Chiny kontra Tajwan

[dreaded88]

To potencjalny obszar konfiktu zbrojnego, szczególnie gdyby na Tajwanie
zwycieżyły tendencje niepodległościowe, w przeciwieństwie do ugrupowań post-
KMT, uważających wyspę tak jak komuniści za część Chin.
Zakładając, że ChRL nie posunie się do uderzenia nukleranego można się w
razie jakiegoś nagłego zaostrzenia sytuacji ( niepodległość Tajwanu,
ewentualnie załamanie w Chinach i dojscie do władzy "twardogłowych" ) wojny
powietrzno-morskiej.

Siły powietrzne obu stron :
Chiny - element uderzeniowy zdolny do działań na wyspą to ok. 120 H-6 (Tu-16)
z bombami i pociskami rakietowymi, Su-30 MKK ( ma być ich 50 a w perspektywie
może 100 ), do tego 30 H-6 i garstka ( 20-30 ) JH-7 marynarki, z wątpliwej
jakości uzbrojeniem przeciw celom naziemnym; jako osłona - 50 ( później do
200 ) Su-27 i ok. 150 J-8, z zapleczem w postaci powietrznych zbiornikowców.
Chińskie samoloty rosyjskiej produkcji mają nowoczesne uzbrojenie p-p ( R-27,
R-77 ), inne np. Pythony, ale załogi są słabo wyszkolone.
Tajwan może przeciwstawić 60 Mirage 2000-5 z Micami i Magicami, 145 F-16 A/B
z ( od niedawna ) AMRAAMami i ok. 130 Ching-Kuo z awioniką na poziomie
pierwszych F-16 i pociskami pochodnymi od Sparrowów i Sidewinderów, do tego
ok. 90 F-5 E. Lotnictwo Tajwanu wspiera 6 E-2 Hawkeye. Plus obrona plot z
Patriotami, Nike-Herculesami , Hawkami i własnymi pociskami Sky Bow I/II.
Samoloty tajwańskie mogą przenosić pociski p-okr. Hsiung-Feng ( rozwój
izraelskich Gabrieli ). Komponent uderzeniowy ma być rozwijany na bazie Ching-
Kuo, choć myśliwce wielozadaniowe moga co nieco przenosić ( Mavericki ).
Tajwańscy piloci są uważani za świetnie wyszkolonych.

Floty :
ChRL - najpotężniejsze okręty to 2 niszczyciele Sowriemiennyj z Moskitami, 2
typu Luhu, 1 typu Luhai oraz fregata Zhuhai, przenoszące pociski CJ-801/802 (
podobne do Exocetów ). Okręty podwodne z wyjątkiem 2 typu 636 i 2 - 877 E (
podobne do "Orła" ) są albo zupełnie przestarzałe ( choć liczne ) albo
nieudane, łącznie z pojedynczymi atomowymi.
Tajwan - pewnie będą silne choć stare Kiddy, teraz jest 7 fregat klasy Perry
( Hsiung Fengi czyli Gabriele plus Standardy 1 MR ) oraz 6 typu Lafayette (
Hsuing Fengi plus - niestety - tylko Sea Chaparrale jako broń plot ) i trochę
starszych jednostek. Okręty podwodne - dwa nowoczesne holenderskie Zwaardvisy
plus w przyszłości amerykańskie, zbudowane zapewne w Niemczech w wykupionej
stoczni - czyli U-212/214.
Obie floty mają sporo kutrów - tajwańska z Hsiung Fengami, chińska - dużo
więcej, ale z gorszym uzbrojeniem.

[Gość: barnaba]

Tajwan dodatkowo może liczyć na pomoc USA. Jeśli nawet nie bezpośrednią (ryzyko
wojny nuklearnej), to w postaci dostaw bardzo nowoczesnego sprzętu.

pozdrawiam

[mac.card]

Podobno Tajwan posiada jeszcze w pełnej sprawności amerykańskie haubice M1 240
mm, używane jako artyleria obrony wybrzeża. Haubica pochodzi z 1944r.

To by oznaczało, że przegląd uzbrojenia jest tam równie ciekawy jak w Chinach
kontynentalnych.

Pzdr

[dreaded88]

Jednym z elementów umocnień Obwodu Kaliningradzkiego są w pełni funkcjonalne
wieże z działami 305 mm pochodzącymi z pancerników typu "Gangut", wyprodukowane
koło 1910 roku, zatem Chińczycy wcale nie są rekordzistami !
Fakt, że armia lądowa Tajwanu używa też dość starego sprzętu, w służbie są i
pozostaną jeszcze jakiś czas zmodyfikowane wersje M-48 Pattonów ( z armatą 105
mm ), M-41 Walker Bulldogów a nawet M-24 Chaffee ( arm. 90 mm ).
Żeby zepchnąć do morza ewentualny desant z kontynentu nie trzeba jednak cudów
techniki.

