Bismark - Hood ciekawy art. w Militaria

[zwyczajny]

glownie poswiecony opancerzeniu. Bismark mial opancerzenie wg.
zasad IWS, Hood nawet gorzej bo wg normy dla krazownikow liniowych
Nowoczesne zasady owczesne to amerykanska zasada "wszystko albo nic"
polegajaca na 1 grubym pancerzu zamiast kilku cienkich.

Pozatym ciekawe opis bitwy jednego z drugim. No i sluszna uwaga, ze w sumie
to byla kleska Niemiec, ktore stracily Bismarka i prawie wszystkie statki
zaopatrujace jego misje.

Na Hoodzie zginelo 4 polskich marynarzy. Na Prince of Wales pocisk trafil
nieopancerzone (???!!) stanowisko dowodzenia gdzie zgineli prawie wszyscy
poza dowodca (!).

Problem; dlaczego Bismark mial ok. 2300 ludzi zalogi a Hood tylko 1400?
Ok. 100 ludzi na Bismarku mialo stanowic obsade pryzow. Ale co z reszta?
Akurat elektronika to byla lepsza na Hoodzie. Kto zna jak mniej wiecej
wyglada obsada (podzial stanowisk) na pancerniku z IIWS?
Pzdr

[hatroha]

jesli interesujesz sie Bismarckiem ...mam kilka tysiecy fotek...i planów

Dzięki. No aż tyle czasu to nie mam

[zwyczajny]

aby obejrzec tysiace fotek.
Ale jak cos jest na internecie to podrzuc adres. W sumie ciekawy
okret.
Pzdr.

[patmate]

Zarzut wobec DMK Bismarcka dotyczy głównie tego, że pokład pancerny był o
jedno "piętro" niżej niż powinien. Dlatego mimo że cytadela pancerna pozostała
nienaruszona, to pokłady wyższe i nieosłonięte zostały zdemolowane przez
artylerię RN, co doprowadziło do stosunkowo szybkego obzwładnienia okrętu.
Który to numer Militariów?
Potem wrócę do załóg.
Pzdr

[dreaded88]

"Bismarck" miał też archaicznie rozmieszczoną artylerię główną - zastosowanie 4
wież zwiększało masę o ładne setki ton.

[Gość: Słoju]

Co według ciebie było optymalne w tych czasach, wieże 3-działowe (amerykanie,
włosi) a może 4- działowe (francuzi, brytyjczycy) i jak wpłyneło by to na masę
(jaki wielkość oszczędności).
pzdr

[dreaded88]

Zdecydowanie 3xIII, zastosowany też na pancernikach japońskich, projektowanych
brytyjskich t. "Lion", niedoszłych holenderskich.
2xIV okrętów francuskich to było przegięcie w drugą stronę, system brytyjski
IV+II+IV komplikował do pewnego stopnia konstrukcję.
Trudno jednoznacznie wyliczyć, jak to było z masami, w każdym razie kalkulacje
brytyjczyków prowadzone dla t. "Lion" wykazywały, że optimum to 3xIII.
Porównanie niebezpośrednie: artyleria "Bismarcka" ważyła 4x1050 t = 4200 t.
9x406 mm "South Dakoty", w lepiej opancerzonych wieżach - 3x1437 t = 4311 t.
Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Kilka uwag:

1. Nie bardzo rozumiem pojecie archaicznosci rozmieszczenia artylerii glownej.
Zgadza sie, ze budowa okretow ( w szczegolnosci w okresie ograniczen
traktatowych) byla swego rodzaju walka z nadwaga. W tym jednak przypadku
istnieja jeszcze inne czynniki, ktore maja wplyw na decyzje np:

a. O ile spada sila ognia gdy wyeliminowana zostanie z akcji wieza. Dla
przykladu u Bismarcka bylo to 25% ale np Richelieu tracil 50% za jednym
zamachem.

b. Wplyw zwiekszonej ilosci dzial w wiezy na obsluge i problemy konstrukcyjne.

c. Wplyw ilosci i wielkosci wiez na strukture okretu

itd, itp

2. Autor tego watku wspomina o "wszystko albo nic" w przypadku koncepcji
amerykanskich. Z tego co mi wiadomo Marynarka Wojenna USA cenila najbardziej
odpornosc okretu na zniszczenie(?) ( staying power) nawet kosztem szybkosci.
Nie znaczy to jednak, ze caly okret byl opancerzony "od stop do glow", gdyz
takiej mozliwosci nie bylo bez poswiecenia innych parametrow. Niemcy mieli
podobne podejscie i odpornosc na zniszcenie byla w cenie, co wykazala miedzy
innymi Bitwa Jutlancka.
Niestety Brytyjczycy na podstwie jednej bitwy, bez glebszej analizy uwierzyli,
ze odpowiedno duzy kaliber artylerii glownej i szybkosc sa zasadniczymi
parametrami okretu liniowego. Miedzy innym Hood powstal w oparciu o te
koncepcje, ktore pod koniec I w.s. zostaly zdyskredytowane.
Inna sprawa, ze przez caly okres miedzy wojnamimarynarki roznych krajow
probowaly znalezc najlepsza odpowiedz na te i inne problemy - z roznym skutkiem
i z roznymi rezultatami koncowymi.


Pozdrawiam

P.S. Nie znam artykulu ale zaciekawil mnie. Czy podana publikacja umieszcza
teksty w internecie?

[dreaded88]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Kilka uwag:
>
> 1. Nie bardzo rozumiem pojecie archaicznosci rozmieszczenia artylerii
glownej.
> Zgadza sie, ze budowa okretow ( w szczegolnosci w okresie ograniczen
> traktatowych) byla swego rodzaju walka z nadwaga.

Niemcy na traktaty lali sikiem falistym, więc w przypadku "B." problem nie
występuje.

> W tym jednak przypadku
> istnieja jeszcze inne czynniki, ktore maja wplyw na decyzje np:
>
> a. O ile spada sila ognia gdy wyeliminowana zostanie z akcji wieza. Dla
> przykladu u Bismarcka bylo to 25% ale np Richelieu tracil 50% za jednym
> zamachem.
> b. Wplyw zwiekszonej ilosci dzial w wiezy na obsluge i problemy konstrukcyjne.
>
> c. Wplyw ilosci i wielkosci wiez na strukture okretu

Zgoda, że 2xIV to przegięcie, lepszym wyjściem byłoby 3xIII, mieszczące się w
podobnym przedziale masy. Dodatkowe korzyści: mniejsza długość cytadeli
pancernej, lepsza stateczność - przy 4xII dwie wieże sterczą przecież w
superpozycji...
Wieże trójdziałowe nie sprawiały raczej w czasie II wojny wielkich problemów.


>
> itd, itp
>
> 2. Autor tego watku wspomina o "wszystko albo nic" w przypadku koncepcji
> amerykanskich. Z tego co mi wiadomo Marynarka Wojenna USA cenila najbardziej
> odpornosc okretu na zniszczenie(?) ( staying power) nawet kosztem szybkosci.

Szczególnie na typie "Iowa" ;-)

> Nie znaczy to jednak, ze caly okret byl opancerzony "od stop do glow", gdyz
> takiej mozliwosci nie bylo bez poswiecenia innych parametrow.

W amerykańskiej koncepcji, stosowanej od typu "Nevada" właśnie chodziło o to,
żeby nie było "od stóp do głów". Była potężna cytadela pancerna i głe dziób
oraz rufa... Inne, współczesne okręty miały na dziobach pancerze dużo słabsze
niż na głównym pasie burtowym, skutkiem czego nie chroniły one przed penetracją
pocisków wrażej artylerii głównej, a jeszcze inicjowały ich zapalniki.

[Gość: NEMO]

Wlasnie, ogolnie sie zgadzamy ( Kol. dreaded88 i ja).
Jeszcze jedna uwaga. Ograniczenia traktatowe nie byly dotrzymywane ze
wszystkich stron z przyczyn czysto praktycznych.
Ale wlasnie one sprawily, ze zaczeto szukac innych rozwiazan, bardziej
efektywnych pod wzgledem masy i kosztow bez znacznego uszczuplenia walorow
okretu.

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

No ale chyba mistrzami przekraczania wyporności byli niemcy a potem japończycy,
których okręty już założenia a nie w trakcie dalszych prac, kiedy przestawały
obowiązywać ograniczenia, miały wyporność o kilkanaście procent większą.
pzdr

[patmate]

"Wszystko albo nic" polegał tak jak to opisał dreaded na opancerzeniu
pancerzem odpornym na najcieższe pociski najistotniejszych partii kadłuba,
pozostałe pozostawały bez opancerzenia. Na pancerzu pociski miały się
roztrzaskiwać, a przez części nieopancerzone pociski miały przelatywać bez
uruchamiania zapalnika. Pancerz o różnej grubości, tak chętnie stosowany
podczas I WŚ w cieńszych partiach był przebijany ale stawiał na tyle silny
opór, że właśnie uruchamiał zapalniki pocisków p-panc.
Z grzechów B podkreśla się jeszcze rozdzielenie artylerii średniej i
przeciwlotniczej, jednak zapomina się po co m. in. stworzono B i T. W wypadach
krążowniczych przeciw żegludze handlowej kaliber 150mm był zdecydowanie
bardziej efektywny niż 105mm okrętowego Flak-u, a działa p-lot 128mm powstały
zbyt późno.
Co do ustawienia artylerii głownej 4xII-mógł zadecydować kłopot z produkcją
odpowiedniej ilości dział (sprawdzę). Ostatni pancernik RN "Vanguard" (ten
składak) też miał 4xII.
Tak na marginesie, Kriegsmarine musiała znać wady i zalety trójdziałowych
wież, przecież trenowano to na prawie wszystkich krążownikach lekkich, S i G.
Późniejsze projekty superpancerników preferowały wieże dwudziałowe.
Pzdr

[Gość: Słoju]

Vanguard miał taki układ artyleri, ponieważ sięgnięto po zalegające w
arsenałach działa z okresu I wś. przygotowane dla innych, nieukończonych
okrętów, chcąc uniknąc dodatkowych kosztów związanych z opracowaniem i
produkcja nowych dział oraz przyspieszeniem procesu produkcji tych okrętów. W
tym przypadku raczej nie mogło być o tym mowy, Niemcy po I wś, musiały oddać
uzbrojenie tego typu.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Vanguard miał taki układ artyleri, ponieważ sięgnięto po zalegające w
> arsenałach działa z okresu I wś. przygotowane dla innych, nieukończonych
> okrętów

Zasadniczo to były wieże zdjęte z psychodelicznych krążowników "Glorious"
i "Courageous" po ich przeróbce na lotniskowce.

Vanguard....

[patmate]

.....toż piszę że to był składak.
B był budowany w oparciu o plany Baden i Bayern, więc prościej było zachować
podobny układ konstrukcyjny, niż projektować wszystko od nowa.
pzdr

[Gość: zwiadowca]

Bismarck nie roznil sie zasadniczo od okretow z 1 ws. poza wielkoscia rzecz
jasna. Koncepcja z gruntu przestarzala i nieprzystajaca do realiow 2 ws. Do
tego jeszcze zalozono operowania na Baltyku (czysta paranoja!) co zaskutkowalo
ograniczaniem zanurzenia, ktore odbylo sie kosztem szerokosci czyli tez i
predkosci i ekonomicznosci.

Artyleria: 4x2 to nonsens, lepiej zrobic 3x3 i lepiej te wieze opancerzyc
(korzystajac z oszczednosci na masie), a do tego zyskuje sie jedno dzialo.
Zauwazcie tez drodzy panowie koncepcje artylerii sredniego kalibru 105 mm & 150
mm, czyli rozdwojenie jazni. Lepiej bylo wzmocnic plot. i zamontowac wiecej 105
mm lub pojsc na kompromis i zakombinowac jakas uniwersalna 127 mm. Schemat na
Bismarcku powiela rozwiazania rodem z 1 ws. (raz jeszcze!).

