Polskie sukcesy w 2 Wojnie Swiatowej

[Gość: Being28]

Z roznych zrodel slyszalem, ze ORP Sokol i ORP Dzik nie zatopily az tak
duzej ilosci statkow, a z Monte Casino to Niemcy wycofali sie bo cos tam...
(zrodla francuskie) Czy nasze sukcesy nie wynikiem wyobrazni ?
Zapraszam do dyskusji.

[Gość: Ed]

No cóż, "sukcesy" naszej PMW zostały mocno podkoloryzowane przez niejakiego
Pertka, w rzeczywistości było ich znacznie mniej a największym była chyba
eskapada "Orła".

Największym sukcesem była chyba sprawa Enigmy, ale to chyba jeszcze przed
wybuchem wojny.

[Gość: grogreg]

Troszku sie wykazalim pod Falez.

[Gość: gaduła]

sprawa Enigmy zaczęła się dużo wczesniej niż II wojna światowa, a w czasie
wojny była dalej kontynuowana i rozwijana,
i ja uwazam ja za największy wkład w rozbicie państw osi !
a jezeli chodzi o wkład militarny to państwo podziemne a w szczególności
podziemne szkolnictwo średnie i wyższe !!

[szarywilk]

No co Ty ??? Przeciez każde amerykańskie dziecko Ci powie że enigme zdobył Jon
Bon Jovi - spec-żołnierz okrętowy do zadań specjalnych z amerykańskiej
superłodzi podwodnej:))))

[Gość: gaduła]

szarywilk napisał:

> No co Ty ??? Przeciez każde amerykańskie dziecko Ci powie że enigme zdobył
Jon
> Bon Jovi - spec-żołnierz okrętowy do zadań specjalnych z amerykańskiej
> superłodzi podwodnej:))))

witaj szary wilku !

to w szkole ucza o tym tajnum japoński szyfrze chyba purpurowym jako nazywano
(wybcza jezeli pomyłka)

a o enigmie
jest taka duża szkoła w stanach w kalifornii w San Diego gdzie uczą krytografii
i sami studenci tam napisali o polskim wkładzie w rozbicie enigmy,
teraz jak sprawdzalem to dziatwa skończyla zajecia i ruskie weszli a strona
insci14.ucsd.edu/~ma187s/students/enigma.html znikła !

i nawet te przebiegłe angliki dl akórych UK jest najważniejsze na tej
stronie "swoich pyr" www.bletchleypark.org.uk/ też piszą o enigmie i
tych trzech facetach którzy ja rozbili i podaja kiedy !!

tych trzech facetów w koncu nasi nagrodzili ale moim zdaniem skromnie,
a w czasopismie Zastosowanie Matematyki vol XVI, 1980, nr 4 str 543-559 ukazał
sie artykuł jednego z trzech Mariana Rejewskiego pt Zastosowanie teorii
permutacji do zlamania szyfru enigma.
słupki tam sa wredne ale dla fachowców to jest "kawa na ławe"

i na koniec czytanie tego co jest w bibliotekach przydaje się nawet agentom,
pozdrowienia

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> No cóż, "sukcesy" naszej PMW zostały mocno podkoloryzowane przez niejakiego
> Pertka, w rzeczywistości było ich znacznie mniej a największym była chyba
> eskapada "Orła".

Tak źle to nie było.

"Dzik" i "Sokół" miano "strasznych bliźniaków" nosiły nie bez powodów, choć
rzeczywiście przydałaby się dokładna weryfikacja ilości zatopionych statków i
okrętów.

Jeśli chodzi o eskapadę "Orła" to był to sukces, można powiedzieć, połowiczny.
Okręt wprawdzie uciekł z Tallina i przedarł się do Anglii, ale w czasie swojej
działalności na Bałtyku nie uzyskał ani jednego zatopienia.

"Sukcesy" naszej marynarki należy porównać także z liczbą okrętów znajdujących
się w linii. Jeśli dobrze pamiętam, to maksymalnie mieliśmy 1 krążownik, 6
niszczycieli, 2 okręty podwodne i kilka ścigaczy, co stanowiło drobny ułamek
alianckiej floty.

pozdrawiam

[Gość: Maks]

Gość portalu: Being28 napisał
> a z Monte Casino to Niemcy wycofali sie bo cos tam...

Niemcy dostali w d... i wycofali się bo nie byli w stanie z różnych względów
bronić się nadal. Dobrze świadczy to o ich dowódcach że nie byli fanatykami i
nie bronili się za wszelką cenę na straconych pozycjach. Czy to że Polacy nie
zdobyli MC szturmem, a zajęli je po wycofaniu się Niemców, źle o nich świadczy?
Oby każda bitwa tak się kończyła.

[serwal]

Kiedyś oglądałem program w TV, w którym to prezentowano fałszywy pogląd, że
Polscy żołnierze po wkroczeniu do ruin Monte Cassino, znaleźli tam
pozostawionych w szpitalu polowym rannych Niemców. Potem mieli ich rzekomo
wymordować. Tę bajeczkę podtrzymywali niektórzy żołnierze niemieccy. Potem i
tak prawda wyszła na jaw. Nie było żadnych morderstw. Wiele ludzi lubi po
prostu dostawać odszkodowania. Więc zmyślają różne bajki i opowiastki, aby
podkoloryzować samych siebie, a nieprzyjaciela ukazać w jak najczarniejszych
barwach. Niestety, zwykle w takich przypadkach, media - zwane też "opinią
publiczną" - grzmią ze swych nadajników na cały świat: kto, komu i za co
powinien zapłacić odszkodowania. Rzeczywistość i prawda schodzą na dalszy plan,
a liczy się tylko słuchalność, oglądalność i pieniądze (które niewątpliwie
napłyną, gdy będzie się wystarczająco skutecznie podlizywać rzekomo "biednym i
pokrzywdzonym").

[szarywilk]

Kiedyś zajrzałem z ciekawości do książki którą zobaczyłem w księgarni jakiegoś
amerykańskiego (?) generała -histoyka wojen itp spraw. Tytuł chyba "Największe
bitwy II wojny światowej" - tam też w rozdziale o bitwie o Monte Casino
dowiedziałem sie że Monte Casino zdobyli Kanadyjczycy albo Nowo Zelandczycy,
dobrze nie pamiętam...(???????????????????????????????????????????????????)
Ja bym prosił tych zachodnich pisarzy żeby lepiej zajęli sie może wojnami z
indianami:|

[Gość: Maks]

szarywilk napisał:

> Kiedyś zajrzałem z ciekawości do książki którą zobaczyłem w księgarni
jakiegoś
> amerykańskiego (?) generała -histoyka wojen itp spraw. Tytuł
chyba "Największe
> bitwy II wojny światowej" - tam też w rozdziale o bitwie o Monte Casino
> dowiedziałem sie że Monte Casino zdobyli Kanadyjczycy albo Nowo Zelandczycy,
> dobrze nie pamiętam

Pisać każdy może trochę lepiej lub trochę gorzej.......

