Mi-17 i ocieplenie

[areco5]

Ciekawe, czy w ramach ocieplenia pol-ros w nowym przetargu wystartuje Mi-17 z
mutacjami - może byc tańszy i jak piszą tu i tam znacząco - przy zakupie
większej ilości maszyn może to ma sens, a za oszczędzony pieniądz mozna by
kupić np. herculesy czy Apacze?

[marek_boa]

Wystartowac to może i wystartuje ale szanse marne!:) Sądzisz ,że ekipa w
Polsce,która jak od ognia odżegnuje się od kontaktów ze Wschodem je kupi??? Bo
cenowo Mi-17 są nie do przebicia dla zachodu!:)Tak sobie gdybam,że za JEDEN
Zachodni można by kupic co najmniej 2 lub 3 Mi-17! A jeśli chodzi o powiązanie
z kontraktem na śmigłowce dla wojska to no problem senior!:) Piloci latac na
tym sprzęcie umieją i cała baza logistyczna jest na miejscu!
-Pozdrawiam!

[cossack]

Tak sobie myślę, dlaczego mamy kupować śmigłowce, a nie je produkować? I nie
koniecznie musi to być klon Mi 17? Bazę i możliwości techniczne mamy.
Doświadczenia w produkcji też nam nie brakuje. Produkcja w kraju obniży koszty,
stworzy miejsca pracy itd. Oczywiście pod warunkiem, że nie damy się nabrać na
pseudo offset a`la F 16! Innym się udaje, więc może warto spróbować?
Mam na myśli oczywiście NH 90.

[marek_boa]

Myślę ,że koszty produkcji zjadły by produkt!:) Gdyby jeszcze umowa licencyjna
(bo chyba o to Ci chodzi?!) przewidywała możliwośc sprzedaży do krajów trzecich
to tak! Na to miast dla nas samych było by to chyba jednak nieopłacalne! Jeśli
już myślimy kategoriami opłacalności to dla VIPów kupic 4-5 Mi-17 + 50-60 dla
wojska i "resztę" załatwic Sokołami i SW-4! Ale to też mżonki:) Prorokuję(no do
czego to doszło??:)),że VIPy dostaną maszyny Zachodnie a wojsko...Amerykański
demobil!
-Pozdrawiam!

[cossack]

Oczywiście pisałem o poważnej umowie licencyjnej, a więc odsprzedaż do państw
trzecich, baza remontowo szkoleniowa itd. Skandynawom się udało. Oni łącznie
zamówili 52 śmigłowce z których 50 będzie produkowanych w Finlandii (+ opcje
oczywiście). Zastrzyk technologi bardzo duży. Za takim rozwiązaniem, moim
zdaniem przemawia również większa uniwersalność NH 90 (SAR, ZOP, transport
taktyczny). Prawie wszystko można "załatwić" jednym typem (mocna zniżka
kosztów). A przy umiejętnym targowaniu się (nie o drzwi do Boeinga :)) można
coś ugrać. Szwedzi zażyczyli sobie wyższego kadłuba i Go dostali. Przy
zamówionych 52 sztukach !
www.airliners.net/open.file/0436899/M/
www.airliners.net/open.file/1000684/M/
www.airliners.net/open.file/0194728/M/
www.airliners.net/open.file/0856806/M/

[marek_boa]

Wszystko się zgadza ale to ...Szwedzi i Finowie a nie my!:) Tam do negocjacji
na temat zakupów zasiadają ludzie ,którzy mają pojęcie o biznesie!:) A nie to
co u nas!:( Jak znam życie to kupimy to co najdroższe a wzamian w offsecie
dostaniemy nową linię do produkcji...papieru toaletowego i jeszcze bardzi się z
tego będziemy cieszyc:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

Masz 100 % racji :(
Ale trzeba mieć nadzieję. Może choć raz nas "zawiodą" :)

[mamlas_1]

Dokładnie.
Cena samego śmigłowca może i "tylko" dwukrotnie mniejsza od zachodniego
odpowiednika,ale jeśli uwzględnić bazę logistyczną i szkoleniową to przewaga
rośnie do 300%!!
Można zaoszczędzić mnóstwo kasy przy partii 40-50 maszyn,pytanie czy rozsądek
zwycięży nad głupimi antyrosyjskimi ambicjami.
A w kolejce po pieniążki już ustawiają się używane F-16MLU albo głęboka
modernizacja MiGów-29,ewentualnie kolejna partia Leo 2 z "wyprzedaży",systemy p-
lot średniego/dużego zasięgu czy zmaterializowanie nowych korwet.
Zabawki o wiele ważniejsze dla bezpieczeństwa narodowego niż salonki dla vipów.
Pozdrawiam