Chaffee z 90 mm?

[mac.card]

Oryginalnie Chaffee miał działo 75 mm, zresztą rozwinięcie armaty opracowanej
dla bombowców B-25, a ta z kolei pochodziła prostej linii od
francuskiej "siedemdziesiątki piątki" wz. 1897.

Wieża Chaffee nie była jakichś monstrualnych rozmiarów. Zmieściła się tam
armata 90 mm? Pamiętasz może kiedy ta modyfikacja została wprowadzona?

[dreaded88]

To są jakieś dziwczane lokalne, tajwańskie modyfikacje, nie widziałem zdjęć.
Z drugiej strony - na malutkim AMX-13 też ustawiano 90-tki a na Shermanach aż
105-ki... 90 mm na M-41 to już pewnik, a nie jest wiele większy.

[Gość: Maks]

Rzeczywiście konfrontacja mogłaby być ciekawa i jak się wydaje wynik jej wcale
nie musiałby być dla Tajwanu niekorzystny. Oczywiście pod warunkiem
zastosowania tylko broni konwencjonalnej. Oj, nie ma to jak na wyspie.

[joseph.007]

Flota flotą, ale o ile pamiętam, to Chińczycy Ludowi mają jakieś zupełnie
mizerne siły desantowe. To ja nie bardzo rozumiem w jaki sposób chcą tam
przerzucać większe ilości wojska? To nie Dniepr pod Kijowem, wpław się nie da
(chyba ;-)

[szarywilk]

A propos sił desantowych i desantowo-spadachronowych to krążył żart pewien czas
temu (nie wiem na czym oparty:-)) Że Chińczycy w razie wojny zrzucą milion
spadachroniarzy do rozpoznania:))))

[joseph.007]

Musieli by najpierw wytrzasnąć skądś milion spadochronów ;-)

[szarywilk]

a kto powiedział że na spadachronach???:))))

[mac.card]

szarywilk napisał:

> a kto powiedział że na spadachronach???:))))

:-DDD

Czytałem kiedyś wspomnienia gen. Edwina Rozłubirskiego. Opisywał on rekrutację
skoczków w 6 PDPD.

Przed szyk kompanii wychodzi dowódca i pyta: Kto boi się skakać ze
spadochronem?

Zgłasza się kilku żołnierzy.

Dowódca mówi: Szefie, proszę zapisać nazwiska. Będą skakać bez spadochronów!

Siły desantowe Chin kontynentalnych

[dreaded88]

Tu jest spisik ( kategoria "amphibious shpis" )
www.hazegray.org/worldnav/china/littoral.htm
Faktycznie, nie są one imponujące, ale też nie strasznie słabe.
Żeby było jeszcze śmieszniej - Tajwan ma dość pokaźne siły desantowe.

Ze skeczy - taki z długą brodą : Na odprawie chiński generał mówi do
podwładnych : Będziemy atakować małymi grupkami, po dwa-trzy miliony.

[joseph.007]

No, tak z dużym bólem to by jakaś brygada weszła, i to pod warunkiem, że żaden
Boski Wiatr nie zadmie :-D

[michalgajzler]

joseph.007 napisał:

> No, tak z dużym bólem to by jakaś brygada weszła, i to
pod warunkiem, że żaden
> Boski Wiatr nie zadmie :-D
Khmm, starczyłyby chyba kpr woda-woda z tajwańskich
kutrów rakietowych.:-)

[Gość: Slav]

dreaded88 napisał:

> Tu jest spisik ( kategoria "amphibious shpis" )
> <a
href="http://www.hazegray.org/worldnav/china/littoral.htm"target="_blank">ww
> w.hazegray.org/worldnav/china/littoral.htm</a>
> Faktycznie, nie są one imponujące, ale też nie strasznie słabe.
> Żeby było jeszcze śmieszniej - Tajwan ma dość pokaźne siły desantowe.
>
> Ze skeczy - taki z długą brodą : Na odprawie chiński generał mówi do
> podwładnych : Będziemy atakować małymi grupkami, po dwa-trzy miliony.

Cd. "długiej brody"
-... a środkiem puścimy czołgi. Są pytania ?
- OBA CZOŁGI panie generale ?