Wycofanie

[Gość: Jaxx]

Niemieccy jagers wycofali się z MC nie z powodu naporu Polaków, ale z powodu
przełamania linni Gustawa w innym miejscu zagrożeni okrazeniem. Ot co. Nie
umniejsza to daniny krwi ale sukces chyba tak

[szarywilk]

nasz rodzimy wywiad AK chyba tez nieźle sie spisywał?:) (wyrzutnie V-1 i V-2)

[Gość: gaduła]

kochani
bez wiedzy profesorów inżynierów takich jak Groszkowski, zapomniany Czochralski
i wielu innych inżynierów nie było by sukcesu rozpracowania V1 czy V2,
chemicy rozpracowywali produkcje paliwa, technologie spalania + silniki,
Groszkowski układ sterowania rakiety, a cała reszta materiały, mechanike lotu
itp,
i ta ukladanka zlozona razem dawala caly obraz i pozwalała szukac dalej
producentów podzespołów aby zablokowac produkcje rakiet,
i nie tylko !!
a produkcja dla sabotazu specjalnych materialów itd !
pamiętajcie że głowami się walczy nawet teraz !!!


jak było to ważne swiadczy fakt; w 1945 roku jak sowieci zdobyli Wrocław to
NKWD miało liste osób poszukiwanych, a profesora chemi z uniwersytetu który
zajmował się paliwami rakietowymi razem z rodziną meblami i bibioteką
wywieziono w 24 godziny po jego znalezieniu z wrocławia,

szukano i wywożono na wschód całe fabryki i ich załogi np całe zaklady Zeissa w
Jenie pojechaly do Leningradu, (zorki i mikroskopy to kopie, a personel to
wrócili do kraju dopiero około 1958 roku i pózniej, sami z DDR o tej bratniej
pomocy pisali), a fizycy atomowi z Drezna (to byli też żydzi) kórzy zbudowali
całe tajne laboratoria u sowietów - pózniej wyjechali do Izraela i wygadali sie
o pracach z tego zakresu, a sprawa uranu,
a reszta badaczy od technologii materiałow, radarów, przemyslu, hutnictwa itp
co pojechali na syberie !!

i był taki numer jak anglicy szukali u nas czesci do V1 i V2 to sowieci
wymienili im skrzynie ze znalezionymi kawałkami V1 i V2 na stare kawalki
samolotów !!

[joseph.007]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Z roznych zrodel slyszalem, ze ORP Sokol i ORP Dzik nie zatopily az tak
> duzej ilosci statkow, a z Monte Casino to Niemcy wycofali sie bo cos tam...
> (zrodla francuskie) Czy nasze sukcesy nie wynikiem wyobrazni ?
> Zapraszam do dyskusji.

Największym sukcesem było to, że Polacy walczyli od pierwszego do ostatniego
dnia, na prawie wszystkich frontach i prawie nigdy nie wchodząc w chore układy
z przeciwnikiem. Licząc razem LWP i PSZ, w 1945 r. byliśmy czwartym państwem
alianckim pod względem zaangażowania militarnego, i to pomimo braku przez
większość wojny dostępu do własnego terytorium. To się docenia, przynajmniej
wśród specjalistów...
A tak na marginesie, to nie przejmował bym się zbytnio źródłami francuskimi.
Akurat jeżeli chodzi o sukcesy odniesione w II wś, Francuzi powinni zachowywać
dyplomatyczne milczenie :-D

[Gość: Tomasz]

joseph.007 napisał:

> Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Największym sukcesem było to, że Polacy walczyli od pierwszego do ostatniego
> dnia, na prawie wszystkich frontach i prawie nigdy nie wchodząc w chore układy
> z przeciwnikiem. Licząc razem LWP i PSZ, w 1945 r. byliśmy czwartym państwem
> alianckim pod względem zaangażowania militarnego, i to pomimo braku przez
> większość wojny dostępu do własnego terytorium. To się docenia, przynajmniej
> wśród specjalistów...
> A tak na marginesie, to nie przejmował bym się zbytnio źródłami francuskimi.
> Akurat jeżeli chodzi o sukcesy odniesione w II wś, Francuzi powinni zachowywać
> dyplomatyczne milczenie :-D

Warto pamietać, że pomiędzy naszym czwartym miejscem a trzecim W. Brytanii była
prawdziwa przepasć. Sądzę, że nasz udział się raczej przecenia, z tym że tak jest w
większosci krajów. Dla Amerykanów liczy się tylko D-day. Zapominają, że lądowanie
nie byłoby możliwe gdyby nie klęska Wehrmachtu na Froncie Wschodnim. Podobnie
Anglicy nie pokonaliby Niemców pod El Alamein gdyby mieli do czynienia z armią
pancerną a nie korpusem.

Polacy spisywali się zwykle bardzo dobrze. Warto jednak pamietać, że byli to zazwyczaj
ludzie, którzy posiadali większą determinację niż przeciętni żołnierze z wrzesnia 39. W końcu
trzeba było do tej Francji, czy Anglii jakos dotrzeć, a to nie było łatwe. Także żołnierze II Korpusu
mieli za sobą doswiadczenia, które ich silnie motywowały do walki.

Co do znaczenia poszczególnych formacji to największe zakłamanie dotyczy roli Armii Krajowej, ale to jest
temat na długą dyskusję.

[Gość: gaduła]

hasło "Rozum przed Siłą" jest dewiza Uniwersytetu Jagiellońskiego!

po przeczytaniu wszystkich uwag w dyskusji powiem,

jest jeden WIELKI SUKCES - Jako naród i państwo przetrwalismy te wojnę pomimo
prób unicestwienia nas przez naszych OBU sasiadów rzeszę i sowietów,
przehandlowania naszych granic w jałcie i poczdamie, gigantycznych wędrówek
ludów na stracenie w obie strony; zachód i wschód,
czy zatem zwycięstwa militarne sa ważne i można je obliczyć tak samo jak
wysiłek częsci narodu tu w kraju który tworzył państwo podziemne i
szkolnictwo !!

JA UWAZAM ZA SUKCES ŻE W TYCH WOJENNYCH CZASACH BYLI LUDZIE KTÓRZY MYSLELI O
PRZYSZŁOSCI NARODU A NIE TYLKO O DNIU DZISIEJSZYM, WALCZYLI ZBROJNIE NA WIELU
FRONTACH I W RÓZNYCH FORMACJACH, ALE TWORZYLI POLSKIE UNIWESYTETY I SZKOŁY NA
OBCZYZNIE I PODZIEMNE W KRAJU,

TO BYL SUKCES ROZUMU NARODU NAD TEPĄ SIŁĄ !!

POZDROWIENIA DLA WSZYSTKICH DYSKUTANTÓW NA TYM WATKU ZA KULTURE DYSKUSJI!!

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> hasło "Rozum przed Siłą" jest dewiza Uniwersytetu Jagiellońskiego!
>
> po przeczytaniu wszystkich uwag w dyskusji powiem,
>
> jest jeden WIELKI SUKCES - Jako naród i państwo przetrwalismy te wojnę pomimo
> prób unicestwienia nas przez naszych OBU sasiadów rzeszę i sowietów,
> przehandlowania naszych granic w jałcie i poczdamie, gigantycznych wędrówek
> ludów na stracenie w obie strony; zachód i wschód,
> czy zatem zwycięstwa militarne sa ważne i można je obliczyć tak samo jak
> wysiłek częsci narodu tu w kraju który tworzył państwo podziemne i
> szkolnictwo !!
>
> JA UWAZAM ZA SUKCES ŻE W TYCH WOJENNYCH CZASACH BYLI LUDZIE KTÓRZY MYSLELI O
> PRZYSZŁOSCI NARODU A NIE TYLKO O DNIU DZISIEJSZYM, WALCZYLI ZBROJNIE NA WIELU
> FRONTACH I W RÓZNYCH FORMACJACH, ALE TWORZYLI POLSKIE UNIWESYTETY I SZKOŁY NA
> OBCZYZNIE I PODZIEMNE W KRAJU,
>
> TO BYL SUKCES ROZUMU NARODU NAD TEPĄ SIŁĄ !!
>
> POZDROWIENIA DLA WSZYSTKICH DYSKUTANTÓW NA TYM WATKU ZA KULTURE DYSKUSJI!!

