7tp vs Pz.2

[Gość: stary mason]

zapraszam

[dreaded88]

W mordę jeża - testowe jazdy porównawcze? Gdzie i kiedy?

[Gość: jopekpl]

zapraszasz???? do czego ? tańca czy masz pół literka do obalenia:-)

[Gość: GE]

Jeśli chodzi o 7.tp.
1-lepsze uzbrojenie
2-pancerz cienki
www.odkrywca.pl/picsforum11/7tpjw001.jpg

[panzerviii]

kiedys na jakimś forum dotyczacym wyłącznie kampanii wrzesniowej widziałem
porównanie, w nieoski z dyskusji były takie:

Panzer II lepszy pancerz, większa szybkość chyba 52 km na drodze, za to
beznadziejne uzbrojenie, nkm 20 mm i ckm

TP 7 gorszy pancerz, chociaż czytałem w ksiązce pojazdy wojska polskiego w 1939
r autora nie pomne, że około 40 czołgów przerobiono dodając przedni pancerz 40
mm co by zrównywało parametry obydwu czołgów, mniejsza szybkość, jednak lespsze
właściwości jazdy w terenie oraz wspaniały Bofors na wieżycce

Podano tam, że pomimo cienkiego pancerza TP 7 Panzer II musiał podjechać na 300
metrów, zeby ustrzelic TP7, a Bofors rąbał PAnzera na 1 km. oczywiście testów
sam nie przeprowadzałem. A wogóle to nie słyszałem, o jakiś walkach TP 7 i
Panzer II, na pewno nie było walk TP 7 i Panzer II obydwu batalionów w armii
Prusy, może Warszawska brygada pancerno motorowa, albo obrona Warszawy, ale
chyba tam walczyły TP 7 dwu wieżowe. O dziwo z pojazdów pancernych to czołgi
najlepiej niszczyły takietki przezbrojone w nkm 20 mm, małe toto to i ukryc
łatwo i podjechać łatwiej, a z 200 metrów to pancerz pancera rozrywa.

[wladca_pierscienii]

> sam nie przeprowadzałem. A wogóle to nie słyszałem, o jakiś walkach TP 7 i
> Panzer II, na pewno nie było walk TP 7 i Panzer II obydwu batalionów w armii
> Prusy, może Warszawska brygada pancerno motorowa, albo obrona Warszawy, ale
> chyba tam walczyły TP 7 dwu wieżowe.

Nie dalej niż rok temu na tym forum był link do artykułu o "jedynym" boju 7TP z
Panzer II (artykuł opisywał losy jednego batalionu).

W "Żółtym Tygrysku" "Czarne berety" jest opisana inna walka plutonu 7TP z co
najmniej kompanią niemieckich czołgów (z opisu (ich chęci do zbliżenia się do
7TP)) wynikało, że były to Panzer II. (notabene autor Rajmund Szubański
spłodził też pełnowymiarową książkę na temat walk polskiej broni pancernej w
Wrześniu 39r., ale nie mam jej w domu.

[panzerviii]

Wiesz co, drogi Panie Frodo, pamiętam ten artykół, tyle, że tam była mowa o
niszczeniu samochodów pancernych, a nie czołgów, chyba że moja pamięć jest
zawodna, czy to tam też coś napisano o błędnym dostarczeniu części do Vicersów
zamiast do TP 7, a do Tygryska spróbuje dotrzeć. Dzięki

[wladca_pierscienii]

> a do Tygryska spróbuje dotrzeć. Dzięki
www.allegro.pl/show_item.php?item=65369675

PzII lepszy pancerz od 7TP???totalna bzdura!!!!!!!

[jopekpl]

Nie wiem skąd czerpie panzerwi wiedzę ale o pancerzu pisze głupoty, niby jak
pancerz PzIIbył lepszy jak to wyliczył??.Jedyne co PzII miał lepsze to
manewrowość (prętkość),i nic więcej.
CO DO WALK 7TP to Szubański w ksiązce Polska Broń Pancerna 1939 opisuje kilka
(kilkanaście) takich spotkań ,niestety nie podaje typu wozów niemieckich.Np 9
września walkę 2 kompani z 1 batalionu Cz L z batalionem z 13 Dzmot
wzmocnionym kompanią czołgów z 1 DLek (mozna przypuszczać ze były to właśnie
PzII)EFEKT 10WOZÓW NIEMIECKICH ZNISZCZONYCH STRATY 5 7TP.

