Dodaj do ulubionych

NATO Azji wschodniej

28.11.24, 22:11
Premier Japonii Shigeru Ishiba, stary polityczny wyga, który spędził w polityce 40 lat ze swoich 67, w tym jako minister obrony Japonii, promuje ideę sojuszu wojskowo-politycznego Azji Wschodniej na wzór północnoatlantyckiego NATO. Tylko w październiku 2024 roku bowiem, Chińczycy wysłali 153 samoloty wojskowe w kierunku Tajwanu, wielokrotnie przy tym naruszając tajwańską przestrzeń powietrzną.

"Zastąpcie Rosję na Chiny, Ukrainę na Tajwan - brak kolektywnego systemu samoobrony jak NATO w Azji, oznacza ze wojna jest bardziej prawdopodobna, gdyż brak jest zobowiązania do wspólnej obrony. Celem odstraszania Chin przez zachodnich sojuszników, utworzenie azjatyckiej wersji NATO jest kluczowe"

Podaje wprost przykład Ukrainy, która zaatakowana przez Rosję, [cytat] "została pozostawiona przez wszystkich sama sobie". "Ukraina dzisiaj, może być Azją Wschodnią jutro"

W latach 2023 - 2027 Japonia ma przeznaczyć na obronę 302 mld USD, co przy 75 mld rocznie stawia Japonię na 5 miejscu na świecie. Dotąd zaś granicząca z Rosją przez zaledwie 40 milową cieśninę La Pérousa między Sachalinem a Hokkaido Japonia, wydawała na obronę 0,9-1,2% PKB.

Mówi się o przystąpieniu Japonii do amerykańsko-australijsko-brytyjskiego AUKUS, ale przystąpienie Japonii do tego, dałoby jej korzyści technologiczne, nie dawałoby jej jednak absolutnie niczego w kwestii obrony. AUKUS jest bowiem sojuszem technologicznym (technologii wojskowej), a nie militarnym. Natomiast premier Japonii widzi wycofaną postawę USA w kwestii Ukrainy, co dla niego oznacza że Japonia nie może liczyć na Stany Zjednoczone także w przypadku chińskiego ataku na Tajwan, Koreę Płd i samą Japonię, nie mówiąc o ewentualnym rosyjskim ataku na Hokkaido.

Podnosi wiec konieczność utworzenia azjatyckiego NATO z udziałem Japonii, Korei Płd, Australii i innych krajów regionu.


Utworzenie przez Japonię sojuszu militarnego z Koreą Płd i innymi państwami regionu, wymagałoby usunięcia albo przynajmniej gruntownej zmiany art. 9 japońskiej konstytucji, zgodnie z którym "naród japoński na zawsze wyrzeka się wojny jako suwerennego prawa narodu, i groźby lub użycia siły jako sposobu na rozwiazywanie sporów międzynarodowych". W praktyce zapis ten uniemożliwia obronę wojskową kraju (suwerennego prawa narodu), bo tej naród japoński artykułem 9 się wyrzekł...

Zmiana konstytucji to jednak niezwykle trudne zadanie w Japonii, zwanej "land of bureaucracy" (krajem biurokracji), tym bardziej ze w październikowych wyborach, radząca w Japonii partia liberalno-demkratyczna straciła znaczną liczbę miejsc w niższej izbie parlamentu (z 259 do 191), co spowodowane zostało przez związki partii z Kościołem Zjednoczeniowym (zwanym Sektą Mooney), gdzie prominentni członkowie sekty, zajmują jednocześnie ważne stanowiska polityczne w państwie.

Na dodatek wszystkie partie w parlamencie wołają o zwiększenie pieniędzy na obronę, ale kłócą się jak to zrobić, a zwłaszcza skad je wziąć. Jedni chcę w tym celu zwiększyć podatki, drudzy sprzeciwiają się temu, gdzie wg sondaży, 80% Japończyków sprzeciwia się zwiększeniu podatków celem przeznaczenia ich na obronę.

