WJ anno domini 1939: pytanie o saperów

[windows3.1]

takie pytanie do znawców.

Czy typowa polska Wielka Jednostka z Września (powiedzmy dywizja piechoty,
choć bardziej chodzi mi o brygady kawalerii) była w stanie postawić przeprawę
na rzece typu Wisła?

Nie chodzi mi o konkretne przypadki konkretnej dywizji w konkretnym dniu.
Chodzi mi o czystą teorię. Czy zgodnie z przyjętymi przez GISZ etatami i
zadaniami WJ miała saperów i sprzęt wystarczający do samodzielnego
przeprawienia się przez wielką rzekę?

[Gość: wilk]

windows3.1 napisała:
> Czy typowa polska Wielka Jednostka z Września (powiedzmy dywizja piechoty,
> choć bardziej chodzi mi o brygady kawalerii) była w stanie postawić przeprawę
> na rzece typu Wisła?
Mogla!

> Nie chodzi mi o konkretne przypadki konkretnej dywizji w konkretnym dniu.
> Chodzi mi o czystą teorię. Czy zgodnie z przyjętymi przez GISZ etatami i
> zadaniami WJ miała saperów i sprzęt wystarczający do samodzielnego
> przeprawienia się przez wielką rzekę?
Miala saperow i odpowiedni sprzet.

[Gość: Wolf]

Kawaleria miała przepływać z końmi.Szwadron pionierów takiego sprzętu nie
miał.DP miała etatowy baon saperów ale miał on improwizować-nie miał sprzętu
wystarczającego dla przeprawy dywizji.Mieli przechodzić brody,przeprawiać się
po przęsłach itp.Saperzy byli-sprzęt nie.

[ciha_lipa]

wyobrazam sobie sutuacje jak stado koni plynie przez rzeke i nagle 3/4 drogi
serie kaemow tna po konskich zadach. Nic tylko szable w dlon!


Gość portalu: Wolf napisał(a):

> Kawaleria miała przepływać z końmi.Szwadron pionierów takiego sprzętu nie
> miał.DP miała etatowy baon saperów ale miał on improwizować-nie miał sprzętu
> wystarczającego dla przeprawy dywizji.Mieli przechodzić brody,przeprawiać się
> po przęsłach itp.Saperzy byli-sprzęt nie.

Polski saper - dobry saper :-)

[grzegorz-cz]

> windows3.1 napisała:
> Czy typowa polska Wielka Jednostka z Września (powiedzmy dywizja piechoty,
> choć bardziej chodzi mi o brygady kawalerii) była w stanie postawić przeprawę
> na rzece typu Wisła?
--------------------------------------------------------------------------------


Była w stanie.

Rocznicowa publikacja pt. "Korpus Przemyski 1918-1928" (wyd. Dowództwo Okręgu
Korpusu nr X, Przemyśl 1928) opisuje takie możliwości. 4. pułk saperów (ale na
pewno nie tylko on w II RP) budował i ćwiczył wszelkie typy przepraw np. przez
San. Pułk budował normalne mosty i pod względem kadrowym był do tego
profesjonalnie przygotowany. W przypadku wojny oczywiście stanęłaby jedynie
kwestia budulca na stosowną przeprawę, bo wszak nie o modułowych mostach
Baileya tu mowa.

Wisła nie stanowiła problemu dla naszych saperów w warunkach polowych. Tenże 4.
pułk saperów w roku 1920 zbudował przeprawę przez Wisłę, z której to przeprawy
korzystało zarówno WP podczas odwrotu od "ludzi radzieckich", jak i nasza
ludność cywilna. Przeprawa ta istniała od czerwca do listopada 1920 r.

[Gość: Wolf]

PUŁK a nie dywizyjny baon.Pytanie było o sprzęt organicznej jednostki saperów
do dywizyjnej przeprawy przez Wisłę.