Na podobnej zasadzie można powiedzieć że przetrwali również Czesi, Wegrzy,
Rumuni, i kilka jeszcze narodów w Europie. Sądzę, że gdyby Niemcy wygrały tę
wojnę,a to było możliwe nasze pzretrwanie jako naród byłoby pod znakiem zapytania.
W każdym bądź razie trudno byłoby nam pozbyć się kategorii "untermenschen".
Warto o tym pamiętać.

[Gość: gaduła]

sytucja sojuszników rzeszy była całkiem inna niż u nas !
oni nie budowali państwa podziemnego i całej reszty !

Masz prawo!

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> sytucja sojuszników rzeszy była całkiem inna niż u nas !
> oni nie budowali państwa podziemnego i całej reszty !

Z tym, że to państwo podziemne w niczym nie mogło nam pomóc. Gdyby
Niemcom przyszło do głowy zrobić z nami to co z Żydami, nikt nie byłby w
stanie im przeszkodzić.
Ta cała gadanina na temat roli i znaczenia państwa podziemnego wynika
jedynie z naszej potrzeby dowarosciowania się. W sensie militarnym było
ono bez znaczenia. Powstanie Warszawskie pokazuje dowodnie na co nas
było stać.

[Gość: Maks]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> POZDROWIENIA DLA WSZYSTKICH DYSKUTANTÓW NA TYM WATKU ZA KULTURE DYSKUSJI!!

Myślę że na całym forum "militaria" nie jest źle pod tym względem.
Tfu... Tfu... żeby nie zapeszyć.
Pozdrowienia.

[Gość: gaduła]

Swing nadaje ;

Re: tajna konferencja
Autor: [e-mail]
Data: 23-10-2002 13:08 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
właśnie znalazłam program, załączam, bo może ktoś jeszcze skorzysta:

23 października

12.30 - 13.00 - mgr Andrzej Przewoźnik - Wywiad AK na Węgrzech
13.00 - 13.30 - mgr Waldemar Grabowski - Wywiad i kontrwywiad Delegatury Rządu
na Kraj
15.00 - 15.30 - mjr Stanisław Dąbrowa-Kostka - Organizacja i operacyjne formy
działania wywiadu i kontrwywiadu na przykładzie Komendy Obwodu
AK Przemyśl w latach 1942-1944
15.30 - 16.00 - dr Andrzej Krzysztof Kunert - Kontrwywiad KG AK przewodnik
biograficzny
16.00 - 16.30 - dr hab. Ryszard Kaczmarek - Penetracja struktur Śląskiego
Okręgu ZWZ-AK
16.30 - 17.00 - prof. Henryk Ćwięk - Współpraca tzw. granatowej policji
z ZWZ-AK ze szczególnym uwzględnieniem działań wywiadowczych
17.00 - dyskusja

24 października

10.00 - 10.30 - dr hab. Zdzisław Woźniczka - Emigracja i podziemie polskie
w konfrontacji ze Związkiem Sowieckim
10.30 - 11.00 - dr Rafał Wnuk - Polski wywiad w świetle dokumentów
wywiadowczych ze zbiorów National Archive and Records of
Administration
11.00 - 11.30 - prof. Tadeusz Dubicki - Wyniki prac wspólnej polsko-brytyjskiej
komisji historycznej
12.00 - dyskusja
13.00 - 13.30 - prof. Jan Ciechanowski - Posumowanie konferencji

Trwa od wczoraj, ma się skończyć jutro.
W auli Polskiej Akademii Umiejętności przy ul. Sławkowskiej 17, na pierwszym
piętrze.

[Gość: Being28]

Chodzilo mi raczej o bajki o super Losiach, karabinie URF co wszystki czolgi
niszczyl, pistolecie VIS itp. Co do sukcesow Naszego wojska to byly duze, ale
jednak po wojnie troche przesadzono i trzeba to troche skorygowac. A z Monte
Casino to przeczytalem, ze wojska francuskie (francuski autor ksiazki),
zagrozily odcieciem wzgorza i Niemcy musieli wycofac sie, a na opuszczone
pozycje wkroczyli Polacy :)))))

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Chodzilo mi raczej o bajki o super Losiach, karabinie URF co wszystki czolgi
> niszczyl, pistolecie VIS itp.

"Łoś" był b. udanym samolotem, miał jednak kilka wad- m.in. brak opancerzenia,
ałabe uzbrojenie strzeleckie, a przede wszystkim występował w zbyt małej
liczbie egzemplarzy. Pod wzgledem własności pilotażowych i udźwigu bomb był
jednak rewelacyjny.

Karabin p-panc. UR (nie UFR) był rzeczywiście tak rewelacyjny jak o nim mówią,
problem w tym, że trafił do jednostek zbyt późno, a w dodatku był
konstrukcją "super tajną". W efekcie oprócz specjanie przeszkolonych żołnierzy,
nikt go nie umiał obsługiwać.

> Co do sukcesow Naszego wojska to byly duze, ale
> jednak po wojnie troche przesadzono i trzeba to troche skorygowac.

Często przesadzano w dobrej wierze. Tuż po wojnie do archiwów niemieckich nie
było dostępu i osiągnięcia polskiego lotnictwa czy marynarki trzeba było
szacować na podstawie relacji załóg. A wiadomo, że np. jeśli 2 myśliwców
strzela do 1 samolotu wroga i ten samolot zostaje zestrzelony, to każdy ze
strzelców zgłasza zestrzelenie :)

> A z Monte
> Casino to przeczytalem, ze wojska francuskie (francuski autor ksiazki),
> zagrozily odcieciem wzgorza i Niemcy musieli wycofac sie, a na opuszczone
> pozycje wkroczyli Polacy :)))))

Jak to pisała (podobno) radziecka encyklopedia w latach 50 o bitwie pod
Grunwaldem: "kiedy już zostały pokonane wojska litewskie i wspierające je
oddziały polskie, wkroczyły do akcji chorągwie smoleńskie i rozgromiły wroga" :)

pozdrawiam

[Gość: Marcin]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Chodzilo mi raczej o bajki o super Losiach,
zadna bajka samolot byl dobry i tak jak juz tutaj ktos
wspomnial problemem bylo ze nie wystepowal w duzych ilosciach

karabinie URF co wszystki czolgi niszczyl,
byla to rusznica o kal.12.7 i w tym czasie faktycznie
przebijala pancerz kazdego niemieckiego czolgu

pistolecie VIS itp. Co do sukcesow Naszego wojska to
byly duze, ale jednak po wojnie troche przesadzono i
trzeba to troche skorygowac.

A z Monte Casino to przeczytalem, ze wojska francuskie
(francuski autor ksiazki), zagrozily odcieciem wzgorza
i Niemcy musieli wycofac sie, a na opuszczone pozycje
wkroczyli Polacy :)))))
No tak to juz prawdziwy hit,ksiazka napisana przez
francuskiego autora ,Monte Cassino bronione bylo
przez elitarna dywizje spadochronowa,w trzech atakach
przeprowadzonych przez wojska amerykanskie, angielskie,
hinduskie i nowozelandzkie zginelo ponad 50 tys.zolnierzy
"wystraszyli" sie dopiero Francozow ktorzy zagrozili im
odcieciem wzgorza(to nie jest wzgorze lecz gora)nie
rozumiem jedynie dlaczego Polacy a nie Francuzi weszli
jako pierwsi do klasztoru.Straty Polakow (ktorzy wedlug
niektorych ot tak sobie weszli )to ponad 900 zabitych
okolo 3000 rannych i okolo 350 zaginionych

[Gość: gaduła]

Informacja z Dziennika Polskiego 23,10,2002

- W zwycięstwie nad Niemcami wywarliśmy wpływ decydujący - powiedział wczoraj w
Krakowie Jan Nowak-Jeziorański
Zdaniem Jana Nowaka-Jeziorańskiego, wkład polskiego wywiadu AK w zwycięstwo
nad Niemcami można przyrównać do bitwy pod Grunwaldem lub tzw. cudu nad Wisłą.

