacja. F-35 jest ponad dwa razy większy od Gripena i może zn
> acznie lepiej operować poza granicami Czech.
> Gripen stracił swoje szanse na szersze kontrakty zagraniczne w Polsce. Wystarcz
> yło aby szybciej zintegrowali uzbrojenie natowskie, do tego dołożyli integrację
> z uzbrojeniem postsowieckim na uniwersalnych belkach i mielibyśmy zwycięzcę dl
> a byłych krajów Układu Warszawskiego, ale z wszystkim był spóźniony. Największą
> szansą Gripena byłoby sprzedanie licencji do Indii jako nowego ulepszonego Tej
> asa.


Przestań z tymi laikami. Opór powietrza nie ma nic do tego co może samolot zabrać. Tragiczny stosunek ciągu do masy, oznacza przede wszystkim zbyt mały udźwig samolotu, a na to nie ma wpływu żaden opór powietrza, a jeśli już to pozytywny - bo w pewnym zakresie może zwiększyć lift, czyli aerodynamiczną siłę nośną, która w pewnych sytuacjach może zwiększyć udźwig. Podobnie nie ma znaczenia czy Gripen zabiera pociski A2A na końcówkach skrzydeł, bo to nie liczba podwieszeń jest problemem, lecz ponownie - udźwig.

I chyba jednak nie laicy, oceniali Gripena w każdym z konkurencyjnym przetargu, w którym Gripen brał udział. Każdy przegrał. A jedyne zawarte kontrakty międzynarodowe na sprzedaż Gripena, zostały zawarte tam, gdzie nie było jakiejkolwiek konkurencyjności, lecz sprzedaż została ustalona bez porównania technicznego różnych samolotów, z przyczyn politycznych lub ekonomicznych.

Także szef szwedzkiego lotnictwa wypowiedział się ileś lat temu, na łamach Svenska Blad, że Gripeny C na stanie szwedzkiego lotnictwa, nie spełniają wymogów współczesnego pola walki. Gripeny International leasingowane bez konkurencyjnego przetargu przez Czechy i Węgry, to nieco jedynie zmodyfikowane Gripeny C. Stąd Saab rozpoczął R&D nowego samolotu, Gripen NG, z silniejszymi silnikami, dającymi lepszy stosunek ciągu do masy, ale i ten został odrzucony w konkurencyjnym przetargu w Szwajcarii, tym razem jako niedokończony, bo Szwedzi próbowali sprzedać Szwajcarom obietnicę.

[kaczkodan]

Udźwig może być pochodną ciągu całkowitego, ale na pewno nie stosunku ciągu do masy.
Przy prędkości okołodźwiękowej stosunek ciągu rozporządzalnego pomniejszonego o opór w stosunku do ciężaru jest lepszy u Gripena, dlatego jest on w pełni konkurencyjny w walce powietrznej, seryjnie wygrywa z F-16. Wynik dogfightu i tak najbardziej będzie zależał głównie od warunków początkowych. Dla uczciwego porównania F-16 musi przenosić zasobniki FLIR i WRE.

To co jest często pomijane to fakt, że Gripen podobnie jak inne Eurokaczki miał konsekwentnie zmniejszane echo radarowe z przedniej półsfery, przy czym był to tajny program. Zdawkowo mówiono że dzięki budowie kompozytowej i radarowi może mieć mniejsze echo od starych samolotów, ale w rzeczywistości bardzo dokładnie go zaprojektowano pod tym względem, i potem jeszcze mocno poprawiono w wersji C. Nie chodzi o "niewykrywalność" a praktycznie obniżenie odległości wykrycia w takim stopniu aby wygrywać starcia BVR z rosyjskimi suchojami.
Kolejnym pomijalnym elementem jest jakość awioniki która bardzo odciąża pilotów przy realizacji misji bojowych.

Tak, Gripeny C nie spełniają wymagań współczesnego pola walki dokładnie tak samo jak nasze Block 52, dlatego powstała wersja E i upgrade do niej. Mimo tego nasze F-16 i tak przegrałyby starcie z Gripenami C.