[grzegorz-cz]

> Gość portalu: Wolf napisał(a):
> PUŁK a nie dywizyjny baon.Pytanie było o sprzęt organicznej jednostki
saperów
> do dywizyjnej przeprawy przez Wisłę.
--------------------------------------------------------------------------------


No to inny przykład. Podczas ćwiczeń w 1927 r. kompania saperów wybudowała 10-
tonowy most dla 2. DP na rzece Łęg pod Jamnicą. Most miał służyć do przejścia
artylerii ciężkiej i samochodów ciężarowych. I służył. Wszystko jest tylko
kwestią czasu i budulca - wiadomo, że w polskich realiach AD 1939 zanim
kompania saperów postawiłaby przeprawę na Wiśle to trwałoby bardzo długo, ale
pewnie w sprzyjających okolicznościach w końcu by postawiła, choć do tego czasu
mógłby zostać wyłoniony zwycięzca wojny.

Tu nie ma o co kruszyć kopii, bo z saperstwem jak z lotnictwem - brak
powtarzalności sytuacji. Raz batalion saperów stawia przeprawę batalionowi
piechoty, spadochroniarzy, czy czołgów; innym razem batalion stawia przeprawę
korpusowi.

wszystkim dziękuję za pomoc

[windows3.1]

oczywiście jesteśmy nadal w punkcie wyjścia. Wilk z Chomiczówki i Grzegorz
twierdzą że mogła, Wolf z Chomiczówki raczej odwrotnie.

Argumenty Grzegorza na „tak” (dzięki!) raczej mnie nie przekonują: podane
przykłady odnoszą się albo do zbyt dużej formacji (pułk saperów to nie oddziały
dywizyjne), albo do zbyt małej rzeki (tarnobrzeski Łęg to nie Wisła). Znam
polskie etaty (DP to baon saperów, składający się z dwu kompanii, kolumny zmot
i kolumny samodzielnej; BK to szwadron pionierów), ale niestety nie znam ich
możliwości.

Tak na oko to wydaje mi się, że jeden szwadron nawet w najbardziej
fantastycznych planach GISZ nijak nie mógł zbudować w warunkach wojennych
(czyt. w ciągu 2-3 dni) zapewnić przeprawy na rzece typu środkowa czy dolna
Wisła (uwaga - mówię o przeprawie, nie o forsowaniu rzeki!). Odmiennie niż Wolf
nie podejrzewam że w polskim sztabie pracowali idioci, którzy zakładali że
brygada kawalerii przepłynie niemal kilometrową rzekę wpław, nie mówiąc już o
sprzęcie ciężkim i artylerii. Sprawę BK typowałbym więc raczej na „nie”.

Natomiast co do DP to nie mam zdania. Niemiecka DP też miała na stanie tylko
jeden dwukompanijny baon saperów i była w stanie zbudować w ciągu 48 godzin
most pod Puławami niemal w warunkach forsowania rzeki. Wiem, niemiecki baon był
prawdopodobnie nieporównanie lepiej wyposazony. Ale przecież przeprawa
niekoniecznie musi oznaczać most: może to być przeprawa promowa czy
kombinowana. No i cały czas chodzi mi o teorię, nie o realia Września – kiedy,
jeśli się nie mylę, żadna polska WJ nie przekroczyła jako zwarta formacja
średniej ani dolnej Wisły.

[grzegorz-cz]

> windows3.1 napisał:
> oczywiście jesteśmy nadal w punkcie wyjścia. Wilk z Chomiczówki i Grzegorz
> twierdzą że mogła, Wolf z Chomiczówki raczej odwrotnie.
>
> Argumenty Grzegorza na „tak” (dzięki!) raczej mnie nie przekonują
--------------------------------------------------------------------------------

:-) :-) :-)

Nawet nie będę udawać, że saperstwo to moja historyczna bajka. Ot, po prostu
mam tu coś takiego sympatycznego o przedwojennych 4. i 6. pułkach saperów.



> windows3.1 napisał:
> Tak na oko to wydaje mi się, że jeden szwadron nawet w najbardziej
> fantastycznych planach GISZ nijak nie mógł zbudować w warunkach wojennych
> (czyt. w ciągu 2-3 dni) zapewnić przeprawy na rzece typu środkowa czy dolna
> Wisła (uwaga - mówię o przeprawie, nie o forsowaniu rzeki!).
--------------------------------------------------------------------------------

Mogę jeszcze dorzucić ciekawostkę a propos parametru czasowego - rzeczonych 2-3
dni i co było wykonalne dla saperów WP w takiej jednostce czasu.