[dreaded88]

Pz II A/B/C miał pancerz 14.5 mm, za to praktycznie ze wszystkich stron (z wyjątkiem dachu wieży i podłogi), a jarzmo działa miało grubość nawet 16 mm.

7 TP - przód kadłuba 13-17 mm, wieża - 15 mm, boki - 10-13 mm, dach/góra - 10 mm, podłoga - 5-9.5 mm.

Czyli oba pojazdy można postawić pod względem opancerzenia na tym samym poziomie, z wyjątkiem oczywiście tych 11 7 TP ostatniej serii (które były może 9 TP), z grubszym przodem.

[jopekpl]

dreaded88 napisał:

> Pz II A/B/C miał pancerz 14.5 mm, za to praktycznie ze wszystkich stron (z
wyją
> tkiem dachu wieży i podłogi), a jarzmo działa miało grubość nawet 16 mm.
>
> 7 TP - przód kadłuba 13-17 mm, wieża - 15 mm, boki - 10-13 mm, dach/góra - 10
m
> m, podłoga - 5-9.5 mm.
>
> Czyli oba pojazdy można postawić pod względem opancerzenia na tym samym
poziomi
> e, z wyjątkiem oczywiście tych 11 7 TP ostatniej serii (które były może 9
TP),
> z grubszym przodem.
OTO mi właśnie chdzi PzII Z GRUBSZYM PANCERZEM BYŁY PRODUKOWANE DOPIERO OD 1940r

Polecam świetną stronę!!

[Gość: Tomek]

www.czolgiem.com/
Jakie my mieliśmy wtedy perspektywy rozwoju sprzętu motorowego! - i wojskowego
i cywilnego. Gdyby nie ci niemieccy zodzieje a potem czerwona banda, to teraz
jezdzilbym polskim samochodem a nie jakims francuskim czy wloskim gownem...

[Gość: Kikon]

Kurcze... nieźle... szkoda...

Jeżeli porównywać, to raczej 7tp vs. PzKpfw III

[feel_good_inc]

PzKpfw II to wóz o generację gorszy od 7TP, mogący służyć najwyżej jako wsparcie piechoty. Przy tym samym pancerzu miał uzbrojenie (to biedne 2cm "działo") pozwalające mu niszczyć odpowiadające mu tonażem czołgi nieprzyjaciela tylko z bardzo bliskiej odległości. Przy starciu równych sił 7tp i PzKpfw II założyłbym straty tych drugich (uwzględniając tylko różnice techniczne) w proporcji 2-4:1.

PzKpfw III był natomiast czołgiem przeznaczonym do walki z innymi czołgami, koncepcyjnie dużo bardziej zbliżonym do 7tp. Był (rok 1939) podobnie opancerzony i miał niemal identyczne uzbrojenie. Miał lepszy silnik, ale za to ważył też prawie o połowę więcej od 7tp, więc dzielność terenową miał pewnie podobną. 7tp miał mniejszą sylwetkę, więc to mogłoby mu dawać nieco większe szanse w pojedynku ogniowym. Ciężko jest zatem wskazać jednoznacznego zwycięzcę - stawiałbym raczej na remis w starciu.

[Gość: Aso]

> PzKpfw II to wóz o generację gorszy od 7TP, mogący służyć najwyżej jako
> wsparcie piechoty. Przy tym samym pancerzu miał uzbrojenie
> (to biedne 2cm "działo") pozwalające mu niszczyć odpowiadające mu tonażem
> czołgi nieprzyjaciela tylko z bardzo bliskiej
> odległości. Przy starciu równych sił 7tp i PzKpfw II założyłbym straty tych
> drugich (uwzględniając tylko różnice techniczne) w
> proporcji 2-4:1.

Zgadzam się z Twoim wnioskiem końcowym ale niezupełnie z początkiem.

Byc może PzII był "o klasę gorszy" od 7 TP ale na pewno nie był "o generację
gorszy". Takie stwierdzenie sugeruje, że PzII był konstrukcją starszą, w której
zastosowano jakieś przestarzałe rozwiązania konstrukcyjne czy technologicznie.
Na odwrót, to 7TP wywodził się z Vickers E, konstrukcji z końca lat 20-ych, i
ciągnął za sobą szereg przestarzałych rozwiązań a PzII był nowszy i całkiem
nowoczesny. Aspekty "funkcjonalne" to odrębny temat.