Problematyce wkładu polskiego wywiadu w zwycięstwo aliantów w II wojnie
światowej poświęcona jest trzydniowa konferencja, zorganizowana przez Polską
Akademię Umiejętności, w której uczestniczył wczoraj Jan Nowak-Jeziorański.

- W moim przekonaniu w zwycięstwie nad Niemcami wywarliśmy wpływ decydujący,
i to nie jest megalomania, bo to samo mówi wielu historyków angielskich czy
amerykańskich - powiedział Jan Nowak-Jeziorański.

- Ale dawniej nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, bo to było otoczone
tajemnicą. Ta tajemnica została zniesiona dopiero w latach 70., ale wówczas
była próba odebrania nam tej chwały wojennej, która moim zdaniem zalicza
polskie osiągnięcia do naprawdę wielkich zwycięstw - mówił Jan Nowak-
Jeziorański.

Dodał, że "bez Enigmy alianci nie mieliby takiej przewagi nad Niemcami. Tak
samo rozszyfrowanie Pennemünde - ocaliło niewątpliwie Anglię przed całkowitym
zniszczeniem".

Zdaniem prof. Jerzego Wyrozumskiego, sekretarza generalnego Polskiej
Akademii Umiejętności, badanie działalności wywiadu jest niesłychanie trudne.

- Wywiad bowiem nie tworzy dokumentacji swojej działalności, ponieważ ze
swojej natury dotyczy działań tajnych. Czas może tu być sprzymierzeńcem, dzięki
odtajnianiu kolejnych dokumentów, ale ma też swoją siłę niszczącą - powiedział
na rozpoczęcie konferencji prof. Wyrozumski.

Dodał, że działalność wywiadu polskiego w czasie II wojny światowej była
szczególnie narażona na wymazanie z pamięci. - Ujawnienie jego roli nie było na
rękę ani sojusznikowi zachodniemu, ani tym bardziej wschodniemu - powiedział.

Współorganizatorami konferencji są Muzeum Armii Krajowej, Towarzystwo Obrony
Zachodnich Kresów Polski i Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego.

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> Informacja z Dziennika Polskiego 23,10,2002
>
> - W zwycięstwie nad Niemcami wywarliśmy wpływ decydujący - powiedział wczoraj w
>
> Krakowie Jan Nowak-Jeziorański
> Zdaniem Jana Nowaka-Jeziorańskiego, wkład polskiego wywiadu AK w zwycięstwo
> nad Niemcami można przyrównać do bitwy pod Grunwaldem lub tzw. cudu nad Wisłą.
>
> Problematyce wkładu polskiego wywiadu w zwycięstwo aliantów w II wojnie
> światowej poświęcona jest trzydniowa konferencja, zorganizowana przez Polską
> Akademię Umiejętności, w której uczestniczył wczoraj Jan Nowak-Jeziorański.
>
> - W moim przekonaniu w zwycięstwie nad Niemcami wywarliśmy wpływ decydujący,
>
> i to nie jest megalomania, bo to samo mówi wielu historyków angielskich czy
> amerykańskich - powiedział Jan Nowak-Jeziorański.
>
> - Ale dawniej nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy, bo to było otoczone
> tajemnicą. Ta tajemnica została zniesiona dopiero w latach 70., ale wówczas
> była próba odebrania nam tej chwały wojennej, która moim zdaniem zalicza
> polskie osiągnięcia do naprawdę wielkich zwycięstw - mówił Jan Nowak-
> Jeziorański.
>
> Dodał, że "bez Enigmy alianci nie mieliby takiej przewagi nad Niemcami. Tak
> samo rozszyfrowanie Pennemünde - ocaliło niewątpliwie Anglię przed całkowitym
> zniszczeniem".
>
> Zdaniem prof. Jerzego Wyrozumskiego, sekretarza generalnego Polskiej
> Akademii Umiejętności, badanie działalności wywiadu jest niesłychanie trudne.
>
> - Wywiad bowiem nie tworzy dokumentacji swojej działalności, ponieważ ze
> swojej natury dotyczy działań tajnych. Czas może tu być sprzymierzeńcem, dzięki
>
> odtajnianiu kolejnych dokumentów, ale ma też swoją siłę niszczącą - powiedział
> na rozpoczęcie konferencji prof. Wyrozumski.
>
> Dodał, że działalność wywiadu polskiego w czasie II wojny światowej była
> szczególnie narażona na wymazanie z pamięci. - Ujawnienie jego roli nie było na
>
> rękę ani sojusznikowi zachodniemu, ani tym bardziej wschodniemu - powiedział.
>
> Współorganizatorami konferencji są Muzeum Armii Krajowej, Towarzystwo Obrony
>
> Zachodnich Kresów Polski i Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego.


Pan Nowak-Jeziorański słynie z ocen przesadnych. Prawie całe życie był propagandzistą
i maniera mówienia półprawd widocznie w nim pozostała.
Ocena roli Polski zależy od tego z czym się ją porównuje. Wypadamy bardzo dobrze
w zestawieniu z Czechami, Węgrami czy Rumunią, i tylko do takich krajów możemy się
porównywać. W zestawieniu z wysiłkiem Rosji, Anglii czy Ameryki wyglądamy jak mrówka
ze słoniem.
W Polsce jest natomiast bardzo dobra atmosfera dla wszelkiego rodzaju mitomanii. Stąd trudno
o wywarzone poglądy. Warto też pamietać, że fakty w Polsce nigdy nie były w cenie...
Robienie takiej sesji w Krakowie, i głoszenie tak absurdalnych poglądów mnie nie zadziwia.
Ten region (Galicja) zawsze przodował w tworzeniu mitów narodowych, bardzo też czcił
wszelkie narodowe bohaterstwo, może z powodu, że było to tam towarem rzadkim.
Trudno się doszukać w historii Galicji (szczególnie Krakowa) czynów heroicznych.