[piotrek_zalogowany]

> modernizacja MiGów-29

Kto wie,czy gdybyśmy zdecydowali się na poprawę stosunków i dopuszczenie (=
zakup) MI-171 to równocześnie po preferencyjnych cenach udało by się
zrealizowac wspomnianą modernizację MiGów i MI-24.
Współpraca mogłaby być oczywiście jeszcze głębsza (S-300?) ale nawet o tym nie
marzę,bo to politycznie nierealne,niestety...

[marek_boa]

Aleś się Chłopie rozkleił?!:)O modernizacji Mi-24 to już chyba można
zapomniec! Nawet Pluszcza nie potrafili doprowadzic do końca! S-300???
ZAPOMNIJ!!! Będzie dobrze jak KIEDYS kupimy Patrioty...PAC-1!!! Bo praktycznie
nie licząc naszej inwencji twórczej w rodzaju NEWY-SC lub Osy-"Żądła" to nie
bardzo jest co i gdzie kupic! NIemcom zostały tylko Rolandy-3 to się ich nie
pozbędą a po za tym po co nam sprzęt w rodzaju tego co już mamy? Żeby choc
pomyśleli o czymś takim jak BUK M-1! Ale nie liczył bym na to!:(
-Pozdrawiam!

[cie778]

piotrek_zalogowany napisał:

> > modernizacja MiGów-29
>
> Kto wie,czy gdybyśmy zdecydowali się na poprawę stosunków i dopuszczenie (=
> zakup) MI-171 to równocześnie po preferencyjnych cenach udało by się
> zrealizowac wspomnianą modernizację MiGów i MI-24.

A potem nastąpi ochłodzenie i zostaniemy z ręką w nocniku i znowu bez części
zamiennych? Ech... A Rosjanie pogrzebali swoje szanse znacznie wcześniej
uwalając wspólny program modernizacji Mi-24. Teraz musieliby przekazać całą
technologię, łącznie z silnikami a na to się nie zanosi.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Rosjanie NIC nie pogrzebali!:)Każda próba modernizacji najprawdopodobniej
będzie wymagac zakupu praw licencyjnych bo tak jest na całym świecie!Po za tym
Oni swoje Mi-24 już częściowo zmodernizowali najpierw do wariantu Mi-24WP a
teraz powoli modernizują standaryzując niektórymi częściami z MI-28(główny
wirnik)! Po za tym żadna modernizacja przez ingerencję w strukturę płatowca bez
planów i dokumentacji technicznej od producenta nie ma racji bytu!Przekonali
się o tym Rumuni z modernizacją Izraelską swoich MiG-21! Co do silników to na
swoich założyli nowe! A co do naszych śmigłowców to po prostu nie udao nam się
dogadac z grupą Wyszehradzką i tyli! I zresztą nie ma co się dziwic bo na
przykład Bułgarom sami Rosjanie zaproponowali lepsze warunki! Czesi i Słowacy
za długi dostali nowe Mi-24 to na ką cholerę im przepłacac i cudowac światem? A
żeby było jeszcze śmieszniej to nasi ponoc dogadali się jednak w tym temacie z
Rosjanami i nasze Mi-24W bo tylko o tych była mowa mają byc przezbrojone w nowe
ppk typu Ataka! Ale jak to już nie raz było: Jak nie zobaczę to nie uwierzę!:)
-Pozdrawiam!

[simmons]

Czy przypadkiem to nie jest tak, że Rosjanie
zaproponowali Bułgarom tak świetną propozycję
modernizacji Mi-24 i Mi-17, że wybrali ofertę
Żydów?
Pozdrowienia.

[marek_boa]

Z tą ofertą to jest nieźle pokopane!:) Firma z Izraela ,która wygrała przetarg
na modernizację Bułgarskich Mi-24 NIE MA dokumentacji od Rosjan! Natomiast inna
firma Izraelska posiada zgodę i dokumentację od Rosjan,bo działa w porozumieniu
z producentem tych śmigłowców! I teraz jest lekka sytuacja patowa bo jeśli
modernizacja będzie przeprowadzona z ingerencją w konstrukcję płatowca to
części będą Bułgarzy kupowac w....Pernambuko!:)
-Pozdrawiam!

[simmons]

Wiesz jakby się uparli to moga kupić za niewielkie pieniądze
wiatraki używane na części choć to faktycznie trochę pokopany
sposób na utrzymanie sprzętu wojskowego.
Pozdrowienia.

[marek_boa]

To nie jest rozwiązanie!:)Na rynku wtórnym są praktycznie tylko śmigłowce Mi-
24D a wiele części do Mi-24W nie będzie pasowac! Po za tym do kupienia są tylko
bardzo wyeksplatowane maszyny nie poddawane przez wiele lat remontom! Dużo
dobrych części byś z nich nie uzyskał! Kanibalizację też tylko do pewnego
stopnia można wykorzystac!:) Po prostu się nie opłaci!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

> Rosjanie NIC nie pogrzebali!:)
Jak widać mamy odmienne zdania na ten temat. Z mało wiarygodnymi partnerami nie
podpisuje się długoletnich kontraktów, co najwyżej szybkie geszefty.

> Każda próba modernizacji najprawdopodobniej będzie wymagac zakupu praw
> licencyjnych bo tak jest na całym świecie!
A to Waćpan odkrycia niemożebne dokonuje. Znaczy się, zmiana radia w _moim_
samochodzie wymaga wykupienia licencji u Opla? Bo to jest dokładnie taka sama
sytuacja.
A na poważnie - jakbyśmy się uparli to możemy spokojnie i zgodnie z prawem
produkować _całego_ Mi-24 w Świdniku i Rosjanom nic do tego - ten śmigłowiec
swoje lata już ma i ochrona prawna się skończyła. Inna sprawa, że to sensu nie
ma. Natomiast pomysły Rosjan w tej sytuacji dotyczące jakiś "licencji" i żądań
udziału w _naszym_ programie jest klasycznym przejawem hucpy i niepoważnego
zachowania. Do czego oczywiście mają prawo (znaczy się do hucpy mają prawo - w
wolnym kraju żyjemy) ale jednocześnie pokazują, że są geszefciarzami a nie
parterami w biznesie.

> Poza tym żadna modernizacja przez ingerencję w strukturę płatowca bez
> planów i dokumentacji technicznej od producenta nie ma racji bytu!
:-D
Waćpana zapał polemiczny ponosi. Donitowanie podstawki GPS-u powoduje utratę
siły nośnej przez skrzydła? Znajomość dokumentacji naprawdę w licznych
przypadkach nie jest konieczna. Już nie mówiąc o możliwości jej odtworzenia co
tacy Chińczycy seryjnie już robią.

[ciach opisy, co to Rosjanie nie zrobili ze swoimi Mi-24]
Kiedy nas to nie obchodzi, co oni swoim Mi zrobili. Nasze plany były inne.
Rosyjska pomoc była potrzebna do przedłużenia trwałości płatowców, do czego
faktycznie niezbędna jest znajomość dokumentacji. A Rosjanie zarządali opłat
"licencyjnych" i udziału w całej modernizacji, w tym dostępu do elektroniki. To
równie dobrze można tych Mi w ogóle nie modernizować. Zamiast dostać kasę za
obsługę techniczą prawie 100 śmigłowców to nie mają nic i zszarganą opinię.
Nowyje ruskije bizniesmieny.

> żeby było jeszcze śmieszniej to nasi ponoc dogadali się jednak w tym temacie z
> Rosjanami i nasze Mi-24W bo tylko o tych była mowa mają byc przezbrojone w
> nowe ppk typu Ataka! Ale jak to już nie raz było: Jak nie zobaczę to nie
> uwierzę!:)
Tutaj się zgadzamy - pomysł jest tak głupi, że przy obecnym szefie MONu nie ma
szans na realizację.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

No to tak się śmiesznie porobiło ,że są samochody w których wymiana radia na
inne powoduje utratę gwarancji!:) Ale to tak na marginesie!:)Nie możemy sobie
produkowac sami bezlicencyjnie Mi-24 bo nie mamy...dokumentacji technicznej!:)A
już sami Chińczycy sprawdzili ,że się tak wyrażę organoleptycznie ,że nie jest
to wcale takie łatwe!:)Ale i tak nie było by to zgodne z prawem!:)I czas nie
gra tu żadnej roli!:)A wracając do biznesmenów i "geszefciarzy" jak pięnie to
Ująłeś to zerknij na eksport uzbrojenia i sumy z tym związane w Rosji i w
Polsce a wypracujemy wtedy podstawę kto jest kim!:)Co do uzbrojenia naszych Mi-
24W w pociski Ataka to mądrzejszego pomysłu nie widziałem i niesłyszałem od
1990 roku! Ale fakt obecny minister obrony jest tak głupi i niekompetentny ,żę
na pewno z tego pomysłu nic nie wyjdzie!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