W USA za to, japońska propozycja azjatyckiego NATO widziana jest jako "fantazja", zwłaszcza w świetle rosnących nastrojów izolacjonistycznych w Stanach Zjednoczonych. Jednocześnie obejmujący w styczniu 2025 urząd Trump, domaga się od Japonii czterokrotnego zwiększenia japońskiego finansowana amerykańskich baz w Japonii. Co w świetle utraty większości w japońskim parlamencie przez koalicję premiera Ishiby, jest z kolei amerykańską fantazją.

Inną kwestią jest japońska stagnacja gospodarcza. Japońskie PKB w 2023 było na poziomie roku 2015, z produktywnością Japonii na poziomie 60-70% produktywności Niemiec. Rząd Japonii wyłożył 65 mld USD na dotacje dla japońskiego przemysłu półprzewodników, który ma dzięki temu zacząć konkurować z tajwańskim i pozwolić mu powrócić do dominującej na świecie pozycji jaką zajmował w latach 80 XX wieku, i zwiększyć przychody budżetu, celem finansowania obrony.
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: NATO Azji wschodniej 28.11.24, 22:22
      No cóż szkoda Japonii z jej regresem nawet w stosunku do wcale niefuturystycznych Niemiec. W łe czeka nas degrengolada i tylko mitteleuropa wiatrakowa
    • j-k Tez placze nad wzrostem Chin... 28.11.24, 23:14
      jako mocarstwa Swiatowego.

      ale taki historyczny los.

      - Ameryka nie zginie.

      ma ludzi i zasoby.
      • bmc3i Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 29.11.24, 00:23
        j-k napisał:

        > jako mocarstwa Swiatowego.
        >
        > ale taki historyczny los.
        >
        > - Ameryka nie zginie.
        >
        > ma ludzi i zasoby.

        W porównaniu do chińskich, amerykańskie zasoby ludzkie są ograniczone. Zwłaszcza że Chińczycy podobnie jak Rosjanie mogą traktować swoją ludność jako wsad armatni nie licząc się ze stratami ludzkimi, a Ameryka nie. Zasoby surowcowe USA są w jednych aspektach bogate, w innych - jak metale ziem rzadkich - wcale nie. Pisze sie zas, że potencjał chińskiego przemysłu stoczniowego jest pięćdziesięciokrotnie większy niż potencjał stoczni amerykańskich, które podczas 2wś wyprodukowały 5 razy wiecej okrętów i statków, niż stocznie wszystkich pozostałych krajów razem wziętych.

        Japonia czuje natomiast, że moźe w co raz mniejszym stopniu liczyć na Stany zakresie obrony, a gwoździem do trumny w tym zakresie, jest los Ukrainy, o której premier Japonii mówi że "została pozostawiona sama sobie".

        • j-k piszesz uwaznie. 29.11.24, 00:49

          ale Ameryka - to nie tylko US - ale takze Kanada.

          Chiny nie maja sojusznikow. (nie jest nim Rosja)

          jestem spokojny o los Ameryki na najblizsze 50 lat.

          Buenas Noches.

          • bmc3i Re: piszesz uwaznie. 29.11.24, 06:31
            j-k napisał:

            >
            > ale Ameryka - to nie tylko US - ale takze Kanada.


            Kanada to mikrus z ludnością na pozimie Kalifornii, Polski, Jemenu, czy Maroko. Żadne wsparcie dla USA.

            > Chiny nie maja sojusznikow. (nie jest nim Rosja)

            Chiny nie potrzebują sojuszników.
            • ignorant11 Re: piszesz uwaznie. 29.11.24, 20:20
              bmc3i napisał:

              > j-k napisał:
              >
              > >
              > > ale Ameryka - to nie tylko US - ale takze Kanada.
              >
              >
              > Kanada to mikrus z ludnością na pozimie Kalifornii, Polski, Jemenu, czy Maroko.
              > Żadne wsparcie dla USA.
              Jak dla nas Litwa czy Słówacja.
              >
              > > Chiny nie maja sojusznikow. (nie jest nim Rosja)
              >
              > Chiny nie potrzebują sojuszników.