[Gość: gaduła]

widzę że moich dyskutantów gryzie moje kochane miasto Kraków i to ze bardzo
lubimy jubileusze i cenimy zdrowy rozsądek,
a nie problem oceny działan polskiego wywiadu w czasie drugiej wojny swiatowej
i jego wkładu w rozgromienie III rzeszy,

ile naszych grup i rezydentów wywiadu było wszedzie po europie i za jaka kasę ?
do tego dochodzi o czym sie nie pisze caly bliski wschod, afryka pólnocna i
ameryka poludniowa, tam tez działano !

ile osob wie o specjalnej grupie naszych naukowców i ich wyprawie przed II
wojną swiatowa do niemiec w celu rozpoznia poziomu techniki wojskowej,

ilu z was czytalo np ksiazke "byłem generałem wermachtu" gdzie były lepsze
prawdziwe fakty niz opowieści Klossa !

dopiero niedawno powołano polsko-brytyjską komisje do odszukania archiwali
polskiego wywiadu, choć cały czas anglicy twierdzili że wszystko juz dawno
spalono !!
tak że nie zaniżajcie swoich ocen naszego wkładu w rozgromienie III rzeszy


pozdrowienia

[Gość: Tomasz]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> widzę że moich dyskutantów gryzie moje kochane miasto Kraków i to ze bardzo
> lubimy jubileusze i cenimy zdrowy rozsądek,
> a nie problem oceny działan polskiego wywiadu w czasie drugiej wojny swiatowej
> i jego wkładu w rozgromienie III rzeszy,
>
> ile naszych grup i rezydentów wywiadu było wszedzie po europie i za jaka kasę ?
> do tego dochodzi o czym sie nie pisze caly bliski wschod, afryka pólnocna i
> ameryka poludniowa, tam tez działano !
>
> ile osob wie o specjalnej grupie naszych naukowców i ich wyprawie przed II
> wojną swiatowa do niemiec w celu rozpoznia poziomu techniki wojskowej,
>
> ilu z was czytalo np ksiazke "byłem generałem wermachtu" gdzie były lepsze
> prawdziwe fakty niz opowieści Klossa !
>
> dopiero niedawno powołano polsko-brytyjską komisje do odszukania archiwali
> polskiego wywiadu, choć cały czas anglicy twierdzili że wszystko juz dawno
> spalono !!
> tak że nie zaniżajcie swoich ocen naszego wkładu w rozgromienie III rzeszy
>
>
> pozdrowienia


To o czym piszesz jest bardzo ciekawe. Gdybys jeszcze podał gdzie to można
przeczytać byłbym Ci wdzięczny.
Co do osiągnięć naszego wywiadu, naukowców itd. Warto pamietać, że Brytyjczycy
w centrum dekryptażu w Blenchley Park zatrudniali kilka tysięcy matematyków,
logików, językoznawców i przedstawicieli wielu innych dyscyplin w jednym tylko celu-
złamania szyfrów niemieckich. Wielu z tych ludzi wywodziło się z najlepszych
osrodków naukowych, wielu też zrobiło po wojnie wielkie kariery w swoich już
"pokojowych" dyscyplinach.
To oczywiscie w niczym nie uwłacza naszym osiągnieciom. Warto może przypomiec,
że ludzie, którzy zapoczątkowali prace nad Enigmą wywodzili się z Poznania.

[Gość: gaduła]

Gość portalu: Tomasz napisał(a):

> Gość portalu: gaduła napisał(a):
>
>
> > ile naszych grup i rezydentów wywiadu było wszedzie po europie i za jaka k
> asę ?
> > do tego dochodzi o czym sie nie pisze caly bliski wschod, afryka pólnocna
> i
> > ameryka poludniowa, tam tez działano !
> >
> > ile osob wie o specjalnej grupie naszych naukowców i ich wyprawie przed I
> I
> > wojną swiatowa do niemiec w celu rozpoznia poziomu techniki wojskowej,
> >
> > ilu z was czytalo np ksiazke "byłem generałem wermachtu" gdzie były lepsz
> e
> > prawdziwe fakty niz opowieści Klossa !
> >
> > dopiero niedawno powołano polsko-brytyjską komisje do odszukania archiwali
>
> > polskiego wywiadu, choć cały czas anglicy twierdzili że wszystko juz dawno
>
> > spalono !!
> > tak że nie zaniżajcie swoich ocen naszego wkładu w rozgromienie III rzeszy
>
> >
> >
> > pozdrowienia
>
>
> To o czym piszesz jest bardzo ciekawe. Gdybys jeszcze podał gdzie to można
> przeczytać byłbym Ci wdzięczny.
> Co do osiągnięć naszego wywiadu, naukowców itd. Warto pamietać, że Brytyjczycy
> w centrum dekryptażu w Blenchley Park zatrudniali kilka tysięcy matematyków,
> logików, językoznawców i przedstawicieli wielu innych dyscyplin w jednym
tylko
> celu-
> złamania szyfrów niemieckich. Wielu z tych ludzi wywodziło się z najlepszych
> osrodków naukowych, wielu też zrobiło po wojnie wielkie kariery w swoich już
> "pokojowych" dyscyplinach.
> To oczywiscie w niczym nie uwłacza naszym osiągnieciom. Warto może przypomiec,
> że ludzie, którzy zapoczątkowali prace nad Enigmą wywodzili się z Poznania.

w odpowiedzi
działania grupy matematyków z poznania rozpracowywujacej enigme sa dokładnie
opisane w szeregu ksiazek patrz haslo enigma,
dzialania wywiadowcze i kontrwywiadowcze na terenie bliskiego wschodu, afryki i
ameryki poludniowej opisano w jednej z ksiazek o armii anderesa, jest tez pare
pozycji - np sprawa krystyny skarbek (?),
wspomnienia generała wermachtu i grupa muszkieterów opisana w przegladzie
technicznym i wydane jako ksiazka,
rozpoznanie techniczne niemiec - chyba we wspomnieniach profesora
groszkowskiego, tam rowniez o V1 i V2,
malo lub brak jest informacji o kanale przerzutowym z turcji przez bałkany do
kraju,
pozdrowienia

Byłem generałem Wermachtu.

[mac.card]

Chodzi Ci z pewnością o wspomnienia Kazimierza Leskiego pt. "Życie niewłaściwie
urozmaicone". To właśnie Leski działał w grupie Muszkieterowie i w przebraniu
generała niemieckiego podróżował przez całą okupowaną Europę.

Ja dysponuję wydaniem PWN 1989r.

[Gość: Maks]

Gość portalu: gaduła napisał(a):

> Informacja z Dziennika Polskiego 23,10,2002
>
> - W zwycięstwie nad Niemcami wywarliśmy wpływ decydujący - powiedział wczoraj
< w Krakowie Jan Nowak-Jeziorański

Przez szacunek dla starszego, zasłużonego człowieka - nie będę tego komentował.

Wpadki wywiadu

[dreaded88]

- O tajnym aneksie do paktu R-M nie wiedzieli za wiele :-( O koncentracji wojsk
sowieckich przed 17.9 również nie za wiele.
- Masa archiwów dostała się w ręce Niemców, co bardzo pomogło np. w
demaskowaniu siatek agentów wśród robotników polskich w Rzeszy.

[Gość: Marcin]

Moje typy to Enigma,udzial lotnikow w bitwie o Anglie,
i co chyba trzeba wspomniec ze wywiad brytyjski w grubo
ponad 50% korzystal z informacji dostarczanych przez Polakow