O Hoodzie trudno powiedziec cokolwiek dobrego... No moze poza piekna sylwetka i
spora predkoscia (ale Iowa i tak mu doruwnywala). Chcialbym miec Hooda jako
jacht ;-)

Moze tu wychodzi poraz kolejny moje zapatrzenie w USA, ale jednak Amerykanie
robili definitywnie najlepsze okrety 2 ws.

A Vanguard? Za pozno, zbyt duzo kompromisow, zbyt malko nowatorstwa, zupelnie
bez sensu...

[Gość: NEMO]

Przepraszam, ale wedlug jakich kryteriow Amerykanie budowali najlepsze okrety?

Pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Przepraszam, ale wedlug jakich kryteriow Amerykanie budowali najlepsze okrety?
>
> Pozdrawiam

Po prostu najlepiej sie sprawdzaly w boju. Ogolnie rzecz biorac budowane byly
wedlug niezlych koncepcji (zawsze znajda sie jednak wyjatki!), zainstalowane na
nich uzbrojenie bylo naprawde dobre (no moze nie liczac torped...),
wykorzystywano nowoczesne, ale sprawdzone technologie - czasem
eksperymentowano, jak np. z silowniami elektrycznymi na pancernikach nie pomne
jakiego typu. A do tego umieli budowac je w koszmarnie krotkich czasach i
dluuugimi seriami.

Vanguard i Iowa

[patmate]

Swego czasu pływały w jednym zespole. Przy określonej pogodzie przechyły
boczne Vanguarda wynosiły 16 stopni, a Iowy 25 stopni. Sądzę, że tak znaczna
różnica w dzielności morskiej ma wpływ na sprawność bojową.
Pzdr
-

[patmate]

Trudno jest posądzać państwo posiadające Kanał Kiloński, że zbuduje okręty
które się nie zmieszczą w śluzach Holtenau i Brunsbuttel.Czy w razie potrzeby
miały pływać naokoło Danii? A Amerykanie też nie zbudują okretu który nie
zmieści się w Kanale Panamskim.
Rozmieszczenie artylerii głównej było rozważane w różnych ustawieniach, m. in.
wieże trzydziałowe-podobno nie miesciły sie ze względu na wyporność (?). Nie
zapominajmy, że koncepcja pancerników F i G zmieniała się, zaczęło się od
kalibru 350mm i mniejszego tonażu.
O 105 i 150mm już wcześniej pisałem- te ostatnie dużo lepiej nadawały się do
niszczenia żeglugi (waga pocisków odpowiednio 15kg i 45kg), niemniej to na
Tirpitzu opierając sie na wnioskach z poprzdnich rajdów-zainstalowano aparaty
torpedowe, jako ze skuteczność 150mm nie zadowalała Kriegsmarine. Przy takich
celach rozdzielenie artylerii miało sens.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> O Hoodzie trudno powiedziec cokolwiek dobrego... No moze poza piekna sylwetka
i
>
> spora predkoscia (ale Iowa i tak mu doruwnywala).

Jeszcze pancerz burtowy był zupełnie OK (do 305 mm). To, co tu poprawiono, w
porównaniu do typów "QM"/"Tiger" i "Repulse" spieprzono niestety z nawiązką
pancerzem pokładowym ze stali konstrukcyjnej... SKO był też dobry, choć w 1941
brakowało tej planowanej modernizacji.

> Chcialbym miec Hooda jako
> jacht ;-)
>
> Moze tu wychodzi poraz kolejny moje zapatrzenie w USA, ale jednak Amerykanie
> robili definitywnie najlepsze okrety 2 ws.
>
> A Vanguard? Za pozno, zbyt duzo kompromisow, zbyt malko nowatorstwa, zupelnie
> bez sensu...

Faktycznie, ten okręt miałby sens, gdyby wszedł do służby w 1942 ;-) Chociaż
poza art. główną prezentował się bardzo dobrze.

[Gość: ww]

Sporo ciekawych szczegolow mozna znalezc na tej stronie. Niestety tylko po
angielsku.
Ale mimo wszystko goraco polecam
Pzdr

[being28]

Bismarck był tak źle zaprojektowany, miał tak słabą artylerię, że Anglicy nie mieli żadnego okrętu, który mógłby się mu przeciwstawić:) Gdyby nie trafienie Swordfisha w ster (1/1000000?) to Churchil bierze mapę Europy, ołówek, robi misia z Hitlerem na lotnisku w Berlinie i Hitler zaznacza na mapie, które kolonie są już niemieckie:)

[Gość: NEMO]

I chyba tu jest "pies pogrzebany" Kolego "being28". Zasadniczo wielu patrzy
przez pryzmat ostatecznego zatopienia Bismarca a nie jego rzeczywistej
wartosci. A prawda jest take, ze nie Niemcy lecz Anglicy zastanawiali sie, w
okresie miedzy wojnami, nad kiepska jakoscia swych okretow liniowych.
Zas zatopienie Hooda ( w podobny sposob jak wiele okretow brytyjskich w czasie
I wojny swiatowej) stalo sie ambicjonalnym bodzcem do zatopienia Bismarca, w
ktore wlozone wysilek niewspolmierny do rzeczywistych, militarnych efektow.

Pozdrawiam

[being28]

Nalezy dodac paranoiczna obawe przed Tirpitzem. Zniszczenie doku w St.Nazaire, wiele nalotow, miniaturowe op, wreszcie nalotu Lancasterow.

Wracajac do Bismarcka to w Brescie czekaly S. i G. Moglo byc goraco. A sprawe roziazal pilot z goglach, z szalikiem na szyi, pilotujacy rame z rurek owinieta szmatami i sznurkami:)

[dreaded88]

A wyobraźmy sobie sprawę w jeszcze szerszym kontekście historii alternatywnej -
do wojny przystępuje Hiszpania, względnie przeprowadzona zostaje
operacja "Felix", pada Gibraltar i rdzeń Kriegsmarine, z "Bismarckiem" na
czele, płynie na Morze Śródziemne. "B." oczywiście przy swoich archaizmach był
dobrym, udanym i potężnym okrętem, miał radar, a objęcie przez Lutjensa komendy
połączonej floty niemiecko-włoskiej dałoby efekt porównywalny z przybyciem
Rommla do Afryki.

[patmate]

Lutjens chyba był najsłabszym "elementem" "Bismarcka"- vide jego mowa do
załogi po storpedowaniu.
Pzdr

[Gość: zwiadowca]

Boeing ma troche racji, ale i tak uwazam, ze Prince of Wales byl w stanie
stawic czola Bismarckowi - 10x356 (a byly to udane armaty nie liczac
poczatkowego zacinania sie) to spora sila. A poza tym dyskusja i tak jest lekko
bezprzedmiotowa - nawet najlepszy pancernik nie mial najmniejszych szans w
konfrontacji z dobrze zorganizowanym lotnictwem. Bismarcka szlag trafil w
znacznej mierze dzieki nalotowi nielicznych, przestarzalych samolotow...
Lotniskowce - to byla sila! Mniej mi sie podobaja - brak solidnej artylerii,
ktora uwielbiam ;-) niesymetryczna nadbudowka i do brak powaznego pancerza...

[Gość: n]

Bismarck byl slaby ze musial sie sam zatopic.

www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0446513865/qid=1113559524/sr=1-5/ref=sr_1_5/102-4969203-1305767?v=glance&s=books

Sztuka budowy okrętów - porównanie

[zwyczajny]

Przyczynek do dyskusji o wyzszosci jednych nad drugimi.
Porownujmy okrety z tych samych epok i o podobnym tonażu.
Oczywiście Bismarck byl lepszy od Hooda ale o wygranej zdecydował przypadek.
Natomiast porównanie Bismarcka z klasą King George V (podobny rocznik i tonaz)
wcale nie wykazuje wyzszości B. Prince of Wales gdy wyplynal na bitwe byl
w trakcie usuwania usterek jeszcze daleko od gotowosci bojowej. Bismarck -
przeciwnie doskonale wyszkolona i przygotowana załoga. A bilans wcale nie wypada
dobrze dla Bismarka.
Zupelnie fatalnie wyglada dla Niemcow porownanie Scharnhorsta z KGV. Nawet nie
zdołal nawiazac walki z DofYork.
Pzdr

Scharnorst+ Gneisenau kontra Renown

[zwyczajny]

w kwietniu 1940.
Najslabszy brytyjski pancernik (naprawde krazownik liniowy)
dal popalic dwom wiekszym i nowoczesniejszym niemieckim pancernikom.
Mit o niemieckich solidnych okretach jest co najmniej przesadzony,
Pzdr

[dreaded88]

zwyczajny napisał:


> Zupelnie fatalnie wyglada dla Niemcow porownanie Scharnhorsta z KGV. Nawet
nie
> zdołal nawiazac walki z DofYork.
> Pzdr

Nawet abstrahując od 9x280 mm przeciw 10x356 mm (po planowanym przezbrojeniu w
6x380 mm Niemcy byliby w dużo lepszej sytuacji, poza tym Scharnchorsty były
programowo niedozbrojone), "S." został przed bitwą uszkodzony przez "Norfolka",
a Bey miał zakaz podejmowania walki z ciężkimi okrętami przeciwnika i umykać po
prostu musiał.

Dość podobnie było w bitwie z "Renownem" - gdyby Niemcy z ostrożności nie
trzymali się zachowawczej taktyki, te dwa okręty za cenę niemałych uszkodzeń
rozniosłyby poczciwego, choć zmodernizowanego staruszka na strzępy, nie ma co
się łudzić.

no właśnie...

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:


>
> Nawet abstrahując od 9x280 mm przeciw 10x356 mm (po planowanym przezbrojeniu
w
> 6x380 mm Niemcy byliby w dużo lepszej sytuacji, poza tym Scharnchorsty były
> programowo niedozbrojone),
Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
uzbrojenia!

"S." został przed bitwą uszkodzony przez "Norfolka",
>
> a Bey miał zakaz podejmowania walki z ciężkimi okrętami przeciwnika i umykać
po
>
> prostu musiał.
Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi, z tego
ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia.


> Dość podobnie było w bitwie z "Renownem" - gdyby Niemcy z ostrożności nie
> trzymali się zachowawczej taktyki, te dwa okręty za cenę niemałych uszkodzeń
> rozniosłyby poczciwego, choć zmodernizowanego staruszka na strzępy, nie ma co
> się łudzić.
Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do losu
Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze.
Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia niemieckich.
Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.
Pzdr.

[dreaded88]

zwyczajny napisał:

> Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
> uzbrojenia!

Zastosowanie kalibru 280 mm na S/G miało w sporej mierze podłoże polityczne -
wedle powszechnej opinii chodziło o nieniepokojenie Brytoli.

> Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi, z
teg
> o
> ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia.

Nie. Dowództwo wiedziało, że ma nad sobą pojeba i morskiego ignoranta Hitlera,
który jest w stanie wydać, bazując na jednej sytuacji, rozkaz o dowolnym
stopniu absurdalności. Biorąc pod uwagę przeznaczenie ciężkich okrętów do zadań
korsarskich, polityka ich zachowania miała skądinąd sens - bo co by przyszło
Kriegsmarine nawet z ciężkiego uszkodzenia czy cudownego zatopienia "DoY",
skoro "S" zostałby nieuchronnie pokiereszowany i posłany na dno przez
brytyjskie okręty towarzyszące pancernikowi?

> Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do losu
> Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze.
> Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia
niemieckich.

Cienka puszka "Renown" w boju na całego nie miałby szans, zostałby zasypany
ogniem z 18 dział strzelających po 3x na minutę - podobnie jak np. "Hiei",
który został zniszczony przez byle KRC. Jakość marynarzy niemieckich była
porównywalna z brytyjskimi.

> Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.