              Kazdy potrzebuje, nawet SPQR potrzebował...
            • j-k przeciwnie. 29.11.24, 21:50
              bmc3i napisał:
              > Kanada to mikrus z ludnością na pozimie Kalifornii, Polski, Jemenu, czy Maroko.
              > Żadne wsparcie dla USA.

              przeciwnie.

              Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA

              Dr. J.K
              45 lat w polityce.
              • ignorant11 Re: przeciwnie. 29.11.24, 22:09
                j-k napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Kanada to mikrus z ludnością na pozimie Kalifornii, Polski, Jemenu, czy M
                > aroko.
                > > Żadne wsparcie dla USA.
                >
                > przeciwnie.
                >
                > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA

                Terytorialnie chyba nawet wieksza niz USA i to strategicznym regionie.
                >
                > Dr. J.K
                > 45 lat w polityce.
              • bmc3i Re: przeciwnie. 29.11.24, 22:33
                j-k napisał:

                > bmc3i napisał:
                > > Kanada to mikrus z ludnością na pozimie Kalifornii, Polski, Jemenu, czy M
                > aroko.
                > > Żadne wsparcie dla USA.
                >
                > przeciwnie.
                >
                > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA

                A czym?
                • j-k radarami NORAD :) 29.11.24, 22:48
                  bmc3i napisał:

                  > > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA
                  >
                  > A czym?

                  de.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command#/media/Datei:NORADNorth-Portal.jpg
                  Buenas noches.
                  • ignorant11 Re: radarami NORAD :) 30.11.24, 08:47
                    j-k napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA
                    > >
                    > > A czym?
                    >
                    > de.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command#/media/Datei:NORADNorth-Portal.jpg
                    > Buenas noches.


                    No włąsnie głebia strategiczna! Lotniska wysuniete bazy zamozny kraj i całkiem ludny i wysokotechnologiczny, przeciez to korona Londynu.
                  • bmc3i Re: radarami NORAD :) 30.11.24, 08:57
                    j-k napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    > > > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA
                    > >
                    > > A czym?
                    >
                    > de.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command#/media/Datei:NORADNorth-Portal.jpg
                    > Buenas noches.

                    Ta, radarami NORAD, Zbudowanymi, kupionymi i obsługiwanymi przez Amerykanów.
                    Kanadyjskie Cheyenne Mountain, co?


                    • ignorant11 Re: radarami NORAD :) 30.11.24, 09:03
                      bmc3i napisał:

                      > j-k napisał:
                      >
                      > > bmc3i napisał:
                      > >
                      > > > > Kanada to olbrzymie wsparcie strategiczne dla USA
                      > > >
                      > > > A czym?
                      > >
                      > > de.wikipedia.org/wiki/North_American_Aerospace_Defense_Command#/media/Datei:NORADNorth-Portal.jpg
                      > > Buenas noches.
                      >
                      > Ta, radarami NORAD, Zbudowanymi, kupionymi i obsługiwanymi przez Amerykanów.
                      > Kanadyjskie Cheyenne Mountain, co?
                      >
                      >
                      Tak jak baza w Redzikowie lotniska..., a np Okinawa..,Diego Garcia:)))
                    • j-k nie rozumiesz prostych przeslan ? 30.11.24, 15:42
                      bmc3i napisał:
                      > Ta, radarami NORAD, Zbudowanymi, kupionymi i obsługiwanymi przez Amerykanów.
                      > Kanadyjskie Cheyenne Mountain, co?



                      nie rozumiesz prostych przeslan ?
                      - pytanie bylo: - co Kanada daje Ameryce.


                      daje bardzo duzo: - przestrzen strategiczna, dzieki ktorej Amerykanie moga pilnowac wlasnej doopy.