Nie jest również prawdą, że PzII był budowany z myślą o wspieraniu piechoty. Po
pierwsze, koncepcyjnie Niemcy nie przewidywali czegoś takiego jak "czołg
wsparcia piechoty" a po drugie, Niemcy nie byli tacy głupi żeby zakładać, że
czołg z pancerzem 15 mm będzie w stanie robić to naprawdę skutecznie.
Początkowo rolą PzII było wspieranie PzI w pojedynkach z czołgami przeciwnika,
bo działko 20 mm mogło zwalczać czołgi z pancerzem 15-20 mm (typowym dla
więkdzości ówczesnych czołgów) a km-y PzI oczywiście nie. To, że PzII i PzI
były podstawowymi czołgami w 1939 wynikało z dłuższego czasu opracowania i
rozkręcania produkcji PzIII i PzIV a nie z wiary Niemców, że są to czołgi
odpowiadające w pełni wyzwaniom ówczesnego pola walki.

> PzKpfw III był natomiast czołgiem przeznaczonym do walki z innymi czołgami,
> koncepcyjnie dużo bardziej zbliżonym do 7tp. Był (rok
> 1939) podobnie opancerzony i miał niemal identyczne uzbrojenie. Miał lepszy
> silnik, ale za to ważył też prawie o połowę więcej od
> 7tp, więc dzielność terenową miał pewnie podobną. 7tp miał mniejszą sylwetkę,
> więc to mogłoby mu dawać nieco większe szanse w
> pojedynku ogniowym. Ciężko jest zatem wskazać jednoznacznego zwycięzcę -
> stawiałbym raczej na remis w starciu.

Po pierwsze, nie wiem gdzie Ty widzisz "podobne opancerzenie"? PzIII w wersji z
1939 (czyli wersja E) miał pancerz 30 mm praktycznie ze wszystkich stron. Nie
było to dużo ale dawało pewien poziom osłony przed pociskami 37 mm. Natomiast 7
TP miał raptem 10 - 17 mm z przodu i po bokach przedziału załogi a tył kadłuba
i boki na wysokości przedziału silnikowego miały tylko 8 - 9 mm. Taki pancerz
nie dawał praktycznie żadnej osłony przed pociskami 37 mm.

Po drugie, o skuteczności czołgu nie decydują tylko takie czynniki jak siła
ognia czy pancerz. Dowódca w 7TP poza dowodzeniem i wyszukiwaniem celów robił
jeszcze za ładowniczego i obsługiwał radio. Jeżeli jeszcze był dowódcą plutonu
albo kompanii to, powiedzmy szczerze, jego skuteczność na polu walki nie mogła
być duża. Na pewno nie mogła dorównać dowódcy PzIII który, poza dowodzeniem,
nie musiał robić nic.

Po trzecie, pamiętajmy, że PzIII był na poczatku swojej drogi i miał jeszcze
duży potencjał rozwojowy. 7TP można było jeszcze rozwinąć do 9TP ale to już był
koniec i wyglądało bardzo blado z np. PzIIIG/H z armatą 50 i dodatkowym
pancerzem nie mówiąc o PzIIIJ z długą armatą 50 mm. Stąd zresztą prace nad
14TP, który był o wiele bliższy PzIII.

[feel_good_inc]

Gość portalu: Aso napisał(a):
> Byc może PzII był "o klasę gorszy" od 7 TP ale na pewno nie był "o generację
> gorszy". Takie stwierdzenie sugeruje, że PzII był konstrukcją starszą, w której
>
> zastosowano jakieś przestarzałe rozwiązania konstrukcyjne czy technologicznie.
> Na odwrót, to 7TP wywodził się z Vickers E, konstrukcji z końca lat 20-ych, i
> ciągnął za sobą szereg przestarzałych rozwiązań a PzII był nowszy i całkiem
> nowoczesny. Aspekty "funkcjonalne" to odrębny temat.

Może rzeczywiście określenie "generacja" powinienem był zastąpić słowem "klasa". Chodziło mi po prostu o to, że (przy pominięciu wpływu taktyki) PzII nie mógł nawiązać równorzędnej walki z 7tp. Podejrzewam, że w nawet w pojedynku z tankietkami TKS uzbrojonymi w nkm 20mm miałby spore problemy, jako że te miały one bardzo małą sylwetkę, a ich nkm miały dużo lepsze parametry od 2cm "działa" PzII (z pociskiem przeciwpancernym z 1939r).