No, nieopancerzone to ani "Exeter", ani "Ajax", ani "Achilles" nie były,
zresztą czym był "Graf Spee"? Krążownikiem ciężkim z dość potężną baterią
główną, ale wcale nie aż tak mocnym opancerzeniem (burty do 80 mm, w porównaniu
z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażenia).
Pozdrowienia

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:

> zwyczajny napisał:
>
> > Ale o to czesciowo chodzi! Niemcy nie potrafili zbalansowac tonażu do
> > uzbrojenia!
>
> Zastosowanie kalibru 280 mm na S/G miało w sporej mierze podłoże polityczne -
> wedle powszechnej opinii chodziło o nieniepokojenie Brytoli.
???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
musieli niczego ukrywac.

>
> > Oczywiscie ze mial taki zakaz, ale skad ten zakaz wynikal? Miedzy innymi,
> z
> teg
> > o
> > ze dowodztwo zdawalo sobie sprawe z jakosci okretow, zalogi i wyposazenia
> .
>
> Nie. Dowództwo wiedziało, że ma nad sobą pojeba i morskiego ignoranta
Hitlera,
> który jest w stanie wydać, bazując na jednej sytuacji, rozkaz o dowolnym
> stopniu absurdalności. Biorąc pod uwagę przeznaczenie ciężkich okrętów do
zadań
>
> korsarskich, polityka ich zachowania miała skądinąd sens - bo co by przyszło
> Kriegsmarine nawet z ciężkiego uszkodzenia czy cudownego zatopienia "DoY",
> skoro "S" zostałby nieuchronnie pokiereszowany i posłany na dno przez
> brytyjskie okręty towarzyszące pancernikowi?
Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciekac
zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo swojego
rzekomo wspanialego opancerzenia).
W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Schr
zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z DoY.


>
> > Ten 'staruszek' probowal gonic dwoch mlodych silnych chuliganow. Co do lo
> su
> > Renowna to jest zupelna spekulacja. Szczerze mowiac wcale w to nie wierze
> .
> > Jakosc marynarzy brytyjskich i duch walki byla o wiele wyzsza nia
> niemieckich.
>
> Cienka puszka "Renown" w boju na całego nie miałby szans, zostałby zasypany
> ogniem z 18 dział strzelających po 3x na minutę - podobnie jak np. "Hiei",
> który został zniszczony przez byle KRC. Jakość marynarzy niemieckich była
> porównywalna z brytyjskimi.
Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z ktorych
kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.


> > Podobnie Spee dostal lanie od kilku nieopancerzonych krazownikow.
>
> No, nieopancerzone to ani "Exeter", ani "Ajax", ani "Achilles" nie były,
> zresztą czym był "Graf Spee"? Krążownikiem ciężkim z dość potężną baterią
> główną, ale wcale nie aż tak mocnym opancerzeniem (burty do 80 mm, w
porównaniu

Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzone
Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf Spee
(co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.

>
> z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażenia).
Oczywiscie, ale to inne czasy.
Pzdr

[dreaded88]

zwyczajny napisał:


> ???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
> musieli niczego ukrywac.

To był rok (rozpoczęcia budowy) 1935, projekt był oczywiście jeszcze
wcześniejszy, negocjowano wtedy z UK umowę morską, dopuszczającą rozbudowę
floty niemieckiej (do bodaj 35% tonażu RN, nie chce mi się sprawdzać).


> Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciekac
> zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo
swojego
> rzekomo wspanialego opancerzenia).
> W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Schr
> zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z DoY.


Jeżeli już mamy się trzymać faktów, to wspomnij łaskawie na następujący - przed
pojedynkiem z DoY, w nocy 26 grudnia, "Scharchorstowi" pocisk z "Norfolka"
uszkodził radar. Warunki oświetleniowe i pogodowe na dalekiej Północy o tej
porze roku nie są szczególne, więc "Duke" z hulającym radiolokatorem
dostał "Scharnchorsta" na tacy.


> Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z
ktorych
> kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.

Wedle życzenia - bitwa k/Wysp Komadorskich, 26.3.1943, kiedy Hosogaya
na "Nachi" i "Mayi" (+ "Tama" i "Abukuma") oderwał się od postrzelanego "Salt
Lake City" (+"Richmond").


> Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzone
> Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf Spee
> (co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.

Lepiej sprawdź te dane ;-)

> > z 146 mm t. "Indianapolis" czy 150 mm "Zara" nie robi to wielkiego wrażen
> ia).
> Oczywiscie, ale to inne czasy.

Od czego inne? Wszystko to okręty z przełomu 20/30.

Pozdrowienia

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:

> zwyczajny napisał:
>
>
> > ???? W czasie gdy budowano S i G Niemcy juz nie
> > musieli niczego ukrywac.
>
> To był rok (rozpoczęcia budowy) 1935, projekt był oczywiście jeszcze
> wcześniejszy, negocjowano wtedy z UK umowę morską, dopuszczającą rozbudowę
> floty niemieckiej (do bodaj 35% tonażu RN, nie chce mi się sprawdzać).
Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine. TO
NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy moga
robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!
>
>
> > Znowu prosze o troche logiki i nie zmienianie faktow. Schr probowal uciek
> ac
> > zgodnie z rozkazem (i slusznym przekonaniem ze nie ma szans z DoY mimo
> swojego
> > rzekomo wspanialego opancerzenia).
> > W momencie gdy nie dal rady uciec, rozkaz juz nie mial mocy ani sensu. Sc
> hr
> > zostal zmuszony do walki. Okazalo sie po prostu ze Schr nie ma szans z z
> DoY.
>
>
> Jeżeli już mamy się trzymać faktów, to wspomnij łaskawie na następujący -
przed
>
> pojedynkiem z DoY, w nocy 26 grudnia, "Scharchorstowi" pocisk z "Norfolka"
> uszkodził radar. Warunki oświetleniowe i pogodowe na dalekiej Północy o tej
> porze roku nie są szczególne, więc "Duke" z hulającym radiolokatorem
> dostał "Scharnchorsta" na tacy.
Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich wrazliwosc
na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety tejze
samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle. Tak samo pogoda. Schr mimo
niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
okretu.

>
>
> > Prosze o jakis inny przyklad z historii wojen morskich gdy 2 okrety, z
> ktorych
> > kazdy byl silniejszy uciekaly przed jednym slabszym.
>
> Wedle życzenia - bitwa k/Wysp Komadorskich, 26.3.1943, kiedy Hosogaya
> na "Nachi" i "Mayi" (+ "Tama" i "Abukuma") oderwał się od postrzelanego "Salt
> Lake City" (+"Richmond").
Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza o
klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej prosby;-)
miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadzcza o
okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe. I to bylo w roku 1940,
a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze tlumaczyli
sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak wyglada
konfrontacja.

>
> > Nie mam pod reka danych ale krazowniki tamtych czasow nie byly opancerzon
> e
> > Owszem blachy poszycia troche wytrzymywaly ale to nie opancerzenie. Graf
> Spee
> > (co prawda przekwalifikowany na krazwnik) byl okretem dosc opancerzonym.
>
> Lepiej sprawdź te dane ;-)
Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.
Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.
Pzdr.

[dreaded88]

zwyczajny napisał:

> Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
> Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine. TO
> NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy moga
> robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!

Miało - to, co przytoczyłem wyżej; ta informacja pojawia się, zapewne za
Breyerem, w wiekszości publikacji traktujących o "S"/"G" (dowód z autorytetu).


> Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich
wrazliwosc
>
> na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety tejze
> samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle.

Bądźmy poważni. Które anteny radarów są odporne na bespośrednie trafienie? To
kwestia szczęścia "Norfolka" i pecha "Scharnchorsta", że Pan Bóg akurat tak
poniósł pocisk.

> Tak samo pogoda. Schr mimo
> niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
> ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
> okretu.

Wadę w postaci zalewania pokładu przedniego w dużej mierze, acz rzeczywiście
niecałkowicie, rozwiązano przerabiając dziób na kliprowy. Wad to one faktycznie
miały - np. awaryjna siłownia (ale który typ ich nie ma?).


> Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza o
> klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej prosby;-
)
> miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadzcza
o
> okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
> okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe.

No tak, piękny przykład erystyki ;-) Poczytam chętnie o wyższości "Salt Lake
City" nad "Nachi" i "Mayą". Wyjście "S" i "G" z bitwy z "Renownem" miało
oczywiste uzasadnienie taktyczne - pancerniki ubezpieczały tzw. Grupę I
desantu, 10 niszczycieli Bontego, przeznaczoną do zajęcia Narviku. Los tej
operacji i 10 okrętów miał dużo większe znaczenie niż poharatanie "Renowna", w
dodatku Niemcy musieli się liczyć z brytyjską przewagą LICZEBNĄ, sprawiającą,
że nawet niegroźne dla pływalności pancerników uszkodzenia, powodujące jednak
np. spadek prędkości lub utratę paliwa (przy problemach z uzupełnaiczami
paliwa), doprowadzić mogą do ich zguby w wyniku spotkania ze starymi i
powolnymi pancernikami Home Fleet, przed którymi okręty nie mogłby ujść. A że
wierchuszka Kriegsmarine wiedziała, że 2 pancerniki nie poradzą sobie z Home
Fleet, to chyba dobrze o niej świadczy. Hosogaya również wycofał się z powodów
taktycznych...

> I to bylo w roku 1940,
> a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze
tlumaczyli
> sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak
wyglada
>
> konfrontacja.

Dziwne, że Brytyjczycy mieli inne zdanie o niemieckich złomach obsługiwanych
przez kaleków - o czym świadczy Tirpitz-mania i siły wydzielane do jego
zniszczania...


> Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
> powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
> Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.

Dla przykładu burta "Exetera" - 76 mm (ściany magazynów am. - 102 mm), "Grafa" -
80 mm. Pokład - 35 vs 45 mm.

> Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
> a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.

Jak okręt o podanym wyżej opancerzeniu to pancernik, to ja jestem prymas Arabii
Saudyjskiej. Nawet niemiecka klasyfikacja - "Panzerchiffe" vs "Linienschiffe"
czy "Schlachtkreuzer" OL/KRL. Tej jednostki dla porządnego ówczesnego KRC, w
rodzaju "New Orleans", dysponującego lepszym opancerzeniem, większą o 4-5 w.
prędkością i 2x wyższą szybkostrzelnością liczniejszej o połowę artylerii
głównej, byłyby w pojedynku 1:1 akurat równorzędnym przeciwnikiem.

Dobranoc

Panie Prymasie Arabii Saudyjkiej

[zwyczajny]

Na poczatek prosilbym nie robic z merytorycznej dyskusji
kabaretu z dowcipami. A w twoim krotkim poscie jest kilka dowcipasow.
Dlatego tez pozwolilem sobie zaczac humorystycznie. Ale dalej juz na powaznie:

dreaded88 napisał:

> zwyczajny napisał:
>
> > Alez oczywiscie, umowa oznaczala zerwanie z ograniczeniami
> > Wersalu i pozwalala na praktycznie nieograniczona rozbudowe Kriegsmarine.
> TO
> > NIC nie mialo do kalibru armat!! Sens umowy byl akurat taki ze Niemcy mog
> a
> > robic co chca (bo do 35% bylo wtedy daleko)!!
>
> Miało - to, co przytoczyłem wyżej; ta informacja pojawia się, zapewne za
> Breyerem, w wiekszości publikacji traktujących o "S"/"G" (dowód z autorytetu).
Nie wiem czy sam wierzysz w polityczne przyczyny kalibru 280 mm. Ale prosze
bardzo. A moze byly to przyczyny techniczne: Niemcy mieli juz dziala 280 a nie
mieli 380. A moze finansowe?
TO nie zmienia faktu, ze kaliber dzial byl niespolmiernie maly do
tonazu okretu.
>
>
> > Ale co to ma do rzeczy? Przy ocenie okretow awaryjnosc radarow i ich
> wrazliwosc
> >
> > na ogien jest wazna. To tylko potwierdza moja teze ze angielskie okrety t
> ejze
> > samej daty byly lepsze od niemieckich i tyle.
>
> Bądźmy poważni. Które anteny radarów są odporne na bespośrednie trafienie? To
> kwestia szczęścia "Norfolka" i pecha "Scharnchorsta", że Pan Bóg akurat tak
> poniósł pocisk.
No wlasnie badzmy powazni. Juz wtedy okrety mialy po dwa radary. Ile radarow
mial Schr i co z nimi sie stalo?