          • ignorant11 Re: piszesz uwaznie. 29.11.24, 20:17
            j-k napisał:

            >
            > ale Ameryka - to nie tylko US - ale takze Kanada.
            >
            > Chiny nie maja sojusznikow. (nie jest nim Rosja)
            >
            > jestem spokojny o los Ameryki na najblizsze 50 lat.
            >
            > Buenas Noches.
            >

            I o PAX Americana...
        • ignorant11 Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 29.11.24, 14:47
          bmc3i napisał:

          > j-k napisał:
          >
          > > jako mocarstwa Swiatowego.
          > >
          > > ale taki historyczny los.
          > >
          > > - Ameryka nie zginie.
          > >
          > > ma ludzi i zasoby.
          >
          > W porównaniu do chińskich, amerykańskie zasoby ludzkie są ograniczone. Zwłaszcz
          > a że Chińczycy podobnie jak Rosjanie mogą traktować swoją ludność jako wsad arm
          > atni nie licząc się ze stratami ludzkimi, a Ameryka nie. Zasoby surowcowe USA s
          > ą w jednych aspektach bogate, w innych - jak metale ziem rzadkich - wcale nie.
          > Pisze sie zas, że potencjał chińskiego przemysłu stoczniowego jest pięćdzies
          > ięciokrotnie
          większy niż potencjał stoczni amerykańskich, które podczas 2wś
          > wyprodukowały 5 razy wiecej okrętów i statków, niż stocznie wszystkich pozosta
          > łych krajów razem wziętych.
          >
          > Japonia czuje natomiast, że moźe w co raz mniejszym stopniu liczyć na Stany zak
          > resie obrony, a gwoździem do trumny w tym zakresie, jest los Ukrainy, o której
          > premier Japonii mówi że "została pozostawiona sama sobie".
          >


          Zasoby ludzkie nie sa wszystkim co przesadza.

          Porównajmy Polske i Szwajcarie. PKB na tym samym poziomie ale jednak kazdy wolałby zyć na poziomie szwajcarskim niz polskim:))) I na polskim niz tureckim czy jeszcze bardziej chińskim brazylijskim czy indyjskim...

          To jednak USA maja statki kosmiczne, które rutynowo opuszczają US gdy chińczycy ledwo siegają Księzyca i marza o Marsie.
          • bmc3i Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 29.11.24, 23:30

            > Zasoby ludzkie nie sa wszystkim co przesadza.
            >
            > Porównajmy Polske i Szwajcarie. PKB na tym samym poziomie ale jednak kazdy wola
            > łby zyć na poziomie szwajcarskim niz polskim:))) I na polskim niz tureckim czy
            > jeszcze bardziej chińskim brazylijskim czy indyjskim...
            >
            > To jednak USA maja statki kosmiczne, które rutynowo opuszczają US gdy chińczycy
            > ledwo siegają Księzyca i marza o Marsie.

            Jak pokazuje wijna na Ukrainie, zasoby ludzkie sa istotne, bo przy masach wkladu armatniego jaki Putin wysyła na rzeź, Ukraincy nie sa w stanie ich zawsze powstrzymać.
            • odyn06 Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 30.11.24, 08:02
              Im dłużej trwa konflikt zbrojny, tym istotniejszym staje się zdolność stron konfliktu do uzupełnienia strat i uzupełnień nowo wcielonymi żołnierzami.
              Putinowi idzie to lepiej.
              Niestety.
              • bmc3i Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 30.11.24, 08:19
                odyn06 napisał:

                > Im dłużej trwa konflikt zbrojny, tym istotniejszym staje się zdolność stron kon
                > fliktu do uzupełnienia strat i uzupełnień nowo wcielonymi żołnierzami.
                > Putinowi idzie to lepiej.
                > Niestety.