I jeszcze odnośnie logiki Gripena: głównym zadaniem była obrona powietrzna co wymagało określonej ilości płatowców i pilotów. Dlatego zmniejszono koszty jednostkowe nabycia i godziny lotu. Natomiast zgodzono się że mniejszy udźwig w misjach uderzeniowych może być kompensowany większą ilością wylotów.

Mogę się zgodzić że byłoby lepiej gdyby Gripen od początku miał masy i wymiary Gripena NG, zwłaszcza większą pojemność wewnętrznych zbiorników paliwa, osiągnąłby wtedy większy sukces na rynku. Najpóźniej Gripen C powinien być tak zmodyfikowany, F414 był już od dawna dostępny. Wtedy nie

[bmc3i]

Stosunek ciągu do masy jest podstawową wartoscią, bo jesli wynosi np. 1,4:1, to ta różnica 0,4 jest wielkoscią masy jaką samolot może podnieść z płyty lotniska. A nie co może przenosić lecąc z prędkością poddźwiekową.

Dlatego Gripen moze lecieć albo z uzbrojeniem A2A, albo A2G. Nie jedno i drugie, bo już mu zabraknie tej różnicy, czyli rezerwy dostępnej masy ponad wielkość ciągu.

Brak więc mozliwosci zabrania i tego nie skutkuje wiekszą liczbą lotów, lecz koniecznością wiekszej liczby samolotolotów. Bo jedne beda misialy byc wyposażone wyłącznie w bomby a drugie w tej samej misji wyłącznie w pociski A2A.


A jesli macwystarczająco duży stosunek ciągubdo masy, a wiec udźwig, może zabrać i jedno uzbrojenie, i drugie. Tak jak robią to F-16.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> Stosunek ciągu do masy jest podstawową wartoscią, bo jesli wynosi np. 1,4:1, to
> ta różnica 0,4 jest wielkoscią masy jaką samolot może podnieść z płyty lotnisk
> a. A nie co może przenosić lecąc z prędkością poddźwiekową.
>
> Dlatego Gripen moze lecieć albo z uzbrojeniem A2A, albo A2G. Nie jedno i drugie
> , bo już mu zabraknie tej różnicy, czyli rezerwy dostępnej masy ponad wielkość
> ciągu.
>
> Brak więc mozliwosci zabrania i tego nie skutkuje wiekszą liczbą lotów, lecz ko
> niecznością wiekszej liczby samolotolotów. Bo jedne beda misialy byc wyposażone
> wyłącznie w bomby a drugie w tej samej misji wyłącznie w pociski A2A.

> A jesli macwystarczająco duży stosunek ciągubdo masy, a wiec udźwig, może zabra
> ć i jedno uzbrojenie, i drugie. Tak jak robią to F-16.

Jesli natomiast ma stosunek ciągu do masy 1:1, bądź 1,01:1, to nie może zabrać żadnego ładunku, bądź bardzo niewielki

[cojestdoktorku]

> Jesli natomiast ma stosunek ciągu do masy 1:1, bądź 1,01:1, to nie może zabrać
> żadnego ładunku, bądź bardzo niewielki

grubo :P
gdyby samolot startował jak rakieta miałbyś rację
ale samolot startuje prawie ze poziomo bo za jego unoszenie się w górę odpowiada siła nosna wytwarzana przez skrzydła a nie "stosunek ciągu do masy"

samolot braci wright miał silnik o mocy 12KM i ważył z pilotem ponad 300kg (mozliwe ze to są odrobinę inne wartosci ale o takich czytałem)
no i jednak uniósł się powietrze choc jego stosunek ciagu do masy był żaden

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

>
> > Jesli natomiast ma stosunek ciągu do masy 1:1, bądź 1,01:1, to nie może z
> abrać
> > żadnego ładunku, bądź bardzo niewielki
>
> grubo :P
> gdyby samolot startował jak rakieta miałbyś rację
> ale samolot startuje prawie ze poziomo bo za jego unoszenie się w górę odpowiad
> a siła nosna wytwarzana przez skrzydła a nie "stosunek ciągu do masy"
>
> samolot braci wright miał silnik o mocy 12KM i ważył z pilotem ponad 300kg (moz
> liwe ze to są odrobinę inne wartosci ale o takich czytałem)
> no i jednak uniósł się powietrze choc jego stosunek ciagu do masy był żaden

Nie, nie uniósł się w powietrze - spadł po 12 metrach bo zabrakło mu ciągu.