>
> > Tak samo pogoda. Schr mimo
> > niedozbrojenia zle trzymal sie na fali i mial niska burte powodujaca
> > ustawiczne zalewanie pokladu. TO tez jedna z wielu wad konstrukcyjnych
> > okretu.
>
> Wadę w postaci zalewania pokładu przedniego w dużej mierze, acz rzeczywiście
> niecałkowicie, rozwiązano przerabiając dziób na kliprowy. Wad to one
>faktycznie miały - np. awaryjna siłownia (ale który typ ich nie ma?).
Oczywiscie, kazdy ma. Moja teza jest taka, ze niemieckie okrety mialy wad
wiecej niz brytyjskie (juz nie mowiac o amerykanskich) jesli robimy
porownanie okretow z tego samego okresu.

>
>
> > Oczywiscie moge sam przytoczyc podobne sytuacje ale one wlasnie swiadcza
> o
> > klasie przeciwnikow. Zdiwilo mnie takie doslowne potraktowanie mojej pros
> by;-
> )
> > miala ona tyle znaczyc, ze takie rzeczy zdarzaja sie rzadko i tez swiadz
> cza
> o
> > okrecie ;-) Fakt ucieczki 2 silniejszych
> > okretow przed 1 slabszym ma swoja oczywista wymowe.
>
> No tak, piękny przykład erystyki ;-) Poczytam chętnie o wyższości "Salt Lake
> City" nad "Nachi" i "Mayą". Wyjście "S" i "G" z bitwy z "Renownem" miało
> oczywiste uzasadnienie taktyczne - pancerniki ubezpieczały tzw. Grupę I
> desantu, 10 niszczycieli Bontego, przeznaczoną do zajęcia Narviku. Los tej
> operacji i 10 okrętów miał dużo większe znaczenie niż poharatanie "Renowna",
>w
> dodatku Niemcy musieli się liczyć z brytyjską przewagą LICZEBNĄ, sprawiającą,
> że nawet niegroźne dla pływalności pancerników uszkodzenia, powodujące jednak
> np. spadek prędkości lub utratę paliwa (przy problemach z uzupełnaiczami
> paliwa), doprowadzić mogą do ich zguby w wyniku spotkania ze starymi i
> powolnymi pancernikami Home Fleet, przed którymi okręty nie mogłby ujść. A że
> wierchuszka Kriegsmarine wiedziała, że 2 pancerniki nie poradzą sobie z Home
> Fleet, to chyba dobrze o niej świadczy. Hosogaya również wycofał się z
powodów
> taktycznych...
Ciekawy przyklad ubezpieczania grupy poprzez ucieczke.
A jakby tak krazowniki brytyjskie ubezpieczajce JW51 tak samo
'ubezpieczaly' konwoj? Dla przypomnienia tam Niemcy uciekli przed dwoma
lekkimi krazownikami.
>
> > I to bylo w roku 1940,
> > a nie po utracie Bismarka. Zreszta generalowie i adniralowie zawsze
> tlumaczyli
> > sie Hitlerem, ale po prostu sami aprobowali takie dzialanie wiedzac jak
> wyglada
> >
> > konfrontacja.
>
> Dziwne, że Brytyjczycy mieli inne zdanie o niemieckich złomach obsługiwanych
> przez kaleków - o czym świadczy Tirpitz-mania i siły wydzielane do jego
> zniszczania...
Nieladnie tak wmawiac cos czego nie powiedzialem. No ale to pewnie dowcipas.
Nie powiedzialem, ze okrety
niemieckie byly zlomem obslugiwanym przez kalekow ;-), ale ze byly gorsze
(powtarzam - porównujac te same roczniki) i ze zalogi niemieckie tez byly
gorsze.
Co do przywiazywania wagi do zniszczenia Tirpitza to nie byla mania ale zwykla
kalkulacja. Po unieszkodliwieniu Tirpitza koszt ubezpieczenia konwojow do ZSRR
byl o niebo mniejszy.
>
>
> > Jasne zrobilem to dla swietego spokoju chociaz sam fakt byl
> > powszechnie znany. Dla przykladu opancerzenie wiezy
> > Exeter: 1 cal, Spee 5,5cala.
>
> Dla przykładu burta "Exetera" - 76 mm (ściany magazynów am. - 102
mm), "Grafa"
> -
> 80 mm. Pokład - 35 vs 45 mm.
No to jeszcze prosze o opancerzenie mag. amunicji na Grafie. No i o wniosek:
Graf byl opancerzony lepiej. A wieze Extera nie byly w ogole opancerzone (1 cal
to tyle co plyty konstrukcyjne).
>
> > Co tu w ogole porownywac? Klasa Deutchland to byly male pancerniki
> > a klasa Kent ( i jej podserie) to byly krazowniki. Podstawowa roznica.
>
> Jak okręt o podanym wyżej opancerzeniu to pancernik, to ja jestem prymas
Arabii
>
> Saudyjskiej. Nawet niemiecka klasyfikacja - "Panzerchiffe" vs "Linienschiffe"
> czy "Schlachtkreuzer" OL/KRL.
Gratuluje tytulu. Klasyfikacja nie nalezy specjalnie do tematu ale
trudno krazownikiem nazywac dosyc powolny i dosyc opancerzony okret.
Kiedys dawno temu (XIX) bylo okreslenie 'krazownik pancerny' na okreslenie
wlasnie czegos podobnego. W XX w byly jeszcze mniejsze pancerniki (tzw. obr.
wybrzeza) wiec klasyfikacja Grafa jako niewielkiego pancernika dobrze wpisuje
sie w calosc.

>Tej jednostki dla porządnego ówczesnego KRC, w
> rodzaju "New Orleans", dysponującego lepszym opancerzeniem, większą o 4-5 w.
> prędkością i 2x wyższą szybkostrzelnością liczniejszej o połowę artylerii
> głównej, byłyby w pojedynku 1:1 akurat równorzędnym przeciwnikiem.
Taka Alaska (niby krazownik) rozwalilaby wiele normalnych pancernikow. Tylko
co toma do tematu?

> Dobranoc
Pzdr.

W JW51 Hipper i Lutzow (byly Deutchland)

[zwyczajny]

zmykaly przed Sheffiledem i Jamaika.
Pzdr

[Gość: NEMO]

A ja mysle, ze Kolega "zwyczjny" myli dwie niezalezne od siebie sprawy. To, ze
jakis okret zmykal przed innym okretem moze swiadczyc o wielu sprawach lecz nie
o stronie techncznej zagadnienia ( chyba, ze powiemy iz fakt ucieczki swiadczy
o dostatecznie duzej predkosci).
Aby powrocic do meritum sprawy nalezy popatrzec na kocepcje jakie przyswiecaly
poszczegolnym stronom, jak byly realizowane i jak sie mialy do rzeczywistego
przebiegu wojny. Ostatni warunek jest o tyle zdradliwy, iz II wojna swiatowa
byla koncowym aktem historii okretow liniowych.


Pozdrawiam

[dreaded88]

zwyczajny napisał:

> Nie wiem czy sam wierzysz w polityczne przyczyny kalibru 280 mm. Ale prosze
> bardzo. A moze byly to przyczyny techniczne: Niemcy mieli juz dziala 280 a
nie
> mieli 380. A moze finansowe?

Nie chodzi o kwestię religijną, ale historyczną. Nie mam powodu nie wierzyć
publikacjom opisującym przedmiot. Jeżeli zaś chodzi o same działa - sprawa nie
jest taka prosta, jako że na klasie S/G nie użyto tych samych dział 28 cm L/52
SK C/28, co na "Deutschlandach", ale ich wersji rozwojowej L/54.5 SK C/34.
Problem w tym, że działa 38 cm "Bismarcka" noszą oznaczenie również C/34, co
może sugerować, że byłyby, gdyby taka decyzja zapdała, dostępne i dla S/G,
oczywiście w liczbie 6 na okręt.

> TO nie zmienia faktu, ze kaliber dzial byl niespolmiernie maly do
> tonazu okretu.

Zgadza się.

> No wlasnie badzmy powazni. Juz wtedy okrety mialy po dwa radary. Ile radarow
> mial Schr i co z nimi sie stalo?

"Scharnchorst" miał 2 FuMO 27 i po jednym FuMB 7 i 3. Główny radar, jako się
rzekło, został uszkodzony 26.12 ok. 9:30. Rufowy, działający, w krytycznym
momencie, ok. 16:00, oślepł i nie widział zespołu Frasera (dlaczego - nie wiem;
może była awaria, może burza magnetyczna, radary ówczesnej doby nie były
najwyższej jakości, przypomnijmy sobie pogrom amerykańskich KR koło Savo, który
Japończykom udało się przeprowadzić mimo dozoru radarowego N "Ralph Talbot" na
trasie ich przemarszu czy też jedną z "bitew" podczas kampanii aleuckiej, kiedy
to radarowe majaki doprowadziły do otwarcia dwugodzinego ognia przez
amerykańską flotę - w próżnię); co ciekawe, ok. 18:24 do "S" uśmiechnęło się
szczęście - pocisk trafił antenę radaru Typ 284, kierującego ogniem "DoY",
pancernik oślepł i na pół godziny wstrzymał ogień, jednak było już za późno -
chwilę wcześniej pocisk 14-calowy trafił w jedną z kotłowni "S", do tego
uszkodzoną antenę 284 udało się połatać...


> Moja teza jest taka, ze niemieckie okrety mialy wad
> wiecej niz brytyjskie

Istotne wady "KGV": za mały zasięg, awaryjne na początku wieże art. głównej
(vide "PoW" vs "B"), działa 5.25 niezbyt dobrze sprawdzające się w roli art.
plot. (mała szybkostrzelność, awaryjność), niedostateczna ochrona podwodnej
części kadłuba i ogólnie odporność okrętu - vide "PoW" pod Kuantanem...
Amerykańskie - niby świetne, a na "South Dakocie" 15.11.1942 w głupi sposób
siadł prąd, i gdyby nie "Washington", stareńka "Kirishima" + spółka jak amen w
pacierzu posłałyby nówkę nie śmiganą na dno.


> Ciekawy przyklad ubezpieczania grupy poprzez ucieczke.

Pozostały zasadniczo w okolicy, później odpłynęły, bo okazało się, że okręty
Beya nie mają paliwa, więc z Narviku nie wyjdą.

> A jakby tak krazowniki brytyjskie ubezpieczajce JW51 tak samo
> 'ubezpieczaly' konwoj? Dla przypomnienia tam Niemcy uciekli przed dwoma
> lekkimi krazownikami.

Tam zachowanie Niemców było fatalne. Ale i Anglikom zdarzały się wpadki, jak
choćby w bitwie, w której wybierając się z KRL "Charybdis" i grupą N na
niemieckie torpedowce, wrócili bez krażownika... Że o utracie "Hooda" nie
wspomnę ;-)

> No to jeszcze prosze o opancerzenie mag. amunicji na Grafie. No i o wniosek:
> Graf byl opancerzony lepiej. A wieze Extera nie byly w ogole opancerzone (1
cal
>
> to tyle co plyty konstrukcyjne).

Oczywiście, że "Exeter" nie był dobrze opancerzony... Ale i "Graf" nie
oszałamia w tym względzie.