                To się nazywa war of attrition, po polsku, wojna na wyczerpanie.
                To cała taktyka. Wiedząc że mamy większe zasoby ludzkie i materialne od przeciwnika, godzimy się na duże własne straty, wiedząc że przy podobnych stratach, przeciwnik padnie szybciej, tylko dlatego ze ma mniejsze zasoby. Amerykanie też to stosowali - w trakcie kampanii na i wokół Guadalcanalu. Potem stosowali Sowieci przeciw Niemcom, dziś Ruscy przeciw Ukrainie. I jeśli będą kiedyś walczyć przeciw Polsce, też to będą kiedyś stosować. Dlatego jedyną taktyką obrony tego słabszego w takim wypadku, jest szybko to przerwać. Jak najszybciej. Dlatego jestem wkurzony na Bidena, a raczej na jego doradców, że nie pomogli Ukrainie, a wręcz trzymali ją w ryzach tej wojny na wyczerpanie.
                • ignorant11 Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 30.11.24, 09:00
                  bmc3i napisał:


                  > To się nazywa war of attrition, po polsku, wojna na wyczerpanie.
                  > To cała taktyka. Wiedząc że mamy większe zasoby ludzkie i materialne od przeciw
                  > nika, godzimy się na duże własne straty, wiedząc że przy podobnych stratach, pr
                  > zeciwnik padnie szybciej, tylko dlatego ze ma mniejsze zasoby. Amerykanie też t
                  > o stosowali - w trakcie kampanii na i wokół Guadalcanalu. Potem stosowali Sowie
                  > ci przeciw Niemcom, dziś Ruscy przeciw Ukrainie. I jeśli będą kiedyś walczyć pr
                  > zeciw Polsce, też to będą kiedyś stosować. Dlatego jedyną taktyką obrony tego s
                  > łabszego w takim wypadku, jest szybko to przerwać. Jak najszybciej. Dlatego jes
                  > tem wkurzony na Bidena, a raczej na jego doradców, że nie pomogli Ukrainie, a w
                  > ręcz trzymali ją w ryzach tej wojny na wyczerpanie.

                  gdyby mieli zdolnośc ataku na 300-500km i rozwalili kacapom logistykę to ich kontrofensywy wygladały znacznie lepiej.

                  Tylko Polska powaznie zasiliła ukraiński potencjał zbrojny.

                  Mocarna RP dała ponad 360 czołgów i wielkie mnóstwo innych zasobów, a lider swiatowy 30ambramsów.

                  To kto tu zartuje, kto jest liderem flanki E..?
            • ignorant11 Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 30.11.24, 08:49
              bmc3i napisał:

              >
              > > Zasoby ludzkie nie sa wszystkim co przesadza.
              > >
              > > Porównajmy Polske i Szwajcarie. PKB na tym samym poziomie ale jednak kazd
              > y wola
              > > łby zyć na poziomie szwajcarskim niz polskim:))) I na polskim niz turecki
              > m czy
              > > jeszcze bardziej chińskim brazylijskim czy indyjskim...
              > >
              > > To jednak USA maja statki kosmiczne, które rutynowo opuszczają US gdy chi
              > ńczycy
              > > ledwo siegają Księzyca i marza o Marsie.
              >
              > Jak pokazuje wijna na Ukrainie, zasoby ludzkie sa istotne, bo przy masach wklad
              > u armatniego jaki Putin wysyła na rzeź, Ukraincy nie sa w stanie ich zawsze pow
              > strzymać.

              Kwestia wydajnosci karabinów maszynowych
            • ignorant11 Re: Tez placze nad wzrostem Chin... 30.11.24, 08:51
              bmc3i napisał:
              >
              > Jak pokazuje wijna na Ukrainie, zasoby ludzkie sa istotne, bo przy masach wklad
              > u armatniego jaki Putin wysyła na rzeź, Ukraincy nie sa w stanie ich zawsze pow
              > strzymać.