Coś w rodzaju konkluzji

[dreaded88]

Jak juz koledzy wyżej zauważyli - sytuacja militarna nie jest jednoznaczna i
ChRL w razie awantury miałaby teraz spore szanse na ciężką porażkę, z utratą
większości nowoczesnego, z trudem nabytego i wyprodukowanego sprzętu, o
nieobliczalnych konsekwencjach przestiżowych ( przy założeniu, że Tajwan byłby
zwarty i zjednoczony wokół obrony, co nie jest całkiem oczywiste ).
Teraz w powietrzu i na morzu panuje względna równowaga jakościowa i ilościowa,
wprowadzenie przez Chiny całej dostawy Su-27/30 i przyjęcie do uzbrojenia J-10
przesunie ją pewnie w stronę przewagi kontynentu - ale już mówi się o
zainteresowaniu Tajwanu nabyciem Rafale, JSF czy nawet F-22 w przyszłości, nie
mówiąc o okrętach z AEGISem. Tajwan rozwija naddźwiękową rakietę
przeciwokrętową Hsiung-Feng 3.
Inne czynniki - pilot Chin zestrzelony nad wyspą jest stracony, obrońca - jeśli
się uratuje może nazajutrz wsiąść znów do samolotu. Zaangażowanie USA w razie
czego - pewnie podobne jak przy wojnach izraelsko-arabskich. Czyli masowe
dostawy sprzętu, np. F-16 ze składów albo wprost z jednostek.

Leopardy dla Tajwanu ?

[dreaded88]

Takie info podaje najnowszy Raport. Schroeder wykreślił Tajwan z listy krajów
objętym embargiem na broń i transakcja stała się ( potencjalnie na razie )
możliwa.
Na etapie analiz Leo pokonał Abramsa, od kórego jest lżejszy i ma sobie lepiej
radzić w trudnym terenie. Byłby to też kolejny po zakupie Mirage'y krok
dywersyfikacyjny.
Nie podano czy chodzi o 2A4 z nadwyżek czy może o nowe pojazdy ( podana masa 55
ton wskazuje raczej na wozy w podstawowej wersji ).
W każdym razie gdyby Leo trafiły na Tajwan kitajskim sztabowcom jeszcze
bardziej by się skomplikowały rachuby ew. operacji desantowej.

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

> Takie info podaje najnowszy Raport. Schroeder wykreślił Tajwan z listy krajów
> objętym embargiem na broń i transakcja stała się ( potencjalnie na razie )
> możliwa.
> Na etapie analiz Leo pokonał Abramsa, od kórego jest lżejszy i ma sobie
lepiej
> radzić w trudnym terenie. Byłby to też kolejny po zakupie Mirage'y krok
> dywersyfikacyjny.
> Nie podano czy chodzi o 2A4 z nadwyżek czy może o nowe pojazdy ( podana masa
55
>
> ton wskazuje raczej na wozy w podstawowej wersji ).
> W każdym razie gdyby Leo trafiły na Tajwan kitajskim sztabowcom jeszcze
> bardziej by się skomplikowały rachuby ew. operacji desantowej.
Nie wierzę, żeby Niemcy batrdzo przecież ostrożni w sprzedaży uzbrojenia
zdecydowali się na taką transkację z Tajwanem. Wywołałoby to wściekłość
chińczyków i co najmniej kilkakrotnie wyższe straty niemieckiego przemysłu. Już
francuzi boleśnie odczuli sprzedaż samolotów i fregat.
Co do samej ewentualności inwazji, to pomimo gigantycznych zakupów uzbrojenia z
Rosji, Chiny są mocno opóźnione technologicznie w stosunku do Tajwanu (pomijam
tutaj USA, to jest wogle poza ich możliwościami). Kluczowy jest tutaj element
zdobycia panowania nad wodami okalającymi Tajwan. W ciagu najbliższych
kilkunastu lat jest to niemożliwe znając potencjał morski obydwu stron.
Ograniczona operacja zakładająca opanowanie cieśniny Tajwańskiej przy założeniu
udziału USA oznacza na pewno niepowodzenie. Wariant braku udziału USA, przy
obcnym stosunku sił zakończyłby się ciężkimi walkami o panowanie nad obszarem
cieśniny ale Chiny nie zdołałyby przeprowadzić desantu na wybrzeże (inna sprawa
że nie mają czym.
Pozdr

[dreaded88]

Też mnie to info trochę zdziwiło, ale jednak nie ma dymu bez ognia... Chinole
są pragmatyczni, nie wyrzucą w razie czego montowni Volkswagena itp.
Co do ogółu zagadnienia - pełna zgoda.