> Gratuluje tytulu. Klasyfikacja nie nalezy specjalnie do tematu ale
> trudno krazownikiem nazywac dosyc powolny i dosyc opancerzony okret.
> Kiedys dawno temu (XIX) bylo okreslenie 'krazownik pancerny' na okreslenie
> wlasnie czegos podobnego. W XX w byly jeszcze mniejsze pancerniki (tzw. obr.
> wybrzeza) wiec klasyfikacja Grafa jako niewielkiego pancernika dobrze wpisuje
> sie w calosc.

Błędy, błędy... Krążowniki pancerne były właśnie okrętami jak na ówczesne
warunki szybkimi (przykładowo: klasa "Defence" (1908) - 23 w., współczesne
pancerniki "Lord Nelson" - 19 w.), ale słabo opancerzonymi (152-203 vs 305 mm).
Pisz sobie co chcesz, "Deutschlandy" były KRC z wielkości i opancerzenia, z
odstępstwami w dziedzinie kalibru art. głównej w górę i prędkości - trochę w
dół. W latach 00-10 Japończycy zbudowali KR pancerne t. "Tsukuba" i "Ibuki", z
baterią główną dokładnie taką jak na predrednotach - 4x305 mm... I nikt nie
nazywał ich pancernikami. Oczywiście, można sobie zartować i wywodzić, że skoro
brytyjska MW w roku 1900 wcieliła krążownik "Pegasus" - 2135 ton, 8x102 mm, to
nasze "Błyskawice" - 2144 t., 7x120 mm też można nazywać krążownikami... Na
takiej samej zasadzie jak "Deutschlandy" pancernikami. Sugeruję analizę
opancerzenia KRC t. "New Orleans" a nawet KRL t. "Helena".


> Taka Alaska (niby krazownik) rozwalilaby wiele normalnych pancernikow. Tylko
> co toma do tematu?

Niby. I by tak szybko nie rozwalił, bo miał słaby pancerz burtowy.

Salut z 9x283 mm.

280mm

[patmate]

Większe działa, 305mm i 350mm nie były wtedy jeszcze gotowe.
pzdr

[patmate]

Nie zapominajmy, od jakiego miejsca startowała Kriegsmarine. Po IWS
Hochseeflotte wylądowała na dnie Scap Flow, zakaz posiadania ciężkich okrętów
(bo chyba stare predrednoty typu "Deutschland" takimi nie były). Można było
potajemnie prowadzić prace konstrukcyjne u-bootów za granicą, ale nie
pancerników. Trudności w projektowaniu S i G spowodowały nawet zatrzymanie prac
budowlanych na pochylni. Same S i G powtarzały koncepcję kajzerowskich
krążowników liniowych, które były de facto szybkimi pancernikami (znaczy
przyzwoicie opancerzonymi krążownikami liniowymi), ponadto powstały jako
odpowiedź na francuskie "Dunkerque' i "Strasbourg". Siłą wiec rzeczy Niemcy
zdecydowali się na sprawdzony kaliber 280mm. Na pewno łatwiej rozkręcającemu
się przemysłowi zbrojeniowemu III Rzeszy łatwiej było wyprodukować mniejsze
działa. Podobne problemy mieli Niemcy podczas I WS-powstały tylko dwa okręty z
działami 380mm.
Problemy z produkcją dział dużych kalibrów niech ilustruje sprawa 406mm
dla "Rodneya" i "Nelsona": wyprodukowano w sumie 29 sztuk Mk I i Mk II, ale
zajmowały sie tym aż 3 zakłady zbrojeniowe-każdy otrzymał zamówienie na kilka,
kilkanaście sztuk.
Pzdr
-

[Gość: NEMO]

W jakis sposob sztuka budowania okretow nie rozni sie od, na przyklad, sztuki
budowania samolotow czy samochodow. Jesli zajrzec do litertury fachowej,
niezaleznie od naszych sympatii i antypatii, to "rachunek sumienia" nie wyglada
zbyt pozytywnie dla strony brytyjskiej. Wspomniany przyklad "Renown" jest
wyjatkowo niefortunny - byl to techniczny knot, ktory mimo przeprowadzonych
modernizacji pozostawal malo wartosciowym okretem liniowym.
Rzecz w diametralnie roznym podejsciu do problemow projektowych obu nacji - w
skrocie los przemyslu motoryzacyjnego w obu krajach jest doskonala
egzemplifikacja problemu.
Calkiem zas mozliwe, ze poziom wyszkolenia zalog mogl byc lepszy po stronie
brytyjskiej, co ma swoje znaczenie nawet jesli operuje sie gorszym sprzetem.

Pozdrawiam

[patmate]

"Renown" nie był okrętem liniowym, a krążownikiem liniowym parę lat
wcześniejszym niż "Hood" ze wszystkimi wadami wcześniejszych jednostek.
Stawianie równości między krążownikami liniowymi i pancernikami nie zwieksza
ich odporności na pociski przeciwnika. Nieustajace modernizacje w latach
miedzywojennych też wiele nie zmieniły.
Z założenia (koncepcja adm. Fishera) KL miały prowadzić rozpoznanie na rzecz
okrętów liniowych, jednak bardzo szybko włączono je do linii traktujac jak OL,
z wiadomymi skutkami(Jutlandia).
pzdr

[Gość: NEMO]

Zasadniczy zwrot w zmianie podejscia do krazownikow liniowych nastapil po
bitwie pod Falklandami.
A "Renown" niezaleznie od nomenklatury by zle zaprojektowny, w kategoriach
czysto technicznych.

Pozdrawiam

[patmate]

O co chodzi z tymi Falklandami?
Z tego co wiem wygrana bitwa pod Falklandami przyczyniła się do ugruntowania
dobrej (fałszywie) opinii o krążownikach liniowych. Ookrety te
zostały "prawidłowo zastosowane" niszcząc słabszego przeciwnika z dalekiego
dystansu. Drugim faktm było ponowne objęcie stanowiska pierwszego lorda
admiralicji przez Fishera, który był zagorzałym zwolennikiem tego typu okrętów,
co było bezpośrednią przyczyną budowy "Repulse" i "Renowna".
Pzdr

[Gość: NEMO]

To nie bitwa byla winna lecz wnioski z niej wyciagniete - blednie
wywnioskowano, ze prawda jest iz duza predkosc i silna artyleria sa wiecej
warte niz adekwatny pancerz. Od tego miejsca bylo z gory.
Inaczej mowiac, w tym punkcie obaj sie zgadzamy.
Pozostaje zagadnienie jakosci konstrukcji brytyjskich okretow. Z tym zasadniczo
nie bylo najlepiej, wiele z nich mialo zle zaprojektownwe elementy
konstrukcyjne. Przyczyny tego stanu rzeczy nie sa proste do zidentyfikowania.
Moim skromnym zdaniem, tak jak w innych dziedzinach, czesciowo jest temu winna
tradycja robienia rzeczy na "oko i ucho" mistrza i zamilowanie do
faktoryzacji.Innym czynnikiem moze byc malo "powazne" podejscie do dzialalnosci
inzynierskiej jako dyscypliny nie tylko praktycznej ale i teoretycznej ( to
raczej Niemcy zawsze uwazali, ze najlepsza praktyka jest dobra teoria i
wkladali wiele praktycznego i teoretycznego wysilku by poznac i rozwiazac
problemy)
Mozliwe ze akurat "Renown" byl drastycznym przypadkiem sfuszerowanej pracy
konstrukcyjnej ale niestety nie jedynym.

Pozdrawiam

Błędy konstrukcji

[patmate]

Błędy brytyjskie w I WŚ:
-zły system zabezpieczenia komór amunicyjnych: składowanie ładunków
miotających w jedwabnych workach workach, brak zabezpieczeń ciągów amunicyjnych
między wieżą a komorą.
-zła jakość prochu (samoistne eksplozje komór amunicyjnych)
-pompy awaryjnych systemów drenażowych o małej wydajności
-wygodne pomieszcznia załogowe
błędy niemieckie:
-zbyt obszerne pomieszczenia podwodnych wyrzutni torped-w przypadku zalania
przedziału.
-niskie prędkości maxymalne
-mały kalibr artylerii głównej
Niedostatki wynikały z odmiennych koncepcji i potrzeb obu admiralicji jak i
kondycji przemysłu.
A co do tradycji robienia rzeczy ""na oko i ucho" mistrza" w RN skończyła się
19 sirpnia 1870 po zatonięciu w sztormie "Captaina".
Pzdr

-

[Gość: NEMO]

Nie mowie nawet o aspektach bojowych a jedynie stronie czysto konstrukcyjnej,
chociaz ta slabosc zapewne odbijala sie rowniez na wartosciach bojowych
okretow. W koncu konstrukcyjna slabosc elementow, dosyc powszechne ich pekanie
i odksztlacanie sie o czyms swiadczy, nieprawdaz.
Co do "oka i ucha mistrza" to sie z Kolega nie zgadzam, gdyz jest to tradycja
dosyc mocno zakorzeniona w przemysle brytyjskim ze wszystkimi oplakanymi
skutkami.


Pozdrawiam

[patmate]

OK, nie zgłębiałem tematu, nie będę się upierał.
Niemniej proszę o wyjaśnienie akapitu: .."W koncu konstrukcyjna slabosc
elementow, dosyc powszechne ich pekanie
> i odksztlacanie sie o czyms swiadczy, nieprawdaz...."
Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Nie mialem za bardzo czasu aby siegnac do ksiazek ale sprawa wad
konstrukcyjnych np na: krazownikach liniowych klasy "Invincible", krazowniku
liniowym "Renown" czy tez malo wydarzonych Furious et al. byla dosyc znana (
deformacja konstrukcji przy dokowaniu, strzelaniu czy tez w sztormie). Mozna do
tego dorzucic np. notorycznie psujace sie mechanizmy.
Jednoczesnie wycofuje okreslenie " dosyc powszechnie", gdyz rzeczywiscie
sugeruje to, ze przemysl stoczniowy Wielkiej Brytanii nie byl w stanie niczego
wyprodukowac a tak nie bylo.


Pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Zasadniczy zwrot w zmianie podejscia do krazownikow liniowych nastapil po
> bitwie pod Falklandami.

Też nie sądzę, żeby Falklandy coś zasadniczego zmieniły - w czasie tej bitwy od
ładnej chwili w służbie były już brytyjskie okręty tej klasy po 26-28 tys. ton
z 8x343 mm, tak samo w innych państwach. Owszem, za zamiast dwu pancerników
typu "R" postanowiono zbudować "Repulse'a" i "Renowna", ale to w sumie raczej
szczegół... Termin "capital ship", do którego to worka Brytyjczycy ładowali
zarówno "Queen Elisabeth", jak i pierwsze KRLin o pancerzyku 152 mm wyciągnięto
z lamusa na początku dekady.

[dreaded88]

patmate napisał:


> Problemy z produkcją dział dużych kalibrów niech ilustruje sprawa 406mm
> dla "Rodneya" i "Nelsona": wyprodukowano w sumie 29 sztuk Mk I i Mk II, ale
> zajmowały sie tym aż 3 zakłady zbrojeniowe-każdy otrzymał zamówienie na
kilka,
> kilkanaście sztuk.

Które to działa, tak jak i nosiciele, były cholernie nieudane ;-)

KGV Scharnhorst Renown dane

[zwyczajny]

KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla
Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla
Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla

Jak widac roznica ok. 4000 ton pomiedzy KGV a Schr
ok. 6000 ton pomiedzy Schr a Renown.

Ciekawe czemu Schr ma taka liczna zaloge? Wioslowac musieli czy co?
Podobny problem z Bismarckiem i Hoodem.
Pzdr

Jeszcze Iowa

[zwyczajny]

Iowa wyp. 45000-58000 9x406mm 1850 zalogi 33 wezly
W sumie o wiele potezniejszy od powyzszych, a takze najszybszy.
Prawdopodobnie najlepszy pancernik swiata (ale wlasciwie i jeden z ostatnich)
wiec co sie dziwic.
Pzdr

[patmate]

mieli silniejsze związki zawodowe na scharnhorscie;)
Pzdr

[dreaded88]

zwyczajny napisał:

> KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla

38000/44460-44790 t, 1640-1980 luda, 29.2 w.

> Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla

31850/38900 t, 1670-1840, 31-31.5 w.

> Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla

32000/37400 t, 1205-1250, 29.5 w.

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:

> zwyczajny napisał:
>
> > KGV wyp. st-boj 37000-42000 t 10x356mm ok. 1600 zalogi 27,5 wezla
>
> 38000/44460-44790 t, 1640-1980 luda, 29.2 w.
>
> > Schr wyp. st-boj 32000-38000 t 9x280mm ok. 1970 zalog 31 wezla
>
> 31850/38900 t, 1670-1840, 31-31.5 w.
>
> > Renown wyp. 26500-32000 t 6x381mm ok. 1180 zalogi 31 wezla
>
> 32000/37400 t, 1205-1250, 29.5 w.

Ale owszem, ale moje zaokraglenia mialy wiecej sensu niz tylko latwiejsze
liczby. Wypornosc i liczba zalogi zmienialy sie w czasie w zaleznosci od
wyposazenia (np. dodanie artylerii p-plot itp) spowodowaly, ze na ogol
pod koniec wojny tonaz rosl. Podane tonaze przeze mnie odpowiadaja ok. 1940
roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t wyp.
boj. pod koniec wojny itp...
Pzdr

[dreaded88]

zwyczajny napisał:

> Ale owszem, ale moje zaokraglenia mialy wiecej sensu niz tylko latwiejsze
> liczby. Wypornosc i liczba zalogi zmienialy sie w czasie w zaleznosci od
> wyposazenia (np. dodanie artylerii p-plot itp) spowodowaly, ze na ogol
> pod koniec wojny tonaz rosl. Podane tonaze przeze mnie odpowiadaja ok. 1940
> roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t wyp.
> boj. pod koniec wojny itp...
> Pzdr

W pewnym sensie tak, jednak "Scharnchorsta" też doposażano - docelowo w
dodatkowe 34x20 mm.
Na wysoki stan załogi "S" wpływa opisywany podział artylerii średniej - na
przeciwokrętową (12x150 mm) i plot. (14x105 mm) - jak by nie patrzeć, 26 luf,
wobec 16x133 mm na KGV. Liczba lekkich plotek około 1942/43 się zrównała.
Ponadto "S" miał 6 rt 533 mm, a "KGV" takiego uzbrojenia nie przenosiły.
Się kłaniam.

P.S.

[dreaded88]

Ale dane dla "Renowna" to podałeś obowiązujące dla I wojny.

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:

> Ale dane dla "Renowna" to podałeś obowiązujące dla I wojny.
Jesli tak to przepraszam. Mialo byc dla 1940 dla wszystkich (przed wojennym
dociazeniem przez art. plot itp).

[zwyczajny]

dreaded88 napisał:
> > roku. Natomiast powyzej dane odpowiadaja roznym datom. KGV mial 45 000 t
> wyp.
> > boj. pod koniec wojny itp...
> > Pzdr
>
> W pewnym sensie tak, jednak "Scharnchorsta" też doposażano - docelowo w
> dodatkowe 34x20 mm.
Oczywiscie, napisalem przykladowo KGV

> Na wysoki stan załogi "S" wpływa opisywany podział artylerii średniej - na
> przeciwokrętową (12x150 mm) i plot. (14x105 mm) - jak by nie patrzeć, 26 luf,
> wobec 16x133 mm na KGV. Liczba lekkich plotek około 1942/43 się zrównała.
> Ponadto "S" miał 6 rt 533 mm, a "KGV" takiego uzbrojenia nie przenosiły.
Tez mi cos podobnego chodzilo po glowie ale wcaz to nie wystarcza. Roznica
10 dzial nie tlumaczy roznicy kilkuset ludzi. Wciaz czekam na jakies
wyjasnienie (por. Hood - Bismarck etc)

> Się kłaniam.
wzajemnie sie klaniam

[Gość: zwiadowca]

Ruszylem w Polske troche popedalowac at taaaka piekna dyskusja ;-)

Ja od siebie dodam tyle: gdyby wyniki bitew mialy zalezec od prostego
porownania uzbrojenia i mozliwosci bojowych nikt do niukogo by nie strzelal
tylko panowie spotkaliby sie przy zielonym stoliku i w bialych rekawiczkach
rozstrzygneli sprawe ;-) Nie mozna rozpatrywac takich rzeczy w oderwaniu od
sytuacji taktycznej i strategicznej. Przeciez ucieczka Scharnhorsta i
Gneisenaua przez Kanal Angielski (na zlosc zabojadom nie nazwe go la Manche ;-)
byla taktycznym zwyciestwem i swiadectwem strategicznej kleski.

A wracajac do sil pancernych: cos jest na rzeczy, Niemcy tracili swoje okrety
zwykle w nieco dziwnych okolicznosciach i troszke bez potrzeby (koronny
[przyklad Graf Spee). Jak na moj gust wszystkie budowane byly zgodnie z
zupelnie dennymi koncepcjami i tyle. Inne okrety tez tracili debilnie, ot
chocby "narviki" Bontego w norweskich fiordach.

A co do szybkosci Iowy - byla najweksza, a masa opancerzenia i opor
hydrodynamiczny rosna proporcjonalnie do kwadratu, a nosnosc do trzeciej potegi
wypornosci (w przyblizeniu). Tak wiec mogla miec stosunkowo najmocniejsza
silownie.

Graf Spee to dla tez troche udziwniony KRC i tyle. Jedyne co bylo cos warte na
tym okrecie to siedmicylindrowy dwusuwowy diesel w charakterze silowni.
Scharnhorst i Gneisenau to pomylka (jak cala koncpecja zwalczania zeglugi flota
pancerna z reszta...). Powinni byli uzbroic je w cos okolo 14 cali (9 sztuk),
280 bylyby dobre dla okretow po 20 - 25 tys. ton.

A z reszta, to przeciez niewazne - samoloty potrafily skopac dupe kazdemu...

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):


> A co do szybkosci Iowy - byla najweksza, a masa opancerzenia i opor
> hydrodynamiczny rosna proporcjonalnie do kwadratu, a nosnosc do trzeciej
potegi
>
> wypornosci (w przyblizeniu). Tak wiec mogla miec stosunkowo najmocniejsza
> silownie.

Istotny jest też czynnik w postaci wydłużenia kadłuba - u Iowy było to 270.3 m
(dłuższy pancernik nie istniał, nawet Yamato był krótszy) do 33 m szerokości,
czyli 8.19, a np. u "Bismarcka" - 251 do 36 (6.97), nie wiem, czy jestem ścisły
z punktu widzenia fizycznego. W każdnym razie Amerykanie zbudowali wyścigówkę...

> Graf Spee to dla tez troche udziwniony KRC i tyle. Jedyne co bylo cos warte
na
> tym okrecie to siedmicylindrowy dwusuwowy diesel w charakterze silowni.

Raczej 8 silników 9-cylindowych, sprzężonych po 2. W tej samej masie dałoby się
pewnie zmieścić siłownię turboparową pod 100 000 KM.

> Scharnhorst i Gneisenau to pomylka (jak cala koncpecja zwalczania zeglugi
flota
>
> pancerna z reszta...). Powinni byli uzbroic je w cos okolo 14 cali (9 sztuk),
> 280 bylyby dobre dla okretow po 20 - 25 tys. ton.

Podobno przy projektowaniu kal. 350 mm też był brany pod uwagę, ale zaważyła
polityka. 6x380 mm też byłoby OK. Zasadniczo jednak może "Schranchorsty"
należałoby porównywać nie z pancernikami pełną gębą, a okrętami zrestytuowanej
klasy
krążowników liniowych, która finalnie zyskała tylko jeszcze jednego
przestawiciela wcześniejszego - "Dunkuerqe" i jednego późniejszego - "Alaskę".
A miały być jeszze japońskie okręty B-64/65 (32000 t std, 9x310/6x360),
holenderskie okręty dla Indii Hol. (28500 t, 9x283), niemiecki typ "O" (30500,
6x380), sowieckie "Kronsztadty" (35000, 9x305).

> A z reszta, to przeciez niewazne - samoloty potrafily skopac dupe kazdemu...

Na Atlantyku jednak nie, tak samo jak IMHO sensowna była koncepcja
przeciwżeglugowych rajdów pancerników. Brytyjskich lotniskowców było mało,
zresztą szybko wiele stracili (okoliczności utraty "Courageousa" i "Gloriuosa"
nie świadczą dobrze o wychwalanej RN), zabierały niewiele, bardzo kiepskich
zresztą przez długi czas, samolotów (cud z torpedą uszkadzającą
ster "Bismarcka" to, obok uszkodzenia "Littorio" ich jedyny sukces w
zawalczaniu wielkich okrętów, bo Tarent to jednak sytuacja specyficzna).
Warunki dla polowań dinozaurów wręcz wymarzone ;-)

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:
> Istotny jest też czynnik w postaci wydłużenia kadłuba - u Iowy było to 270.3
m
> (dłuższy pancernik nie istniał, nawet Yamato był krótszy) do 33 m szerokości,
> czyli 8.19, a np. u "Bismarcka" - 251 do 36 (6.97), nie wiem, czy jestem
ścisły
>
> z punktu widzenia fizycznego. W każdnym razie Amerykanie zbudowali
wyścigówkę..
> .

Absolutna zgoda, Niszczyciele mialy dl./szer. zwykle kolo 10.

> Raczej 8 silników 9-cylindowych, sprzężonych po 2. W tej samej masie dałoby
się
>
> pewnie zmieścić siłownię turboparową pod 100 000 KM.

Dzwonilo, ale nie wiadomo, w ktorym kosciele ;-) Po prostu pamiec mnie zrobila
w bambuko, a www.warships1.com to serwis platny :-( Na pewno byl to naped
wyprzedzajacy nieco swoja epoke.

Podobno przy projektowaniu kal. 350 mm też był brany pod uwagę, ale zaważyła
> polityka. 6x380 mm też byłoby OK. Zasadniczo jednak może "Schranchorsty"
> należałoby porównywać nie z pancernikami pełną gębą, a okrętami
zrestytuowanej
> klasy
> krążowników liniowych, która finalnie zyskała tylko jeszcze jednego
> przestawiciela wcześniejszego - "Dunkuerqe" i jednego późniejszego -
"Alaskę".
> A miały być jeszze japońskie okręty B-64/65 (32000 t std, 9x310/6x360),
> holenderskie okręty dla Indii Hol. (28500 t, 9x283), niemiecki typ "O"
(30500,
> 6x380), sowieckie "Kronsztadty" (35000, 9x305).

6x380 byloby OK, ale troche wolno by to strzelalo. Dunkerque byly nieco
mniejszymi okretami, podobnie jak Alaska. Dunkerque z reszta ze swoja dziobowa
artyleria byly po prostu bzdetne, a Alaska i Guam pojawily sie znacznie po
czasie. Kosztowalo prawie jak Iowa nie majac takich mozliwosci bojowych.

> Na Atlantyku jednak nie, tak samo jak IMHO sensowna była koncepcja
> przeciwżeglugowych rajdów pancerników. Brytyjskich lotniskowców było mało,
> zresztą szybko wiele stracili (okoliczności utraty "Courageousa"
i "Gloriuosa"
> nie świadczą dobrze o wychwalanej RN), zabierały niewiele, bardzo kiepskich
> zresztą przez długi czas, samolotów (cud z torpedą uszkadzającą
> ster "Bismarcka" to, obok uszkodzenia "Littorio" ich jedyny sukces w
> zawalczaniu wielkich okrętów, bo Tarent to jednak sytuacja specyficzna).
> Warunki dla polowań dinozaurów wręcz wymarzone ;-)

Zauwaz jednak, ze pancerniki nie mialy zbyt wielkich sukcesow w zwalczaniu
zeglui, o wiele lepiej radzily sobie U-booty (paskudztwo swoja droga...).
Samoloty na Morzu Srodziemnym odnosily spore sukcesy. Tyle, ze nie byly
samoiloty pokladowe tylko ladowe :-) A sukces Formidable po Matapan to cos
wiecej niz tylko storpedowanie Littorio (szczyt nieodpornosci na trafienia!),
ale tez to, ze Wlosi sie go prostu bali. Lotniskowce eskortowe daly niezle
popalic U-bootom, samoloty zabily Tirpitza. Tarent to rzeczywiscie specyficzna
sprawa ;-) Lotniskowce Royal Navy zabieraly niewiele samolotow, ale za to byly
bardzo porzadnie opancerzone, co z reszta przydalo sie potem pod koniec walk na
Pacyfika - kamikaze nie byli zbyt skuteczni, naprawy po uderzeniu trwaly czasem
kilka godzin! Dowodcy amerykanscy wrecz zadali obecnosci lotniskowcow RN w
swoich zespolach.

Prawdziwa wojna morska byla jednak na Pacyfiku... Prawdziwe wielkie bitwy
lotnicze, mordercze boje pancerne, a nie jakies tam duperelne potyczki ;-)

Pozdrawiam :-)

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Dzwonilo, ale nie wiadomo, w ktorym kosciele ;-) Po prostu pamiec mnie
zrobila
> w bambuko, a www.warships1.com to serwis platny :-( Na pewno byl to naped
> wyprzedzajacy nieco swoja epoke.

Jeśli chodzi o strony traktujące o marynarce niemieckiej - nie ma chyba nic
lepszego niż ta:

www.german-navy.de/

> 6x380 byloby OK, ale troche wolno by to strzelalo. Dunkerque byly nieco
> mniejszymi okretami, podobnie jak Alaska. Dunkerque z reszta ze swoja
dziobowa
> artyleria byly po prostu bzdetne, a Alaska i Guam pojawily sie znacznie po
> czasie. Kosztowalo prawie jak Iowa nie majac takich mozliwosci bojowych.

Co do "Dunkerque" - poza tym nieostrożnie skopiowanym z bardzo
nieudanych "Rodneyów" rozmieszczeniem artylerii to były dobre jednostki.
Prędkość, zasięg, niezgorsza ochrona i odporność.

> Zauwaz jednak, ze pancerniki nie mialy zbyt wielkich sukcesow w zwalczaniu
> zeglui, o wiele lepiej radzily sobie U-booty (paskudztwo swoja droga...).

U-Booty oczywiście, jednak operacja "Berlin" była b. udana (22 statki/115600
ton + Brytyjczycy robiący w portki z powodu totalnego rozregulowania systemu
konwojów). Wszystko w synergii z działalnością "Scheera" i "Hippera". Tylko,
niestety dla Niemców, nie było powtórek.

> Lotniskowce Royal Navy zabieraly niewiele samolotow, ale za to byly
> bardzo porzadnie opancerzone, co z reszta przydalo sie potem pod koniec walk
na
>
> Pacyfika - kamikaze nie byli zbyt skuteczni, naprawy po uderzeniu trwaly
czasem
>
> kilka godzin! Dowodcy amerykanscy wrecz zadali obecnosci lotniskowcow RN w
> swoich zespolach.

No tak, jednak te lotniskowce w końcu otrzymały dobre samoloty, poza tym
Amerykanie zdążyli do tego czasu zlikwidować zagrożenie ze strony japońskiego
lotnictwa niesamobójczego i floty... Pojedynek w 1941 czy 42 pary "S"/"G" z
np. "Illustroiusem" z pełną swobodą operowania samolotami, ale bez osłony
ciężkich jednostek, mógłby wyglądać nieciekawie dla Anglików.

Pozdrowienia.

[Gość: NEMO]

Pozwole sobie zadac nastepujace pytania:

1. Dlaczego Koledzy uwazaja, ze akurat rozmieszczenei artylerii okretow
Dunkerque / Strasbourg ( i chyba wobec tego klasa Richelieu) bylo kiepskie?

2. Dlaczego tak nisko sa oceniane okrety klasy Rodney?


Pozdrawiam

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Pozwole sobie zadac nastepujace pytania:
>
> 1. Dlaczego Koledzy uwazaja, ze akurat rozmieszczenei artylerii okretow
> Dunkerque / Strasbourg ( i chyba wobec tego klasa Richelieu) bylo kiepskie?

Cala artyleria glowna skncentrowana na dziobie, w dodatku w zaledwie 2 wiezach.
Efekt: ograniczone pole ostrzalu i wylacznie polowy artylerii w wypadku
trafienia jednej wiezy. Poza tym okrety te byly rzeczywiscie nienajgorsze -
spora predkosc, znosne opancerzenie. Richelieu (de facto powiekszona Dunkerque)
w praktyce nie walczyly (byly jeszcze w trakcie doposazania) - Richelieu zebral
angielska torpede lotnicza w Casablance w 1940, mial zaszczyt bycia ostrzelanym
przez staruszka Resolution, a potem po przejeciu przez Wolnych Francuzow plywal
w Home Fleet. Jean Bart oberwal powazniej w 1942 - 8x406 Massachusetts + kilka
bomb i posadzili go na mieliznie. Trzeci okret tego typu Clemenceau przejeli
Niemcy a w zasadzie kadlub i cos na nim tworzyli, ale US samoloty zalatwily
sprawe szybko i skutecznie.

>
> 2. Dlaczego tak nisko sa oceniane okrety klasy Rodney?

Tu zarzutow jest bardzo wiele: artyleria 9x406 na dziobie (3x3), czyli
ograniczone pole ostrzalu, w dodatku ostatnia wieza nie mogla strzelac do
przodu. Dodatkowo nie mozna bylo strzelac pelna salwa burtowa - mialo to
niekorzystny wplyw na strukture okretu. Do tego slaba predkosc, mala dzielnosc
morska, pewnie jeszcze o czyms zapomnialem (dreaded88 zapewne cos dorzuci :-)
Rozmieszczeni artylerii bylo pochodna checi zbudowania silnego okretu w
limitach waszyngtonskich - dzieki takiemu ustawieniu cytadela pancerna byla
stosunkowo krotka, a wiec tez i lzejsza. Z reszta, marynarze Royal Navy nadali
im nazwy Nelsol i Rodnol (sufiks -ol mialy w RN tankowce...) co jest niezlym
swiadectwem ich marnej urody. W sumie typ King George V byl o wiele bardziej
udany.
>
>
> Pozdrawiam

Tez pozdrawiam :-)

[Gość: NEMO]

Wyszlismy w tej dyskusji od narzekania na zalozenia konstrukcyjne "Bismarck'a".
Tam zarzut stawiany polegal na "rozdrobnieniu" artylerii w 4 wiezach. CZynnik
przyrostu wagi moze byc widziany negatywnie ale, jak widac,
takie "rozdrobnienie" moze byc zaleta. Na francuskich okretach wprowadzono
polsrodek w postaci zwiekszonego dystansu miedzy wiezami ( ale problem 4 dzial
w jednej wiezy pozostal ).
Na ile koncepcja ta byla udana lub nie nigdy sie nie dowiemy, gdyz w II
swiatowej nie bylo okazji klasycznych pojedynkow okretow liniowych. O ile sie
nie myle ostatni z serii okretow klasy "Richelieu" mial miec klasycznie
rozmieszczona artylerie ( dziob - rufa w dwoch 4 dzialowych wiezach).

Co do Rodneya i Nelsona, tez nie jest prosto. Rzeczywiscie nie widziano ich
jako okretow godnych Royal Navy. Byly to konstrukcje kompromisowe ( traktaty na
ktorych akutrat najbardziej zalezalo Wielkiej Brytanii) z wszelkimi tego stanu
rzeczy konsekwencjami. Argument o trzeciej wiezy nie mogacej strzelac na wprost
jest o tyle dziwny, ze ta wieza umieszczona na rufie tez nie moglaby strzelac
na wprost.
Prosze jednoczesnie pamietac, ze troche czasu minelo zanim marynarki wojenne
zdecydowaly sie na likwidacje wiez bocznych, umieszczonych po obu stronach
nadbudowki. Jednym z argumentow przeciw byla wlasnie obawa przed nadmierna
utrata sily ognia salwy burtowej.
Klasa King George V tez nie budzila zachwytu Admiralicji i przypinano jej latki
przy byle okazji, chociaz dzisiaj uwaza sie je za okrety udane.


Pozdrawiam

A GDYBY TAK ZAMIAST KOLOSÓW BUDOWAĆ UBOOTY?

[xapur]

Wyobraźmy sobie jak mogłyby się potoczyć działania wojenne gdyby wcześniej
zwycięzyła koncepcja Donitza? Przeca Szkopy zaczynali z mizerną flotą podwodną
w porównaniu do lat późniejszych. Jednocześnie RN była z ręką w nocniku jeśli
idzie o ochronę przed okrętami podwpodnymi.
No, ale jak tu zrobić propagadandowe wrażenie na malutkich U-bootach?
Taki "Bismarck" albo "S" i "G" lepiej się do tego nadawały. Zdjęcie na tle
dział pancernika zawsze lepiej wygląda niż na jakiejś łupince, choćby jej
przydatność była o niebo lepsza.

[dreaded88]

Gość portalu: NEMO napisał(a):


> Na ile koncepcja ta byla udana lub nie nigdy sie nie dowiemy, gdyz w II
> swiatowej nie bylo okazji klasycznych pojedynkow okretow liniowych. O ile sie
> nie myle ostatni z serii okretow klasy "Richelieu" mial miec klasycznie
> rozmieszczona artylerie ( dziob - rufa w dwoch 4 dzialowych wiezach).

Owszem - projektując 4-ty okręt ("Gascogne") zdecydowano się na taka reformę.
Na typie "Province" planowano powrót do klasycznych trzech wież.


> Prosze jednoczesnie pamietac, ze troche czasu minelo zanim marynarki wojenne
> zdecydowaly sie na likwidacje wiez bocznych, umieszczonych po obu stronach
> nadbudowki. Jednym z argumentow przeciw byla wlasnie obawa przed nadmierna
> utrata sily ognia salwy burtowej.

Raczej odwrotnie - umieszczanie wież po bokach właśnie salwę burtową relatywnie
osłabiało, sprzyjało natomiast wzmacnaniu salwy osiowej.

[Gość: NEMO]

Pozwole sobie na ponowny brak zgody w sprawie dzial bocznych. Bylo oczywista
rzecza, ze najlatwiej strzelalo sie na wprost. Prosze jednak spojrzec na plany
okretow tamtych czasow i zobaczyc ile wysilku wkladano aby przy salwie burtowej
strzelalo jak najwiecej dzial.


Pozdrawiam

Salwa burtowa i uklad wiez

[dzicz.germanska]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Pozwole sobie na ponowny brak zgody w sprawie dzial bocznych. Bylo oczywista
> rzecza, ze najl atwiej strzelalo sie na wprost. Prosze jednak spojrzec na plany
> okretow tamtych czasow i zobaczyc ile wysilku wkladano aby przy salwie
> burtowej
> strzelalo jak najwiecej dzial.

POzwole sobie zuwazyc, ze najwazniejszym trybem pracy dla okretu wyposazonego w
artylerie jest strzelanie na burty, a nie wzdluz osi pojazdu (wyjatki w stylu
scigaczy torpedowych czy barek desantowych wykluczymy).
A nawt z wiezy Berta strzela sie ponad wieza Anton wylacznie w przypadku
najwyzszej koniecznosci, bo nie jest to dla tej nizszej wiezy kozystne.

Rowniez podstawowym szykiem walki artyleryjskiej (i to nie tylko okretow
liniowych) jest szyk liniowy i jego derywaty, a najsilniejszym manewrem
crossing-the-T.

W tej sytuacji zarzuty, jakoby uklad wiez uniemozliwiajacy ktorejs z wiez
strzelania na godzine 12 (albo 6) byl mocno niekozystny, uwazam za nieco nietrafne.

[Gość: NEMO]

Wszystko sie zgadza.


Pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: NEMO napisał(a):

> Pozwole sobie na ponowny brak zgody w sprawie dzial bocznych. Bylo oczywista
> rzecza, ze najlatwiej strzelalo sie na wprost. Prosze jednak spojrzec na
plany
> okretow tamtych czasow i zobaczyc ile wysilku wkladano aby przy salwie
burtowej
>
> strzelalo jak najwiecej dzial.

Ale na które, bo się pogubiłem? Np. niemieckie "Nassau" i "Helgoland" z
heksagonalnym układem wież, w którym z 12 dział na każdą burtę mogło strzelać
tylko 8, natomiast do przodu i tyłu po 6? Osiowy układ na "South Carolinie"
dawał salwę burtową 8x305 mm przy 8 działach... "Dreadnaught", szczerzący do
przodu 6 dział, na którym jednak żadna z przeciwległych wież po bokach, między
kominami, nie mogła strzelać na drugą burtę (tu wysuwano też argument
przydatności takiego układu w boju pościgowym)? Tych układów można bronić tym,
że wymagały nieco mniejszych kadłubów niż instalacja w osi 4-7 wież, jednak
wszystkie były tylko przejściowymi formami prowadzącymi do jedynie słusznego
układu.

Pozdrowienia

[Gość: NEMO]

Ach te jedynie sluszne rozwiazania!!! Cala ewolucja byla wymuszona nie tylko
wymogami sily salwy burtowej. Minimalizacja liczby wiez rowniez wplywala na
polepszenie parametrow konstrukcyjnych kadluba jak rowniez lepsze rozplanowanie
wnetrza. O sprawie zmniejszenia obszarow oslanianych pancerzem juz tutaj
wspominano. Jak to zwykle bywa sa to dosuc zlozone i wspolzalezne sprawy.
I stad te rozne koncepcje, ktore czasami probujemy dyskredytowac - momentami
zbyt pochopnie.

Pozdrawiam

[dreaded88]

Pozwolę sobie na upierdliwość - typ "Viribus Unitis" (4xIII w układzie
liniowym) był od "Nassau" młodszy raptem o 3-4 lata. Rozmieszczenie artylerii
na pacernikach austriackich był jedynie słuszne par excellence i stwierdzenie
zacofania "Nassauów" akurat w tym względzie nie jest dyskredytacją, a uznaniem
faktu. Do tego ukryte pod pokładem struktury służebne wobec owych bocznych wież
znajdowały się niepokojąco blisko burty, co pogarszało ich ochronę przed
pociskami podwodynymi.

[Gość: NEMO]

Zgadzam sie,ze biorac pod uwage wszystkie mozliwe aspekty umieszczenie
artylerii w osi okretu bylo optymalne. Mozliwe, ze moja uwaga "o jedynie
slusznym" byly zbyt zgryzliwa ( ale nie miala byc zlosliwa).
Nassau ( o ile mnie pamiec nie myli) byl ostatnim niemickim okretem "starej
epoki" i stad dystans 3-4 lat naprawde moze byc mierzony w "technicznych latach
swietlnych".
O ile w przyrodzie zmiany sa dosyc powolne o tyle w rozwoju ludzkosci czsami
odbywa sie to skokami. Takim np. skokiem bylo pojawienie sie HMS "Dreadnought",
ktory zapoczatkowal nowa jakosciowo epoke w budowie okretow liniowych ( nie
oznaczalo to jednak konca wiez bocznych ).

Pozdrawiam

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Do tego slaba predkosc, mala dzielnosc
> morska, pewnie jeszcze o czyms zapomnialem (dreaded88 zapewne cos dorzuci :-)

Wedle życzenia - zarzucano im kiepską manewrowość, do tego istotne wady
przypisywano działom Mark I: niską celność, szybkie zużywanie się luf, a także,
w wyniku złego doboru masy pocisku i prędkości wylotowej, jedynie minimalnie
lepszą niż dla 15-calówek przebijalność pancerza, skutkiem czego, pochłaniając
wielkie koszty stały się postępem jeno iluzorycznym.

[Gość: zwiadowca]

ZBit luznych mysli - odpowiedzi na poprzednie posty:

Ktos rzucil, ze nie bylo w 2ws klasycznych pojedynkow pancernikow. Otoz bylo
ich calkiem sporo, ze wspomne tylko nocny boj w Ciesninie Surigao i mordercze
walki kolo Guadalcanalu.

Zarzut co do tego ze 3 wieza Rodneya nie mogla strzelac do przodu - oczywiscie
w odniesieniu do Dunkerque i Richelieu - tam artyleria tez byla glupio
skomasowana, ale za to cala mogla strzelac do przodu. Swoja droga to francuskie
okrety powinny miec cale uzbrojenie na rufie... ;->

Dziala okretowe: no coz , amerykanskiej 16' Mark 7 trudno dorownac...

Wroce jeszcze do kwestii rozmieszczenia dzial. Niezlym pomyslem byly duze
krazowniki lekkie - Helena miala 15x155 (5x3, 3 wieze dziobowe, 2 rufowe),
pozniejsze Montpellier 12x155, brytyjskie "Colony" 12x152. Strzelalo zabojczo
szybko (szkoda, ze nie zawsze prochem bezblyskowym... Helena, Honolulu...), tak
szybko, ze w czasie bitwy kolo Zatoki Cesarzowej Augusty 02.11.1943 Japonczycy
mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...

Pytanko

[Gość: Słoju]

Jaką amerykanie osiągali szybkostrzelność we wspomnianej bitwie a jaka była
standartowa w US Navy i w innych marynarkach.
zpdr

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Jaką amerykanie osiągali szybkostrzelność we wspomnianej bitwie a jaka była
> standartowa w US Navy i w innych marynarkach.
> zpdr

Wystrzelili ok. 2500 pociskow 155 mm w bardzo krotkim czasie. Rzecz w tym, ze
mieli kilka kilka wspomnianych przeze mnie wyzej KRL - ile i ktore napisze z
domu, teraz mam przerwe obiadowa w pracy i brak dostepu do moich zrodel
papierowych :-)

[Gość: Słoju]

Bitwa koło zat. Cesarzowej Augusty 2XI1943

[xapur]

Założenia przeciwników
1. USA - zapewnić przetrwanie przyczółkowi na Bougainville
2. Japońce - zniszczyć przyczółek na Bougainville lub przynajmniej odciąć go od
wsparcia morskiego

Siły:
USA - 4 KRL typu "Cleveland": "Montpelier", "Columbia", "Cleveland", "Denver"
(nówki nie śmigaczki, 12 dział 152mm każdy) oraz 8
niszczycieli: "Spence", "Thatcher", "Converse", "Foote", "Dyson", "Stanly", "Cla
xton", "Ausburne"
Japonia - 2 KRC typu "Myoko": "Myoko", "Haguro" (po 10x203mm) oraz 2 KRL:
rupieć "Sendai" (7x140mm) i nówka "Agano" (6x152mm) + 6
niszczycieli: "Wakatsuki", "Hatsukaze", "Naganami", "Shiratsuyu", "Samidare", "S
higure"

Jankesi zadanie wykonali zaskakując Jepsów w nocy (jednak radar lepszy od
lornetki) i topiąc im "Hatsukaze" oraz "Sendai". Krążowniki wystrzeliły w sumie
ponad 5300 granatów sześcio i pięciocalowych uzyskując raptem 5 trafień
na "Sendai" (co prawda decydujących) oraz 8 trafień na KRC (4 to niewypały). Z
52 torped wystrzelonych przez niszczyciele trafiły tylko dwie ("Sendai"). Poza
tym wystrzeliły też ponad 2500 granatów pięciocalowych.
Jepsi mieli podobną skuteczność ale z gorszymi efektami. Z kilkudziesięciu
torped tylko 3 trafiły, przy czym 2 nie wybuchły. Zresztą trafiony niszczyciel
i tak przeżył. Osiągnęli też 5 trafień na "Denver" (w tym kilka niewypałów) nie
robiąc mu wielkiej szkody.

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Japonczycy
> mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...

Które finalnie pojawiły się na typie "Worcester"...

[Gość: zwiadowca]

dreaded88 napisał:

> Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
>
> > Japonczycy
> > mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...
>
> Które finalnie pojawiły się na typie "Worcester"...

...o wiele za pozno i troszke bez sensu - Worcestery byly sporo wiekszymi
okretami od swoich poprzednikow przy niewiele wiekszej sile ognia. Ale tak to
bywa jesli chce sie uzywac 6 inch gun do lojenia samolotow ;-) Inny przyklad z
tej polki to KRC Des Moines z polautomatycznymi 8 inch guns.

O bitwie kolo Zatoki Cesarzowej Augusty chyba juz nie musze pisac - xapor
zgrabnie strescil ten nienajbrzydszy boj.

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> > Gość portalu: zwiadowca napisał(a):
> >
> > > Japonczycy
> > > mysleli, ze US Navy ma 6' dziala automatyczne...
> >
> > Które finalnie pojawiły się na typie "Worcester"...
>
> ...o wiele za pozno i troszke bez sensu - Worcestery byly sporo wiekszymi
> okretami od swoich poprzednikow przy niewiele wiekszej sile ognia. Ale tak to
> bywa jesli chce sie uzywac 6 inch gun do lojenia samolotow ;-) Inny przyklad
z
> tej polki to KRC Des Moines z polautomatycznymi 8 inch guns.

"Des Moinesy" były akurat b. fajne i udane. A i "Worcestery", gdyby przyszło do
czegoś konkretnego, mogłyby zyskac laury piorąc ad maiorem Dei
gloria "Swierdłowy" i "Czapajewy"...

[Gość: zwiadowca]

Zgodze sie co do wartosci bojowej tych okretow. Moim zdaniem byly to szczytowe
osiagniecia w kategorii okretow artyleryjskich tej wielkosci. Napisalem, "ze
pozno i bez sensu", bo powstaly na tyle pozno, ze nie mialy szans sie wykazac,
a niedlugo potem stracily racje bytu jako znaczaca sila wobec rozwoju okretow
rakietowych. A swoja droga kroi nam sie lekki powrot artylerii na okrety :-)

[dreaded88]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Zgodze sie co do wartosci bojowej tych okretow. Moim zdaniem byly to
szczytowe
> osiagniecia w kategorii okretow artyleryjskich tej wielkosci. Napisalem, "ze
> pozno i bez sensu", bo powstaly na tyle pozno, ze nie mialy szans sie wykazac

No, jeszcze w Korei i Wietnamie wymiatały, jako okręty wsparcia Marines,
czerwone tałatajstwo aż miło (chociaż akurat "Worcestery" chyba się nie
załapały).

Powrót artylerii - owszem, ale piękno pełnej salwy z 9 luf już nie powróci :-(

[Gość: zwiadowca]

Owszem, salwa z 9 luf nie, ale... nigdy nie wiadomo, historia lubi robic niezle
psikusy ;-) Poza tym przy aktualnej automatyzacji wystarcza np. 4 dziala do
narobienia niezlego piekla :-)

Oryginalny HMS Achilles i HMS Cumberland

[zwyczajny]

w filmie 'Bitwa o ujscie zatoki' (idiotyczne tlumaczenia ;).
Graf Spee gra US Salem.
Troche inaczej wygladaja, bo bitwa byla na poczatku wojny a
film w latach piecdziesiatych ale mimo wszystko warto popatrzec.
Pzdr

start dwuplata z katalpulty tez wart

[zwyczajny]

obejrzenia.
Pzdr