Jak długo dalibyśmy radę się bronić się po atakuUS

a czytaliści NOTEKA 2015 - Konrada Lewandowskiego?

[ukryta]

:-)))

to przeczytajcie

[yulek_cezar]

Siłą każdej nowoczesnej armii jest rozpoznanie. Każdy nawet najmniejszy atak
poprzedzony jest rozpoznaniem albo satelitarnym albo za pomocą agentów z ziemi.
Amerykanie wzbraniają się przed atakiem naziemnym, starając się głównie
załatwiać wszystko z powietrza.
Jedynym ratunkiem dla naszej armii byłoby strącenie wszelkich satelitów systemu
GPS i cywilnych i wojskowych. Systemy naprowadzania i pozycjonowania
inteligentej broni wyciągną kopyta. Armie rozbić na dużą grupę maksymalnie
przeszkadzających upierdliwych jednostek.
Dużym plusem byłoby posiadanie radaru zdolnego wykrywać niewidzialne samoloty
(radar tego typu był opracowywany na ukrainie, może wykrywać nawet
najnowocześniejsze samoloty typu stealth, śledzić kupe obiektów i ukrywać -
chyba poprzez generacje szumu - kilkanaście obiektów własnych np. rakiet). Mogę
się założyć że plany tego urządzenia leżą gdzieś w podziemiach WSI, wystarczy
wyjąć i wdrożyć.
Wojna naziemna jest zawsze wyczerpująca, uzyskanie przewagi w powietrzu to
podstawa.
"Nawet najnowocześniejszy samolot da się wypatrzyć z dachu stodoły."
System wczesnego ostrzegania oparty o stodołowych wypatrywaczy.

Grunt to nie pozwolić by pomagali nam ruscy albo niemcy. Jak nas pokonają
amerykańce to tylko lepiej będzie.

PS. Czy ktoś kiedyś słyszał o rakietach naprowadzanych wizualnie (na kształt
samolotu) i mające na celu eliminacje pilota? Czy to się da zrobić i ma sens?

[dwlodz]

...już jest za puźno...przegramy...ich mc donald's nas zabije..hehe

A jak długo byś wytrzymał w ringu z np. Tysonem?

[abstrakt2003]

Gdybyś był rozsądny to przewtóciłbyś się na pelcy zanim on zadał by pierwszy
cios! Inaczej pewnie byś nie przerzył!
===
Tak samo jest w przypadku konfrontacji WP z USArmy. Nasza jedyna szansa na
przetrwanie to kapitulacja.

[tbo5r]

o tym bylo opowiadanie "Noteka" fajne , polecam!

[pciuch_nr_24]

Maksymalnie 2 tygodnie :) Bo na taki okres czasu wystarczą nam rezerwy paliwowe
a i to pod warunkiem że już pierwszego dnia wojny zakaże się sprzedaży paliw
zwykłym śmiertelnikom :)

[zettrzy]

podobno aby blyskawicznie zniszczyc Stany Zjednoczone wystarczy dwoch polskich
ekonomistow

[frred]

Mit o arabskich żołnierzach wziął się zapewne z ich klęsk w walkach z Izraelem,
z którym, jak wiadomo, Irak walczył tylko w wąskim zakresie (obrywały głównie
Syria i Egipt). Zresztą prawdopodobną przyczyną było w wielu przypadkach marne
wyszkolenie i nieprzygotowanie do wojny (m.in. porzucali czołgi dlatego, że
nikt w dowództwie nie pomyślał o tym, że w upale ludzie w rozgrzanym metalu
pieką się jak w piekarniku, więc może przydałaby się jakaś klima, izolacja
termiczna itp.) - konstruktorzy T-54/55 tego problemu nie znali, bo czołg
powstał z myślą o zupełnie innym TDW, co nie znaczy, że nie można
dokupić "wyposażenia opcjonalnego":) Zresztą później w Libanie sobie z
Izraelczykami poradzili.

Amerykanie w Iraku - śmiechu warte. Irak za Husajna był krajem o PKB powiedzmy
6 razy niższym od Polski i przeznaczającym na obronę 4 razy mniej niż Polska
(ludność jakieś 20-25 mln). Legendy o tysiącach czołgów wzięły się zapewne
stąd, że pi razy oko połowę z nich stanowiły nadmuchiwane makiety z silnikami,
reszta to były głównie starocie. Poza tym w 2003 prawdopodobnie niektórzy
dowódcy iraccy zostali przekupieni, a i opozycja wewnętrzna zwietrzyła szansę.

I pomimo tego wszystkiego Amerykanie i ich przydupasi męczyli się z takim
zadupiem około miesiąca, jeśli liczyć tylko regularne walki na froncie, a i
dziś partyzanci są dziwnie dobrze uzbrojeni i zorganizowani (Bush tak
kontroluje Irak, jak Hitler Jugosławię).

Podobno niskie straty w ludziach da się wytłumaczyć tym, że podawane są tylko
przypadki śmierci amerykańskich żołnierzy, bez uwzględnienia najemników
(amerykańskiej "legii cudzoziemskiej").

Jak by wyglądała agresja na Polskę?

Podobnie jak na Jugosławię.

Nie byłoby walk lądowych - Amerykanie mogą je przeprowadzić tylko przy dużym
wsparciu któregoś z państw sąsiadujących z zaatakowanym (a przecież
wykluczyliśmy sojusze), a wojna lądowa przyniosłaby konieczność stałego
zaopatrywania wojsk (duże koszty) i straty w ludziach i sprzęcie (np. nawet
stare T-55 Abrams istotnie przewyższa opancerzeniem tylko z przodu - z boku
jeden i drugi wymięka po trafieniu z działa, RPG lub starym PPK; PT-91 jest o
jakieś 10 ton lżejszy - więc wszędzie dotrze, stąd wybrała go Malezja - oraz
trudniejszy do trafienia). Nawet licząc, że proporcja liczebności 1:1
zapewniłaby im zwycięstwo, oznaczałoby to konieczność rzucenia do walki jakiejś
ćwierci miliona ludzi i jakichś 3000 wozów bojowych, no i spore straty.

Więc wybraliby wyjście prostsze: jakiś ostrzał rakietami (lotniskowce by nie
podeszły - grupy lotnicze są zbyt małe, poza tym Bałtyk to wymarzony akwen dla
OP /sonary wariują/, staruszka "Dzika" nie umiało kiedyś znaleźć chyba
kilkadziesiąt okrętów NATO, więc pochodzący z lat 80. "Orzeł" raczej zaliczyłby
jakieś widowiskowe zatopienia) bombowce strategiczne itp. Bomby fosforowe i
grafitowe - bardzo skuteczny terror wobec cywilów. Aż nam się znudzi i damy im,
co chcą.

Technologię amerykańską też przeceniamy, głównie pod wpływem ich autoreklamy.
Czytałem kiedyś zapis morskiej rozmowy Amerykanów z Hiszpanami sprzed paru lat,
gdzie jedni drugim nakazywali zmianę kursu dla uniknięcia zderzenia. Kiedy
dowódca grupy lotniskowiec + eskorta zaczął się drzeć, Hiszpanie poinformowali,
że kursu nie zmienią, bo są... latarnią morską, a zgrupowanie amerykańskie, o
ile utrzyma kurs, to za parę minut wejdzie na skały podwodne.

Niby nic... ale zastanawiające, że oni przy swoich supermapach i GPSach po
prostu nie wiedzieli, że są blisko brzegu.

[marek_boa]

Wszystko pięknie,ładnie tylko skąd byś Wziął te T-55? Z muzeum? Mogli by nie
chciec wypożyczyc!:) W Polskiej Armii ten typ czołgu już nie występuje!:)
-Pozdrawiam!

[fidziaczek]

frred napisał:

> stare T-55 Abrams istotnie przewyższa opancerzeniem tylko z przodu - z boku
> jeden i drugi wymięka po trafieniu z działa, RPG lub starym PPK; PT-91 jest o
> jakieś 10 ton lżejszy - więc wszędzie dotrze, stąd wybrała go Malezja - oraz
> trudniejszy do trafienia). Nawet licząc, że proporcja liczebności 1:1
> zapewniłaby im zwycięstwo, oznaczałoby to konieczność rzucenia do walki
jakiejś
>
> ćwierci miliona ludzi i jakichś 3000 wozów bojowych, no i spore straty.

no coz, porownywanie T-55 z Abramsem tylko na podstawie grubosci
pancerza....hm, tygrys krolewski mial grubszy pancerz od abramsa czy to znaczy
ze jest lepszym czolgiem?
w pancerzu liczy sie oprocz grubosci jego kat nachylenia o raz przedewszytskim
jakosc, ale to nie wazne w sumie, bo w bitwach czolgowych dzis wygrywa ten kto
pierwszy odda strzal, i zapewniam wszytskich ze w walce T-55 (ktorych juz nie
uzywamy) z abramsami na 100 pojedynkow, abrams odda jako pierwszy strzal 100
razy i wygra po100kroc
w polsce nie doszloby jednak do bitwy pancernej bo do zwalczania czolgow
przeciwnika amerykanie uzywaja smiglowcow na ktore nie mielibysmy zadnej
odpowiedzi,

Bardzo Was proszę

[frred]

Czytajcie dokładnie!

Napisałem, że Abrams ma równie marny pancerz burtowy jak czołgi starszych
generacji i można go rozwalić np. z RPG. Wynika to z faktu, że nie da się
opancerzyć czołgu dobrze ze wszystkich stron (chyba, że dopuszczamy masę typu
180 ton jak Maus).

A Wy mi odpisujecie na tezy, których nigdzie nie umieściłem (że 1) Polska ma w
służbie T-55 - nie wiem, czy ma, może stoją w konserwacji i byłyby do użycia,
może już pojechały na złom; jeśli mamy tylko PT-91 i Leopardy, to moja teza o
słabych punktach Abramsa nic na tym nie traci, a może trochę zyskuje 2) że
liczy się tylko grubość pancerza - byłaby to bzdura oczywista; napisałem, że
pod względem opancerzenia burtowego Abrams jest cienki jak każdy inny czołg -
przyczyna patrz wyżej - co stwarza znakomitą szansę jego zniszczenia np. z
zasadzki nawet dla pojedynczego piechura uzbrojonego w RPG).

Dla ścisłości: nie pamiętam charakterystyki Koenigstigera, ale wątpię, by nawet
pod względem grubości przewyższał Abramsa czy LeoII - te czołgi mają pancerz
czołowy wieży grubości około metra, czołowy kadłuba pewnie niewiele mniej, a to
są parametry najistotniejsze.

A pamiętajcie, że to Amerykanie by nacierali. I wpadali w nasze zasadzki.

Dlatego, jak już napisałem, uznaliby konfrontację lądową za zbyt kosztowną i
wymuszaliby ustępstwa atakami z powietrza.

[marek_boa]

Sorry facet ale ktoś Ci głupot naopowiadał! NIE MA TAKIEGO CZOŁGU CO BY MIAŁ
PANCERZ WIERZY GRUBOŚCI METRA!!! Po za tym nie porównuj opancerzenia czołgów z
II WŚ do obecnych! Nie ma to najmniejszego sensu! Wtedy zresztą już zaczęto
odchodzic powoli od pancerzy jednorodnych! Teraz stosuje się pancerze
warstwowe,ceramiczne i diabli widzą jakie jeszcze!Nie stety Abramsa nie da się
zniszczyc strzelając nawet w bok z podstawowej wersji RPG-7! PONOC
Rosjanie,jeszcze za ZSRR opracowali specjalną głowicę do niszczenia tych
czołgów ale to nic pewnego! Co do ataku na nasz kraj,to postąpili by tak jak
wszędzie! Czyli najpierw dominacja w powietrzu a dopiero później reszta! Nasze
jednostki wojkowe rozbili by w puch,a jednostki obrony terytorialnej...w Polsce
praktycznie nie istnieją! I to by było na tyli!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Sorry facet ale ktoś Ci głupot naopowiadał! NIE MA TAKIEGO CZOŁGU CO BY MIAŁ
> PANCERZ WIERZY GRUBOŚCI METRA!!!

Racja, facet chyba mial na mysli ekwiwalent pancerza stalowego - podawany w mm.
A tak naprawde najwieksza grubosc pancerza wsp. czolgow nie wiecej niz 350mm.

Po za tym nie porównuj opancerzenia czołgów z
> II WŚ do obecnych! Nie ma to najmniejszego sensu! Wtedy zresztą już zaczęto
> odchodzic powoli od pancerzy jednorodnych! Teraz stosuje się pancerze
> warstwowe,ceramiczne i diabli widzą jakie jeszcze!

Watpie zeby pancerz burtowy abramsa byl wielowarstwowy, chociaz musze sprawdzic.
Tak naprawde ochrona jest nie przeciw pociskow AP a przeciwkumulacyjna, bo
zaden czolg nie wytrzyma ppanc kal wiecej niz 40mm w burte. Dlatego podstawowa
oslona to ekrany przeciwkumulacyjne (ktore zastosowali jeszcze w WW2).

> Nie stety Abramsa nie da się
> zniszczyc strzelając nawet w bok z podstawowej wersji RPG-7!

Zapominasz ze opancerzenie boczne jest dyferencjalne - od przodu lepsze a w
tylnej czesci gorsze - zeby zapewniac lepsze ochrone w przednim sektorze. Tylna
czesc kadlubu (silnikowa) spokojnie przebije bazowy RPG-7 i malokalibrowe
dzialo z pociskiem ppanc.

Wiec mysle ze w slowach freda jest sens.

PONOC
> Rosjanie,jeszcze za ZSRR opracowali specjalną głowicę do niszczenia tych
> czołgów ale to nic pewnego!

Zwykla tandemowa glowica. Zaden czolg w burte nie wytrzyma. A wiekszosc 3
generacji nawet od czola...

> wszędzie! Czyli najpierw dominacja w powietrzu a dopiero później reszta!

Jugoslowianski warinant (no moze tylko bez aktywnej pomocy NATO :))
Ciekawie co by zrobili u nas w Rosji. Niby "wrog" ale jednoczesnie
niby "slowianskie bracia" ;))

Pozdro
Misza

[marek_boa]

Jeśli chodzi o specjalną głowicę do RPG-7 to miałem na myśli RPG-7IW która to
ponoc została użyta w Iraku i przewierciła Abramsa na wylot!:)
-Pozdrawiam Pa Ka !

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jeśli chodzi o specjalną głowicę do RPG-7 to miałem na myśli RPG-7IW która to
> ponoc została użyta w Iraku i przewierciła Abramsa na wylot!:)

Nie było żadnego przypadku "przewiercenia Abramsa na wylot". Byłoby to trudne
bo przestrzeń wewnątrz jest na tyle duża, że rozproszy znaczną część strumienia
zanim dotrze do przeciwległej ściany.

[marek_boa]

Sorry bardzo ale był! W Raport WTO były zdjęcia!!! Amerykanie nie zdążyli ich
utajnic!Pocisk przeszedł przez ekrany burtowe,osłonę działa,rozszarpał
kamizelkę kierowcy(brakowało milimetrów żeby przeszedł przez nery kierowcy!)i
wyszedł na drugą stronę czołgu! Amerykanie byli zszokowani i chyba czołg
popłynął do Stanów na dokładne badania! Komentarz był taki,że to właśnie
NAJPRAWDOPODOBNIE był pocisk z granatnika o oznaczeniu RPG-7IW opracowanego w
ZSRR w połowie lat 80-tych do niszczenia Abramsów!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Sorry bardzo ale był! W Raport WTO były zdjęcia!!! Amerykanie nie zdążyli
ich
> utajnic!Pocisk przeszedł przez ekrany burtowe,osłonę działa,rozszarpał
> kamizelkę kierowcy(brakowało milimetrów żeby przeszedł przez nery kierowcy!)i
> wyszedł na drugą stronę czołgu! Amerykanie byli zszokowani i chyba czołg
> popłynął do Stanów na dokładne badania! Komentarz był taki,że to właśnie
> NAJPRAWDOPODOBNIE był pocisk z granatnika o oznaczeniu RPG-7IW opracowanego w
> ZSRR w połowie lat 80-tych do niszczenia Abramsów!
> -Pozdrawiam!

Przypadek o którym piszesz jest znany i nie nastąpiło przebicie obu ścian
wieży. W przeciwległej ścianie było wgłębienie głębokości 1,5 - 2 cali.

[marek_boa]

Nie doszło do przebicia wierzy tylko kadłuba na wylot! Zdjęcia przedstawiają
otwory wlotowy i wylotowy! NIc na temat wierzy nie pisałem!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Nie doszło do przebicia wierzy tylko kadłuba na wylot! Zdjęcia przedstawiają
> otwory wlotowy i wylotowy! NIc na temat wierzy nie pisałem!
> -Pozdrawiam!

W takim razie nie może to być przypadek który opisałeś wyżej by fotele załogi
(poza kierowcą) nie są w kadłubie a w wieży. Wątpię też żeby to była prawda -
strumień musiałby przebić ekran + 2 burty + masę szmelcu we wnętrzu i to
wszystko rozciągnięte na przestrzeni 3 m - małe szanse nawet dla mocnej głowicy.

[misza_kazak]

> Jeśli chodzi o specjalną głowicę do RPG-7 to miałem na myśli RPG-7IW która to
> ponoc została użyta w Iraku i przewierciła Abramsa na wylot!:)

CZyjej produkcji? Bo nasze pociski dla RPG-7 to sa:

PG-7WR - tandemowy pocisk
PG-7S, PG-7WM, PG-7W, PG-7WL i PG-7L - kumulacyjny
OG-7w - odlamkowy
TBG-7W - termobaryczny

Linki

www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=210&page=1
www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=210&page=2
www.d-project.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=210&page=3

Mysle ze w Iraku niszcza Abramsy nie jakimis najnowszymi granatami z tandemowa
glowica, a jakimis Chinskimi czy innymi klonami PG-TWL czy PG-7WM (ktorzy
weszli na zubrojenie ZSRR jeszcze w 75-77 latach).
Przebijalnosc tych pociskow 400-500mm, a tego musi w zupelnosci starczyc dla
pancerza bocznego Abramsa..
POzdro
Misza

[marek_boa]

PONOC pociski takie były opracowane w ZSRR! Może były/są tajne łamane przez
poufne? Dziura wlotowa i wylotowa w Abramsie miała wielkośc zbliżoną do
średnicy ołówka!Jedyne co pozostało po pocisku to krople
jakiegoś "kolorowego"metalu na otworze wylotowym!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> PONOC pociski takie były opracowane w ZSRR! Może były/są tajne łamane przez
> poufne? Dziura wlotowa i wylotowa w Abramsie miała wielkośc zbliżoną do
> średnicy ołówka!Jedyne co pozostało po pocisku to krople
> jakiegoś "kolorowego"metalu na otworze wylotowym!

Nie sadze ze tak moglo byc. Gdyby nawet w ZSRR rzeczywiscie opracowali "tajny
pocisk kumulacyjny" to napewno nie dla starego RPG-7 a dla nowych RPG z
wiekszej srednica pocisku. Bo inaczej nie ma sensu. To tak jakby najnowszy i
najlepszy silnik wsadzac do T55 a nie do T90S :)))
Do tego nie wymyslono jeszcze lepszego naziemnego srodka przeciw czolgu niz...
inny czolg. :))

[aso62]

marek_boa napisał:

> Sorry facet ale ktoś Ci głupot naopowiadał! NIE MA TAKIEGO CZOŁGU CO BY MIAŁ
> PANCERZ WIERZY GRUBOŚCI METRA!!!

Są, niekoniecznie na całej powierzchni. Abrams ma grubość przodu wieży co
najmniej 85 cm, jedynie osłona armaty jest cieńsza. Merkawa 4 ma metr z przodu.
Leclerc miejscami dochodzi do metra. Ruskie T-80U i T-90 miejscami mają 80 - 90
cm ale mają też duże powierzchnie znacznie cieńsze. Nie wiem ile Challenger ale
metr by mnie nie zdziwił.

[misza_kazak]

> Są, niekoniecznie na całej powierzchni. Abrams ma grubość przodu wieży co
> najmniej 85 cm, jedynie osłona armaty jest cieńsza. Merkawa 4 ma metr z
przodu.
>
> Leclerc miejscami dochodzi do metra. Ruskie T-80U i T-90 miejscami mają 80 -
90
>
> cm ale mają też duże powierzchnie znacznie cieńsze. Nie wiem ile Challenger
ale
>
> metr by mnie nie zdziwił.

Chodzi o grubosc warstwy (jesli mierzyc pod prostym katem do powierzchni
wierzy) czy o tzw. "gabaryt" - doleglosc jaka przejdzie pocisk podczas
przebicia wierzy? Bo "gabaryt" oczywiscie jest duzy - nawet kilka metrow -
jesli pocisk trafi pod odpowiednim katem do wierzy to przejdzie ponad dwa metry
w stalu :)))

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Chodzi o grubosc warstwy (jesli mierzyc pod prostym katem do powierzchni
> wierzy) czy o tzw. "gabaryt" - doleglosc jaka przejdzie pocisk podczas
> przebicia wierzy?

To jest ilość pancerza którą musi przebić pocisk przy trafieniu bezpośrednio z
przodu (pocisk leci równolegle do lufy trafionego czołgu).

Wiem, że chodzi Ci o kąt nachylenia pancerza, ale on ma istotne znaczenie
praktycznie tylko w czołgach sowieckich.

Poniżej masz przekrój wież sowieckich czołgów - po lewej T-90S ze spawaną wieżą
a po prawej T-80U:

gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3559
Wymiar zaznaczony czerwoną linią ma ok. 90 cm, licząc prostopadle do
powierzchni płyty jest ok 60 cm. U T-80U wymiary są nieco mniejsze - ok. 80 cm
od przodu (ale tylko bardziej przy skraju wieży - im bliżej armaty tym mniej) a
prostopadle 50-55 cm.

W przypadku zachodnich czołgów kąty naczylenia zewnętrznych ścian wieży są, na
ogół, mniejsze, nie ma też zaokrągleń. Wewnętrzna skorupa wieży ma zupełnie
pionowe ściany.

[misza_kazak]

> > Chodzi o grubosc warstwy (jesli mierzyc pod prostym katem do powierzchni
> > wierzy) czy o tzw. "gabaryt" - doleglosc jaka przejdzie pocisk podczas
> > przebicia wierzy?
>
> To jest ilość pancerza którą musi przebić pocisk przy trafieniu bezpośrednio
z
> przodu (pocisk leci równolegle do lufy trafionego czołgu).


No wlasnie - u nas to sie nazywa "gabaryt"
Masz racje - na wsp. czolgach kolo metra

> Wiem, że chodzi Ci o kąt nachylenia pancerza, ale on ma istotne znaczenie
> praktycznie tylko w czołgach sowieckich.

Dlaczego? W Abramsie gorna plyta czolowa ma b. duzy kat pochylenia ale grubosc
jest mala :))

> Poniżej masz przekrój wież sowieckich czołgów - po lewej T-90S ze spawaną
wieżą
>
> a po prawej T-80U:
>
> gspo.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=3559

Znam te wykresy - robili na podstawie rysunkow technicznych T80U

> W przypadku zachodnich czołgów kąty naczylenia zewnętrznych ścian wieży są,
na
> ogół, mniejsze, nie ma też zaokrągleń. Wewnętrzna skorupa wieży ma zupełnie
> pionowe ściany.

Jesli chodzi o wierze to masz racje. Ale np. Merkawa czy Chally maja duze katy
pochylenia wierzy

[frred]

Odpowiadasz na :
marek_boa napisał:

> Sorry facet ale ktoś Ci głupot naopowiadał! NIE MA TAKIEGO CZOŁGU CO BY MIAŁ
> PANCERZ WIERZY GRUBOŚCI METRA!!! Po za tym nie porównuj opancerzenia czołgów
z
> II WŚ do obecnych! Nie ma to najmniejszego sensu! Wtedy zresztą już zaczęto
> odchodzic powoli od pancerzy jednorodnych! Teraz stosuje się pancerze
> warstwowe,ceramiczne i diabli widzą jakie jeszcze!Nie stety Abramsa nie da
się
> zniszczyc strzelając nawet w bok z podstawowej wersji RPG-7!

Również pozdrawiam, natomiast:

1) Czytaj uważnie nie tylko moje posty - komentarz o grubości opancerzenia
dotyczył wypowiedzi osoby, która wypowiadała się zaraz po Tobie i był na
zasadzie ciekawostki; oczywiście że porównywanie grubości bez uwzględnienia
różnicy jakości nie ma sensu merytorycznego, ale tytułem ciekawostki można o
tym wspomnieć, zwłaszcza jak już ktoś temat wywołał

2) Ktoś, kto mi "naopowiadał głupot", nazywa się o ile pamiętam Igor Witkowski,
jest autorem książki "Czołgi świata" (mam gdzieś w domu wydanie z początku lat
90.) i jest albo był publicystą "Nowej Techniki Wojskowej". O ile dobrze
pamiętam swój post, napisałem, że pancerze czołowe wież Abramsów czy LeoII mają
grubość RZĘDU metra, a nie, że dokładnie metr - może to być równie dobrze 80
jak i 110 cm. Z tym, że rzeczywiście chyba chodzi tu o tzw. grubość sprowadzoną
(z uwzględnieniem kąta nachylenia), a nie o grubość płyty, ale jest to w
praktyce wszystko jedno, gdyż w większości przypadków do czołgu strzela się
torem płaskim albo prawie płaskim z przodu, a jeżeli uda Ci się trafić go z
góry lub z boku, to raczej i tak go rozwalisz - prawie byle czym (karabin
oczywiście nie wystarczy, moździerz lub działko kalibru powiedzmy 40-60 mm
raczej tak).
Zresztą możesz to sam w przybliżeniu policzyć. Pocisk podkalibrowy lub
kumulacyjny z działa kalibru 120-125 mm ma w typowych warunkach boju
przebijalność w typowej stali pancernej około 10-12 x kaliber. Gdyby pancerz
czołowy z czystej stali pancernej miał wytrzymać takie trafienie, musiałby mieć
grubość ok. 1,5 m. Trudno powiedzieć, o ile zmniejszy tę wielkość udział
kompozytów, ale obawiam się, że mniej niż 2-krotnie. Czyli wychodzi pi razy oko
około metra (grubości sprowadzonej). Dlatego są tak k*sko ciężkie (ok. 60 ton).
Co nie zmienia faktu, że Witkowski - w moi odczuciu - jest (był?) pisząc tę
książkę proamerykański i pronatowski, a więc bazując na tamtejszych źródłach
mógł niechcący skopiować sporo reklamy. Ale właśnie dlatego
piszę "około", "rzędu", a nie dokładne liczby.

3) Skoro Rosjanie "ponoć opracowali" specjalną głowicę do niszczenia
Abramsów/LeoII, to musiała ona służyć do niszczenia ich od przodu (lub z góry,
gdyż wiele ppk ma uderzać z góry w strop wieży, który jest relatywnie cienki).
Po pierwsze, z pancerzami burtowymi dawałyby sobie spokojnie radę np. wszystkie
starsze ppk, po drugie nie sądzisz chyba, że ZSRR w swoim natarciu pancernym
(dziesiątki tysięcy maszyn) przewidywałby częste strzelanie do czołgów
przeciwnika Z BOKU? Lub ich kontratak na dużą skalę?

4) RPG-7 ma przebijalność w typowej stali pancernej około 200-300 mm,
pierwotnie miał zapewne niszczyć czołgi I generacji strzałem z przodu. Żaden
czołg nie ma takiego pancerza burtowego ani chyba nawet z boku wieży,
kompozytów w tych powierzchniach o ile wiem się nie stosuje. Dodatkowy
zewnętrzny pancerz reaktywny lub reaktywno-ceramiczny (np. znakomita polska
ERAWA) również raczej tam nie sięga, a przynajmniej nie na całej długości wozu.

5) Piszesz:
> Co do ataku na nasz kraj,to postąpili by tak jak
> wszędzie! Czyli najpierw dominacja w powietrzu a dopiero później reszta!

To dlaczego w Jugosławii nie wyszli poza ataki z powietrza?

(nb. byli skuteczni tylko dzięki terrorowi wobec cywilów - np. bomby grafitowe)

PZDR

[aso62]

frred napisał:

> Zresztą możesz to sam w przybliżeniu policzyć. Pocisk podkalibrowy lub
> kumulacyjny z działa kalibru 120-125 mm ma w typowych warunkach boju
> przebijalność w typowej stali pancernej około 10-12 x kaliber. Gdyby pancerz
> czołowy z czystej stali pancernej miał wytrzymać takie trafienie, musiałby
> mieć grubość ok. 1,5 m.

Tu żeś trochę przesadził. Najlepsze obecnie zachodnie APDS (M829A3, DM-63,
Charm-3) przebijają w granicach 700-800 mm stali na 2 km. Najlepsze rosyjskie
(BM-32, BM-42M, BM-44) trochę mniej. Pociski HEAT tego kalibru też nie
przebijają więcej.

> Trudno powiedzieć, o ile zmniejszy tę wielkość udział
> kompozytów, ale obawiam się, że mniej niż 2-krotnie.

Przeciwko APDS większość kompozytów ma mniejszą odporność niż stal. Wyjątkiem
są ciężkie kompozyty z uranem (stosowane tylko w Abramsie). Poza tym stosuje
się też płyty ze stali o wysokiej twardości lub tytanu (znowu tylko Abrams)
które też mają nieco większą odporność niż zwykła stal pancerna. W sumie jednak
odporność na APDS jest, w większości wypadków, mniejsza niż grubość sprowadzona.

Z HEAT jest odwrotnie - kompozyty znacznie zwiększają odporność i jest ona
zawsze większa od grubości sprowadzonej.

Dochodzi jeszcze efekt oddziaływania pancerza na pocisk ale to jest niemożliwe
do oszacowania bez dokładnej znajomości struktury pancerza. A to w większości
wypadków nie jest publicznie znane.

[frred]

Może coś pomyliłem z kumulacyjnymi, ale podkalibrowe podałem dobrze
(przynajmniej wg Witkowskiego), tyle że ja podałem tę wartość dla odległości
ok. 1000 m (a więc powiedzmy stany dolne) Ty podajesz na 2000 m (a więc
powiedzmy stan górny dla tego, co można nazwać warunkami typowymi).

Jak wiadomo, "siła rażenia" podkalibrowego jest odwrotnie zależna od
odległości, gdy kumulacyjnego - raczej stała (tzn. przy małych odległościach
nieco mniejsza przez zawirowania czy coś w tym guście)

[aso62]

frred napisał:

> Może coś pomyliłem z kumulacyjnymi, ale podkalibrowe podałem dobrze
> (przynajmniej wg Witkowskiego), tyle że ja podałem tę wartość dla odległości
> ok. 1000 m (a więc powiedzmy stany dolne) Ty podajesz na 2000 m (a więc
> powiedzmy stan górny dla tego, co można nazwać warunkami typowymi).
>
> Jak wiadomo, "siła rażenia" podkalibrowego jest odwrotnie zależna od
> odległości, gdy kumulacyjnego - raczej stała (tzn. przy małych odległościach
> nieco mniejsza przez zawirowania czy coś w tym guście)

Prawda, ale czy 1 km czy 2 km to nie robi większej różnicy. Spadek prędkości
zachodnich APDS to ok. 50-60 m/s na km dla ruskich ok. 100 m/s. Czyli jak
pocisk ma Vo = 1600 m/s to na 1 km ma 1540-1550 a na 2 km 1480-1500. Różnica w
przebiciu na 1 czy 2 km nie będzie większa niż 5-10%.

[misza_kazak]

frred napisał:

> Może coś pomyliłem z kumulacyjnymi, ale podkalibrowe podałem dobrze
> (przynajmniej wg Witkowskiego), tyle że ja podałem tę wartość dla odległości
> ok. 1000 m (a więc powiedzmy stany dolne) Ty podajesz na 2000 m (a więc
> powiedzmy stan górny dla tego, co można nazwać warunkami typowymi).

Jak juz powiedzial aso, przebijalnosc jest podobna, a podaja na 2 km dlatego ze
to jest dystans prostego strzalu dla wsp. czolgow - czyli dystans na ktorym
czolg musi trafiac w cel w 90% ze 100 (i to w najgorszym prztpadku :))

> Jak wiadomo, "siła rażenia" podkalibrowego jest odwrotnie zależna od
> odległości, gdy kumulacyjnego - raczej stała (tzn. przy małych odległościach
> nieco mniejsza przez zawirowania czy coś w tym guście)

Przebijalnosc bardziej zalezy od katu pod ktorym trafi pocisk, a dystans jest
mniej wazny. Jesli tylko nie strzelamy z 5 km ;))

Kumulacyjny pocisk ma 2 razy mniejsza predkosc dlatego prawd. trafienia
znacznie spada jesli cel jest ruchomy na dystansie 2 km. A przebijalnosc
rzeczywiscie nie zalezy od odleglosci - dlatego z Reflexu mozna strzelac prawie
na 5 km z rownym skutkiem :))

[marek_boa]

Sorry Kolego! Byłem pewien,że chodzi Ci o pancerz jednorodny!:)
-Pozdrawiam!

Bez jednego wystrzalu, ani ofiar - gwarantowane!!!

[warcholski]

>>…i Amerykanie mają pretekst by nas zaatakować (pełna inwazja).<<<


…wystarczy dac odpowiedniej osobie w kieszen. Byli i obecni, daja sie przekupic
jak nie w W-wie to podczas wizyty w Oval Office.

PS.
Czy piszecie tu jakies science fiction ????

[tomek-p07]

niewątpliwie jesli chodzi o próby oporu przeciw Amerykanom mozemy spokojnie
doliczyc kilka schronow na terenie naszego kraju, poza tym nie sądze ze ich
"wywiad" moze zdawac sobie sprawę z wszystkich spuścizn naszej przeszlosci -
przykladowo, miasto niedaleko mnie posiada siec podziemnych korytarzy, ktorymi
mozna przemiescic sie prawdopodobnie nawet na odleglosc 10 km, a 6 km na pewno,
wokol niego jest kilka poteznych schronow, z ktorymi zaden czolg sobie jeszcze
nie poradzil. Kolejnym naszym plusem są nasi dziadkowie, ktorzy nadal moga nas
wspomoc, moze nie koniecznie aktywnym udzialem "na froncie", lecz doswiadczeniem.
Poza tym poruszono wątek amerykanizacji - ludzie to nie jest tak - nie wszyscy
kochają americe - i na dzien dobry moge znalezc kilkudziesieciu partyzantow
gotowych do walki w obronie kraju - w wieku 17 - 20-kilku lat.
Kolejne : myslicie ze te 60-tonowe czolgi poradzą sobie na naszym terenie? W
życiu (przynajmniej na pn wsch) przeciez tutaj czlowiek sie moze utopic w blocie
z browcem w reku ;)
teraz wątek super sci-fi - co do satelitow gps- obilo mi sie o uszy ze mamy
kontrole nad kilkoma mniej waznymi satelitami na naszej orbicie - mozna
spowodowac jakąś malą kolizje i bedą mieli problem.
W przypadku desantu lądowego nie maja szans na dlugi atak - przeciez te ich
hummery pala jakies 20/100, nie mowiąc juz o ciezkim terenie, takze jesli
wykluczylismy sojusze pozostaje im tylko transport z ich kraju, ew z iraku ale o
to zatroszczyli by sie nasi ziomkowie, ktorzy juz od dawna dbaja o braki we
wszelkiego rosddzaju oddzialach wojska, strazy itp. myslicie ze nie udalo by im
sie podwędzic amerykancom ? :)
eh ale sie rozpisalem koncze juz ale kilka scenariuszy jeszcze mam

[wujcio44]

Amerykanie nie mieliby z nami żadnych szans. Przecież polska armia jest
wyposażona w rosyjski sprzęt, który jest najlepszy na świecie. Amerykanie są
uzbrojeni w sprzęt amerykański, najgorsze badziewie.

[donmirko]

hmm wiecie mam takie marzenie żeby gdyby doszło do takiej wojny a ja bym miał
troszkę piniądzorów to bym kupił sobie F-16 solidnie go uzbroił i zabił troszke
tych złoczyńców którzy nas śmieli zaatakować a jak bym nuie miał F-16 to bym
nawet nożykiem do obierania jabłek zaciachał z 6 :)))

[tomek-p07]

tylko najpierw musialbys sobie wybudowac pas startowy:P, no ewentualnie ze
stodoly co tez sie da

[being28]

Najwiekszym klopotem dla US Army byłyby wiwatujące tlumy ludzi wylegle z
wiosek, miast i miasteczek:) Amerykanskie Abramsy przejechaly w kilka dni przez
prygotowane do obrony linie obrony Iraku, wjechaly do Bagdadu, przejechaly
wzdłuż i w poprzek.

Zreszta co tu gadac:
Wystarczy zniszczyc wezły energetyczne kraju: kilka stacji energetycznych,
przepompownie gazu, elektrocieplownie. Nie ma pradu, zimno w domach, w tv i
radio szuma, a na ulicach Marines:)

[fojtho]

Polakow jest tyle w Ameryce ze tam by zniszczyli ich (to proste).
Polska jako kraj nie ma szans bo 75% to emeryci i rencisci,
mlodzi sa na saksach ,przewaznie tam - Ameryka.
Sadze ze Ameryka by zniknela z mapy swiata.
A Polska , ratowali by ja wszyscy w Europie (panstwa)
bo jestesmy w newralgicznym punkcie tej czesci Europy.
Wszystkie panstwa odwrocily by sie od Ameryki
za to ze napadaja na starcow.
Niech by tylko sprobowali !!!!!!!!!!

[999s]

Sprzątnąć prezydenta USA i vicka.A także kilku kongresmenów. Łańcuch dowodzenia
przerwany. Stosować wojnę podjazdową (nie wolno tych skromnych sił jakie mamy
roztargać w mniejszych bitwach)- czas działa na naszą korzyść. jak najwięcej
jankesów odsyłać w trumnach, albo lepeij w puszkach- im w drobniejszych
kawałkach tym lepiej. A propaganda Propaganda!!! Trzeba od czasu do czasu
pokazywać amerykańskich chłopców pomielonych na drobno (byle nie za dużo, bo po
pierwsze ludzie się opatrzą i po drugie to może wzmóc niechęć) i koniecznie
wyrażać ubolewnie z powodu tego co zaszło, oczywiście pragniemy pokoju itd. .
Obciąży to amerykanów..

Co do czołgów- wybaczie - wcale nie trzeba przewiercać ich na wylot wystarcz
unieruchomić- zdaje się, że kupiliśmy trochę izraelskich rakie? Ale wystarczy
najprostsza wyrzutnia RPG, i 15-latek, który wytrze smarki rękawem, przymierzy i
palnie w gąsienice. I można czekać. Jak nasi kochani sprzymierzeńcy wyjdą można
postawić jeszcze kilku smarków, alboi piechocinców z kałachami. Powiedzmy 5-10
ludzi na jeden czołg da się wyasygnować? Unieruchomiony czołg to nie czołg tylko
strzelająca kupa złomu. Niech amerykanie się martwią jak go naprawić, zabrać,
zaopatrzyć albo ewakuować załogę itp.

Helikoptery bojowe- kupa śmichu- jest to najdelikatniejszy i najbardziej podatny
na uszkodzenia sprzęcior wojskowy,b. łatwo go wyłączyć z walki.

F-22 i F100000 i inne. Gdyby siły powietrze były takie zajebiste to wygrałyby
wojnę o Irak i nie trzeba by było ani pancerniaków, ani marynarki, ani piechoty,
ani Marines. Zapewniają wsparcie owszem, mogą wyrządzić sporo szkód, racja , ale
same z siebie wojny nie wygrają.

Można robić różne swiństewka- np wysłać tysiące fałszywych zawiadomień o
śmierci do amerykańskich rodzin (po wyjaśnieniu pomyłki możnaby jeszcze raz, i
jeszcze- powiedzcie, której matki by takie coś nie wykończyło nerwowo?),
Przebrać naszych chłopców w amerykańskie mundury i skosić kilka ekip
telewizyjnych obcych państw, (pewne uproszczenie:chodzi o to by załatwić ich tak
aby wina jankesów była niewątpliwa). Załatwić im aferkę ala Abu Graib. Media-
ścierwojady będą ciągnąć jak muchy do gówna.

Co do cudownej amerykańskiej techniki to pragnę zaznaczyć im doskonalsza , im
bardziej skomplikowana tym zawodniejsza.A elektronika to mimo ws zystko całkiem
delikatna rzecz. Im prostsza broń tym bardziej niezawodna. Popularność takiego
kałach wynika z jego niezawodności - jeden wojak opowiadał mi, że naprawa
kałacha praktycznie zawsze jest równie skomplikowana co pieprznięcie go parę
razy młotkiem (pewnie porzesadzał, ale chyba nie aż tak bardzo).

Trzeba tylko pamiętać, że jaknesi lubią wygrywać, ale nie walczyć.

No to co? Wgramy ta wojne z USA czy nie?

[zglaszam_sie]

Juz sam teraz nie wiem. W glowie mi sie kreci...


Naczytalem sie tych tekstow o Abramsach, kalachach i RPG-ach. Az teraz roi mi
sie w oczach od laczniczki Lidki i Janka Klossa (chyba jakos tak). I te baby z
kwiatami, co roszyfrowaly Enigme...

No to co chlopaki? Damy rade, czy nie?

[frred]

A propos techniki - zgadzam się, że czym wyższa, tym zawodniejsza (vide Windows)

A propos zawiadomień - dziadek czy pradziadek mojego kumpla był w czasie wojny
chyba w AK (nie w Afrika Korps:) tylko w normalnej AK). I jego komórka
autentycznie robiła coś takiego:

1) Kupowali niemieckie gazety
2) Czytali listy poległych
3) I po jaimś czasie wysyłali do ich rodzin listy (oczywiście biegłą
niemczyzną) w rodzaju:

"Szanowna Pani Schmidt! Z pewnością dostała Pani zawiadomienie, że Pani syn
Kurt poległ śmiercią bohatera za Naród, Fuehrera i Ojczyznę w walce z
bolszewickimi hordami. Prawda jest inna, i, chociaż jest bolesna, musi Pani ją
znać. Otóż Kurt został rozstrzelany - za to, że mimo rozkazu dowódcy nie chciał
zastrzelić 2 sowieckich kobiet, które widział wcześniej, jak pomagały rannym
niemieckim żołnierzom, i prosił dowódcę o cofnięcie tego rozkazu. Za samą
prośbę został uderzony przez dowódcę pięścią w twarz, skopany przez 2
podoficerów i postawiony przed sądem polowym, wyrok mógł być tylko jeden.
Przepraszam, że piszę o tym dopiero teraz, ale nie mogłem napisać z frontu,
gdyż tam obowiązuje cenzura wojskowa i wszystkie listy są czytane przez
podoficerów. Za napisanie do domu, że jest nam źle, że cierpimy z zimna i
głodu, że Sowieci mają lepszą broń i zaopatrzenie niż my, że Niemcy powinni
myśleć o ewakuacji stamtąd i obronie własnego terytorium - dwa dni przed Kurtem
został rozstrzelany inny nasz kolega (tu imię i nazwisko kogoś poległego w tym
samym czasie z tego samego miasta). Musi mi Pani wybaczyć, nie mogę podpisać
tego listu, gdyż obawiam się losu, jaki spotkał Kurta. Łaczę się z Panią w bólu
po Jego stracie. Życzliwy."

Podłe, co? Ale skuteczne. Wtedy nie było etycznych i nieetycznych metod walki.

[frred]

> Najwiekszym klopotem dla US Army byłyby wiwatujące tlumy ludzi wylegle z
> wiosek, miast i miasteczek:)

Bez komentarza.

>Amerykanskie Abramsy przejechaly w kilka dni przez
>
> prygotowane do obrony linie obrony Iraku, wjechaly do Bagdadu, przejechaly
> wzdłuż i w poprzek.

Bzdura, regularne walki trwały ponad miesiąc, według niepotwierdzonych
informacji tylko dlatego tak krótko, że część dowódców irackich wzięła w
kieszeń. A na pewno miały na to wpływ podziały w społeczeństwie - większość
stanowią szyici, sporą część Kurdowie - czy Husajn mógł polegać na żołnierzach
ze społeczności, które go nienawidzą?

A partyzanci walczą dalej i są dziwnie dobrze uzbrojeni (ostatnio prawie
codziennie koszą jakiś helikopter).

Pierwsza i Druga Wojna Bałtycka

[bonobo44]

"Wciąłem się" niegdyś do takiej oto symulacji historii alternatywnej autorstwa
mojego imiennika "po 44" 8)

<<W sierpniu 1982 roku, w trakcie trwania stanu wojennego, Jerusalemski,
pragnąc skanalizować wrogie mu nastroje społeczne, dokonał agresji na Obwód
Kaliningradzki. W wyniku totalnego zaskoczenia, osłabiona Rosja w ciągu
niecałego tygodnia straciła cały obwód, a jej wojska zostały zmuszone do
wycofania się stamtąd ze znacznymi stratami. Jednoczesnie Rosjanie zostali
zaszachowani groźbą połączonej interwencji amerykańskiej i chińskiej w
przypadku dokonania zbrojnej agresji na Polskę.
W 1983 wymogli jednak na Radzie Bezpieczeństwa interwencję p-ko
Jerusalemskiemu, w której wzięli jednak udział głównie Amerykanie.
W ciągu 3-ch dni Jerusalemski został zepchnięty poza granice obwodu, z którego
utworzono międzynarodową strefę zdemilitaryzowaną pozostającą do chwili obecnej
pod kontrolą ONZ.
Polacy (i inne państwa regionu) przywitali Amerykańską interwencję z mieszanymi
uczuciami, ze względu na to, że Jerusalemski zaskarbił sobie wielki mir posród
słowiańskich demoludów, przeciwstawiając się skutecznie Rosji. Pomimo tego, już
w drugim dniu inwazji wybuchło w Polsce powstanie zbrojne, w konsekwencji
krwawo stłumione przez reżim.>>


<<W 1983 w pierwszej fazie interwencji amerykańskiej (Pierwsza Wojna Bałtycka)
wybuchło w Polsce powstanie zbrojne przeciwko Jerusalemskiemu. Tymczasem po 100
godzinach Amerykanie zatrzymali inwazję i pozwolili aż powstanie zostatnie
krwawo stłumione przez Reżim. W pierwszych 3 dniach bombardowań i na froncie
Amerykanie zabili około 100 tys. polskich żołnierzy. Dalsze 100 tys. ludzi
straciło życie w wyniku masakry powstania. W istocie Amerykanie wspomogli
reżim wycofując się z dalszych działań wojennych, które zastąpili nałożeniem na
Polskę embarga ograniczającego limit sprzedaży węgla przez Polskę do 100 mln
ton rocznie. Uzyskane srodki Jerusalemski w calosci przeznaczył na rozbudowę
armii i budowę swoich nowych pałaców.
W wyniku sankcji zmarło z głodu i chorób 1.2 mln Polaków, w tym połowa to
dzieci. Naród polski nigdy nie mógł zrozumieć i nigdy nie zapomniał Amerykanom
tej zdrady. Dzisiaj nikt z nich już nie opowie się zbrojnie przeciw reżimowi
Jerusalemskiego w tej nowej wojnie Bałtyckiej.>>

<<w 1993 Druga Wojna Bałtycka z uderzeniem prewencyjnym całą
potęgą USA (Jaruzelski nie przyznał się do posiadania bojowych
głowic jądrowych od 10 lat produkowanych w Świerku pod Warszawą
z uranu wzbogacanego w starych poniemieckich sztolniach w Górach
Sowich; doradca prezydenta USA Zbigniew Brzeziński przedstawił
wszakże wiarygodne zdjęcia tych instalacji wykonane jeszcze
przez Niemców w 1943 roku), Warszawa płonie jak choinka donoszą
korespondenci CNN, a sobowtór Jaruzelskiego występuje na sesji
WRON obiecując każdemu 10 tys. zł premii za kazdego zabitego
amerykanina - trup sciele się gęsto, na kazdego żołnierza
koalicji brytyjsko-amerykańskiej ginie 400 Polaków...
Francja i Rosja protestują i... biorą ogony pod siebie, gdy
amerykanie zaczynają im grozić wciągnięciem na ich prywatną
listę osi zła.>>
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=5038403

odpowiedż

[wredny_adam]

Wg mnie opór regularnej armii trwał by około 1 do 3 Tygodni zależy to do wielu
czynników, np: morale, strategia SG i ND rejon nararcia itp Po wygaśnięciu walk
regularnych, nastąpiła by wojna partyzancka, krórej czas jest trudny do
przewidzenia przykład Iraku, Wietnamu. W tym starciu jesteśmy na starcie
skazani na porażkę:(