Mam taki przykład z budowy przepraw na Sanie w Przemyślu w 1922 r. Powstały one
właśnie w ciągu trzech dni. W tym czasie pododdziały 6. pułku saperów zbudowały:
- most pontonowy;
- kładkę dla pieszych;
- drewniany most drogowy na pilotach długości 70 m.

Nie wiem, jaki był postęp techniczny między saperstwem WP AD 1922 a 1939
(podejrzewam, że nie oszałamiający), ale chyba faktycznie dywizyjni saperzy
przez trzy dni jednak nie zbudowaliby przeprawy dla DP na Wiśle. Dochodzi w
końcu jeszcze czynnik rozpoznania przeprawy z powietrza. Ukrycie budowy
przeprawy przez ok. tydzień (bo pewnie tyle trzeba by liczyć na Wisłę) wydaje
się niemożliwe.

[Gość: MAREK_BOA]

HM?! Mieszkam nie daleko(do Wisły mam jakieś 3 kilometry krętą drogą,do Puław
kole 35) więc z tą "kilometrową" szerokością Wisły to troszeczkę "przesada"! A
nie znając stanu wody w Wiśle na wrzesień 1939 roku,trudno mnie się
wypowiedziec jak z tą przeprawą by było,ale w upalne lato jeżdżę z dzieciakami
nad rzekę i z własnych obserwacji mogę stwierdzic,że po przepłynięciu 15-20
metrów, na drugi brzeg można śmiało przejśc po dnie z papierosem w zębach
zbytnio się nie mocząc!Więc reasumując na odcinku od Puław po Górę Kalwarię
oddział kawalerii ni jakich trudności w przekroczeniu naszej"królowej rzek" by
według mnie nie miał! A wracając do historii to właśnie nie daleko miejscowości
w której mieszkam Jagiełło przeprawiał się po moście pontonowym(jak byśmy go
dziś nazwali)przez Wisłę!:)
-Pozdrawiam!

Stan wody na dzień 1.09.1939: ubyło dwa...

[Gość: DSD]

Poziom wód późnym latem 1939 był chyba niski: przynajmniej flotylla Pińska i
Oddział Wydzielony Rzeki Wisły miały z tego powodu niejakie problemy. Oczywiście
nie zastąpi to mostu pontonowego...

[Gość: Władca Pierścieni]

windows3.1:

> most pod Puławami niemal w warunkach forsowania rzeki. Wiem, niemiecki baon
był
>
> prawdopodobnie nieporównanie lepiej wyposazony. Ale przecież przeprawa
> niekoniecznie musi oznaczać most: może to być przeprawa promowa czy
> kombinowana.

Stanisłąw Skalski we wspomnieniach "Czarne Krzyże nad Polską" wspomina, jak
ostrzelał niemiecką przeprawę na Wiśle na moście pontonowym

> nie podejrzewam że w polskim sztabie pracowali idioci, którzy zakładali że
> brygada kawalerii przepłynie niemal kilometrową rzekę wpław, nie mówiąc już o
> sprzęcie ciężkim i artylerii.

Popatrzsobie na mapkę przyczółka magnuszewskiego - w rejonie tego przyczółka
Wisłą miała różną szerokość

stan na dziś

[windows3.1]

jeszcze raz dziękuję wszystkim za zainteresowanie i uwagi.

Odnośnie tych z dzisiejszego ranka:

Lotnictwo enpla (Grzegorz): faktycznie nie brałem pod uwagę jego działania. Z
pewnością Luftwaffe była w stanie zniszczyć każdy most pontonowy zanim jeszcze
wyszedłby poza tereny zalewowe. Inna sprawa, czy Luftwaffe by taki most
wykryła – w końcu niemieckie rozpoznanie z Września 1939 było groteskowo
żałosne; skoro „nie zauważyli” dwu armii koncentrujących się w kolanie Bzury,
to może nie zauważyliby również dobrze zamaskowanego mostu. Ale i tak w
kontekście mojego oryginalnego pytania (teoria i plany!) sprawa jest
bezprzedmiotowa, bo przecież nigdy przenigdy żaden polski sztab nie zakładał
tak miażdżącej przewagi Luftwaffe w powietrzu.