[caerme]

motto: duza ilosc wygranych bitew nie czyni wygranej wojny.
sukcesy jakiekolwiek - zero null brak
przegrane : cala masa: -> politycznie i wojskowo
1. enigma byla rozpracowywana od lat 30 [32/33] i w 39 [lato] przekazana dalej.
2. cassino i in to po prostu brala w tejze bitwie udzial jakas dywizja czy inny
korpus polski i jemu sie ktoremus z kolei fartnelo atakowac zgodnie z dewiza :
przelej krew bedziesz bohater - udalo sie dotrzec po wycofaniu sie niemcow. a
tak naprawde to byla wygrana niemiec ktorzy przytrzymali atak na drugorzednym
froncie przez mniej wiecej rok wycofujac co sie da i odpierajac aliancke atakai
za linia swego frontu.
3. ataki orp-ow w sluzbie hm to po prostu kolejne numerki niszczycieli okretow
podwodnych znowu z niepolskimi dowodcami itd czyli cos w rodzaniu szukania
polskich znakow [stryjeczny dziadek babci byl polakiem]
4. lotnicy w bitwie o wielka brytanie: - atak niemiec byl niemozliwy
praktycznie - nie daltego ze goering byl dyletantem z zamilowaniem do sztuki
ale kanal to nieco za duze ryzyko na taka zabawe. a od jesieni 40 roku niemcy
mieli nieco powazniejsze problemy na wschodzie.
5. to co ze bylismy 4 sila [pod wzgledem liczby zolnierzy] na froncie ale nie
bylo jednolitej armii wl. grupy z oddzielnym generalnym dowodztwem itd z duza
sila polit. lecz oddzialy cos w stylu : nowozelandzkich itp
6. wywaid armii krajowej - robil co mog i tyle, a bron v-1 v-2 i nast. nie
mogly zniszczyc londynu za malo tego bylo, a sami niemcy nie mieli czasu
srodkow i mozliwosci by to dalej ciagnac - choc z tymi mozliwosciami okazli sie
zdolni i sami przeciw sobie wysylali kolejne rakiety w kosmosc [von braun do
pol l.70tych]
7. armia krajowa - do wygranej nie przyczynila sie wiele, a strata ludnosci
cywilnej w odwiecie za jej akcje byla po prostu zbedmna czyli same akcje niebyt
fortunne, a powstanie to kleska zupelna. pod kazdym wzgledem.
co stracilismy?
- ludzi i zolnierzy i cywilow i mlodych [ te nasze cholerne diamenty i
brylanty] ktore z wisami czolgi atakowaly...
- materie techniczna kraju., wl terenow ktore byly objete dzialaniami w
jakikolwiek sposob.
- i bezcenne zabytki [np starowka warszawska]
co mielismy?
- tabun idiotow trzeciego sortu za glownych politykow, wojsko co krew przelwalo
sobie a muzom i naiwna wiare w to ze alianci to dobrzuy wujkowie ktorzy mysla
tylko o naszym dziewiczym szczesciu i tym jak dociagnac nas w jak najlpeszej
kondycji do konca wojny.
inne kraje? przeciezmalo kto im wypomina dziwna postawe i powstania typu
kopanie lezacgeo - np. czesi, francuzi i in. jugoslawia inna beczka bo tan
partyzancji pomijajac wyrzynanie samych siebie kontrolowali praktycznie caly
kraj - wiec to nie wchodzi w rachube do porownan..
wiec pzdr...

[mac.card]

caerme napisał:

> 1. enigma byla rozpracowywana od lat 30 [32/33] i w 39 [lato] przekazana
dalej.

A co mieli Polacy zrobić z Enigmą? Pozostać w kraju?

> 2. cassino i in to po prostu brala w tejze bitwie udzial jakas dywizja czy
inny
>
> korpus polski i jemu sie ktoremus z kolei fartnelo atakowac zgodnie z
dewiza :
> przelej krew bedziesz bohater - udalo sie dotrzec po wycofaniu sie niemcow. a
> tak naprawde to byla wygrana niemiec ktorzy przytrzymali atak na drugorzednym
> froncie przez mniej wiecej rok wycofujac co sie da i odpierajac aliancke
atakai
>
> za linia swego frontu.

Bo sprawę miał załatwić desant pod Anzio, którego początkowy sukces został
zmarnowany przez alianckich dowódców.

> 3. ataki orp-ow w sluzbie hm to po prostu kolejne numerki niszczycieli
okretow
> podwodnych znowu z niepolskimi dowodcami itd czyli cos w rodzaniu szukania
> polskich znakow [stryjeczny dziadek babci byl polakiem]

Okrętami dowodzili polscy oficerowie. Brytyjscy byli tylko marynarze
łącznościowi.

> 4. lotnicy w bitwie o wielka brytanie: - atak niemiec byl niemozliwy
> praktycznie - nie daltego ze goering byl dyletantem z zamilowaniem do sztuki
> ale kanal to nieco za duze ryzyko na taka zabawe. a od jesieni 40 roku niemcy
> mieli nieco powazniejsze problemy na wschodzie.

Ale w lipcu - wrześniu 1940 zabrakło takiego proroka jak Ty i z inwazją
niemiecką poważnie się liczono. Natomiast istnieje domniemanie, że bez udziału
polskich pilotów, przebieg bitwy mógłby nie być tak pomyślny, tym bardziej że
historycy są zgodni, że nie tyle Brytania wygrała Bitwę, ale raczej Niemcy ją
przegrali.

> 5. to co ze bylismy 4 sila [pod wzgledem liczby zolnierzy] na froncie ale
nie
> bylo jednolitej armii wl. grupy z oddzielnym generalnym dowodztwem itd z duza
> sila polit. lecz oddzialy cos w stylu : nowozelandzkich itp

Na froncie wschodnim były zorganizowane 2 armie. Prawda, że dowódcy
niekoniecznie znali polski, ale ubrani byli w polskie mundury i byli na
formalnym etacie polskiego wojska.

> 6. wywaid armii krajowej - robil co mog i tyle, a bron v-1 v-2 i nast. nie
> mogly zniszczyc londynu za malo tego bylo, a sami niemcy nie mieli czasu
> srodkow i mozliwosci by to dalej ciagnac - choc z tymi mozliwosciami okazli
sie
>
> zdolni i sami przeciw sobie wysylali kolejne rakiety w kosmosc [von braun do
> pol l.70tych]

Chyba nie mieszkasz w Londynie. Gdyby nie sukcesy wywiadu AK w sprawie
vergeltungswaffe, to nalot na Penemunde może wogóle nie doszedłby do skutku, a
co najmniej znacznie później. Ilu londyńczyków więcej spotkałaby śmierć?

> 7. armia krajowa - do wygranej nie przyczynila sie wiele, a strata ludnosci
> cywilnej w odwiecie za jej akcje byla po prostu zbedmna czyli same akcje
niebyt
>
> fortunne, a powstanie to kleska zupelna. pod kazdym wzgledem.
> co stracilismy?
> - ludzi i zolnierzy i cywilow i mlodych [ te nasze cholerne diamenty i
> brylanty] ktore z wisami czolgi atakowaly...
> - materie techniczna kraju., wl terenow ktore byly objete dzialaniami w
> jakikolwiek sposob.
> - i bezcenne zabytki [np starowka warszawska]
> co mielismy?
> - tabun idiotow trzeciego sortu za glownych politykow, wojsko co krew
przelwalo
>
> sobie a muzom i naiwna wiare w to ze alianci to dobrzuy wujkowie ktorzy mysla
> tylko o naszym dziewiczym szczesciu i tym jak dociagnac nas w jak najlpeszej
> kondycji do konca wojny.
> inne kraje? przeciezmalo kto im wypomina dziwna postawe i powstania typu
> kopanie lezacgeo - np. czesi, francuzi i in. jugoslawia inna beczka bo tan
> partyzancji pomijajac wyrzynanie samych siebie kontrolowali praktycznie caly
> kraj - wiec to nie wchodzi w rachube do porownan..

Wydarzenia trzeba oceniać w kontekście czasów, kiedy się rozgrywały. Albo
wyraźnie zaznaczać, że rozważania są w rodzaju - co by było, gdyby (what
if...). A co by było, gdyby Sobieski nie poszedł pod Wiedeń? Może wogóle nie
byłoby II wojny światowej? Głupi ten Sobieski, no nie?

Pzdr

[caerme]

mac.card napisał:

> A co mieli Polacy zrobić z Enigmą? Pozostać w kraju?

latem!!! nie jesienia nie we wrzesniu... i to jest sukces wojenny??? chyba ci
sie co z datami...