> Nie jest również prawdą, że PzII był budowany z myślą o wspieraniu piechoty.
> Po pierwsze, koncepcyjnie Niemcy nie przewidywali czegoś takiego jak "czołg
> wsparcia piechoty"

To jak nazwiesz PzIV? ;)

> a po drugie, Niemcy nie byli tacy głupi żeby zakładać, że
> czołg z pancerzem 15 mm będzie w stanie robić to naprawdę skutecznie.
> Początkowo rolą PzII było wspieranie PzI w pojedynkach z czołgami przeciwnika,
> bo działko 20 mm mogło zwalczać czołgi z pancerzem 15-20 mm (typowym dla
> więkdzości ówczesnych czołgów) a km-y PzI oczywiście nie. To, że PzII i PzI
> były podstawowymi czołgami w 1939 wynikało z dłuższego czasu opracowania i
> rozkręcania produkcji PzIII i PzIV a nie z wiary Niemców, że są to czołgi
> odpowiadające w pełni wyzwaniom ówczesnego pola walki.

Doskonale to rozumiem, ale rola czołgów zmieniała się wraz z rozwojem uzbrojenia. Tak jak tankietki TK i TKS, początkowo przeznaczone do rozpoznania, były przebudowywane na "niszczyciele czołgów" z nkm 20mm i działem 37mm, tak samo PzII początkowo przeznaczony do walki z czołgami, już w 1939r niespecjalnie się do tego nadawał.

> > PzKpfw III był natomiast czołgiem przeznaczonym do walki z innymi czołgam
> i,
> > koncepcyjnie dużo bardziej zbliżonym do 7tp. Był (rok
> > 1939) podobnie opancerzony i miał niemal identyczne uzbrojenie. Miał leps
> zy
> > silnik, ale za to ważył też prawie o połowę więcej od
> > 7tp, więc dzielność terenową miał pewnie podobną. 7tp miał mniejszą sylwe
> tkę,
> > więc to mogłoby mu dawać nieco większe szanse w
> > pojedynku ogniowym. Ciężko jest zatem wskazać jednoznacznego zwycięzcę -
> > stawiałbym raczej na remis w starciu.
>
> Po pierwsze, nie wiem gdzie Ty widzisz "podobne opancerzenie"? PzIII w wersji
> z 1939 (czyli wersja E) miał pancerz 30 mm praktycznie ze wszystkich stron.

W walkach w Polsce brały udział PzIII wszystkich chyba serii produkcyjnych (do 1939 roku), a wersje od A do C miały pancerz przedni o grubości 14,5mm, podobnie jak część serii D - czyli opancerzeniem nie różniły się specjalnie od 7tp.

> Nie
> było to dużo ale dawało pewien poziom osłony przed pociskami 37 mm. Natomiast
> 7TP miał raptem 10 - 17 mm z przodu i po bokach przedziału załogi a tył
> kadłuba i boki na wysokości przedziału silnikowego miały tylko 8 - 9 mm. Taki
> pancerz nie dawał praktycznie żadnej osłony przed pociskami 37 mm.

Część serii D i seria E miały już opancerzenie przedniej hemisfery i wieży o grubości 30mm i te rzeczywiście miały nad 7tp znaczącą przewagę.

> Po drugie, o skuteczności czołgu nie decydują tylko takie czynniki jak siła
> ognia czy pancerz. Dowódca w 7TP poza dowodzeniem i wyszukiwaniem celów robił
> jeszcze za ładowniczego i obsługiwał radio. Jeżeli jeszcze był dowódcą plutonu
> albo kompanii to, powiedzmy szczerze, jego skuteczność na polu walki nie mogła
> być duża. Na pewno nie mogła dorównać dowódcy PzIII który, poza dowodzeniem,
> nie musiał robić nic.

Pomijając to wszystko, to jeszcze dochodzi kwestia taktyki użycia broni pancernej, którą Niemcy mieli opanowaną w sposób nieporównywalnie lepszy :| Świadczy o tym sam fakt, że siłami pancernymi, składającymi się głównie z PzI i II rozjechali najpierw Polskę, a potem Francję.

> Po trzecie, pamiętajmy, że PzIII był na poczatku swojej drogi i miał jeszcze
> duży potencjał rozwojowy. 7TP można było jeszcze rozwinąć do 9TP ale to już był
>
> koniec i wyglądało bardzo blado z np. PzIIIG/H z armatą 50 i dodatkowym
> pancerzem nie mówiąc o PzIIIJ z długą armatą 50 mm. Stąd zresztą prace nad
> 14TP, który był o wiele bliższy PzIII.