Szerokość Wisły (Marek). Miałem na myśli rzekę w jej średnim i dolnym biegu,
powiedzmy od połączenia z Sanem w dół. Faktyczna szerokość nurtu waha się od
400 metrów pod Annopolem po około kilometr na Pomorzu. Do tego dochodzą
niekiedy starorzecza, bagienne tereny zalewowe, boczne nurty itd, które nie
wliczają się do głównego nurtu, ale stanowią poważną przeszkodę terenową
(proszę proszę porównać dane o długości mostów ze strony
www.vistulabridges.com). Co do Twojego miejsca to zgadzam się, że normalnie
latem główny nurt Wisły ma tam szerokość około 400 metrów i do kilometra jej
tam daleko.

Przebycie rzeki wpław (Marek). Tak, to jest ciekawa sprawa. Faktycznie niekiedy
latem można mieć wrażenie, że przebycie rzeki wpław nie powinno być trudne i że
wystarczy przepłynąć kilkadziesiąt metrów od płycizny do płycizny. Warto jednak
pamiętać, że tam gdzie rzeka jest najwęższa, tam z reguły jest też najgłębsza a
nurt najszybszy (normalne, prawa fizyki, woda nie jest ściśliwa). Więc może
jednak nie jest to takie łatwe, chociaż się nie upieram. Ale mam jeden
argumenty empiryczne. Ten argument nazywaja Wileńska BK. Chociaż nieco
osłabiona (nieudolnymi przegrupowaniami i marszami, nie walką!) 9 września
dotarła do Wisły pod Łaskarzewem i Maciejowicami jako zwarta formacja. Wiecie
jak wygląda tam Wisła? Właśnie tak jak piszesz, „z papierosem w zębach”:
wielkie piaszczyste plaże, łachy piaskowe w nurcie. Drucki-Lubecki nakazał
przeprawę. Saperzy nie zrobili prawie nic. Cały sprzęt i artylerię zniszczono
lub zostawiono na lewym brzegu. Ludzie i konie przeprawiali się wpław. Według
niektórych szacunków potonęło nawet 1000 ludzi i nieco mniej koni. Część ludzi
została na lewym brzegu, część pogubiła się na prawym. W każdym razie po
drugiej stronie Wisły WBK jako zwarta jednostka już nie istniała. Podobny los
spotkał niemal w tym samym miejscu 13 DP Kalińskiego, chociaż ta jednostka
dotarła nad Wisłę bardzo osłabiona i bez „nie miała etatowych środków
przeprawowych” (hm, jakich?).

Pogoda (DSD). Tak, też czytałem (bodaj Pertka?) odyseję flotylli pińskiej.
Wszyscy zgadzają się, że lato było upalne, a więc można domniemywać, ze stan
wód był niski. Gdzieś czytałem, że pierwszy duży deszcz spadł dopiero 17
września i mniej więcej w tym czasie skończyła się piękna pogoda.

Przyczółek Magnuszewski (Władca). Wisła ma tam szerokość około pół kilometra, z
licznymi wyspami i łachami piaskowymi. Przeprawienie polskiej 1 BPanc (a więc
jednostki mniejszej od polskiej WJ z 1939, niemniej jednostki pancernej – Wisłę
przekroczyło około 50 czołgów) zabrało około 35 godzin, od wieczora 9 sierpnia
do świtu 11 sierpnia. Przeprawa odbywała się na promach i innym sprzęcie
pływającym. Nie wiem niestety czy przeprawę wykonano siłami brygady czy
armijnymi. Teoretycznie miała to być przeprawa, bo na lewym brzegu Sowieci
utworzyli już duży przyczółek, ale okresowo 45. DGren ostrzeliwała nurt, więc
momentami zrobiło się z tego forsowanie. Wniosek: nawet w warunkach letnich,
przy zdecydowanej przewadze własnej i słabym enplu, przeprawa przez
półkilometrową rzekę jest trudna.