              Kwestia wydajnosci karabinów maszynowych
    • profes79 Re: NATO Azji wschodniej 29.11.24, 06:17
      Problem w tym, że o ile NATO powstało jako przeciwwaga dla ZSRR - i w zasadzie powoli się rozpada - o tyle w Azji zagrożenie Chinami nie jest rozpatrywane tak jednoznacznie; ba, podejrzewam, że dla części państw to Japonia jest historycznym wrogiem numer 1. Po drugie - poza CHinami na Dalekim Wschodzie istnieje tylko jedna silna armia - koreańska. Japonia armii nie ma a możliwości wykorzystania JDF są mocno ograniczone konstytucyjnie (o czym wspomina zresztą powyższa notka).
      • bmc3i Re: NATO Azji wschodniej 29.11.24, 06:36
        profes79 napisał:

        > Problem w tym, że o ile NATO powstało jako przeciwwaga dla ZSRR - i w zasadzie
        > powoli się rozpada - o tyle w Azji zagrożenie Chinami nie jest rozpatrywane tak
        > jednoznacznie;

        Nie jest? Przez kogo? Przez Koreę Płd? Przez Wietnam? Australię? Tajwan?
        Przeciw komu Australia "związała się " AUKUS? Przeciw komu się zbroi? Przeciw Malezji, uważasz, czy Singapurowi?


        ba, podejrzewam, że dla części państw to Japonia jest historycz
        > nym wrogiem numer 1.


        Tak samo jak Niemcy dla ignoranta. Co nie znaczy że rządy nie widzą kto jest zagrożeniem.


        Po drugie - poza CHinami na Dalekim Wschodzie istnieje tyl
        > ko jedna silna armia - koreańska. Japonia armii nie ma a możliwości wykorzystan
        > ia JDF są mocno ograniczone konstytucyjnie (o czym wspomina zresztą powyższa no
        > tka).


        Dlatego pisałem o tej konieczności zmiany konstytucji.

        • ignorant11 Re: NATO Azji wschodniej 29.11.24, 14:51
          Japonia to spiący olbrzym. Moze własnie program zbrojeniowy ich obudzi jak obudził Niemcy za tego wasatego socjalisty.
      • stasi1 Re: NATO Azji wschodniej 29.11.24, 19:28
        Japonia może nie mieć armii ale ma siły samoobrony co przy piątym wskazniku finansowania na świecie czyni niezłymi
        • ignorant11 Re: NATO Azji wschodniej 29.11.24, 20:22
          stasi1 napisał:

          > Japonia może nie mieć armii ale ma siły samoobrony co przy piątym wskazniku fin
          > ansowania na świecie czyni niezłymi

          Jasne! Tak jak poszczególne stany USA maja tylko gwardie narodowa czesto silniejsza niz armie nawet srednich krajów:)))
          • bmc3i Re: NATO Azji wschodniej 30.11.24, 08:23
            ignorant11 napisał:

            > stasi1 napisał:
            >
            > > Japonia może nie mieć armii ale ma siły samoobrony co przy piątym wskazni
            > ku fin
            > > ansowania na świecie czyni niezłymi
            >
            > Jasne! Tak jak poszczególne stany USA maja tylko gwardie narodowa czesto silnie
            > jsza niz armie nawet srednich krajów:)))

            Jak zwykle nie wiesz o czym mówisz. Przewaznie stany mają nie wiecej niż 8-10 tyś żołnierzy Gwardii Narodowej. Najsilniejsze stany, jak Kalifornia czy Nowy Jork, maja ca. 20 000 zołnierzy gwardii Czyli na poziomie takich "średnich krajów" jak Estonia.
            • ignorant11 Re: NATO Azji wschodniej 30.11.24, 08:54
              bmc3i napisał:

              > ignorant11 napisał:
              >
              > Jak zwykle nie wiesz o czym mówisz. Przewaznie stany mają nie wiecej niż 8-10 t
              > yś żołnierzy Gwardii Narodowej. Najsilniejsze stany, jak Kalifornia czy Nowy Jo
              > rk, maja ca. 20 000 zołnierzy gwardii Czyli na poziomie takich "średnich krajów
              > " jak Estonia.

              No tak i razy 50 to daje istotny wklad do federalnej republiki.
              Z nowoczesna bronia lotnictwem...
            • stasi1 Re: NATO Azji wschodniej 01.12.24, 09:29
              Oficjalnie Estonia ma 6tys żołnierzy. Zresztą nie dziwne skoro mają 20 razy mniej obywateli niż Polska

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka