Genialnosc niemeckich dowodcow

[misza_kazak]

msperanski.blox.pl/
Czytajcie :) Wszelkie korrekty ortograficzn i stylistyczne sa mile widziane.

Piszcie w tym watku

[misza_kazak]

Piszcie w tym watku

[wolf34]

Geniusz a nie genialność-tak to się poprawnie pisze.
I nie zalewaj że Polacy chcieli iść z Hitlerem na ZSRR.Wszystkie propozycje
wspólnego z III Rzeszą pochodu na wschód Polska odrzuciła,a na froncie po
stronie Niemiec nie walczył ani jeden polski oddział porównaj to np z
Łotwą,Rumunią czy nawet Francją.Co do Zaolzia to był obszar sporny z
Czechosłowacją od 1919r gdy korzystając z zaangażownia Polski na wschodzie
Czesi zaatakowali i zajęli ten obszar zamieszkały w dużej części przez
Polaków.Inaczej mogła wyglądać kampania na wschodzie gdyby w 1939r Polacy
zgodnie z propozycją Rzeszy ruszyli wspólnie na ZSRR.Dodatkowy milion żołnierzy
potrafiących walczyć w zimie,a na Dalekim Wschodzie Japonia walcząca
wtedy"próbnie" pod Chałchin-Goł z RKKA....RKKA liczyła wtedy 2,1 miliona
żołnierzy(4,2 mln w 1941) a produkcja zbrojeniowa ZSRR stanowiła połowę tej z
1941r.T-34 jeszcze nie istniał,RKKA nie miała żadnego korpusu zmechanizowanego
(odtworzono je dopiero po wojnie finskiej w 1940r) a Rokossowski i
KILKADZIESIĄT TYSIĘCY innych oficerów znajdowało się jeszcze w łagrach albo w
odstawce(wcielono ich z powrotem po porażkach w wojnie finskiej1940r)Armią
Czerwoną dowodzili wtedy "geniusze" Woroszyłow i Budionny a co umiał korpus
oficerski pokazała wojna fińska.Jeżeli w 1941r ruszając z linii ustalonej w
pakcie Ribbentrop-Mołotow Niemcy doszli 25 kilometrów od Moskwy,okrążyli
Leningrad i zdobyli Kijów to pomyśl co by było z ZSRR gdyby w 1939 r ruszyli z
linii przedwojennej polskiej granicy wschodniej,mając wsparcie miliona
żołnierzy WP a także Japonii? Na szczęście dla ZSRR Polską rządzili politycy
fanatycznie wierzący w sojusz z Francją i Wielką Brytanią a społeczenstwo było
antyhitlerowskie, wierzące że Polska to mocarstwo zdolne skutecznie
przeciwstawić się III Rzeszy...

[misza_kazak]

wolf34 napisał:

> Geniusz a nie genialność-tak to się poprawnie pisze.

Czyli geniusz i genialnosc to to samo? Myslalem ze pierwsze to czlowiek, a
drugie to cecha...

> I nie zalewaj że Polacy chcieli iść z Hitlerem na ZSRR.

PO pierwsze, to nie ja "zalewalem", a autor artykulu
PO drugie, fakt ze POlacy mieli takie zamiary jest dosc dobrze znany.
Niepopularny w POlsce oczywiscie...

Wszystkie propozycje
> wspólnego z III Rzeszą pochodu na wschód Polska odrzuciła,

Raczej na odwrot..

> a na froncie po
> stronie Niemiec nie walczył ani jeden polski oddział porównaj to np z
> Łotwą,Rumunią czy nawet Francją.

Nie przecze. Walczyli tylko w poszczegolnie zolnierze POlacy w skladzie
jednostek Wermachtu.

> Co do Zaolzia to był obszar sporny z
> Czechosłowacją od 1919r gdy korzystając z zaangażownia Polski na wschodzie
> Czesi zaatakowali i zajęli ten obszar zamieszkały w dużej części przez
> Polaków.

Zalosne wymowki poslkich politykow. Na 1938 rok Zaolze bylo czescia
Czechoslowacji i Poslka dokonala agresji razem z faszystowskimi Niemcami na
suwerenne panstwo wykorzystujac moment. To ze w tym rejonie bylo wiele POlakow
nie daje prawa atakowac suwerenne panstwo. Na tej podstawie Rosja dzis ma prawo
atakowac Ukraine i zabnierac Krym, Estonie i zabierac Narswki rejon, Moldowe i
zabierac Naddniestrze. Lista jest nieskonczona jesli dodac inne "sporne" rejony
swiata i panstwa...


> Inaczej mogła wyglądać kampania na wschodzie gdyby w 1939r Polacy
> zgodnie z propozycją Rzeszy ruszyli wspólnie na ZSRR.

Racja. Ale Hitler zxadecydowal ze POlacy jako Slowianie sa ludzmi drugiego
gatunku i nie nalezy brac ich w sojusznicy, a lepiej podbic i wykorzystac jako
niewolnikow i miese armatne.

> Dodatkowy milion żołnierzy
> potrafiących walczyć w zimie,a na Dalekim Wschodzie Japonia walcząca
> wtedy"próbnie" pod Chałchin-Goł z RKKA....RKKA liczyła wtedy 2,1 miliona
> żołnierzy(4,2 mln w 1941) a produkcja zbrojeniowa ZSRR stanowiła połowę tej z
> 1941r.

Czego wlasciwie masz na mysli? Gdybac mozno w nieskonczonosc. A gdyby do
agresji na ZSRR dolaczyli sie Turcy, Iranczycy, Alianci i jak w Wojnie domowej
ZSRR walczyl by z cala Europa?
Ale mi chodzilo o omawianie tego co bylo a nie fantazjie na temat czego by
moglo byc...

POzdr
Misza

[wolf34]

Jakie to rzekome propozycje rządu Polski pochodu na wschód IIIRzesza odrzuciła?
I jacy Polacy chcieli razem z Hitlerem iść na ZSRR?
W składzie jednostek wermachtu walczyli tylko ci Polacy którzy podpisali lub
których zmuszono do podpisania Volkslistę-Niemiecką Listę
Narodowościową,głownie pochodzący z ziem Polski przyłączonych do Rzeszy.
Hitler zadecydował też o sojuszu ze słowianską przecież Słowacją i Niezależnym
Państwem Chorwackim(NDH),pozwolił nawet Słowakom wysłać własne dywizje na
front wschodni.Słowaków i Chorwatów nie traktował jako niewolników a Słowacy są
przecież bliscy rasowo Polakom.Co do sprawy Zaolzia-Napisałeś "Na rok 1938
Zaolzie były częścią Czechosłowacji i Polska dokonała agresji razem z
faszystowskimi Niemcami wykorzystując moment" Notabene rząd czeski przekazał
Zaolzie bez walki(przyjął polskie warunki) Skoro tak przedstawiłes sprawę
Zaolzia to zgodzisz się z takim stwierdzeniem"na rok 1939 Kresy Wschodnie były
częścią Polski i ZSRR dokonał agresji razem z hitlerowskimi Niemcami
wykorzystując moment"

Poczutaj czego mowil Bek w Berlinie

[misza_kazak]

wolf34 napisał:

> Jakie to rzekome propozycje rządu Polski pochodu na wschód IIIRzesza
odrzuciła?

POczytaj czego mowil polski premier Bek w styczniu 1939 w Berlinie podczas
rozmowy z HItlerem i Robbentropem. Dokladnie nie zacytuje, ale powiedzial mniej
wiecej tak ze POlska w przypadku wspolnej agresji na ZSRR pretenduje na Ukraine
i wejscie nad morze Czarne.
Biorac pod uwage ze POlska byla wtredy juz najpewnejszym sojusznikiem Niemiec -
patrz agresje na CZechoslowacje, mysleli ze nowi sojusznicy zechca wziac ich ze
soba na wojne z ZSRR. Chcieli tak samo jak z Czechoslowacja, urwac kasek ZSRR
wykorzystujac okazje. Ale Hitler wybral ZSRR a nie POlske...

> I jacy Polacy chcieli razem z Hitlerem iść na ZSRR?

Bek naprzyklad, Rydz-Smigly tez. POwiedzial Francuzom ze z dwuch zlych
mozliwosci wybiera Niemcy.

> W składzie jednostek wermachtu walczyli tylko ci Polacy którzy podpisali lub
> których zmuszono do podpisania Volkslistę-Niemiecką Listę
> Narodowościową,głownie pochodzący z ziem Polski przyłączonych do Rzeszy.

No i co zatem? Jaka mi roznica czego podpisywali ci POlacy idac zabijac moich
rodakow?

> Hitler zadecydował też o sojuszu ze słowianską przecież Słowacją i
Niezależnym
> Państwem Chorwackim(NDH),pozwolił nawet Słowakom wysłać własne dywizje na
> front wschodni.Słowaków i Chorwatów nie traktował jako niewolników a Słowacy
są
> przecież bliscy rasowo Polakom.

Hitler nie walczyl z CHorwacja i SLowacja, oni przylaczyli sie do wojny z ZSRR
nie majac przy tym sojuszniczych umow z Anglia i Francja. Czechy mieli umowe
sojusznicze z ZSRR i dlatego los Czechow byl gorszy.
A POlacy wymachiwali szabelka jakby mieli jakas wage w Europie i Hitler nie
chcial miec w sojusznikach taki niepewny kraj w pochodzie na ZSRR.

> do sprawy Zaolzia-Napisałeś "Na rok 1938
> Zaolzie były częścią Czechosłowacji i Polska dokonała agresji razem z
> faszystowskimi Niemcami wykorzystując moment" Notabene rząd czeski przekazał
> Zaolzie bez walki(przyjął polskie warunki)

Nadbaltyckie panstwa tez oddali sie w rece ZSRR bez walki i podpisali umowy.
WIec jakie moga byc pretenzje tych panstw do ROsji dzis?! :)))
PRzeciez zadnej agresji wg. takich jak ty nie bylo - tylko dobrowolna zgoda
tych panstw na wejscie do ZSRR :)))))))))))))))

Skoro tak przedstawiłes sprawę
> Zaolzia to zgodzisz się z takim stwierdzeniem"na rok 1939 Kresy Wschodnie były
> częścią Polski i ZSRR dokonał agresji razem z hitlerowskimi Niemcami
> wykorzystując moment"

Zgadza sie jak najbardziej, ale to bylo juz PO agresji POlski na
Czechoslwoacje. CZyli pokazaliscie Stalinu dobry przyklad jak nalezy
wykorzystywac dobra sytuacje. Dziekujemy. Tylko po tym smiesznie wygladaja
jakiekolwiek pretenzje POlski do Rosji :)
Kto mieczem walczy ten od miecza ginie.
Przypomnij czego powiedzial o oderwaniu Zaolza Churchilli. Ciekawa lektura...

[stefan.siudalski]

> POczytaj czego mowil polski premier Bek w styczniu 1939 w Berlinie podczas
> rozmowy z HItlerem i Robbentropem. Dokladnie nie zacytuje, ale powiedzial
mniej
>
> wiecej tak ze POlska w przypadku wspolnej agresji na ZSRR pretenduje na
Ukraine
>
> i wejscie nad morze Czarne.
pomyliło ci sie dokładnie
ponieważ taka propozycja rzeczywiście padła tylko że ze strony Niemców
i została odrzucona
jeśłi w taki sam obietywny sposób wam przedstawiają historię to znaczy, że
kłamia jak za komuny i nawet nie warto wchodzic w jakiekolwiek dyskusje z wami
jak to było
W Moskwie na Placu Czerwonym rozdają rowery!

[panzerviii]

dokładnie to propozycja padła nie w Berlinie ale w Obersalzbergu. Beck ją zbył
grzecznymi słówkami,

POLACY NIE MIELI ZAMIARU POJSC NA ZSRR

[j-k]

misza_kazak napisał:
> PO pierwsze, to nie ja "zalewalem", a autor artykulu
> PO drugie, fakt ze POlacy mieli takie zamiary jest dosc dobrze znany.
> Niepopularny w POlsce oczywiscie...
>
Jezeli Rosjanie nam te zamiary przypisuja, to jest to zwykla propaganda.

Na TAJNEJ konferencji na zamku Krolewskim (W Warszawie) w styczniu 1939

w skladzie:

Prezydent RP - Prof. Mosciski
Premier - gen. Slawoj-Skladkowski
Wodz naczelny/generalny inspektor SZ - Marszalek Rydz Smigly
szef MSZ - plk Beck

Postanowiono:
Polska nie przyjmie niemieckiego ultimatum.
Polska nie pojdzie na sojuz z Niemcami
w razie agresji Niemieckiej bedzie walczyc - nawet bez pomocy Anglii Francji.

Konferencja ta byla TAJNA. Lecz materialy i stenogramy z niej sie zachowaly.
Utajniono to, gdyz chciano zostawic sobie wolna reke w stosunkach z Anglia
i Niemcami.

Pisalem juz o tym kilka razy.
A historycy rosyjscy od dawna maja do tych materialow dostep.

[tomek_tomasz]

trudno komentować głupoty

[marek_boa]

A ja skomentuję!:) Mocna rzecz! Misza wykonałeś kawał dobrej i...nikomu nie
potrzebnej roboty!:) Szkoda Twojej pracy! Medialnie wszelkie oszołomy są na
topie i chocbyś przedstawił dokumenty opatrzone podpisem samego BOGA i tak nikt
Ci nie uwierzy!:) Bo jak można uwierzyc skoro przez 50 lat wmawiano ludziom,że
gdy by nie błoto i mróz to Niemcy w 1942 roku zajadali by się Astrachańskim
kawiorem w Moskwie?! Na całym świecie ZSRR pokazywany byl jako krwiożercza
bestia która nic innego nie robiła tylko knuła jak zagarnąc cały świat! O
tym ,że państwa kapitalistyczne robiły wszystko aby zniszczyc komunizm,to już
tak tylko mimochodem się wspomina! Ale dywagacje polityczne-won! Powiem jedno
CIEKAWE!!!
-Pozdrawiam Pa Ka!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> A ja skomentuję!:) Mocna rzecz! Misza wykonałeś kawał dobrej i...nikomu nie
> potrzebnej roboty!:) Szkoda Twojej pracy!

Dzieki. Nie zgodze sie ze niepotrzebna. Popraktykowalem sie w jezyku polskim,
no i kilku POlakom dalem mozliwosc poczytac zdanie odmienne od powszechnie
uwazanego za prawdziwe. Juz jest pierwszy komentarz na bloxie - a wiec warto
bylo :)
No i pisalem raczej nie dla ignorantow i zakutych lbow, wierzacych w wymowki
rozbitych generalow i opusy Rezuna/Suworowa. A dla takich rozsadnych POlakow
jak ty na przyklad :)


Medialnie wszelkie oszołomy są na
> topie i chocbyś przedstawił dokumenty opatrzone podpisem samego BOGA i tak
nikt
>
> Ci nie uwierzy!:)

Ktos bedzie mial do wyboru konkurencyjne zdanie od choru fanow hitlerowskich
generalow i rusofobow :))

Bo jak można uwierzyc skoro przez 50 lat wmawiano ludziom,że
> gdy by nie błoto i mróz to Niemcy w 1942 roku zajadali by się Astrachańskim
> kawiorem w Moskwie?! Na całym świecie ZSRR pokazywany byl jako krwiożercza
> bestia która nic innego nie robiła tylko knuła jak zagarnąc cały świat! O
> tym ,że państwa kapitalistyczne robiły wszystko aby zniszczyc komunizm,to już
> tak tylko mimochodem się wspomina! Ale dywagacje polityczne-won! Powiem jedno
> CIEKAWE!!!
> -Pozdrawiam Pa Ka!

Dziekuje jeszcze raz i pozdrawiam!
Misza

P.S. Spodobalo mi tlumaczyc, zamierzam przetlumaczyc jeszcze kilka ciekawych
artykulow :))

[tomek_tomasz]

no comments wart jeden drugiego ...

[marek_boa]

Jakiż rzeczowy komentarz!:) BRAWO!:) Ale jeśli osoba komentująca nie jest
wstanie ZROZUMIEC komentowanego tekstu to i nic dziwnego!:)
-Pozdrawiam!

[fair_enough]

> no comments wart jeden drugiego ...

Oni są tak durni, że to po prostu we łbie się nie mieści. Ale jak tak patrze na
innych forach to nasz miszka tak jakby przedstawia dość typowy kacapi poziom.

[axx61]

Bardzo ladnie to opisales i tutaj chce pochwalic Ciebie za to. Jakkolwiek sa
pewne niescislosci to jednak dla mnie Soviet jest i to zdecydowanym
zwyciezca.Jest zwyciezca nie tylko na militarnym polu ale takze na
dyplomatycznym. Potrafil sie porozumiec z najwiekszymi i zdecydowanie podzielil
Europe. Nie mozna tego powiedziec o dyplomacji polskiej. Jak napisal jeden z
historykow polskich"delegacja polska szwendala sie po korytarzch w Poczdamie"
Nie potrafila nic wynegocjowac ani z zachodem ani z sovietem. Polska w
obecnych granicach to tak naprawde dziecko Stalina. Nieracjonalny upor Polski
wynikal ze sprawy Katynia. To gen.Sikorski zapytal Churchila. Panie Premierze
co by Anglia zrobila na naszym miejscu dowiadujac sie o zbrodni Katynskiej.
Prosze Pana Anglia by udala ze nic sie nie stalo ale poniewaz Anglia nigdy nie
przebacza do sprawy by doszlo we wlasciwym i zapewnie odleglym momencie.
Przywodcy ZSRR tez mieli kaprysy. To przeciez Chruszczow podarowal Ukrainie
Krym chyba w 1955 roku z okazji czegos. W tych czasach nikt nie przypuszczal ze
to moze sie podzielic. O niemcach a generalach niemieckich napisales sporo.
Materialu bylo dosyc a zwlaszcza po dokladnym zapoznaniu sie z wyprawa
Napoleona. Niewatpliwie popelnili wiele bledow. Generalnie soviet okazal sie
lepszy. To moje uwagi. A zyczenia?
Napisz cos podobnego o Afganistanie. Jakie bledy popelnili tutaj sovietcy
generalowie. Jaka byla ich wiara w zwyciestwo. Napisz dokladnie . Obecny polski
minister Radek obywatel angielski ma zapewnie pewne problemy. Byl tam kiedy
walczono z sovietami i wtedy afganczycy byli super cacy. Dzisiaj sa zli bo to
amerykanie walcza z nimi i minister juz tam nie pojechal. Dzisiaj nazywa sie
ich terrorystami. A kiedys tak nazywano soviet. No i ta Czeczenia . Jakie bledy
popelnili sovieciarze ze konflikt sie ciagnie do dzisiaj. przeciez nie brakuje
srodkow finansowych,sa butu,leja rowno w morde. Co ci generalowie wlasciwie
robia.

[tomek_tomasz]

nie wiem czy tego nikt nie zauważa ale w wypowiedziach miszy jest po prostu
manipulacja faktami. A prawda jest prosta Polska prowadziła wojne obronną w 39
roku i ZSRR uderzył od tyłu co jest czynem ze wszech miar hańbiącym i typowym
dla krajów i ludzi bez honoru. I dlatego dyskutowac z taki ludźmi mogą im
równi ....

[marek_boa]

Albo jesteś Gościu bardzo młody albo bardzo...(dośpiewaj sobie resztę!) Gdzieś
ty widział honor w polityce w XX wieku co??? Daj dowód JAKIEGOKOLWIEK państwa
które postępowało honorowe a nie wyjeżdżaj z osobistymi wycieczkami! A jak
chcesz próbki Polskiego honoru to poczytaj raporty Polskich pilotów myśliwskich
latających w Anglii,którzy bez mrugnięcia okiem pisali o strzelaniu do
ZESTRZELONYCH NIEMIECKICH PILOTÓW RATUJĄCYCH SIĘ SKOKIEM NA SPADOCHRONIE! A
wtedy możemy podyskutowac na temat HONORU! Dobrze jest znac WŁASNĄ historię
zanim zacznie się pluc na innych!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

> jak chcesz próbki Polskiego honoru to poczytaj raporty Polskich pilotów
myśliwskich latających w Anglii,którzy bez mrugnięcia okiem pisali o strzelaniu
do ZESTRZELONYCH NIEMIECKICH PILOTÓW RATUJĄCYCH SIĘ SKOKIEM NA SPADOCHRONIE!>

dużo czytałem a takich wspomnień nie czytałem więc powiedz skąd te brednie! sam
wymyśliłeś czy na jakiś kurs tak uczą?

[marek_boa]

Ja też dużo czytałem tylko wcześniej to zawsze Niemcom przypisywali
ten"obyczaj"! Niestety okazuje się ,że niektórzy nasi piloci niczym pod tym
względem się od nich nie różnili! W jednym z numerów Militarii XX wieku
wydawnictwa Kagero z tamtego roku jest tekst o zaliczaniu zwycięstw
powietrznych w czasie II WŚ! Postaram się odnaleźc ten artykuł! Jest to
fragment dziennika bojowego(lub książki lotów) bodajże Urbanowicza(ale w tej
chwili nie jestem pewien,może Łokuciewski?-sprawdzę!)! A co do "kursów" to
życie jest najlepszym z nich Kolego! Jeśli Wierzysz,że Polscy żołnierze czym
kolwiek różnili się od innych "nacji" to jesteś bardzo naiwny!
-Pozdrawiam!

[tomek_tomasz]

każdy z domu wynosi zasady, ja uważam że postępowanie ZSRR, i całekj armii
czerwonej to przejaw bandytyzmu tak państwowego jak i ludzkiego. i z ich strony
nie padło ani razu słowo przepraszam co świadczy o tym jakimi ch .... ci ludzie
są

[marek_boa]

No to lecim na Szczecin!Wydawnictwo Kagero Militaria XX wueku nr 2/2005!
Artukuł nosi tytuł " "Błąd" angielskiego kapitana" a napisany został przez
p.Jacka Kutznera! Cytat:"Łokuciewski nie oszczędził takze lotnika
niemieckiego,ktory ratował się ze swojej maszyny skokiem ze spadochronem.Polak
szczerze napisał w kronice dywizjonu>>Spadochroniarza także wziąłem na muszkę-
skutek wiadomy-kilka desperackich ruchów rękami i nogami i finis.Po tym
sukcesie zabrałem się się do drugiego[bombowca]<<!(Kronika dywizjonu 303
AIPMS,sygn.LOT.A.V.49/34/2.) I jeszcze jeden cytat autora:"Praktyka strzelania
do niemieckich>skoczków< nie była jednak tak rozpowszechniona jak starają się
niektórzy sugerowac-do takich przypadków dochodziło incydentalnie i zaledwie
KILKU z lotników 303. Dywizjonu miało na swoim koncie takie >wyczyny<"
-Czy są jeszcze jakieś pytania???
-A za co mieli przepraszac??? Bo za Katyń przeprosili! Czego jeszcze od nich
Chcesz?
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

ciekaw jestem, czy na Froncie Wschodnim Niemcy strzelali do lotników
radzieckich wiszących na spadochronach?

[marek_boa]

Podejrzewam ,że było to praktykowane z obu stron! Aczkolwiek nie mam żadnych
źrodeł opisujących takie praktyki! Ostrzeliwanie uszkodzonych samolotów po
przyziemieniu było na porządku dziennym! Był też przypadek,że dwaj lotnicy
stron przeciwnych wisząc na spadochronach strzelali do siebie z broni osobistej!
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> A ja skomentuję!:) Mocna rzecz! Misza wykonałeś kawał dobrej i...nikomu nie
> potrzebnej roboty!:) Szkoda Twojej pracy! Medialnie wszelkie oszołomy są na
> topie i chocbyś przedstawił dokumenty opatrzone podpisem samego BOGA i tak
nikt
>
> Ci nie uwierzy!:) Bo jak można uwierzyc skoro przez 50 lat wmawiano
ludziom,że
> gdy by nie błoto i mróz to Niemcy w 1942 roku zajadali by się Astrachańskim
> kawiorem w Moskwie?!

Zartujesz ? A ja zawsze myslalem ze to tylko zasluga najwiekszego geniusza
militarnego od czasow aleksandra wielkiego, czyli stalina ;)

Na całym świecie ZSRR pokazywany byl jako krwiożercza
> bestia która nic innego nie robiła tylko knuła jak zagarnąc cały świat! O

No nie. Nazywac krwiozerca panstwo, ktore wymordowalo tylko 20 mln wlasnych
obywateli to wielkie naduzycie.

> tym ,że państwa kapitalistyczne robiły wszystko aby zniszczyc komunizm,to już

I chwala im za to !

> tak tylko mimochodem się wspomina! Ale dywagacje polityczne-won! Powiem jedno
> CIEKAWE!!!
> -Pozdrawiam Pa Ka!

Marku. ja rozumie twoja sympatie do rosji. Ale nie moge zrozumiec symaptii do
komunizmu. wszak to komunizm zniszczyl rosje - i nie tylko rosje. Przy
wolnorynkowej gospodarce i demokracji, w XX wieku rosja powinna byc
najbogatszym panstwem swiata. Przynajmniej 2 razy bogatszym niz USA.
A Miszy nie ma sie co dziwic. Jesli ktos zamiast historii mial w szkole
propagande sowiecka to co innego moze mowic ?

[marek_boa]

Osobiście uważam ,że każdy medel ma DWIE strony ! Nie twierdzę ,że Stalin był
geniuszem ale głupcem też nie był,Musisz to przyznac!:)Co do polityki państw
kapitalistycznych to sam Przyznaj ,że w obecnych czasach jakoś przemilcza się
to ,że dążyły wszelkimi sposobami żeby "utrudnic"życie w ZSRR i innych
państwach z nim związanych a uwypukla dążenie ZSRR do "zaprowadzenia światowego
komunizmu"! Sympatii czy antypatii nie czuję bo takiej potrzeby nie mam!:) A z
natury jestem ciekawski więc z przyjemnością przeczytałem "inny" punkt widzenia
na tą historię!:)
-Pozdrawiam!

Szkoda czytać takie głupoty - kolejny wielkorus

[fcmaba]

Jeżeli chodzi o mnie o wystarczyło mi przeczytać tylko ten fragment

...Ok, zalozmy sie, ze w Polsce nikt naprawde nie oczekiwal naglej agresji
Niemiec, tym bardziej ze mieli nadzieje na wspolny z Niemcami podzial
sowieckiego ciastka po upadku ZSRR. Niemcy przeciez podarowali im kawalek
Czechoslowacji. Polacy bardzo sie nabijali w sojusznicy Hitleru i proponowali
jemu swoj udzial w agresji na ZSRR. Ten fakt polscy historycy dzis starannie
przemilczaja...

I wszystko to bez cienia przytoczenia jednego faktu.

Widać, że w Rosji nie brakuje ludzi, którym nieźle bije w dekiel. Nie umiem
tego wytłumaczyć inaczej, niż tak, że po smucie lat 90-tych w dzisiejszej Rosji
zalanej strumieniem petrodolarów, następuje odreagowanie. Wydaje im się, że to
dzięki rządom byłgo agenta KGB taki rozwój gospodarczy ( a nie dzięki
doskonałej koninukturze na surowce). Zamiast wykorzystać ten czas na prawdziwe
i bolesne reformy wolą dalej upowszechniać sowiecki kłamstwa, grzejąc się z
złudnym cieple minionej potęgi. Widać 10 lat wolności to było zamało i znów
wracają stare sowieckie kłamstwa. Mam nadzieje, że nawet jeżeli Misza napisze
jeszcze 1000 postów, a Speranski 100 książek udowadniając jaki to Stalin był
genialny to nikt, kto nie zamienił się na głowę ze świnią nie zapomni że:
- Hitler ze Stalinem są bezpośrednio odpowiedzialni za wybuch II wojny
- w Brześciu sowieckie wojska maszerowały ramie w ramie z hitlerowskimi
- Sowieci wymordowali tysiące polskich oficerów ( nawet Niemcy nie mają takiej
zbrodni wobec polskich żołnierzy na sumieniu)
-itd, itd

Na szczęscie nie wszyscy Rosjanie są takimi pier.. wilkorusami jak Speranski.
Jeśli, ktoś chciałby poczytać rzeczową krytykę armii czerwonej to polecam
militera.lib.ru/research/beshanov_vv/index.html
Dostępna w internecie ( po rosyjsku) opisuje operacje na froncie wschodnim w
1942 roku.

[marek_ogarek]

Tak ... Spotykalem sie tez z opiniami rosjan ze bieda u nich w czasie komuny
byla tylko przez to ze musieli pracowac na odbudowe polski. Jakby nie to to
mieliby lepiej niz w ameryce.

[ignorant11]

Sława!

Nie poprawiajcie tego, bo Polszczyzna Miszy jest bardzo sympatyczna.

Ma swoj niepowtarzalny smaczek.

Poprawiać Miszę, to jakby kasowac u pewnego białoruskiego Litwina jego
kresowizmy...
:)))

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[ignorant11]

Sława!

Oczywiscie dowodzenie,ze to Armia CZerwona zajeła Berlin, a nie Wermacht Moskwe
jest dosc zalosne.

Ale juz blyskaja geniuszem sowietscy historycy, gdy dowodzą iz to Polska
zaczeła IIWS, a nie NIemcy i w kilka dni póniej Sowiety...

A moze to ZSRR i Niemcy próbowali zapowiedz wywołaniu przez RP iwelkiej wojny
swiatowej..?

Sowiecki napad na Polske, na Finlandie Lwów I Wilno oddalismy naszych wschodnim
braciom z WKL, ale Moskale nadal okupuja Karielie jako łup z rozpetanej przez
Stalina wojny...

NO coz zycze Moskwie aby jak najszybciej utraciła Połnocny Kaukaz i Karelie!
:)))

A w Krolewcu niech powstanie Republika Wolnych Rosjan, taki ruski Tajwan.




Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[maxikasek]

Ogólnie da się czytać. Brakujące słówka każdy może sobie uzupełnić. Musisz jeszcze popracować nad odmianą wyrazów. A jeśli chodzi o treść:
Wspólny plan ataku z Niemcami na ZSRR- był wysuwany przez prawicę w Polsce, ale nikt tego poważnie nie traktował. Władze Polskie wiedziały, że odbyło by się to kosztem Gdańska, Śląska i Wielkopolski. Dlatego stosowano politykę równowagi tzn. Nie podlizywac się ani nie draznić ani Niemców ani Rosjan.
Co do Zaolzia to było to niepotrzebne I jest to czarna plama na naszej historii.
"Churchill mimo ze ukonczyl colledge wojskowy, kariery w wojsku nie zrobil"- no nie wiem I Lord Admiralicji to chyba szczyty kariery (to prawda polityczne stanowisko ale to minister marynarki- po prostu porzucił armię dla kariery politycznej).
"kąpiel jesienna" zamień na "roztopy jesienne".
Straty czołgów- tym nikt dokładnie się nie zajął. raporty jednostek dokładnie określają ile czołgów jest w remocie polowym, ile pojechało do fabryki na kapitalkę, ile stracono bezpowrotnie itp. Dla dowódcy armii ważne jest ile jest w linii, ewentualnie ile jest w krótkotrwałym remocie (2-3 dni). trzeba pamiętac że silnik czołgu po przejechaniu ok. 400 km idzie do remontu kapitalnego (ta liczba jest różna dla różnych czołgów), tzn. że czołg wypał z linii. Z drugiej strony wiele trafionych czołgów wracało do linii. kiedyś czytałem o T-34 przestrzelonym z ppanc 88mm na wylot, który po wymianie dwóch członków załogi i drobnych naprawach wrócił do linii.
Obrona Moskwy- chcesz powiedzieć, że Stalin do ewentualnej obrony Syberii przed Japończykami zostawił 1 samodzielny pułk?? Przeciż Sorge przekazął swoje rewelacje dopiero pod koniec 41 roku.
" Ale dla formowania dywizji trzeba wiele czasu, trzeba oficerow, sprzetu, przeszkolenie i cwiczenia."- a dywizje robotnicze w Moskwie- pierwsza formowana w ciągu miesiąca, druga- dwa tygodnie, trzecia trafiła na front już drugiego dnia po wydaniu rozkazu o sformowaniu.
Dywizje polowe LW- pierwsza sformowana latem 1942 do działań weszła w listopadzie. Fakt źle wyposażone, dowodzone przez oficeów LW były zmarnowaniem rekruta, ale można o nich mówić dopiero od 1943 roku.
to przerzucanie się argumentami że nie wliczano do sił batalionów budowlanych itp. A czy Rosjanie wliczyli do swoich sił konsomołki obsługujące działka plot, dziadków kopiących rowy (walczyli w IWŚ i wcześniej więc też potrafili strzelać)- to porównanie do Volskturmu- ta sama jakość.
Z ortograficznych : człowiek to liczba pojedyncza, ludzie - liczba mnoga. Często popełnisz ten błąd, z rosyjskiego.
Problem wszystkich atakujących ROsję to niedocenienie przestrzenii. Dla Rosjan wycofać się 2-3 tys kilometrów to nie tragedia. W Europie nie ma państwa taką wielkość.
Druga sprawa. Niemcy- na początku Hitler nie wtrąca się w dowodzenie taktyczne, moga wykorzystać swoją wiedzę- sukcesy.Później Hitler uwierzył w swój geniusz, każdą decyzję muszą konsultować z OKH- klęski.
Rosja- na początku dowódcy boją się podjąć jakąkolwiek decyzję, blokują ich komisarze, czekają na decyzje Stalina- klasyczne RWD (ratuj własną d..pę)- klęski. Potem Stalin ograniczył władzę komisarzom, pozwolił marszałkom na większą samodzielność- zaczęły się sukcesy.

Misza przeszkadzasz mi w pracy)))))))

[panzerviii]

Przetłumaczyłeś ogromny artykł, i się przy tym namęczyłeś, dużo przeczytałem,
ale przeczytać wszystko będzie mi trudno, czasami jadę do pracy autobusem, a
nie własnym samochodem, wiec sobie wydrukuje i przeczytam w busie.

skad chłopie bierzesz tyle czasu?

A poważnie, to większości Rosjan i Ukrainców też, ze znajomości ksiązek
Suworowa nalezy postawić 2! a nawet jedynkę, chyba znają ich treśc tylko z
propagandowych opisów, ty pewnie przeczytałeś tylko akwarium i lodołamacza i to
pewnie po polsku studiując w Radomiu.

Suworow nigdy nie pisał, że sowiccy generałowie to debile, a niemieccy byli
genialni. Wprost przeciwnie, o Zukovie nie znajdziesz złego słowa same
pochwały, o Rokkosowskim same pochwały w końcu Bagration to jego dziecko,
przciwstawił się przy tym Stalinowi i Zukovowi - wiedząc ze jak cos pójdzie nie
tak to trafi na powrót do łagru. Pisze rowniez dobrze o innych generałach jak o
nie znaym w Polsce Generale Apanasience dowódcy dalekowschodniego okregu
wojskowego, który po przenisieniu na front w 43 zginał pod Kurskiem. Misza o
zdolnościach sowieckich wojskowych Suworow wypowiada się zawsze dobrze.

Najdobitniej widać to w jego ksiązce "oczyszczenie" gdzie wprost stawia tezę,
że Stalinowskie czystki w dowdctwie RKKA maiły na celu wyczyszczenie armii z
miernot, jakTuchaczewski, a jedyny zły skutek to strach paralizujący resztę,
tyle że taki Zukov i Koniew mieli w dupie strach.

Generalnie ksiązki Suworowa Lodołamacz, Dzień M, Ostania Republika,
Oczyszczenie da się streścić w kilku zdaniach:
1. Rosyjski potencjał obronny był znacznie większy od Niemiesckiego,
2. Sprzęt Rosysjki też był lepszy,
3. co najważniejsze, gdyby Rosjanie chcieli się tylko bronić, to Hitler
doszedłby najwyżej do dniepru już tak wyczerpany, żeby zebrał o pokój, oddając
Polskę, Slowację, Węgry Rumanię i co by Józek Chciał.
4. Gdyb ZSRR uderzyło pierwsze jak planowało, tj. Adolf postanowiłby zrobić
jeszcze jedną (obok Grecji i Jugosławi) drugorzędną kampanię, to RKKA po 5
miesiącach byłaby w Paryżu, rozwałkowałoby Niemców w try mi ga.
5. Hitler uderzył sam o tym nie wiedząc, za pięć 12, kiedy RKKa przygotowywała
się do ataku, kiedy wszystkie urzadzenia obronne były zdemontowane, kiedy za
takim kanałem augustowskim było kilkadzisiąt tysięcy luda- kiedy to przez ten
kanał nie mogli się wycofać, kiedy dowóztwa dywizji jechały jednym pociągiem,
czołgi drugim, a altyleria trzecim amunicja czwartym etc. i tylko dlatego tak
gnał was przez pól europejskiej Rosji, że przypadkowo wywowłał niesamowity
chaos, ze przejął wasze rezerwy mobilizacyjne,
6. Wermacht nie był przygotowany do wojny z Rosją, Suworow pisał, że kwestia
maszyn wysiadających na morozie dała się rozwiązac przez ich odpowiednie
zaprojektowanie i uzycie odpowiednich smarów - czego przemysł niemiecki nie
wyprodukował, a nikt nie wątpi ze był do tego zdolny.
7. O niemieckich genrałach nie pisał, że to Debile, ale że mięczaki, że jakby
Hitler zrobił takie same czystki jak Stalin to moze by wygrał, o niemieckich
Genrałach S napisał ze pisza ciekawsze pamiętniki i to wszystko, z czym nalezy
się zgodzic, bo też ile można czytać o tym, że szeregowy Iwanov dzielnie
widłami przybił zbiornik niemieckiego panzera. Mięczaki daltego, że nie
potrafili się postawić Adolfowi, tak jak Zukov, który potrafił go w 41 ze
sztabu wyprosić, odmówić obrony Kijowa, jak Rokosowski, ktory przeforsował
Bagration, jak Apanasienko, który potrafił Stalinowi powiedzieć, że Och..ał jak
było trzeba, o Paulusie Suworow pisze jak najgorzej nie daltego ze przegrał bo
to się zdarza każdemu, ale dlatego, że najpierw nie odwaył poweidzieć Adolfow
nie, a patom wysługiwał się Rosjanom.

Przeczytaj Suworowa nie szkaluje Rosji, przeciwnie po jego lekturze napiera się
do nich szacunku i przestaje niedoceniac, to co autor zwalczał, to samo zwalcza
Suworow, znaleźli by wspólny jezyk.

Polacy nie chcieli iść z Rzeszą na Rosję, bo to się nie opłacało. Propozycja
Adolfa była taka: "oddajecie Pomorze z Gdynią wybudowaną takim kosztem,
Toruniem Bydgosczą, oddajecie Wielkopolskę z Poznaniem, oddajecie Górny słąsk z
Katowicami" a "odszkodowanie sobie weźmiecie na ZSRR Białoruś i Ukraina. Nikt o
zdrowych zmysłach by na to nie poszedł. Adolf ządał trzech najbogatszych
prowincji - W pod Poznaniem zyło się ze dwa,trzy razy lepiej niż we wsi na
Polesiu. Prowincji zamieszkanych przez Polaków i ztakim trudem wywalczonych -
jestem wnukiem i prawnukiem Powstańców Slaskich z lat 1919-21, mój drugi
dziadek wtedy walczył nad Wisła z twoimi rodakami.
Gdyby propozycje Adolfa były rozsądniejsze to kto wie? Polskie społeczeństwo
zawsze było bardizej anty rosysjkie niz antyniemieckie.

Polski sztab był do dupy, tu z autorem trzeba się zgodzić, porzadni dowódcy to
dowódców jednostek liniowych Maczek, Anders, Julian Filipowicz , ale już nie
armii z wyjątkiem Gen. Kutrzeby.

Z Zaolziem to masz rację, czarna karta historii Polski, są jednak duże róznice
między zajęciem polskich kresów a zajęciem Zaolzia. Nie wywieżlismy
pótoramiliona Czechów do łagrów, nie rozstrzelalismy nikogo, polska policja nie
wspópracowała z Gestapo, od marca 1939 do września 1939 to był jedyny kawałek
Czech, gdzie dało się zyc, Czesi nie uciekali z Zaolaiza na Niemcką Zonę,
Sowieci, Polacy masowo uciekali z Sowieckiej Zony do Genralnego Gubernatorstwa,
bo u Hitlerowców były większe szanse przeżycia - oczywiście nie dotyczy to
obywateli polskich narodowości zydowskiej tu kierunek ucieczki był odwortny.

Wybacz, nic nie poradze ;))

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Przetłumaczyłeś ogromny artykł, i się przy tym namęczyłeś, dużo przeczytałem,
> ale przeczytać wszystko będzie mi trudno, czasami jadę do pracy autobusem, a
> nie własnym samochodem, wiec sobie wydrukuje i przeczytam w busie.

No tak, dawno juz nie zajmowalem sie tlumaczeniem tak dlugich tekstow. Ostatni
raz chyba w Polsce gdy tlumaczylem ogromny rozdzial z rosyjskiego podrerczniku
o statystyki dla dyplomu :))))

> skad chłopie bierzesz tyle czasu?

Troche w domu, trocw w pracy. Ogolnie zeszlo jakies 20-25 godzin :)

> A poważnie, to większości Rosjan i Ukrainców też, ze znajomości ksiązek
> Suworowa nalezy postawić 2! a nawet jedynkę, chyba znają ich treśc tylko z
> propagandowych opisów, ty pewnie przeczytałeś tylko akwarium i lodołamacza i
to
> pewnie po polsku studiując w Radomiu.

Nie, po rosyjsku, jadac w pociagu :))
Lodolamacza czytalem w oryginale w necie.

> Suworow nigdy nie pisał, że sowiccy generałowie to debile, a niemieccy byli
> genialni. Wprost przeciwnie, o Zukovie nie znajdziesz złego słowa same
> pochwały, o Rokkosowskim same pochwały w końcu Bagration to jego dziecko,
> przciwstawił się przy tym Stalinowi i Zukovowi - wiedząc ze jak cos pójdzie
nie
> tak to trafi na powrót do łagru. Pisze rowniez dobrze o innych generałach jak
o
> nie znaym w Polsce Generale Apanasience dowódcy dalekowschodniego okregu
> wojskowego, który po przenisieniu na front w 43 zginał pod Kurskiem.

Oj, chyba musisz przeczytac jednal caly artykul, gdyz chyba tylko zdazyles
doczytac do nazwiska "Rezyn" :)) O Rezunie Jeremejew pisze tylko w kontekscie
ze dowodzi na wszelka sile ze ZSRR wojne przegral, a nie o tym ze niby Rzeun
pisze ze nasze generaly sa niezdolne.Rezun na wszelka sile akurat dowodzi jaka
to supermocna byla ZSRR i ze Stalin Wojne przegral, gdyz sprytny Hitler go
wyprzedzil (ratujac przy tym cala Europe od "zarazy sowieckiej").


> Misza o
> zdolnościach sowieckich wojskowych Suworow wypowiada się zawsze dobrze.

Patrz wyzej. Zle przeczytales artykul - podaje dla ciebie jeszcze raz:
"I w ogole, ZSRR wojnie nie wygral, a przegral. W kazdym razie, tak
bezappelacyjnie twierdzi "swiatlo" i nieprzelozny dla rosyjskich
demokratycznych historykow autorytet Wiktor Rezun/Suworow, przy ktorym bracia
Grimm i inni bajkopisarze wysiadaja"

> Gdyby propozycje Adolfa były rozsądniejsze to kto wie? Polskie społeczeństwo
> zawsze było bardizej anty rosysjkie niz antyniemieckie.
> Polski sztab był do dupy, tu z autorem trzeba się zgodzić, porzadni dowódcy
to
> dowódców jednostek liniowych Maczek, Anders, Julian Filipowicz , ale już nie
> armii z wyjątkiem Gen. Kutrzeby.
> Z Zaolziem to masz rację, czarna karta historii Polski, są jednak duże
róznice
> między zajęciem polskich kresów a zajęciem Zaolzia. Nie wywieżlismy
> pótoramiliona Czechów do łagrów, nie rozstrzelalismy nikogo, polska policja
nie
> wspópracowała z Gestapo, od marca 1939 do września 1939 to był jedyny kawałek
> Czech, gdzie dało się zyc, Czesi nie uciekali z Zaolaiza na Niemcką Zonę,
> Sowieci, Polacy masowo uciekali z Sowieckiej Zony do Genralnego
Gubernatorstwa,
> bo u Hitlerowców były większe szanse przeżycia - oczywiście nie dotyczy to
> obywateli polskich narodowości zydowskiej tu kierunek ucieczki był odwortny.

No i co teraz, bedziemy kalskac w ladoszy? :)
To byl podla agresja na panstwo, ktorego byliscie sojusznikami! Nawet agresja
ZSRR na POlske byla mniej podla...

Pozdr
Misza

[dreaded88]

misza_kazak napisał:


> To byl podla agresja na panstwo, ktorego byliscie sojusznikami!

Jakimi kurde sojusznikami? Co ty znów wymyślasz? Sojusznikami to byliśmy, ale
Rumunów, jeżeli chodzi o nacje okoliczne.

[misza_kazak]

dreaded88 napisał:

> > To byl podla agresja na panstwo, ktorego byliscie sojusznikami!
>
> Jakimi kurde sojusznikami? Co ty znów wymyślasz? Sojusznikami to byliśmy, ale
> Rumunów, jeżeli chodzi o nacje okoliczne.

Nie denerwuj sie. Pisalem z pamieci wiec moze blednie wyrazilem sie.
Znajdowalisci sie w sojuszu z Francja, ktora miala sojusznicze umowy z
Czechoslowacja, wiec w przypadku ataku NIemiec na Czechoslowacje de juro nie
mogliscie byc neutralni i Czechoslowacja byla waszym sojusznikiem. Wybraliscie
Hitlera, za co Beck na radosciach obiecywal postawic pomnik HItleru w
Warszawie...

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Znajdowalisci sie w sojuszu z Francja, ktora miala sojusznicze umowy z
> Czechoslowacja, wiec w przypadku ataku NIemiec na Czechoslowacje de juro nie
> mogliscie byc neutralni i Czechoslowacja byla waszym sojusznikiem.

Pośrednio. Wszystko zależało od postawy Francji - gdyby Francja zaatakowała
Niemcy to Polska też by zaatakowała. A że Francja Czechów olała, Polska mogła
działać jak chciała.

> Wybraliscie Hitlera, za co Beck na radosciach obiecywal postawic pomnik
> HItleru w Warszawie...

Pierwsze słyszę, masz jakieś konkretne info na temat tego pomnika czy tylko
neosowiecką historiografię?

[stefan.siudalski]

> > Wybraliscie Hitlera, za co Beck na radosciach obiecywal postawic pomnik
> > HItleru w Warszawie...

komunistyczny bełkot

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Pośrednio. Wszystko zależało od postawy Francji - gdyby Francja zaatakowała
> Niemcy to Polska też by zaatakowała. A że Francja Czechów olała, Polska mogła
> działać jak chciała.

CZy naprawde wierzysz ze gdyby Francja wypowiedziala wojne NIemcom, to POlska
odrzucila propozycje HItlera i tez wypowiedziala jemu wojne ? ;)

> Pierwsze słyszę, masz jakieś konkretne info na temat tego pomnika czy tylko
> neosowiecką historiografię?

CZytalem w jednym ze zrodel, ze nawet slowo dawal. POCzekaj poszukam to zrodlo

Pzodr
Misza

[aso62]

misza_kazak napisał:

> CZy naprawde wierzysz ze gdyby Francja wypowiedziala wojne NIemcom, to POlska
> odrzucila propozycje HItlera i tez wypowiedziala jemu wojne ? ;)

Nie jest ważne w co ja wierzę - istotne są fakty:

1. Polska była związana sojuszem z Francją i uchylenie się od ataku na Niemcy
byłoby złamaniem tego sojuszu.

2. Beck i Śmigły kilkukrotnie w rozmowach z dyplomatami z różnych krajów
podkreślali, że Polska dochowa wierności sojuszowi z Francją.

3. Hitler i jego generałowie zakładali, że Polska uderzy jeśli Francja się
ruszy. Opracowali nawet wstępny plan wojny na 2 fronty z Francją, Polską i CSR.
Był on beznadziejny dla Niemiec, dlatego Monachium było tak ważne dla Hitlera -
rozbroiło jakąkolwiek koalicję w obronie CSR.

[wladca_pierscienii]

aso62 napisał:
> 3. Hitler i jego generałowie zakładali, że Polska uderzy jeśli Francja się
> ruszy. Opracowali nawet wstępny plan wojny na 2 fronty z Francją, Polską i
CSR.

W 1939 roku dlatego napadł najpierw na Polskę, bo wiedział, że jak napadnie na
Francję to Polska będzie walczyć, a jak uderzy na Polskę to Francja będzie
czekać.

[panzerviii]

> CZy naprawde wierzysz ze gdyby Francja wypowiedziala wojne NIemcom, to POlska
> odrzucila propozycje HItlera i tez wypowiedziala jemu wojne ? ;)

Jak najbardziej, udorzenoby bezwarunkowo, nawet zamówiono cięzkie moździerze
220 mm w Czechosłowacji do rozpieprzania niemieckich fortyfikacji na pomorzu,
część z tych moździerzy wpadła w wasze ręce w 1939 i chyba została użyta w
Kareli, nie jestem tego pewien.

Jedyne co nas wstrzymywało to wasze Państwo, w czasie kryzysu czeskiego Adolf
mówił, że Polaków się nie obawia, bo nie fikną mając Rosję za plecami.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Jak najbardziej, udorzenoby bezwarunkowo, nawet zamówiono cięzkie moździerze
> 220 mm w Czechosłowacji do rozpieprzania niemieckich fortyfikacji na pomorzu,
> część z tych moździerzy wpadła w wasze ręce w 1939 i chyba została użyta w
> Kareli, nie jestem tego pewien.

Skad taka pewnosc, jesli poslkie oficery byli zachwyceni niemecka armia ?
Do tego przyszlo by sie walczyc ramie w ramie z RKKA, gdyz musielibyscie
otworzyc granice z ZSRR i wspuscic nasza armie (40 dywizji byli w pelnej
gotowosci bojowej) i grac nawet nei druga a trzecia role w wojnie z Niemcami...

> Jedyne co nas wstrzymywało to wasze Państwo, w czasie kryzysu czeskiego Adolf
> mówił, że Polaków się nie obawia, bo nie fikną mając Rosję za plecami.

:)) Bzdury. TO wlasnie POlska chamowala pomoc ZSRR za wszelka sile, nawet
grozila wojna w przypadku jesli nasze wojska rusza przez POlske dla wzmocnienia
CZechoslowacji.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
> Skad taka pewnosc, jesli poslkie oficery byli zachwyceni niemecka armia ?

Ruskie oficery też byli zachwyceni niemiecką armią. W zasadzie wszystkie
europejskie oficery były zachwycone niemiecką armią, azjatyckie też. Tylko czego
to ma dowodzić?

:)) Bzdury. TO wlasnie POlska chamowala pomoc ZSRR za wszelka sile, nawet
> grozila wojna w przypadku jesli nasze wojska rusza przez POlske dla wzmocnienia
> CZechoslowacji.

Trzeba by być kompletnym idiotą, żeby wpuścić dobrowolnie na własne terytorium
czterdzieści dywizji radzieckich.

[panzerviii]

Skad taka pewnosc, jesli poslkie oficery byli zachwyceni niemecka armia ?
> Do tego przyszlo by sie walczyc ramie w ramie z RKKA, gdyz musielibyscie
> otworzyc granice z ZSRR i wspuscic nasza armie (40 dywizji byli w pelnej
> gotowosci bojowej) i grac nawet nei druga a trzecia role w wojnie z
Niemcami...
>
> > Jedyne co nas wstrzymywało to wasze Państwo, w czasie kryzysu czeskiego A
> dolf
> > mówił, że Polaków się nie obawia, bo nie fikną mając Rosję za plecami.
>
> :)) Bzdury. TO wlasnie POlska chamowala pomoc ZSRR za wszelka sile, nawet
> grozila wojna w przypadku jesli nasze wojska rusza przez POlske dla
wzmocnienia
>
> CZechoslowacji.

I tu Misza masz rację, Polska miała związane ręce na wschodzie i to jej
chamowało pole manewru, jak tu pomagąc Czechosłowacji albo isć z Francją na
Niemcy jak ma się Rosjan za plecami. wiesz w 1934 Pisłudski nieoficjalnymi
kanałami zwrócił się do Farancuzów z pytaniem, czy wspólnie z Polską nie
zrobiliby interwencji w Niemczech. Francuzi nas zbyli zapewnieniami o pomocy
materialnej, ale odcieli się od udziału w interwencji, cóż Polacy sami się nie
kwapili do udziału w awanturze bo mieli was za plecami, dopiero wtedy podpisali
z Niemcami pakt o nieagresji, nie mieli wyboru.

A wpuszczać was do Polski? Toż byscie nigdy nie wyszli, z takim trudem się was
1920 przepędziło.

[wladca_pierscienii]

płatny propagandysta kremlowski Misza:
> :)) Bzdury. TO wlasnie POlska chamowala pomoc ZSRR za wszelka sile, nawet
> grozila wojna w przypadku jesli nasze wojska rusza przez POlske dla
wzmocnienia
>
> CZechoslowacji.

Jak w 1944 r. wojska ZSRR weszły (z bratnią pomocą) do Polski,
to wyszli dopiero w 1993 r.
Po 49 latach.
Podobnie by było, jakby weszli w 1938.

[wladca_pierscienii]

Tzn. zajęcie Zaolzia to był błąd
(chociaż może częściowo usprawiedliony wredną postawą Czechów w latach 1919-
1920)

ale nie wpuszczenie Sowieckich wojsk do Polski było jak najbardziej słuszne

Nie zgadzalismy sie na wejscie komunizmu do Europy

[j-k]

Ile z razy mam Ci to mowic ,Misza?

Przeciez wiesz, ze opowiadasz tu sovieckie bzdury...

Znasz sie na militariach.
Lecz nie znasz sie na polityce panstw europejskich 1935-40.
(albo udajesz...)

Niby co, my Polacy, moglismy zrobic wtedy?
Ratowalismy swoja skore - vel niepodleglosc...
w roku 1938...

To Wy chcieliscie wojny miedzy kapitalistyczna Europa :)

wasz Minister LITWINOW, ktorego do tej pory bardzo cenie, mial za malo
kompetencji...

jedyna szansa uratowania pokoju w Europie w latach 1935-40 to byla akceptacja
WERSALU.
Nie chcial tego Hitler - i to on jest winowajca wojny.

Ale WY - Rosja Stalina - tez tego nie chcieliscie...

Historycznie :
kto te wojne najbardziej przegral?

- cala Europa
- Niemcy
- a potem Wy, Rosjanie...

My, Polacy, mimo hekatomby znisczen, wyszlismy z tego obronna reka...

I bylo podpisywac pakt Ribentrop-Molotow, za ktory jeszcze sie dlugo bedziecie
wstydzic?

[kolank0]

hahahaha, :) Przepraszam Cie Misza, ale nie mogłem juz wytrzymać.

Osobiście nie mam nic do Rosjan, chociaż moi pradziadkowie na piechote z
Syberii wracali. Daleki tez jestem od utożsamiania ZSRR i komunistycznego
reżimu z Rosją i Rosjanami, ale wybacz - rewelacje jakie podajesz w swoich
postach, zwłaszcza tych dotyczących Polski, scinają mnie z nóg.
Zadziwia mnie fakt, że Rosjanie bardziej utożsamiają się z ZSRR niż Rosją
carską. Pokazuje to tez jakie spustoszenie w waszej świadomości dokonał
komunizm.

a wracając do dyskusji: Gdzie było ZSRR, gdy Rzesza zajmowała Czechy. Gdzie był
bratni naród, by pomóc swoim sojusznikom? Zastanawiam się tez od kiedy sojusz
miedzy pańśtwami A i B jest obowiązujący dla państwa C mającego sojusz z B? Toż
to śmieszne MIsza - nowe prawo międzynarodowe piszesz?

pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

misza_kazak:
> No i co teraz, bedziemy kalskac w ladoszy? :)
> To byl podla agresja na panstwo, ktorego byliscie sojusznikami! Nawet agresja
> ZSRR na POlske byla mniej podla...

Po pierwsze - nie byliśmy sojusznikami.
Po drugie - wcześniej 1919-1920 Czesi zachowali się PODLE wobec Polski i
Polaków:
a) odcinając tranzyt broni i amunicji do Polski
b) nie zezwalając na przejście przez Czechosłowację do Polski węgierskiego
korpusu kawalerii liczącgo 30 tysięcy szabel, którymiał nam pomóc z w walce z
sowieckimi najeźdźcami

Andrej Własow zapomniany ale na pewno wybitny..

[jopekpl]

Radziecki dowódca .Gdyby nie dostał się do niewoli kto wie czy by nie dorównał
Żukowowi czy Rokosowskiemu???

[stefan.siudalski]

> Polacy nie chcieli iść z Rzeszą na Rosję, bo to się nie opłacało. Propozycja
> Adolfa była taka: "oddajecie Pomorze z Gdynią wybudowaną takim kosztem,
> Toruniem Bydgosczą, oddajecie Wielkopolskę z Poznaniem, oddajecie Górny słąsk
z
>
> Katowicami" a "odszkodowanie sobie weźmiecie na ZSRR Białoruś i Ukraina.

coś ci sie pomyliło bo propozycja brzmiała:
Gdańsk do Rzeszy, korytarz do Gdańska o bierzcie Ukrainę
SJS

[wladca_pierscienii]

stefan.siudalski:
> coś ci sie pomyliło bo propozycja brzmiała:
> Gdańsk do Rzeszy, korytarz do Gdańska o bierzcie Ukrainę
> SJS

W "Main Kampf" napisanej przez niejakiego Adolfa Hitlera
było napisane o konieczności odzyskania przez Niemcy
terenów utraconych w wyniku I wojny światowej.
Czyli: Pomorze Gdańskie, Wielkopolska, Górny Śląsk...

[wolf34]

Władze Polski w 1939r obawiały się powtórki z Czechosłowacji-Hitler zagarniając
w 1938r Sudety uroczyście zapewniał że to już jego ostatni postulat lecz w
kilka miesięcy pózniej wysunął następne -reszta Czech i litewska Kłajpeda...
Rząd Polski obawiał się powtórzenia takiej sytuacji.
I jeszcze jedno-na prowadzenie polityki nieliczącej się z nikim w państwie to
mógł pozwolić sobie totalitarny władca -Stalin a nie autorytarny rząd Polski w
1939r.Jeśli zgodzili by się na niemieckie warunki to reakcję armii(związanej z
Francją i ufnej w francuskie gwarancje),społeczeństwa polskiego i
antysanacyjnych partii politycznych-Stronnictwa Narodowego(najliczniejszej
partii w II RP-180 tysięcy osób),Stronnictwa Ludowego(130 tysięcy osób) czy
Polskiej Partii Socjalistycznej itd łatwo pzewidzieć.SN SL i PPS aż do wiosny
1939 szukały tylko pretekstu do wystąpienia przeciw sanacji,szukały też
wsparcia armii...W świetle postanowień konstytucji kwietniowej z 1935r nie było
szans na odebranie władzy sanacji metodami parlamentarnymi czy metodami
legalnymi zresztą opozycja z SN,SL,PPS,SP w 1938-1939r nie miała ani jednego
posła czy senatora a sanacja po śmierci Piłsudskiego była osłabiona procesem
tzw dekompozycjii..Knuli przewrót ONRowcy,przemysliwali wspólne antysanacyjne
wystąpienie pzywódcy SL i PPS,jednak najpoważniej wyglądały przygotowania
Stronnictwa Narodowego.Jego nowi przywódcy tzw "młodzi" chcieli "drugiego
marszu na Rzym" takiego jak we Włoszech zrobił Mussolini,organizowali kursy
oficerskie i podoficerskie,kupowali tysiące rewolwerów i pistoletów,nawiązywali
kontakty z wyższymi oficerami WP w służbie czynnej....
Wiosna 1939r wobec zagrożenia ze strony Niemiec wszystkie te przygotowania
zostały zawieszone.
Jak kończy panstwo autorytarne zupełnie nieliczące się z wolą armii i
społeczeństwa pokazuje np przykład Jugosławii w marcu 1941r.Gdy wbrew
stanowisku zdominowanej przez Serbów armii i społeczeństwa Serbskiego(czyli
większości ludności Jugosławii)rząd zdecydował się przystąpić do Paktu
Antykominternowskiego to został obalony przez armię wspartą przez serbskie
społeczeństwo.

[stefan.siudalski]

> terenów utraconych w wyniku I wojny światowej.
> Czyli: Pomorze Gdańskie, Wielkopolska, Górny Śląsk...
napisał Pomorze Gdańskie, Wielkopolska, Górny Śląsk
czy sobie sam dośpiewałeś?
bo w rozmowach które prowadził z Bekiem była mowa tylko o Gdańsku i korytarzu
poczytaj Watta "Gorzka Chwała"

Zaolzie

[hierowski]

Niestety Miszko, powyżej wytknięto Ci błędy a Ty się do nich nawet nie
odniosłeś.

Z kolei co do Zaolzia słów kilka, bo nawet dla wielu Polaków jest to sprawa
słabo znana przez komunistyczne zakłamanie.
Czesi sami zaproponowali zajęcie tego terytorium. Oto teksty na ten temat:

W dniu 22.9.1938, a więc na cały tydzień przed „Monachium” – czyli
dyktatem monachijskim, Benesz pisał do Mościckiego:

"(...) ... przedkładam ... propozycję ...wyrównania problemu polskiej
ludności
w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady
rektyfikacji granic, zaś czeski minister spraw zagranicznych Krofta pisał do
polskiego ambasadora Papee: Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić (chodzi o
zwrot Zaolzia Polsce, przyp. red), że chodzi tu o akt dobrej woli wynikający
z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji ..."

Tutaj cały tekst:
-------------------------------------------------------------------
BENESZ DO MOŚCICKIEGO

"Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie
zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między
obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia
przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.

Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji
propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów
widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji.
Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic.
Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i
bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a
jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za początek nowej ery w
stosunkach między naszymi dwoma krajami.

Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent
Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała
żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel
lub intencje szkodziłyby interesom Polski.

Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą
odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego
porozumienia.

Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie
naszych dwu państw.

Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak
trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków
dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia
przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego
wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany,
że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi
być ostatecznie zapewniona.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii."
------------------------------------------------------------------
ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA

W-wa, 27 września 1938 r.

Panie Prezydencie!

W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi doręczony 26 bm.,
śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej
Ekscelencji.

Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi
krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast
podjęte skuteczne i poważne decyzje.

Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na
pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20
lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.

Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony,
iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by
mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.

Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.

-----------------------------------------------------------------

KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE

[hierowski]

A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.

CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE

Nr 139.350/II-1 38

Praga, 30 września 1938 r.

Panie Ministrze!

Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja
proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej
sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę
terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.

Rząd Czechosłowacki jest WDZIĘCZNY Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za
wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu
Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.

Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron
uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie ZAPROPONOWAĆ następującą
procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione,
chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż
wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja,
właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez
ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt
dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to
za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma
Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej
przyjazne.

Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach
dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno
plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z
powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy
rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu
Rzeczypospolitej Polskiej.

Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki pozwala sobie przedstawić
następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.

1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a
następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie,
będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak
ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć
oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz
uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.

2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane
okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności
polskiej do czeskiej.

3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-
czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej
zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta
uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej
ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.

4 Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My
proponujemy 31 października.

5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin
ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie
najbliższa i możliwie najdalsza.

6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu
polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy
polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura
będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.

7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli,
która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace
najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić
najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu,
w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być
przekroczony.

Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne
i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i
zrozumienia.

Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu
narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie
rozwiązany, i że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że
również w innych problemach politycznych wytworzy się natychmiast między
obydwoma Państwami atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie
całkowicie zapewniona.

Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.
Dr K. KROFTA

Do hierowskiego

[misza_kazak]

hierowski napisał:

> Niestety Miszko, powyżej wytknięto Ci błędy a Ty się do nich nawet nie
> odniosłeś.

Bo chyba pochodzili od ludzi z ktorymi od lat juz nie dyskutuje. Juz chyba ze
dwa lata temu podalem liste ludzi, zdanie ktorych mnie nie interesuje i
zaznaczlylem ze jesli nie otrzymujecie odpowiedzi na swoj post, to znaczy ze
znajduje cie sie na tej liscie :)

> Z kolei co do Zaolzia słów kilka, bo nawet dla wielu Polaków jest to sprawa
> słabo znana przez komunistyczne zakłamanie.

A przez demokratow niby nie zaklamane ? :))

> Czesi sami zaproponowali zajęcie tego terytorium. Oto teksty na ten temat:
> W dniu 22.9.1938, a więc na cały tydzień przed „Monachium” –
> czyli
> dyktatem monachijskim, Benesz pisał do Mościckiego:
> "(...) ... przedkładam ... propozycję ...wyrównania problemu polskiej
> ludności
> w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady
> rektyfikacji granic, zaś czeski minister spraw zagranicznych Krofta pisał do
> polskiego ambasadora Papee: Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić (chodzi o
> zwrot Zaolzia Polsce, przyp. red), że chodzi tu o akt dobrej woli wynikający
> z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji ..."

POdac ci cytaty z KILKU _oficjalnych_ zaproszen Rzadu Afganistanu do Wkroczenia
wojsk ZSRR, czy zaproszen tejze Czechoslowacji na wprowadzenie wojsk ZSRR na
wlasne terrytorium. ? :)

Dwaj prezydenci milo porozmawiali, przy czym jeden byl zagnany w kat, a drugi
juz dogadal sie z Hitlerem o oddaniu Zaolza :))

Benesz juz od 3-ch miesiecy (od maja 38) wiedzial od Francuzow o bandyckim
zamiarze POlska i Wegier wykorzystac sytuacji i napadnsc CZechy, a Francja i
Anglia nie przejda z pomoca, (pomoc ZSRR nie jest mozliwa, gdzys POlska jest po
stronie NIemiec i w przypadku wkroczenia wosjk ZSRR wypowiedzi ZSRR wojne) i
probowal zalagodzic ten konflikt i zachowac twarz.
Opowiadaj wiec owe bajki swoim dzieciom.

[stefan.siudalski]

>POdac ci cytaty z KILKU _oficjalnych_ zaproszen Rzadu Afganistanu do
Wkroczenia
wojsk ZSRR, czy zaproszen tejze Czechoslowacji na wprowadzenie wojsk ZSRR na
wlasne terrytorium. ? :)>
sprawdź w jakim czasie i skąd te zaproszenia były kierowane
do Czechosłwacji z Moskwy i nie przez rząd tylko przez jednego
do Afganistanu - sprawdź czy żył jeszcze wtedy gdy niby wysłano
zaproszenie "legalny" przywódca?
zaprosili was do Afganistanu i co ? po to abyście jednej nocy nawet nie mieli
tam spokojnej, największa jak sami żeście głosili potęga świata a łupnia dawali
wam pasterze którzy was zaprosili?
myśl Misza, Myśl to tylko na poczatku boli

Co do Afganistanu

[wolf34]

Zwolennikami przysłania do Afganistanu oddziałów Armii Radzieckiej byli
komunistyczni przywódcy zarówno Taraki jak i potem H. Amin.
Komuniści którzy w kwietniu 1978r zdobyli tam władzę szybko zorientowali się że
bez bezpośredniej pomocy ZSRR długo jej nie utrzymają.Amin prosił kilkakrotnie
ZSRR o przysłanie oddiałów Armii Radzieckiej (mieli to być Tadżycy i Uzbecy)
zresztą PRZED grudniem 1979 r w Afganistanie było już kilka tysięcy radzieckich
wojskowych w tym baon osłaniający lotnisko w Bagram.ZSRR przysłało więcej
wojska choć w sposób przez Amina nieprzewidziany...

[o333]

co do tego Afganistanu to nie zgodze się że dawali nam łupnia pasterze :)
...problem z Afganistanem polegał na tym że było tam za dużo afgańczyków ,wciągu
10 lat ta liczba spadła w latach końcowych zmieniła się poprostu doktryna
polityczna ZSRR i dlatego wojska zostały wycofane, tak upraszczając wszystko
Przepraszam za off-topic
Pozdrawiam

[wladca_pierscienii]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=15500654&a=20988038
prezydent Amin a Uzbecy i Tadżycy

[wladca_pierscienii]

płatny propagandysta kremlowski misza_kazak napisał:

> hierowski napisał:
>
> > Niestety Miszko, powyżej wytknięto Ci błędy a Ty się do nich nawet nie
> > odniosłeś.
>
> Bo chyba pochodzili od ludzi z ktorymi od lat juz nie dyskutuje. Juz chyba ze
> dwa lata temu podalem liste ludzi, zdanie ktorych mnie nie interesuje i
> zaznaczlylem ze jesli nie otrzymujecie odpowiedzi na swoj post, to znaczy ze
> znajduje cie sie na tej liscie :)

Można nie odpowiadaćna obelgi.

Ale jak ktoś ci wytyka BŁĘDY faktograficzne lub logiczne,
a ty nie odpowiadasz, to znaczy, że przyznajesz się do porażki.

[panzerviii]

Masz rację, czytałem gorzką chwałę niedawno, a o tych propozycjach pamiętam, że
czytałem w kiblu.))

Ale tak na prawdę, to nie wiadomo czy na tych ustepstwachby sie skończyło, a
apetyt Adolfa był duży.

[misza_kazak]

> Masz rację, czytałem gorzką chwałę niedawno, a o tych propozycjach pamiętam,
że
> czytałem w kiblu.))

Kibel - to jest najlepsze miejsce dla czytania powaznej literatury ! :))

> Ale tak na prawdę, to nie wiadomo czy na tych ustepstwachby sie skończyło, a
> apetyt Adolfa był duży.

Adolf mial wady psychiczne, wiec nigdy by nie zatrzymal, IMHO czywiscie...

[dios]

O innym spojrzeniu na te tematy czytałem niedawno książkę :
www.allegro.pl/show_item.php?item=83093720
Tam raczej Timoszenke i Żukowa zachwalają.

List od autora. Ale sie dopiero zacznie ! :-)

[misza_kazak]

Z tego wzgledu ze w calym dosc dlugim artykule zwroczyliscie uwage tylko na
slowach autora o checi POlski uczestniczyc w wojnie przeciw ZSRR po stronie
Hitlera, zadalem aurotowi artykulu Juriju JEremejewu pytanie n aten temat.

Tlumacze w calosci:

Szanowny Michail.

Temat uczestnictwa Polski w hitlerowskich planach jest omawiany bardzo
skromnie i odrywczo. W czasach sowieckich mowic o tym nie wypadalo, gdyz
POlska byla naszym sojusznikiem. POlacy swoj udzial starannie ukrywali i
ukrywaja.
Ale jednak troche informacji o tym ze POlska chciala byc sojusznikiem
Hitlera w agresji na ZSRR mozna przeczytac w pamietnikach generala Warlimonta
(W.Warlimont. "W stawce Hitlera"). Troche wiecej mozna znalesc w ksiazce
generala Blumentrita "FIeldmarszalek RUndschtedt". Np. pisze (cytuje):" POlski
general, wziety jako jeniec w rejonie CZestochowy i w ciagu dwu dni znajdujacy
sie w sztabie Rundschtedta jako gosc, wyrazal zalowanie z powodu polityki swego
rzadu i powiedzial (w dosc mocnych slowach), ze polskie oficery mieli wielka
nadzieje na wspolne dzialania niemeckiej i polskiej armii, skierowanych
przeciwko Wschodu". Oddzielne wzmianki mozna znalesc rowniez w pamietnikach
innych generalow. K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal
wiosna 1938 od CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum
przemyslowym - miastem Ostrawa? OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal
47% produkcji ciezkiego przymyslu POlski. Niezly prezent, nieprawdaz? Moc
produkcyjna Polski od razu podwoila sie. I dlaczego Churchill tak powiedzial o
POlsce: "Od zawsze istnieli dwie POlski: jedna z nich walczyla za wolnosc, a
druga pelzala w podlosci"?
Poczytaj rowniez mowe Churchilla w parlamencie Anglii od 5.10.38 - tam
od wprost mowi od uczestnictwie Polski razem z Niemcami i Wegrami w podziale
Czechoslowacji.
Niestety nie mam dobrych znajomych w archiwach rosyjskiego MSZ czy
archiwach NIemeckiego MSZ, a bez tego znalesc niezbedne dokumenty jest skrajnie
ciezko i drogo.
Gdy poprosilem swego znajomego POlaka z MSZ POlski poszukac dla mnie
dokumenty odnosnie OStrawy 30tych lat, to on najpierw dlugo milczal.
POwtorzylem kilka razy swoje pytanie, ale osiagnelem tylko to, ze on przerwal
ze mna komunikowac.
W archiwach KGB sa dokumentyo istnieniu dwu czy trzech polskich
legionow w skladzie Wermachta. Na Seszczynskiej bazie lotniczej (Brjanski
obwod) polska jednostka w calosci wykonywala obsluge naziemna niemeckich
bombowcow.
S wyrazami szacunku
Werejmejew J.G."




Oryginal:

Уважаемый Михаил.
Тема соучастия Польши в гитлеровских планах освещена крайне скудно и
обрывисто. В советские времена упоминать об этом было признаком дурного
тона, все ж Польша была нашим союзником. Поляки свое соучастие тщательно
скрывали и скрывают.
Кое что о том, что Польша набивалась в союзники Гитлера описывает в своих
мемуарах генерал Варлимонт ( В.Варлимонт. В ставке Гитлера. Центрполиграф.
Москва. 2005г.). Несколько больше пишет генерал Блюментрит в своей книге
(Г.Блюментрит. Фельмаршал фон Рундштедт. Центрполиграф. Москва. 2005г.).
В частности он пишет ( цитирую): "Польский генерал, взятый в плен в районе
Ченстоховы и в течение двух дней находившийся в штабе Рундштедта в качестве
гостя, выражал сожаление по поводу политики своего правительства и заявил
в довольно резких выражениях), что польские офицеры очень надеялись на
совместные действия немецкой и польской армий, направленные против Вост

CD Listu

[misza_kazak]

К сожалению у меня нет хороших знакомых ни в архивах российского МИДа, ни
МИДа Германии, а без этого отысыкать нужные документы крайне трудно и
дорого.
Когда я попросил знакомого поляка из МИДа Польши подыскать документы по
тематике Остравы тридцатых годов, то он просто отмолчался. Я повторял свой
вопрос, но добился только того, что он прекратил со мной переписку.
В архивах КГБ есть документы о существовании двух или трех польских легионов
в составе Вермахта. На Сещинской авиабазе ( Брянская область) польская
воинская часть полностью обеспечивала наземное обслуживание немецких
бомбардировщиков.

С уважением Веремеев Ю.Г.


WIem ze ten list wywola oburzenie wsrod 99% POlakow, gdyz wierzycie slepo w to
co mowi IPN, a o innym myslec nie chcecie - podoba sie wam taka postawa ze
wszyscy wokol byli zli a tylko POlska byla prawie swieta i nie miala zadnych
zlych pomyslow...
POzdr
Misza

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
Np. pisze (cytuje):" POlski
> general, wziety jako jeniec w rejonie CZestochowy i w ciagu dwu dni znajdujacy
> sie w sztabie Rundschtedta jako gosc, wyrazal zalowanie z powodu polityki swego
> rzadu i powiedzial (w dosc mocnych slowach), ze polskie oficery mieli wielka
> nadzieje na wspolne dzialania niemeckiej i polskiej armii, skierowanych
> przeciwko Wschodu"

I to jest dowód chęci współpracy polskiego rządu z Niemcami? Misza, ty nie
przytaczaj w dyskusji argumentów zaprzeczających twoim tezom. Przeczytaj jeszcze
raz ten tekst i jeśli nie jesteś kompletnym debilem, to zrozumiesz o co mi chodzi.

[rzewuski1]

Ale jednak troche informacji o tym ze POlska chciala byc sojusznikiem
> Hitlera w agresji na ZSRR mozna przeczytac w pamietnikach generala Warlimonta
> (W.Warlimont. "W stawce Hitlera"). Troche wiecej

Troche wiecej mozna znalesc w ksiazce
> generala Blumentrita "FIeldmarszalek RUndschtedt". Np. pisze (cytuje):"
POlski
> general, wziety jako jeniec w rejonie CZestochowy i w ciagu dwu dni
znajdujacy

w pamietnikach duzo znajdziesz
polski generał narzekał ze polski rzad nie pozwolił mu walczyc z sowietami??






Oddzielne wzmianki mozna znalesc rowniez w pamietnikach
> innych generalow. K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal
> wiosna 1938 od CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum
> przemyslowym - miastem Ostrawa? OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal
> 47% produkcji ciezkiego przymyslu POlski. Niezly prezent, nieprawdaz? Moc

do polski przyłaczono sląsk cieszynski o powierzchi 869 km kw z ponad 200
tysiacami ludnosci,oraz około 220 km kw na orawie i spiszu łacznie około 1089km
kw

nie wiem i jaka ostrawe ci chodzi?

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Z tego wzgledu ze w calym dosc dlugim artykule zwroczyliscie uwage tylko na
> slowach autora o checi POlski uczestniczyc w wojnie przeciw ZSRR po stronie
> Hitlera,

Zwróciłem uwagę na jeszcze parę uproszczeń, manipulacji, itp. ale szkoda
strzępić klawiaturę. Zwłaszcza, że dotyczą waszych (rosyjskich) spraw więc może
sami ruszycie główkami?

> Troche wiecej mozna znalesc w ksiazce generala Blumentrita "FIeldmarszalek
> RUndschtedt". Np. pisze (cytuje):" POlski general, wziety jako jeniec w
> rejonie CZestochowy i w ciagu dwu dni znajdujacy sie w sztabie Rundschtedta
> jako gosc, wyrazal zalowanie z powodu polityki swego rzadu i powiedzial (w
> dosc mocnych slowach), ze polskie oficery mieli wielka nadzieje na wspolne
> dzialania niemeckiej i polskiej armii, skierowanych przeciwko Wschodu".

Czyli uważacie (Rosjanie), że NADZIEJE jakiegoś generała polowego miały większy
wpływ na polską politykę niż zdanie prezydenta, naczelnego wodza i MSZ? Czy
wyście się z ch..jami na łby pozamieniali? Myślicie, że w Polsce w czasie
pokoju też taka partyzantka była?

Gdyby wśród przedwojennych oficerów puścić pomysł żeby pójść na ZSRR z Japonią
to też by się znalazło wielu chętnych. Czy to miałoby świadczyć o istnieniu
jakiegoś sojuszu polsko-japońskiego albo działań w kierunku zawiązania takiego
sojuszu?

Faktem jest, że Polska chętnie poszłaby na ZSRR w dowolnej konfiguracji ale, i
tu jest sedno sprawy, NIE ZA KAŻDĄ CENĘ. Cena jaką zaśpiewał Adolf była nie do
przyjęcia.

Autor artykułu w pewnym momencie pisze, że przecież wojna skończyła się w
Berlinie a nie Moskwie więc rozważania o 'klęsce' ZSRR są trochę głupie.
Zastosuję tę samą logikę - Polska skończyła w sojuszu z Anglią i Francją
przeciwko Adolfowi a nie na odwrót. Więc EOT.

> K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal wiosna 1938 od
> CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum przemyslowym -
> miastem Ostrawa?

Nikt nam tego nie "przekazał" - sami żeśmy wzięli. Gdyby Niemcy próbowali
Zaolzie nam odebrać byłyby walki.

> OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal 47% produkcji ciezkiego
> przymyslu POlski.

Jeżeli taki jest poziom wiedzy autora artykułu to ja już się nie dziwię
reszcie. Zaolzie może dawało 4,7% produkcji, nie 47%.

> W archiwach KGB sa dokumentyo istnieniu dwu czy trzech polskich
> legionow w skladzie Wermachta.

Ciekawe, że w archiwach Wehrmachtu nie ma takich dokumentów.:) Też
zaj...aliście?:)

Czy te 'archiwa KGB' zawierają jakieś szczegóły - nazwy czy numery tych
jednostek, kiedy i gdzie je sformowano, ilu ludzi, kto tym dowodził, szlak
bojowy? Czy tylko ogólne pomówienia?

> Na Seszczynskiej bazie lotniczej (Brjanski obwod) polska jednostka w calosci
> wykonywala obsluge naziemna niemeckich bombowcow.

Kiedyś w rosyjskiej telewizji widziałem taki film, chyba z lat 70-ych, grali w
nim też nasi aktorzy (m.in. Marian Kociniak). To było o jeńcach polskich i
radzieckich których Niemcy zagonili do obsługi bombowców. Nasi zaczęli
sabotować bomby - niemieckie samoloty wybuchały w powietrzu. Może to tę
historię autor miał na myśli?

[misza_kazak]

aso62 napisał:

> Zwróciłem uwagę na jeszcze parę uproszczeń, manipulacji, itp. ale szkoda
> strzępić klawiaturę. Zwłaszcza, że dotyczą waszych (rosyjskich) spraw więc
może
> sami ruszycie główkami?

Przeoczylem ten post, chyba odpowiadales komus, a nie mnie. Ale poszukam i
przeczyam.

> Czyli uważacie (Rosjanie), że NADZIEJE jakiegoś generała polowego miały
większy
> wpływ na polską politykę niż zdanie prezydenta, naczelnego wodza i MSZ? Czy
> wyście się z ch..jami na łby pozamieniali? Myślicie, że w Polsce w czasie
> pokoju też taka partyzantka była?

Mowil nie tylko o sobie, a o nastrojeniach wsrod oficerow, a to wiele mowi,
moze wlasnie dlatego tak zle wasze oddzialy walczyli sie z Niemcami - brak
checi? Do tego zdanie poslkich politykow tez bylo znane - w skrocie - miedzy
NIemcami a Sowietamy wybieramy Niemcow. Wspolna agresja na CZechoslowacje z
Niemcami tez mowia ze POlskie elity i MSZ byli po stronie faszystkowskich
Niemiec. Slowa Becka o apetytach na Ukraine i Czarne morze tez pozostawisz na
boku?
Mysle ze biorac pod uwage wszystkie te czynniki:
- nienawisc do Rosji wogole i sowieckiej ROsji szczegolne
- Apetyty na Ukraine ze strony Becka
- nastrojenia w wosjkach - antyrosyjskie i pronemeckie
- wspolna z Niemcami agresja na CZechoslowacje

Mozna pomyslec ze POlacy gdyby mieli mozliwosc wybrac to wybrali by wspolna z
Niemcami agresje na ZSRR - wszystko by zalezalo od tego jak wiele zgodzil by
sie ustapic HItler dla POlski.
Stalin poprostu przechytryl i POlske i jej "sojusznikow" - Anglie i Francje i
zdazyl podpisac strategiczne porozumienie z Hitlerem przed tym jak Hitler
podpisal umowe z Aliantami. POlske poprostu nikt nie pytal (jak i
Czechoslowacje) czego chce.

> Gdyby wśród przedwojennych oficerów puścić pomysł żeby pójść na ZSRR z
Japonią
> to też by się znalazło wielu chętnych. Czy to miałoby świadczyć o istnieniu
> jakiegoś sojuszu polsko-japońskiego albo działań w kierunku zawiązania
takiego
> sojuszu?

To byl tylko jeden z argumentow na poparcie tezy o tym ze POlska chciala pojsc
na ZSRR (gdyby jej ktos zaproponowal taka mozliwosc).

> Faktem jest, że Polska chętnie poszłaby na ZSRR w dowolnej konfiguracji ale,
i
> tu jest sedno sprawy, NIE ZA KAŻDĄ CENĘ. Cena jaką zaśpiewał Adolf była nie
do
> przyjęcia.

A wiec sie zgadzamy - wszystko zalezalo od _Hitlera_ - jak wiele oddal by
POlsce. Hitler pomyslal (dosc rozsadnie) ze POlska wymaga znacznie wiecej niz
zaslugue i lepiej ja poprostu zajac i wykorzystac na maksa niz miec takiego
sojusznika, ktory zbyt wiele chce. Gdyby Hitler zgodzil by sie z oodaniem
bogatej Ukrainy POlsce to poszlibyscie na ZSRR w pierwszej linii - tak jak
z Napoleonem.

> Autor artykułu w pewnym momencie pisze, że przecież wojna skończyła się w
> Berlinie a nie Moskwie więc rozważania o 'klęsce' ZSRR są trochę głupie.
> Zastosuję tę samą logikę - Polska skończyła w sojuszu z Anglią i Francją
> przeciwko Adolfowi a nie na odwrót. Więc EOT.

Dlatego o POlsce jest tylko malenka wzmianka. Ze napadla Czechoslowacje w
sojuszu z Niemcami i chiala walczyc przeciwko ZSRR. Co tu jest nieprawdziwe?
Nie podoba sie wam tak naprawde tylko fraza "prosila sie w sojusznicy", a nie
sam fakt.

> > K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal wiosna 1938 od
> > CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum przemyslowy
> m -
> > miastem Ostrawa?
>
> Nikt nam tego nie "przekazał" - sami żeśmy wzięli. Gdyby Niemcy próbowali
> Zaolzie nam odebrać byłyby walki.

Jakie walki? Co ty mowisz ? :))) Jestes naiwny jesli myslisz ze POlska wziela
cos ponad TO, czego bylo wczesniej umowiono z Hitlerem? Hitler wam dal i wy to
wzieli. Tak samo Stalin dal wam czesc Niemiec, a nie POlska to wywalczyla. Moze
tez powiesz ze gdyby Stalin zechcial zrobic z tych terenow cos na wzor
Kaliningradu to "bylyby walki" ? :))

> > OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal 47% produkcji ciezkiego
> > przymyslu POlski.
>
> Jeżeli taki jest poziom wiedzy autora artykułu to ja już się nie dziwię
> reszcie. Zaolzie może dawało 4,7% produkcji, nie 47%.

Ok. Zapytam jego o zrodlo.

> > W archiwach KGB sa dokumentyo istnieniu dwu czy trzech polskich
> > legionow w skladzie Wermachta.
>
> Ciekawe, że w archiwach Wehrmachtu nie ma takich dokumentów.:) Też
> zaj...aliście?:)

W archiwach Wermachtu wiele czego niema.

> Czy te 'archiwa KGB' zawierają jakieś szczegóły - nazwy czy numery tych
> jednostek, kiedy i gdzie je sformowano, ilu ludzi, kto tym dowodził, szlak
> bojowy? Czy tylko ogólne pomówienia?

Zapytam Juria, gdyz sam mam takie same pytanie

> > Na Seszczynskiej bazie lotniczej (Brjanski obwod) polska jednostka w calo
> sci
> > wykonywala obsluge naziemna niemeckich bombowcow.
>
> Kiedyś w rosyjskiej telewizji widziałem taki film, chyba z lat 70-ych, grali
w
> nim też nasi aktorzy (m.in. Marian Kociniak). To było o jeńcach polskich i
> radzieckich których Niemcy zagonili do obsługi bombowców. Nasi zaczęli
> sabotować bomby - niemieckie samoloty wybuchały w powietrzu. Może to tę
> historię autor miał na myśli?

Ciekawie, taki film nie widzialem. Ale mysle ze chodzi nie o jencach, a o
jednostki. Chyba nie uwazasz ze to to samo ? :))

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Mowil nie tylko o sobie, a o nastrojeniach wsrod oficerow, a to wiele mowi,
> moze wlasnie dlatego tak zle wasze oddzialy walczyli sie z Niemcami - brak
> checi? Do tego zdanie poslkich politykow tez bylo znane - w skrocie - miedzy
> NIemcami a Sowietamy wybieramy Niemcow.

Właśnie - między Sowietami a Niemcami. Ale to nie znaczy, że to był 'miły'
wybór. Jak się mnie zapytasz czy wolę AIDS czy syfilis powiem bez zawahania -
syfilis. Co nie znaczy, że chcę go złapać.

> Wspolna agresja na CZechoslowacje z Niemcami tez mowia ze POlskie elity i MSZ
> byli po stronie faszystkowskich Niemiec.

Po pierwsze wyjaśnijmy sobie - nie było żadnej 'wspólnej agresji'. Zajęcie
Zaolzia było naprędce zorganizowaną operacją, wykorzystaniem chwili. W momencie
gdy Anglia i Francja skapitulowały w Monachium było jasne, że jak Polska nie
zadziała to Zaolzie zajmą Niemcy.

> Slowa Becka o apetytach na Ukraine i Czarne morze tez pozostawisz na boku?

Dyplomatyczne sranie w banię z dużym kielichem w ręce. Nie było za tym żadnych
konkretnych planów czy działań.

> Mysle ze biorac pod uwage wszystkie te czynniki:
> - nienawisc do Rosji wogole i sowieckiej ROsji szczegolne
> - Apetyty na Ukraine ze strony Becka
> - nastrojenia w wosjkach - antyrosyjskie i pronemeckie

Proniemieckie? Bo jakiś generał chciał z nimi iść na Sowietów? Z diabłem
poszliby na Sowietów co nie znaczy, że WP to była organizacja satanistyczna.

> - wspolna z Niemcami agresja na CZechoslowacje

Już pisałem. To nie było działanie wspólne. Jak pójdziesz na mecz i jest tam
jeszcze 50.000 ludzi to też powiesz, że 'działacie wspólnie'?

> Mozna pomyslec ze POlacy gdyby mieli mozliwosc wybrac to wybrali by wspolna z
> Niemcami agresje na ZSRR - wszystko by zalezalo od tego jak wiele zgodzil by
> sie ustapic HItler dla POlski.

To prawda, ale musiałby tyle ustąpić, że nie byłby Hitlerem. Wtedy i sojusz z
nim nie byłby takim świętokradztwem jak sojusz z tym Hitlerem który zapisał się
w historii - masowym mordercą. Pamiętaj, ze mówimy o latach 1938-39 kiedy
Hitler był jeszcze stosunkowo łagodnym dyktatorkiem nie mającym zbyt wiele krwi
na rękach.

Długofalowo, ZSRR stanowił większe zagrożenie dla Polski niż Niemcy a Stalin i
jego reżim był już wówczas dobrze znany ze swoich 'osiągnięć'. Przynajmniej w
Polsce.

> Stalin poprostu przechytryl i POlske i jej "sojusznikow" - Anglie i Francje i
> zdazyl podpisac strategiczne porozumienie z Hitlerem przed tym jak Hitler
> podpisal umowe z Aliantami.

Nie było żadnych realnych możliwości porozumienia Hitlera z Aliantami.

> POlske poprostu nikt nie pytal (jak i Czechoslowacje) czego chce.

Pytali się. Przecież rozmawiali o możliwości udziału ZSRR w wojnie z Niemcami.
Polska powiedziała nie.

> A wiec sie zgadzamy - wszystko zalezalo od _Hitlera_ - jak wiele oddal by
> POlsce. Hitler pomyslal (dosc rozsadnie) ze POlska wymaga znacznie wiecej niz
> zaslugue i lepiej ja poprostu zajac i wykorzystac na maksa niz miec takiego
> sojusznika, ktory zbyt wiele chce. Gdyby Hitler zgodzil by sie z oodaniem
> bogatej Ukrainy POlsce to poszlibyscie na ZSRR w pierwszej linii - tak jak
> z Napoleonem.

To nie chodziło o Ukrainę - chodziło o możliwości uniknięcia wasalizacji
Polski. Takich możliwości Adolf nie dawał więc rozważania o sojuszu z nim są
czysto teoretyczne. Jak pisałem wyżej - to musiałby być zupełnie inny Adolf
Hitler niż w rzeczywistości.

> Dlatego o POlsce jest tylko malenka wzmianka. Ze napadla Czechoslowacje w
> sojuszu z Niemcami i chiala walczyc przeciwko ZSRR. Co tu jest nieprawdziwe?
> Nie podoba sie wam tak naprawde tylko fraza "prosila sie w sojusznicy", a nie
> sam fakt.

Bo nie było takie faktu. Nie napadliśmy na CSR w sojuszu z Niemcami.

> Jakie walki? Co ty mowisz ? :))) Jestes naiwny jesli myslisz ze POlska wziela
> cos ponad TO, czego bylo wczesniej umowiono z Hitlerem? Hitler wam dal i wy
> to wzieli.

Misza, przestań czytać waszą propagandę a zacznij czytać jakieś poważne
opracowania. Niczego wcześniej nie umówiono z Hitlerem. Dano tylko Hitlerowi do
zrozumienia, że w określonych okolicznościach zajmiemy Zaolzie. Natomiast nikt
nie rysował jakichś linii na mapie, nie ustalał komunikacji pomiędzy armiami,
itp. Gdyby Niemcy próbowali wypchnąć Polaków z zajętych terenów doszłoby do
walki.

> Tak samo Stalin dal wam czesc Niemiec, a nie POlska to wywalczyla. Moze
> tez powiesz ze gdyby Stalin zechcial zrobic z tych terenow cos na wzor
> Kaliningradu to "bylyby walki" ? :))

Porównujesz dwie całkowicie odmienne, nieporównywalne sytuacje.

> W archiwach Wermachtu wiele czego niema.

Jasne, jakieś dwa czy trzy 'legiony' i nie ma po nich śladu? Słyszałeś o
jakiejś jednostce Wehrmachtu, SS czy np. ROA po której ślad w dokumentach
zaginął?

> Ciekawie, taki film nie widzialem. Ale mysle ze chodzi nie o jencach, a o
> jednostki. Chyba nie uwazasz ze to to samo ? :))

Tak mnie zaciekawiła zmienność interpretacji dziejów u was. Raz bohaterscy
jeńcy-sabotażyści, raz kolaboranci. To rzeczywiście nie to samo.

[misza_kazak]

> Właśnie - między Sowietami a Niemcami. Ale to nie znaczy, że to był 'miły'
> wybór. Jak się mnie zapytasz czy wolę AIDS czy syfilis powiem bez zawahania -
> syfilis. Co nie znaczy, że chcę go złapać.

A kiedy ktos mial dobry wybor w owe czasy ?!? Czechy - wybierajac miedzy
okupacja HItlera i POlski? Panstwa nadbaltyku - wybierajac miedzy Niemcami a
Sowietami? Finlandia? - wybierajac miedzy Hitlerem a Aliantami? Moze ZSRR -
wybierajac miedzy Aliantami a Hitlerem?
MOwisz tak jakby wszyscy byli ogromnie zachwyceni swym losem, a tylko biedna
POlska miala decydujacy wybor miedzy dwoma zlymi wariantami...

> > Wspolna agresja na CZechoslowacje z Niemcami tez mowia ze POlskie elity i
> MSZ
> > byli po stronie faszystkowskich Niemiec.
>
> Po pierwsze wyjaśnijmy sobie - nie było żadnej 'wspólnej agresji'.

Tylko wg. POlski nie bylo. A wg. innych panstw bylo.
Do tego radze ci przypomniec slowa ambasadora POslki w Niemcach Lipskiego do
Hitlera ze "Czechoslowacka respublika, jak sztuczny twor nie zwiazane z
rzeczywistymi zapotrzebowaniami i prawem narodow Srodkowej Europy musi przestac
istniec".
Podobne slowa Molotowa o POlsce u was wywoluja histerie o "dzikich zlych
ruskich"...

Zajęcie
> Zaolzia było naprędce zorganizowaną operacją, wykorzystaniem chwili. W
momencie
> gdy Anglia i Francja skapitulowały w Monachium było jasne, że jak Polska nie
> zadziała to Zaolzie zajmą Niemcy.

Wtedy musisz przyznac ze nie bylo zadnej wojny POlsko-Sowieckiej, gdyz to bylo
wykorzystywanie chwili.

> > Slowa Becka o apetytach na Ukraine i Czarne morze tez pozostawisz na boku
> ?
>
> Dyplomatyczne sranie w banię z dużym kielichem w ręce. Nie było za tym
żadnych
> konkretnych planów czy działań.

Ale _zamierzenia_ byli? I o tym wlasnie mowil Weremejew! Zrowno polskie elity,
poslkie oficerzy i armia, i sam polski narod chcial by walczyc z Niemcami
przeciwko ZSRR. No i o czym tak sie denerwujecie ?! Przeciez tak wlasnei bylo.
Hitler i Stalin po prostu nie zechcieli miec z wami nic wspolnego, bo zbyt
niepweni sojusnzicy jestescie i lepiej was podzielic i problem z glowy

> > Mysle ze biorac pod uwage wszystkie te czynniki:
> > - nienawisc do Rosji wogole i sowieckiej ROsji szczegolne
> > - Apetyty na Ukraine ze strony Becka
> > - nastrojenia w wosjkach - antyrosyjskie i pronemeckie
>
> Proniemieckie? Bo jakiś generał chciał z nimi iść na Sowietów? Z diabłem
> poszliby na Sowietów co nie znaczy, że WP to była organizacja satanistyczna.

Ok. Opdowiec mi (tylko szczerze i bez glosnych slow) - kogo w POlsce badziej
szanowali, komu wiecej ufali, kto mial wiekszy autorytet, z kim czuli sie
wiecej zwiazani - z Niemcami (nawet faszystowskimi) czy z Rosja (do tego
Sowiecka)? Jesli powiesz ze ZSRR, to chyba pojde i rzuce sie z mostu, gdyz
caly moj swiatopoglad staje z nog na glowe ;)))))))

> > - wspolna z Niemcami agresja na CZechoslowacje
>
> Już pisałem. To nie było działanie wspólne.

Aha, tak samo najazd ZSRR na POlske w 39 nie byl wspolnym zajeciem z Niemacmi :)

Jak pójdziesz na mecz i jest tam
> jeszcze 50.000 ludzi to też powiesz, że 'działacie wspólnie'?

To tylko wykrety, jak to wygladalo i jak to odebral caly swiat i jak to teraz
mowi POlska to jest niebo i ziemia...

> > Mozna pomyslec ze POlacy gdyby mieli mozliwosc wybrac to wybrali by wspol
> na z
> > Niemcami agresje na ZSRR - wszystko by zalezalo od tego jak wiele zgodzil
> by
> > sie ustapic HItler dla POlski.
>
> To prawda, ale musiałby tyle ustąpić, że nie byłby Hitlerem. Wtedy i sojusz z
> nim nie byłby takim świętokradztwem jak sojusz z tym Hitlerem który zapisał
się
>
> w historii - masowym mordercą. Pamiętaj, ze mówimy o latach 1938-39 kiedy
> Hitler był jeszcze stosunkowo łagodnym dyktatorkiem nie mającym zbyt wiele
krwi
>
> na rękach.

Hitler wybral ZSRR TYLKO dlatego ze Stalin wyprzedzil Aliantow i jeszcze moze 2-
3 dni o Hitler podpisal by umowe z Aliantami i POlska i ruszyl by na ZSRR.
TO prawda ze POlske by nikt nie pytal, ale gdyby Hitler was wybral, to byliscie
by szczesliwi jak pasntwa nadbaltyckie i radosnie by zabijali miliony zydow i
etnicznych ROsjan nie tylko we wlasnej POlsce a w ZSRR.
Niebylisice wcale ani lepsi ani gorsi od Lotyszy czy Niemcow...
Taki byl los - ze Stalin was wyprzedzil i trafiliscie w jeden oboz z ZSRR, USA
i Aliantami...

Na reszte postu odpowiem pozniej, musze isc :)
Misza
POzdr

[rzewuski1]

Mowil nie tylko o sobie, a o nastrojeniach wsrod oficerow, a to wiele mowi,
> moze wlasnie dlatego tak zle wasze oddzialy walczyli sie z Niemcami - brak
> checi? Do tego zdanie poslkich politykow tez bylo znane - w skrocie - miedzy
> NIemcami a Sowietamy wybieramy Niemcow. Wspolna agresja na CZechoslowacje acki


nasze odzdziały zle walczyły bo po cichu sprzyjały niemcom?
a jak wytłumaczysz walki armi czerwonej z oddziałami polskimi we wrzesniu 39
tez zle walczyli -bo sprzyjali sowietom?
my nie chcielismy ani niemców ani was

POlskie elity i MSZ byli po stronie faszystkowskich
> Niemiec. Slowa Becka o apetytach na Ukraine i Czarne morze tez pozostawisz na
> boku?

słowa liczy sie czyny
nie wiesz nawet ze sprawa zajecia zaolzia samodzielnie przez POLSKE MOCNO
ZDENERWOWAŁA HITLERA,a elity to niemcy wspołnie z wami w duzej czesci
wymordowali


Mozna pomyslec ze POlacy gdyby mieli mozliwosc wybrac to wybrali by wspolna z
> Niemcami agresje na ZSRR - wszystko by zalezalo od tego jak wiele zgodzil by
> sie ustapic HItler dla POlski.


pomyslec mozna ,ale trzeba jednak myslec
po co Polsce była by Ukraina(wschodnia czesc z morzem czarnym)i tak juz
mielismy z ukraicami kłopoty,zreszta ukrainskich seperatystów wspierali niemcy
,,kazda taka wojna byłaby dla polski katastrofa gdyz znalezlibysmy sie na
łaasce i niełasce niemiec którzy do Polski zadnych ciepłych uczuc nie mieli
a z Napoleonem to poszlismy i dobrze zrobilismy
gdyby zył wtedy tez bym poszedł

[indis]

>> Ciekawie, taki film nie widzialem. Ale mysle ze chodzi nie o jencach, a o
>>jednostki.

Źle myślisz.


Film został zrobiony na podstawie ksiażki "Minerzy podniebnych dróg" i taki
był chyba jego tytuł, autora w tej chwili nie pamietam.

Ten Twój, Misza, ekspert historyk to chyba z psichuszki sie wyrwał na
swobodu ....

[marek_boa]

Film chyba był pod takim samym tytułem! Ale czy grał w nim Kociniak? Pojęcia
nie mam! Była jeszcze książka (autora ni tutułu nie pamiętam) opowiadająca o
ucieczce z Niemieckiej niewoli Polaków i Rosjan na wykradzionym z lotniska
Heinklu He-111! Ponoc na faktach autentycznych! Lotnisko mieściło się w Polsce
na wybrzeżu a jeńcy pracowali przy remontach tych samolotów! Pilnowani byli
przez własowców!Może stąd wzięła się plotka o Polakach służących Niemcom?
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:
Była jeszcze książka (autora ni tutułu nie pamiętam) opowiadająca o
> ucieczce z Niemieckiej niewoli Polaków i Rosjan na wykradzionym z lotniska
> Heinklu He-111 Pilnowani byli
> przez własowców!

Człowieku, co ty za głupoty wypisujesz? Przecież ci Misza napisał, że Polacy
byli sojusznikami Niemców, a Rosjanie bohatersko z Niemcami walczyli. Jeśli
Misza tak napisał, to takie są fakty. Roma locuta causa finita, jesli coś ci to
mówi.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Film chyba był pod takim samym tytułem! Ale czy grał w nim Kociniak? Pojęcia
> nie mam! Była jeszcze książka (autora ni tutułu nie pamiętam) opowiadająca o
> ucieczce z Niemieckiej niewoli Polaków i Rosjan na wykradzionym z lotniska
> Heinklu He-111! Ponoc na faktach autentycznych! Lotnisko mieściło się w
Polsce
> na wybrzeżu a jeńcy pracowali przy remontach tych samolotów! Pilnowani byli
> przez własowców!

Książka "Ucieczka z wyspy Uznam".
Pracowali na lotnisku więźniowie obozu koncentracyjnego (w tymradzieccy jeńcy
wojenni).
Uciekli sami Rosjanie (lub Sowieci o rosyjsko brzmiących nazwiskach jak
Dudajew, Jandarbijew, Maschadow :-) ).
Z tych co uciekli chyba wszyscy oprócz autora książki (pilota) zginęli w walce
z Japończykami (może jeden z Niemcami).
Hmm...
Czyżby za dostanie się do niewoli niemieckiej trafili do batalionów karnych?
I niesłychana ucieczka samolotem nie pomogła?

[wolf34]

Książka pt "Szalony lot".Byli to więzniowie niemieckiego obozu koncentracyjnego
zatrudnieni na wojskowym lotnisku na wyspie Uznam -
Rosjanie,Ukraińcy ,Białorusini.Był tam pilot(z pochodzenia Mordwin)który trafił
do koncentraka za ucieczkę z obozu jenieckiego.W konzentationslager zamienił
tożsamość ze zmarłym więzniem.Zatrudnieni na lotnisku w lutym 1945 r
zlikwidowali eskortującego wartownika i uprowadzili Heinkla.Lądowanie nastąpiło
w okolicach Mazur a pilot dostał za to Bohatera ZSRR.Pilot na pewno przeżył o
losach pozostałych nic nie wiem.Notabene nie był to jedyny uprowadzony samolot
luftwaffe -była taka książka pt Ucieczki w której podawano przykłady pilotów z
wielu armii alianckich -pierwszy niemiecki samolot uprowadził we wrześniu 1939r
polski pilot wzięty do niewoli.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:
> Książka pt "Szalony lot".

Michał Diewiatajew "Ucieczka z wyspy Uznam"
www.allegro.pl/search.php?string=%22ucieczka+z+wyspy+uznam%22
> zlikwidowali eskortującego wartownika i uprowadzili Heinkla.Lądowanie
> nastąpiło w okolicach Mazur

Ja pamiętam, że na Pomorzu.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:
> Książka pt "Szalony lot".

Wolfie, może ty tą książke w oryginalnym (rosyjskojęzycznym) wydaniu czytałeś?

[wolf34]

Nie ,czytałem ją po polsku ale nazwisko pilota się zgadza.

[wladca_pierscienii]

aso62 napisał:
> > Na Seszczynskiej bazie lotniczej (Brjanski obwod) polska jednostka w calo
> sci
> > wykonywala obsluge naziemna niemeckich bombowcow.
>
> Kiedyś w rosyjskiej telewizji widziałem taki film, chyba z lat 70-ych, grali
w
> nim też nasi aktorzy (m.in. Marian Kociniak). To było o jeńcach polskich i
> radzieckich których Niemcy zagonili do obsługi bombowców. Nasi zaczęli
> sabotować bomby - niemieckie samoloty wybuchały w powietrzu. Może to tę
> historię autor miał na myśli?

Ten serial CHYBA leciał "wieki" temu i w polskiej telewizji.
Jest oparty na autenetycznych wydarzeniach opisanych w książce:
JAnusz Przymanowski, Owidiusz Gorczakow: "Minerzy podniebnych dróg"

W tej bazie lotniczej na ponad 200 samolotów pracowali cudzoziemscy robotnicy:
Polacy, Czesi, Francuzi, Hiszpanie i Rumuni.
Przy praniu niemieckich mundurów i niemieckiej bielizny, przy zmywaniu garów w
kuchni i przy sprzątaniu kwater lotników pracowały miejscowe Rosjanki.
ROsjanin oglądający serial powinien to zauważyć, bo kilka z tych kobiet
należało do tej polsko-czesko-rosyjskiej grupy wywiadowczo-dywersyjnej, a
praczka Anna Morozowa była dowódcą tej grupy.

Polacy tam nie byli więźniami, ale przybyli wbrew własnej woli.
(za cara Polacy na Syberii też nie byli więźniami, ale też przybyli tam wbrew
własnej woli i bez zezwolenia władz Syberii nie mogli opuścić)
Początkowo pracowali jako batalion budowlany.
Gdy zimą skierowano ich do pracy na pasie startowym, pod groźbą strajku
zażądali wydania im ciepłej odzieży.
Wtedy dostali znoszone mundury niemieckie pozbawione naramienników i dystynkcji.

Tak więc nie tylko Polacy ładowali bomby do samolotów, ale tylko Polacy (a
konkretnie ta czwórka Polaków) podczepiali miny magnetyczne (z Lend-Lease) do
tych bomb, przez co ich praca z oczywistych względów musiała być eksponowana i
w książce i w serialu.

[wladca_pierscienii]

www.allegro.pl/search.php?string=minerzy+dr%C3%B3g&country=1

[wladca_pierscienii]

I co Misza, przekazałeś temu majorowi wariatów inżynieryjnych Armii
Radzieckiej, żeby sobie przeczytał książkę "Minerzy podniebnych dróg"

I jak ? Zmienił zdanie?

[dreaded88]

"K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal
wiosna 1938 od CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum
przemyslowym - miastem Ostrawa? OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal
47% produkcji ciezkiego przymyslu POlski. Niezly prezent, nieprawdaz? Moc
produkcyjna Polski od razu podwoila sie."


"Gdy poprosilem swego znajomego POlaka z MSZ POlski poszukac dla mnie
dokumenty odnosnie OStrawy 30tych lat, to on najpierw dlugo milczal.
POwtorzylem kilka razy swoje pytanie, ale osiagnelem tylko to, ze on przerwal
ze mna komunikowac."

Ja się temu panu nie dziwię ;-)

[jopekpl]

Misza problem w tym ze Polacy może i chcieli iść z Hitlerem na Rosję ,ale NIE
POSZLI.Za to Związek Radziecki poszedł z Hitlerem na Polskę ,dogadał się co do
państw bałtyckich i przysyłał Hitlerowcom zaopatrzenie w tym paliwa używane
przez armię hitlerowską do podboju państw zachodnich do 22 czerwca 1941r
(ostatni pociąg z zaopatrzeniem przejechał granicę na godzinę przed atakiem)
Niestety nie zamiary się liczą a CZYNY !!! A prawdą jest i tego nie ukryjecie,
ze byliście wiernym sojusznikiem Hitlera przez prawie dwa pierwsze lata wojny
(lizaliście im d...pe na każdy sposób).I tu was Boli tak ze zaangażowaliście
masę pseudo historyków by was wybielić

[misza_kazak]

dreaded88 napisał:
> "Gdy poprosilem swego znajomego POlaka z MSZ POlski poszukac dla mnie
> dokumenty odnosnie OStrawy 30tych lat, to on najpierw dlugo milczal.
> POwtorzylem kilka razy swoje pytanie, ale osiagnelem tylko to, ze on przerwal
> ze mna komunikowac."
>
> Ja się temu panu nie dziwię ;-)

Dla was istnieje tylko jedna prawda - swietosc POlski

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
> Dla was istnieje tylko jedna prawda - swietosc POlski

Ratunku! Kacap się o prawdzie wypowiada.

[rzewuski1]

misza_kazak napisał:

Dla was istnieje tylko jedna prawda - swietosc POlski



w Polsce nie ma takiego pojecia jak swieta Polska
w przeciwienstwie do Rosji gdzie pojecie SWIETA ROSJA
JEST POWSZECHNIE znana na całym swiecie

przyłaczenie zaolzia do Polski jest w Polsce bardzo krytykowane
ale fakty sa jednoznaczne to nie bylismy sojusznikami Hitlera i nie
podpisywalismy jakies zobowiazania sojusznicze z Niemcami ,Beck działał
samodzielnie przeciwko CZechom
mimi ze sami w 1938 r zaproponowali korekty graniczne ale Beck chciał ich
upokorzyc i zrobił im ultimatum

[dreaded88]

misza_kazak napisał:

> Dla was istnieje tylko jedna prawda - swietosc POlski

Uprawiasz rozważania faktograficzne czy teologiczne? Jak te drugie, droga wolna, ale jak pierwsze - znajdź sobie autorytet, który ma podstawowe pojęcie o faktach.

P.S. A Polska nie ma być święta czy szatańska. Ma realizować swą rację stanu, nawet drogą tzw. podłości i wystrzegać się uczynków z ta racją sprzecznych, nawet jeśli są "szlachetne".

[marek_boa]

Sorry ale czy to nie tzw."podwójna moralnośc"??? Polska może a nawet powinna
działac zgodnie z racją stanu a ZSRR czy Rosja już nie??? Bo czegoś tu nie
rozumiem!? Albo przykładamy jeden standard dla wszystkich "wtedy babcia też"
albo czynimi jakoweś wyjątki a w tedy dyskusja psu na budę!:)
-Pozdrawiam!

[dreaded88]

Jeżeli chcesz szczerej odpowiedzi - tak, przykładamy jedną miarę do wszystkich, oceniamy beznamiętnie, bez emocji, unikamy wartościowań. To zaciemnia obraz.
Retoryki moralnej używamy jako broni. Do pognębienia wroga na forum międzynarodowym, do oddziaływania na jego elity i masy, jeśli się uda. Może to i niepiękne, ale tak myślę.

W dyskusji takiej jak tu ciężko obie rzeczy rozdzielić.

Też pozdrawiam

[marek_boa]

O i teraz się mnie to podobuje! Dzięki za szczerą odpowiedż! TAKA dyskusja
nawet gdy prowadzi do nikąd będzie zawsze ciekawa i godna uczestnictwa!
-Pozdrawiam!

[feelrecoil]

misza_kazak napisał:


> Dla was istnieje tylko jedna prawda - swietosc POlski


Problem polega na tym że Ty nie rozumiesz że zostałeś wychowany w duchu post-
totalitarnej propagandy i że zostałeś wychowany od małego w kłamstwie. Polska
nie była święta, ale to nie oznacza że każde durne oszczerstwo pod jej adresem
jest prawdziwe.


FR

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
> W archiwach KGB sa dokumentyo istnieniu dwu czy trzech polskich
> legionow w skladzie Wermachta. Na Seszczynskiej bazie lotniczej (Brjanski
> obwod) polska jednostka w calosci wykonywala obsluge naziemna niemeckich
> bombowcow.

Ty sie lepiej zastanów ile wojska współpracującego z Hitlerem składało się z
Rosjan i innych mieszkańców ZSRR. Swoją drogą, to szczyt bezczelności, żeby
kacap śmiał zarzucać Polakom współpracę z hitlerowcami.

[miedz_brzeczaca]

A najśmieszniejsze jest to, że Ostrava wcale NIE ZOSTAŁA WCIELONA DO POLSKI!
Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Wcielony został Cieszyn wraz z wąskim pasem
przygranicznym. Taka właśnie jest wiedza Miszy, takie dokumenty na których się
opiera i taka jego wiarygodność.

[wujcio44]

miedz_brzeczaca napisał:

> A najśmieszniejsze jest to, że Ostrava wcale NIE ZOSTAŁA WCIELONA DO POLSKI!
> Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Wcielony został Cieszyn wraz z wąskim pasem
> przygranicznym. Taka właśnie jest wiedza Miszy, takie dokumenty na których się
> opiera i taka jego wiarygodność.

Jak rosyjski/radziecki historyk coś twierdzi, to tak jest. Fakty nie są takie
istotne dla rosyjskich historyków, ważniejsza jest ogólna wymowa. A tak w ogóle,
to niech kolega uważa, podważanie twierdzeń rosyjkich historyków to objaw
nieuleczalnej rusofobii tak typowej dla Polaków.

[panzerviii]

Niestety pudło Misza z tą Ostravą, akuratz wzięcia Huty w Ostravie to się Adolf
cieszył bo najnowocześniejsza w Europie. z tymi 47 % to tez przesada.

Polakom zależało na Bohuminie, ale to tylko lokalny węzeł kolejowy, o ile
pamiętam nawet Frydek-Mistek nie został wzięty.

[rzewuski1]

beck był idiota
ale az takim zeby pójsc z niemcami przeciw zsrr to nie
przeciez guru becka
piłsusdki powiedział geringowi ze polacy musieliby spac z karabinami w łózkach
gdyby sie na to zdecydowali

[feelrecoil]

miedz_brzeczaca napisał:

> A najśmieszniejsze jest to, że Ostrava wcale NIE ZOSTAŁA WCIELONA DO POLSKI!
> Kto nie wierzy, niech sprawdzi. Wcielony został Cieszyn wraz z wąskim pasem
> przygranicznym. Taka właśnie jest wiedza Miszy, takie dokumenty na których
>się
> opiera i taka jego wiarygodność.

Pamiętam dyskusję na jakimś forum poświęconemu chyba ZSSR, na którym rosyjski
dyskutant stwierdził przy okazji dyskusji o wojnie ZSSR z Finlandią, że
populacja Finlandii wynosiła 20 milionów ludzi, więc stosunek populacji ZSSR i
Finlandii był taki a nie inny. Niestety, Finlandia ma obecnie populację
wynoszącą tylko 5 milionów ludzi, więc wszyscy biednego Rosjanina wyśmiali.

W sumie z perspektywy takich ludzi można w sumie żałować - sami takiego kitu
nie wymyślają, ktoś im robi wodę z mózgu.


FR

Ostrawa

[wladca_pierscienii]

feelrecoil napisała:
> Pamiętam dyskusję na jakimś forum poświęconemu chyba ZSSR, na którym rosyjski
> dyskutant stwierdził przy okazji dyskusji o wojnie ZSSR z Finlandią, że
> populacja Finlandii wynosiła 20 milionów ludzi, więc stosunek populacji ZSSR
i
> Finlandii był taki a nie inny. Niestety, Finlandia ma obecnie populację
> wynoszącą tylko 5 milionów ludzi, więc wszyscy biednego Rosjanina wyśmiali.
>
> W sumie z perspektywy takich ludzi można w sumie żałować - sami takiego kitu
> nie wymyślają, ktoś im robi wodę z mózgu.

1) jak to inni zauważyli - Polacy nie zajęli Ostrway

2) w 1938 r. nie istniało miasto Ostrawa

były za to dwa miasta:
Morawska Ostrawa i Polska (śląska) Ostrawa
połączone dopiero w 1945 w Ostrawę (chyba Czechom źle się kojarzyło
słowa "polska")

3) Ostrawa w 1991 r. liczyła 331 tysięcy mieszkańców
Jak Ostrawa w 1latach trzydziestych mogła mieć produkcję przemysłu ciężkiego
równą 88-89% produkcji przemysłu polskiego (po przyłączeniu 47%)- to nie mogę
zrozumieć...

rosyjski Matrix

[wladca_pierscienii]

feelrecoil napisała:

> W sumie z perspektywy takich ludzi można w sumie żałować - sami takiego kitu
> nie wymyślają, ktoś im robi wodę z mózgu.

Inaczej mówiąc Rosjanie żyją w "Matrixie".

Jeden Rosjanin chciał powalczyć z Matrixem,
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=36185944&a=36185944&wv.x=2
to Matrix chce go odciąć go od kontaktów z innymi ludźmi...

[wilczasty]

Wsadzę swoje trzy grosze.
Jak myślisz Misza , ile tym szwabom pod Moskwą brakło żołnierzy do zakończenia
zwycięskiego pochodu?
Dywagacje o chęciach współpracy Polski z Hitlerem są raczej istotne dla Rosjan ,
bo nam niczego to nie zmieniało.
Dostaliśmy łomot w 39 a mogliśmy w 41 pod Moskwą.
Jak to różnica?

Pakt Ribbentrop-Beck ???czy Ribbentrop-Mołotow???

[jopekpl]

Misza za swoimi pseudo historykami próbuje nam wcisnąć kit ze Polacy podpisali
z Niemcami pakt "Ribbentrop-Beck co by było usprawiedliwieniem paktu o którym
i Misza i reszta Rosjan stara się nie pamiętać Ribbentrop-Mołotow a szczególnie
jego tajnych zapisów o podziale wpływów w europie.Niestety Misza taki pakt nie
istniał jak byś się nie starał ,za to ten drugi był faktem .Tym dziwniejszym ze
jeszcze niecały rok wcześniej obie strony walczyły w Hiszpanii przeciw
sobie.pakt ten był na tyle bliski ze Rosyjska strona mogła bez skrępowania
zakupywać wzory nowej broni niemieckiej(PzIV, Bf 109E)a nawet zwiedzać
niemieckie Fabryki zbrojeniowe, za co wspierała przez dwa lata Hitlerowców
surowcami strategicznymi(rudy żelaza ,ropa, żywność).A to ze polskie wojsko
chciało iść na Rosję ?? to nic dziwnego Rosja była i jest największym
zagrożeniem dla naszego kraju, więc naturalnym odruchem było przygotowanie
naszej armii do walki z takim zagrożeniem.

[marek_boa]

Się Wacpan troszku zagalopował w technice! Misja generała Pietrowa nie
zwiedzała żadnych fabryk czołgów i ich nie kupowała!Co do tego jest mnóstwo
cytrynowa siła dokumentów! Z resztą pisałem już o tym! Zostało zakupione kilka
samolotów( Messerschmitt Bf-109E-3,Heinkel He-100,Dornier Do-215B-5) i licencja
na produkcję Fieseler Fi-156 Storch!Ciekawym epizodem był lot Radzieckiego
pilota na prototypie samolotu Focke-Wulf Fw-190! Przed lotem delegacja musiała
podpisac oświadczenie,że w razie gdy by samolot został uszkodzony zwróci za
niego kasę! Za dostarczane do Niemiec surowce ZSRR otrzymywał maszyny
przemysłowe i różnego rodzaju sprzęt np.ciężki krążownik typu Admiral Hipper
(Sydlitz)który po przemianowaniu na "Talinn" miał byc przezbrojony( wymiana
dział 203mm na 180mm artylerii głównej) jak i silniki i agregaty do
niszczycieli typu Projekt 7U(ale tego akurat opewny nie jestem)! Więc trzeba
powiedziec jasno,że odbywała się normalna wymiana handlowa,a nie jakoweś
darowizny ze strony ZSRR!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Się Wacpan troszku zagalopował w technice! Misja generała Pietrowa nie
> zwiedzała żadnych fabryk czołgów i ich nie kupowała!Co do tego jest mnóstwo
> cytrynowa siła dokumentów!

Widzę ze marek zaczyna pisać jak Ruski HISTORYK,jak czegoś nie wie lub o czymś
nie słyszał znaczy tego nie było.O zwiedzaniu fabryk czytałem przy okazji
artykułu o radzieckich czołgach KW rosjanie oglądając produkcje PzIV
najlepszego jak się niemcy chwalili swojego czołgu podejrzewali podpuchę ,sami
przecież wprowadzali lub testowali czołgi o wiele potężniejsze.(niestety nie
podam żrudła bo musiał bym przejrzeć całą moją biblioteczkę ,a jest tego sporo)
Z PzIV się pomyliłem , zakupiła dwa PzIII.Były uzywane do testów porównawczych
z T34(info z NTW NR5/2000 autor Andrzej Kiński)

Z resztą pisałem już o tym! Zostało zakupione kilka
> samolotów( Messerschmitt Bf-109E-3,Heinkel He-100,Dornier Do-215B-5) i
licencja
>
> na produkcję Fieseler Fi-156 Storch!Ciekawym epizodem był lot Radzieckiego
> pilota na prototypie samolotu Focke-Wulf Fw-190! Przed lotem delegacja
musiała

NO WŁAŚNIE komu pozwolono by testować najnowsze uzbrojenie jak nie bliskiemu
sojusznikowi??? czy polska miała taką możliwość? może polscy piloci (a także
angielscy i francuscy)mieli możliwość testowania bf109??,a chodzi tu o
przypisywanie nam sojuszu z hitlerem ,i pomijanie(łagodnie mówiąc)tematu
sojuszu niemiec i rosji

> podpisac oświadczenie,że w razie gdy by samolot został uszkodzony zwróci za
> niego kasę! Za dostarczane do Niemiec surowce ZSRR otrzymywał maszyny
> przemysłowe i różnego rodzaju sprzęt np.ciężki krążownik typu Admiral Hipper
> (Sydlitz)który po przemianowaniu na "Talinn" miał byc przezbrojony( wymiana
> dział 203mm na 180mm artylerii głównej) jak i silniki i agregaty do
> niszczycieli typu Projekt 7U(ale tego akurat opewny nie jestem)

Więc trzeba
> powiedziec jasno,że odbywała się normalna wymiana handlowa,a nie jakoweś
> darowizny ze strony ZSRR!
Nigdzie nie napisałem ze były jakieś darowizny(choć jest to niewykluczone) a
przytoczyłem przykład współpracy gospodarczej (trzeba dodać bardzo bliskiej)
sojuszników ,co jest teraz (i wcześniej tez było )powodem do akcji wybielania
niewygodnej dla rosjan historii.A jedną z metod jest przezucanie winy na
innych ,w tym poście na Polskę



> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

W politykę na tym forum to ja się nie chcę bawic!:)Wracając do tematu misji
generała Pietrowa to była to misja handlowa w temacie LOTNICTWA! Była grupka
specjalistów od broni pancernej ale traktowana była przez samych Rosjan
marginalnie! Co do zakupu Pz.Kpfw.III to jeszcze sprawdzę w źródłach!:) A co do
testowania to raczej nie było testowanie tylko...chwalenie się Niemców! To samo
było z Heiklem He-100! Został wyprodukowany w małej serii a miał robic
wrażenie,że mają ich mnóstwo!Zakłady Focke-Wulf zrobiły tak samo i
wyprodukowały kilkanaście sztuk 2-silnikowego myśliwca(niestety nie pamiętam
nazwy w tej chwili!)Do produkcji seryjnej nie wszedł a to co wyprodukowali było
kilkanaście razy przemalowywane i obfotografowane ze wszystkich stron! O ile
dobrze pamiętam przez kilka lat latały jako obrona zakładów! Wracając do tematu
to z tego co Piszesz wynika,że Polska była najwierniejszym
sojusznikiem...Włoch!:) Hrabia Ciano miał możnośc zapoznac się z prototypem
Jastrzębia!:)Po za tym Niemcy w tym czasie handlowali też z USA!:) To
znaczy ,że Amerykanie też byli sojusznikami Hitlera?:)
-Pozdrawiam!

[kolank0]

misza chyba zapomniał jeszcze, gdzie Niemcy testowali swoją bron, bo przeciez
nie na poligonach u swoich sojuszników Polaczkow.

[wolf34]

Żadnych legionów polskich w składzie wermachtu nigdy nie było.Nie Polacy zajęli
Ostrawę lecz Niemcy.Polacy zajęli Trzyniec wraz z tamtejszą wielką hutą.

pytanie do Dziczy Germańskiej

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:
> Ale jednak troche informacji o tym ze POlska chciala byc sojusznikiem
> Hitlera w agresji na ZSRR mozna przeczytac w pamietnikach generala Warlimonta
> (W.Warlimont. "W stawce Hitlera"). Troche wiecej mozna znalesc w ksiazce
> generala Blumentrita "FIeldmarszalek RUndschtedt". Np. pisze (cytuje):" POlski
> general, wziety jako jeniec w rejonie CZestochowy i w ciagu dwu dni znajdujacy
> sie w sztabie Rundschtedta jako gosc, wyrazal zalowanie z powodu polityki swego
>
> rzadu i powiedzial (w dosc mocnych slowach), ze polskie oficery mieli wielka
> nadzieje na wspolne dzialania niemeckiej i polskiej armii, skierowanych
> przeciwko Wschodu". Oddzielne wzmianki mozna znalesc rowniez w pamietnikach
> innych generalow. K slowu, zapytaj Polakow - kto i za jacy zaslugiprzekazal
> wiosna 1938 od CZechoslwoacji do Polski Zaolze razem z z najwiekszym centrum
> przemyslowym - miastem Ostrawa? OD tego czasu az do samej wojny OStrawa dawal
> 47% produkcji ciezkiego przymyslu POlski.

Mam prośbę... jak będziesz w bibliotece, to wypożycz wspomnienia tego Runsteda i napisz
JAK DOKŁADNIE wyglądała ta rozmowa
KIEDY to było (jest różnica w powiedzeniu "mocnych słów" 7 września a 17 września)

patrząc na całokształt wypowiedzi tego rosyjskiego "historyka"
mam duży dystans do i tej wypowiedzi...

[rzewuski1]

[rzewuski1]

www.kc-cieszyn.pl/zaolzie1938/zaolzie/jpg/dokumenty/19d.jpg

no gdzie jest ta ostrawa?

Do fcmaba

[indis]

Paredziesiąt postów w góreę podałeś link do ksiązki Bieszanaowa o RKKA w 1942.
Bardzo ciekawa.

Czy masz moze link do czegoś podobnego nt RKKA w 1941?
Będę bardzo wdzięczny.
Pozdrawiam
i.