>
> Bo sprawę miał załatwić desant pod Anzio, którego początkowy sukces został
> zmarnowany przez alianckich dowódców.

mial i zalatwil - ale ja nie o tym mowilem - nie walczyla armia polska ale
poszczegolne jednostki na tych samych zasadach jak nowozelandczycy i in. czyli
dowodztwo brytyjskie zbierajace ordery [naczelne] a zolnierze od mokrej roboty -
kanonnenfutter bylo polskie jesli to jest sukces - dzieki sliczne

>
> Okrętami dowodzili polscy oficerowie. Brytyjscy byli tylko marynarze
> łącznościowi.

ale flota byla his majesty a ten tonaz jaki walczyl btrytyjczycy tracili [z
aliantami do spoly] w jeden tydzien czasem krocej!


> Ale w lipcu - wrześniu 1940 zabrakło takiego proroka jak Ty i z inwazją
> niemiecką poważnie się liczono. Natomiast istnieje domniemanie, że bez
udziału polskich pilotów, przebieg bitwy mógłby nie być tak pomyślny, tym
bardziej że
> historycy są zgodni, że nie tyle Brytania wygrała Bitwę, ale raczej Niemcy ją
> przegrali.

i w zasadzie niemcy nie bardzo miel9i ja jak wygrac - nie mieli czegos takiego
jak ciezkich bombowcow dalekiego zasiegu o udziwgu wiecej jak 2 tony... a cuz
nie ja bylem prorokiem a tow stalin ktory wszedl do besarabi stojac o kilka
krokow od ropy rumunskiej, a woiadomo bylo ze gb nie upadnie od kiedy na jej
czele stal churchill

>
> Na froncie wschodnim były zorganizowane 2 armie. Prawda, że dowódcy
> niekoniecznie znali polski, ale ubrani byli w polskie mundury i byli na
> formalnym etacie polskiego wojska.

dla mnie jeden pies - zachod czy wschod.. po prostu nie bylo sily politycznej
ktora maialaby jakis program zorganizowany potem od 43 roku ta sila byli mniej
czy bardziej komunici majacy pelne poarcie stalina a rzad londynski nawet nie
potrafil sie z anglikami dogadac... a komunisci nigdy snie stali sie na tyle
sila by mogli zaistniec jako niezalezni, byc kims klasy francji - na tyle
wrzodem na tylku by bolec na tyle duzym ze nie da sie tego pominac i na tyle
mocnym ze o swoich sprawach czasem moze zdecydowac

>
> Chyba nie mieszkasz w Londynie. Gdyby nie sukcesy wywiadu AK w sprawie
> vergeltungswaffe, to nalot na Penemunde może wogóle nie doszedłby do skutku,
a
> co najmniej znacznie później. Ilu londyńczyków więcej spotkałaby śmierć?

ale odkrycie borni v-1 i in nie bylo przelomem nie przesadzilo o wyniku wojny!

>
> Wydarzenia trzeba oceniać w kontekście czasów, kiedy się rozgrywały. Albo
> wyraźnie zaznaczać, że rozważania są w rodzaju - co by było, gdyby (what
> if...). A co by było, gdyby Sobieski nie poszedł pod Wiedeń? Może wogóle nie
> byłoby II wojny światowej? Głupi ten Sobieski, no nie?


ja tylko oceniam naiwnosc polityczna i taze glupote ludzi kierujacych rzadem w
londynie i politycznie w ak a czasem brak zwyklego rozsadku + nasze
kawaleryjscie zaciecie byle z hukiem wrzaskiem i halasem a nie koniecznie z
rozsadkiem i rozumem

> Pzdr

i wzajemnie

[mac.card]

W ten sposób można zdyskredytowac wszystko. Bo co też za sukcesy mieli
Brytyjczycy. Jak uwzględnić, że (zgodnie z Twoim zdaniem) Niemcy nie mieli
szans na dokonanie inwazji, to Angolom pozostało tylko cierpliwie czekać na
włączenie się USA. Wcale nie musieli się wysilać.

A te ich sukcesy w Afryce? A co to za sukcesy, jak Niemcy mieli tam tylko
korpusik, a Włosi się wogóle nie liczyli.

Amerykanie znowu - wielcy bohaterowie. Jak się uwzlędni potencjał przemysłowy,
to tylko musieli czekać, aż zaleją cały świat Shermanami i zakryją niebo
fortecami. Jakie też oni mogli mieć sukcesy? Pokonali Japonię? Jak się miało
bombę atomową w 1945 to wszystkich można było pokonać.

W ten sposób można dojść do wniosku, że nikt w II wojnie światowej sukcesu nie
odniósł. Co też było do udowodnienia, bo wojny to wogóle jedno wielkie g...

Pozdrawiam :-)

[caerme]

mac.card napisał:

> W ten sposób można zdyskredytowac wszystko. Bo co też za sukcesy mieli
> Brytyjczycy. Jak uwzględnić, że (zgodnie z Twoim zdaniem) Niemcy nie mieli
> szans na dokonanie inwazji, to Angolom pozostało tylko cierpliwie czekać na
> włączenie się USA. Wcale nie musieli się wysilać.

pewnie... dokladnie to pozostawalao - prosili zreszta kogo sie dalo: rosjan
amerykancow byle ktos im pomogl, dlatego w.b weszla jako pierwsza potega zeszla
jaka potega drugiej klasy

> A te ich sukcesy w Afryce? A co to za sukcesy, jak Niemcy mieli tam tylko
> korpusik, a Włosi się wogóle nie liczyli.

niemcy odniesli sukcesy na to co mieli - a la belizariusz - rommel to byl
zdolny fazet, ale przy takiej przewadze kiedys to musialo sie zmienic poza tym
zadanie doataracia do kanalu sueskiego i jego utrzymania bylo awykonalne

> Amerykanie znowu - wielcy bohaterowie. Jak się uwzlędni potencjał
przemysłowy,
> to tylko musieli czekać, aż zaleją cały świat Shermanami i zakryją niebo
> fortecami. Jakie też oni mogli mieć sukcesy? Pokonali Japonię? Jak się miało
> bombę atomową w 1945 to wszystkich można było pokonać.

pewnie tylko po co tracic miliony ludzi jak mozna zabic tylez japonczyko
spuscoic dwie bobki pochwalic sie i z wielkim uderzeniem zakonczyc cala akcje

> W ten sposób można dojść do wniosku, że nikt w II wojnie światowej sukcesu
nie
> odniósł. Co też było do udowodnienia, bo wojny to wogóle jedno wielkie g...

sukces? ameryka - w sumie najmniej strat walsnych a przemysl rozwiniety do
granic mozliwosci, rosjanowm nie wyszlo ich pierwotne plany... i dobrze

> Pozdrawiam :-)

pzdr

[mac.card]

I tu, dzięki drobnej prowokacji, wyjaśniłeś jak rozumiesz sukces odniesiony w
II wojnie światowej. Według Ciebie sukces miał ten kto się na wojnie obłowił.

W takim rozumieniu, sukcesy w wojnie odniosły 4 państwa:

1. USA - niewielkie stosunkowo straty w ludziach, niesamowite rozwinięcie
gospodarki, uzyskanie decydującej pozycji politycznej w świecie.

2. Związek Radziecki - objęcie faktycznych rządów nad połową Europy, wpływ na
rządy pozostałej połowy świata, zdobycie ogromnej ilości technologii, przez
wiele tak zajmowanie pozycji politycznej dorównującej USA.

3 i 4. Niemcy i Japonia - faktyczne "wygranie" pokoju, czyli wskutek wojny
doszło tam do takich przemian gospodarczo - politycznych, że kraje te mogły
awansować do grona pierwszorzędnych potęg światowych.