No tak, ale porównujemy stan faktyczny na 1939 rok. Wtedy 7tp dorównywał parametrami dużej części PzIII, które brały udział w inwazji na Polskę. No i nie zapominajmy, że zawsze można było z 7tp zrobić działo samobieżne, podobnie jak to zrobiono z PzIII i PzIV. Nie wiem tylko, czy dałoby się to zrobić bez gruntownej rozbudowy kadłuba, w którym nie było tyle miejsca co w PzIII (o metr dłuższym).

[dreaded88]

feel_good_inc napisał:


> > Nie jest również prawdą, że PzII był budowany z myślą o wspieraniu piecho
> ty.
> > Po pierwsze, koncepcyjnie Niemcy nie przewidywali czegoś takiego jak "czo
> łg
> > wsparcia piechoty"
>
> To jak nazwiesz PzIV? ;)

Ja bym tu wymienił raczej nieco późniejszy pojazd - Pz I Ausf. F, powstały zapewne pod wrażeniem wielkich sukcesów Matildy I. Tak czy inaczej, dla Pz IV działanie w szykach piechoty nie miało być pierwszoplanowym.


>
> No tak, ale porównujemy stan faktyczny na 1939 rok. Wtedy 7tp dorównywał parame
> trami dużej części PzIII, które brały udział w inwazji na Polskę. No i nie zapo
> minajmy, że zawsze można było z 7tp zrobić działo samobieżne, podobnie jak to z
> robiono z PzIII i PzIV. Nie wiem tylko, czy dałoby się to zrobić bez gruntownej
> rozbudowy kadłuba, w którym nie było tyle miejsca co w PzIII (o metr dłuższym)

Ciężko powiedzieć. LT-38 specjalnie większy od 7 TP nie był, a dało się na jego bazie skonstruować Hetzera. Realna przebudowa istniejących 7 TP, przy założeniu, że przedział bojowy będzie zamknięty, dałaby pewnie możliwość zabudowania armaty 47 mm L/56. Przy otwartym - praktycznie cokolwiek, na zdobytych T-26 Niemcy montowali Schneidery Mle 1897...

WIDZIAŁEM ZDJĘCIA Rumuńskich R35 Z ar.45mm

[jopekpl]

Były to wozy przejęte od Polaków I PRZEZBROJONE W ZDOBYCZNE Radzieckie armaty
45mm wyglądało na to ze nie wprowadzono duzych zmian w budowie wieży.A nam
jakoś nie powiodło się zamontowanie tam "Boforsa 37mm, a szkoda.

[patmate]

Do 7TP projekt adaptacji wieży+37mm p-panc przygotował Bofors i to chyba
nieodpłatnie... A Renowki przyszły tuż przed wojną jako zapchajdziura
(sprzedaży Somua odmówiono, więc brano co można w ramach pożyczki). Czasu na
modernizację nie bylo.
Zresztą sami Francuzi zmodernizowali czołgi, wstawiajac długolufową 37mm
Puteaux SA38, więc jeżeli ktokolwiek myślałby o modernizacji, raczej
skorzystanoby z gotowego wzoru.
Pzdr

[Gość: Speedy]

Ja tu w kwestii formalnej:
> etkami TKS uzbrojonymi w nkm 20mm miałby spore problemy, jako że te miały one
b
> ardzo małą sylwetkę, a ich nkm miały dużo lepsze parametry od 2cm "działa"
PzII
> (z pociskiem przeciwpancernym z 1939r).

Od strony balistycznej 20 mm armata KwK 30 i KwK 38 nie ustępowały polskiej
wz.38. Strzelały bardzo podobną amunicją 20x138 (polska 20x140 była na niej
wzorowana; chyba też istniała wzajemna wymienność). Niemiecki pocisk ppanc. był
tylko nieco cieższy i wolniejszy od polskiego, tak że przypuszczam że różnica w
efektywności była niewielka.
Co do ewentualnych pojedynków z 7TP: oczywiście 37-ka miała większą zdolność
przebijania niż 20 mm działko. Jednak 7TP nie miał specjalnie grubego pancerza
i z kilkuset metrów zapewne był on do przebicia z KwK 30. A trzeba jeszcze
zauważyć, że szybkostrzelne działko 20 mm (220 strz/min KwK 30; 420 w KwK 38)
dawało większą szansę trafienia.