Puławy (Marek). W dniach 1-4 sierpnia dokładnie w tym miejscu Wisłę usiłowała
sforsować 1. Armia WP. Po przydzieleniu przez Rokossowskiego dodatkowych
formacji saperów Berling miał do dyspozycji 10 batalionów saperów i 4 komplety
parków pontonowych. Jak wiadomo, forsowanie się nie powiodło i 4 sierpnia
Berling ściągnął z powrotem na prawy brzeg resztki kompanii, które utrzymały
się na przyczółkach po lewej stronie. Wiem, argument trochę nie fair, bo to
było typowe forsowanie (zresztą nieudolne), niemniej znowu pokusiłbym się o
wniosek jak wyżej.

[Gość: MAREK_BOA]

No to wzystko się zgadza,bo Wisła jest jedną z najbardziej nieprzewidywalnych
i zmiennych rzek w Polsce! Wracajc do tematu ze Świerży Górnych(10 kilometrów
od Kozienic) przepływa prom do Maciejowic! Zabiera maksymalnie 5 samochodów
osobowych i zajmuje mu to maksymalnie 10 minut! W głównym korycie Wisły prąd
jest bardzo silny i na przepłynięcie(w lecie w kąpielówkach,a nie jesienią w
pełnym rynsztunku) potrzeba jakieś 10 minut i znosi około 15 metrów! Sprawdzone
z autopsji!:)
-Pozdrawiam!

Pontony były!... tylko gdzie?...

[wladca_pierscienii]

Tak radziecki generał wspominał wizytację w jednym ze zdobytych w ofensywie styczeń-luty 1943 niemieckich magazynów:

"Chciałem jeszcze wykonać ostatnie postawione sobie zadanie: zorientować się, jaki sprzęt inżynieryjny dostał się w nasze ręce. W tym czasie zameldowano mi, że w dwóch rejonach znaleziono parki przeprawowe. Udałem się we wskazane miejsce. Na olbrzymim placu leżały parki pontonowe, przeważnie na wozach specjalnych. Byłą to jakby międzynarodowa wystawa sprzętu ponotonowego - parki polskie, francuskie, radzieckie, niemieckie i zupełnie mi nie znane. Wszystko w stanie nieuszkodzonym, chodziaż przygotowane do wysadzenia."

Jerzy Bordziłowski "Żołnierska droga" Tom I. Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej. Warszawa 1974

OT - Bordziłowski na Allegro

[Gość: Władca Pierścieni]

www.allegro.pl/search.php?string=Bordzi%C5%82owski&description=1&category=7

czyli jednak polskie parki pontonowe były

[windows3.1]

więc kto nimi dysponował?

wspominane wcześniej samodzielne pułki saperów? inne oddziały armijne? bo chyba
nie dywizyjne?

[Gość: Wolf]

W skład dywizyjnego baonu saperów wchodziły 2 kompanie saperów(po 3
plutony),zmotoryzowana kompania saperów(3plutony),kompania pontonowa(2plutony)-
miała 60m LEKKIEGO MOSTU PONTONOWEGO.

[Gość: Wolf]

Pardon kolumna pontonowa(2 plutony) a nie kompania pontonowa.

wielkie dzięki

[windows3.1]

jeśli te dane są kompletne to wynika z nich, że o własnych siłach DP nie była w
stanie przekroczyć Wisły. No bo co można zrobić z 60 metrami mostu w ciągu 2-3
dni przy rzece szerokości paruset metrów? No owszem, w sprzyjających warunkach
ludzi można jakoś przeprawić, częściowo brodami, ale bez sprzętu DP praktycznie
nie istnieje...

Chyba że lakoniczny wilk z początku tego wątku wie coś, czego my nie wiemy.

Oczywicie tak :)

[Gość: J.K]

Gdyby nie miala do czynienia z bombardowaniami Luftwaffe.
A to niestety - mialo wtedy miejce.