Ale chyba nie o to chodziło w temacie wątku :-)

[mac.card]

Przepraszam: w punkcie 2 chodziło mi o wpływ na rządy połowy z pozostałych
krajów świata.

[caerme]

wplyw na rzady a rzadzenie czy posiadanie "swoich wasali" to jednak drobna
roznica...

[caerme]

mac.card napisał:

> I tu, dzięki drobnej prowokacji, wyjaśniłeś jak rozumiesz sukces odniesiony w
> II wojnie światowej. Według Ciebie sukces miał ten kto się na wojnie obłowił.
>
> W takim rozumieniu, sukcesy w wojnie odniosły 4 państwa:
>
> 1. USA - niewielkie stosunkowo straty w ludziach, niesamowite rozwinięcie
> gospodarki, uzyskanie decydującej pozycji politycznej w świecie.

dokladnie

> 2. Związek Radziecki - objęcie faktycznych rządów nad połową Europy, wpływ na
> rządy pozostałej połowy świata, zdobycie ogromnej ilości technologii, przez
> wiele tak zajmowanie pozycji politycznej dorównującej USA.

blad: przerznal - kosztem ogromnych ofiar zyskal kilka satelitow z ktorych ie
mial wielkiego pozytku, a jakby plany syalina wypalily mialby conajmniej cala
europe i pol azji...


> 3 i 4. Niemcy i Japonia - faktyczne "wygranie" pokoju, czyli wskutek wojny
> doszło tam do takich przemian gospodarczo - politycznych, że kraje te mogły
> awansować do grona pierwszorzędnych potęg światowych.

wygrane dzieki kupie szczescia: niemcy -> wybuch tzw zimnej wojny oi
koniecznosc posiadania kogos mocnego a nie trzciny na wschodnich rubiezach
[niemcy] z japonia bylo podbnie z tym ze nieco pozniej [wojna w korei potem
wietnam]

> Ale chyba nie o to chodziło w temacie wątku :-)

nie

Dzik i Sokół

[Gość: trooper]

Pare m-cy temu znalazlem w necie zestawienie atakow Terrible Twins,
zamieszczone i sporzadzone przez p. Andrzeja Bartelskiego.
ZAJEBISSSSSSSSTE jest, zobaczie sami:

www.inflancka.net/~crolick/pmw/flota_morska/ship_23_02.htmlhttp://www.inflancka.net/~crolick/pmw/flota_morska/ship_18_02.html
www.polishnavy.prv.pl

Szkoda tylko, że nie doszukalem sie źródeł...
Ja w wieku 10 lat czytalem w kolko "Torpede w celu", wiec porownanie po 15
latach z tym zestawieniem bylo ciekawym przezyciem. Ale chociaz nazwy tyh
statkow wreszcie staly mi sie znane.

pozdr,M

[Gość: trooper]

>tyh
damn, musze wreszcie "c" wyczyscic, bo slabo styka...

a linki mi sie skleiły 2-in-1 ;)))
zdolni sobie poradza...

a dla niezdolnych:
www.inflancka.net/~crolick/pmw/flota_morska/ship_23_02.html
i drugi:
www.inflancka.net/~crolick/pmw/flota_morska/ship_18_02.html

[Gość: podroznik]

Gość portalu: Being28 napisał(a):

> Z roznych zrodel slyszalem, ze ORP Sokol i ORP Dzik nie zatopily az tak
> duzej ilosci statkow, a z Monte Casino to Niemcy wycofali sie bo cos tam...
> (zrodla francuskie) Czy nasze sukcesy nie wynikiem wyobrazni ?
> Zapraszam do dyskusji.
>
Czesc,
Jezeli chodzi o fryncuskie zrodla to mam w pamieci koncowke filmu "Bitwa o
Anglie" gdzie autorzy filmu podajac liczbe ochotnikow podaja 13 (!) Francuzow.
Zanim siegniesz po francuskie zrodla to przeczytaj lepiej ksiazke pilota
Zbigniewa Neugebauera "Wracajcie szczesliwie do bazy" - w bardzo obrazowy sposob
opisuje zarowno kampanie wrzesniowa jak i przyjazd do Francji. Pieknie pokazuje
degrengolade naszego sojusznika ; sprzet,organizacje nie mowiac o obsludze
naziemnej lotnikow - zdarzalo sie leciec samolotem nie wysprzatanym gdzie w
czasie walki powietrznej lecialy luzne czesci zapomniane przez mechanika !!!
Neugebauer opisujac warunki we Francji jak i w Anglii narazil sie na imie "ptaka
co to wlasne gniazdo kala".
Swego rodzaju szczytem byl opis bijatyki podczas przyjecia kiedy stajacy w
obronie spoliczkowanej przez "Angola" kobiety (Angielki) polski pilot otrzymal
wsparcie swoich kolegow - w tym bylych kawalerzystow.
Na okrzyk "bija naszych" towarzystwo (juz podpite)zerwalo sie z krzesel i
zrywajac ze scian pamiatkowe palasze posiekalo angielskich komandosow odbierajac
im sztylety.
Inna historia opowiadala o zolnierzu na ktorego glowe nie pasowal zaden helm i
ktory z tego powodu nigdy nie byl przydzielany do sluzby wartowniczej - do czasu
kiedy spitemu "zdjeto miare" i u kowala wykuto regulaminowy helm.
Nie bede sie dalej rozpisywal jak to piloci bombowcow obrzucili lotnisko gdzie
byli stacjonowani mysliwcy ... papierem toaletowym - dziwie sie ze nikt tej
ksiazki do tej pory nie sfilmowal.
Pozdrawiam
"podroznik"

PS.
Przypomnialy mi sie jeszcze manewry artyleri w Szkocji na ktorych to jeden z
bohaterow podajac namiary celu spowodowal oddanie salwy kilkanascie metrow przed
stanowiskiem obserwatorow - prowokujac pulkownika do stwierdzenia :
Pan jest dupa nie artylerzysta !!!
Na co ten uciekajac ze stanowiska zawolal : sznuraaaa !!!
Uslyszal w odpowiedzi : trzeba bylo wczesniej o tym pomyslec !!!

Polecam rowniez ksiazke Gen.Sosnkowskiego "Cieniom wrzesnia"

[Gość: trooper]

Gość portalu: podroznik napisał(a):
> Zanim siegniesz po francuskie zrodla to przeczytaj lepiej ksiazke pilota
> Zbigniewa Neugebauera "Wracajcie szczesliwie do bazy" - w bardzo obrazowy
Czytalem jakies 8-9 lat temu (pozyczona od kumpla) - bardzo dobra, szkoda ze
nie zdobyla popularnosci, czyzby za malo martyrologiczna???

> Nie bede sie dalej rozpisywal jak to piloci bombowcow obrzucili lotnisko gdzie
> byli stacjonowani mysliwcy ... papierem toaletowym - dziwie sie ze nikt tej
> ksiazki do tej pory nie sfilmowal.
To przeczytaj Guy Gibsona - Dywizjon X (Enemy Coast Ahead). Tam jest to opisane
i w ogole caly przebieg potyczki mysliwcy-bombowcy. No i wspaniala lektura...
Na koniec opis wybornego ataku zakonczonego zniszczeniem tam na Moehne i Eder.

[Gość: podroznik]

Czesc,
ta ksiazka jest zdecydowanie za malo martyrologiczna - dzieki za podanie innego
tytulu. Sprawdze !!!
Pozdrawiam
"podroznik"