[cojestdoktorku]

ale te 12 metrów to było uniesienie sie w powietrze
to był drastyczny przykład, ale myśliwce z drugiej wojny swiatowej, czy np. nasza szkolno - bojowa Iskra w zaden sposób nie miały większego ciagu niż masy
nawet najnowczesniejsze bombowce typu B-2 też moga tylko o tym pomarzyć i lata sobie bo unosi je siła nośna, a nie stosunek ciagu do masy

Coś dla Ciebie

[bmc3i]

Ponoć Czesi za swoje 24 F-35 zapłacą 6 mld USD, podczas gdy Polska 4,6 mld z 32 samoloty.

Jakoś to skomentujesz? :-)

[stary_chinczyk]

> Ponoć Czesi za swoje 24 F-35 zapłacą 6 mld USD, podczas gdy Polska 4,6 mld z 32
> samoloty.
>
> Jakoś to skomentujesz? :-)

To zapewne przez stale malejącą cenę płatowca, silnika i wyposażenia.

[bmc3i]

stary_chinczyk napisał:

>
> > Ponoć Czesi za swoje 24 F-35 zapłacą 6 mld USD, podczas gdy Polska 4,6 ml
> d z 32
> > samoloty.
> >
> > Jakoś to skomentujesz? :-)
>
> To zapewne przez stale malejącą cenę płatowca, silnika i wyposażenia.

Zgaduj dalej, chociaż to właściwie nie do Ciebie pytanie było

[cojestdoktorku]

bmc3i napisał:

> Ponoć Czesi za swoje 24 F-35 zapłacą 6 mld USD, podczas gdy Polska 4,6 mld z 32
> samoloty.
>
> Jakoś to skomentujesz? :-)

moze porównajmy z kontraktami z lat 50-tych ubiegłego wieku?
wiec po pierwsze mielismy silny epizod inflacyjny, a włąściwie to mamy
a po drugie trzebaby ogarnac to co czesi kupuja razem z tymi samolotami a co my kupilismy

[cojestdoktorku]

> moze porównajmy z kontraktami z lat 50-tych ubiegłego wieku?
> wiec po pierwsze mielismy silny epizod inflacyjny, a włąściwie to mamy
> a po drugie trzebaby ogarnac to co czesi kupuja razem z tymi samolotami a co my
> kupilismy

a po trzecie to nie mówie ze czesi nie robia tak samo "łaski Sikorskiego" amerykanom jak my

proponuję do porównań niezmiennie brać systemy plot, jakie kupujemy w USA i porównywac z dowolnymi systemami kupowanymi w dowolnych miejscach na świecie od dowlnych krajów
w tym temacie jestesmy absolutnym mistrzem świata

[bmc3i]

cojestdoktorku napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Ponoć Czesi za swoje 24 F-35 zapłacą 6 mld USD, podczas gdy Polska 4,6 ml
> d z 32
> > samoloty.
> >
> > Jakoś to skomentujesz? :-)
>
> moze porównajmy z kontraktami z lat 50-tych ubiegłego wieku?


Dlaczego, bo te dwa bieżące kontrakty Ci nie na rękę?


> a po drugie trzebaby ogarnac to co czesi kupuja razem z tymi samolotami a co my
> kupilismy

Zwykle nie jest to dla Ciebie w najmniejszym stopniu istotne. Walisz po prostu porównaniami gołych liczb.

[ignorant11]

Ale bzdurzycie Panowie:)))

Zawsze, że Polacy sa najgorsi....

Jak ktoś kupi goły sprzet i taniej niż Polska to ajwaj, teraz my kupilismy gołe samoloty bo uzbrojenie kompatybilne z F16, które już mamy.

Owszem na wielka wojne i tak nie wystarczy ale do szkoleń jak najbardziej.

A wdrazania samolotu do służby trwa troszke, wiec uzbrojenie kupi sie na koniec jak juz beda w Polalsce i beda latały