> No to tak się śmiesznie porobiło ,że są samochody w których wymiana radia na
> inne powoduje utratę gwarancji!:) Ale to tak na marginesie!:)

Nie na marginesie. Tekst o "utracie gwarancji" i konieczności _dodatkowego_
płacenia za tą gwarancję stanowił jeden z dwóch twoich argumentów na rzecz
stanowiska Rosjan. Jak rozumiem - zgadzamy się, że był on błędny?


> Nie możemy sobie produkowac sami bezlicencyjnie Mi-24 bo nie mamy...
> dokumentacji technicznej!:)A już sami Chińczycy sprawdzili ,że się tak wyrażę
> organoleptycznie ,że nie jest to wcale takie łatwe!:)

Mi-24 zbudowany jest wedle technologii końca lat '60. A my nie jesteśmy
Chińczykami. Akurat technologie Mila są w Polsce bardzo dobrze znane i kwestia
skopiowania Mi-24 nie jest problemem technicznym. Jest problemem finansowym - to
by za dużo kosztowało. Tak więc ten argument również jest błędny.


> Ale i tak nie było by to zgodne z prawem!:)I czas nie gra tu żadnej roli!:)

A możesz podać podstawę tak stanowczego twierdzenia? Ale jakąś taką konkretną a
nie opowiastki o Dobrych i Złych ciociach? Bo wedle twojego twierdzenia to
wszyscy wytwórcy rewolwerów nadal powinni płacić opłaty licencyjne Coltowi...
Ten argument może być istotny, pod warunkiem, że będziesz w stanie przytoczyć
jakiekolwiek unormowania prawne a nie pokrzykiwania działo marketingu Rusworużienia.


> A wracając do biznesmenów i "geszefciarzy" jak pięknie to Ująłeś

dziękuję ;-)


> to zerknij na eksport uzbrojenia i sumy z tym związane w Rosji i w
> Polsce a wypracujemy wtedy podstawę kto jest kim!:)

Ale to nie ma nic do rzeczy!. Skala sprzedaży rosyjskiego uzbrojenia do
trzeciego świata, który nie ma możliwości kupić go gdzie indziej nie ma
specjalnie powiązania ze stylem robienia interesów w cywilizowanym świecie. A
może jednak ma - ile to tego sprzętu Rosjanie sprzedają takim bardziej
zaawansowanym technicznie partnerom? Którzy mają wybór?
A prowadzić geszefciarskie interesy można i na dużą skalę (np. niektóre banki) a
można być i uczciwym szewcem.


> Co do uzbrojenia naszych Mi-24W w pociski Ataka to mądrzejszego pomysłu nie
> widziałem i niesłyszałem od 1990 roku!

No po prostu rewelacyjny pomysł. Kupować kierowane pociski ppanc w kraju,
którego czołgi są najbardziej prawdopodobnym celem tychże pocisków. To może
jeszcze puścimy Rosjanom w leasing Sztab Generalny? Też będzie taniej i też
sobie radzą (przynajmniej w ulotkach reklamowych) lepiej od tego co mamy.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Raczej nie !:) Śmigłowiec Mi-24 to wytwór Radzieckiej myśli technicznej i
gdyby nasz kraj "zechciał" sobie zbudowac te śmigłowce to MUSIAŁ by wykupic
licencje! Takie jest prawo na całym świecie!:) Co do Colta to proponuję zacząc
produkcję jakiegokolwiek modelu tej broni bez praw licencyjnych a prawnicy
firmy Colt zajeżdżą Cię jak dzieci kota!:)Co do Chińczyków to o ile się
oriętuję w tej materii to kasę mają i to dośc sporo a ich "podróby" sprzętów
latających powstawały dośc długo! No ale Polacy jako naród wybrany nie mając
PODSTAWOWEJ bazy wytwórczej ino jeden zakład remontowy dali by sobie radę
lepiej od Chińczyków!:) Przepraszam Kpisz? Czy o drogę pytasz?:) Co do tematu
produkcji to o ile się nie mylę prawa patentowe i licencyjne przyznawane są na
dany model lub rozwiązanie konstrukcyjne a nie na typ statku powietrznego! Bo
nie słyszałem nic by ktokolwiek coś płacił firmie Sikorsky za to ,że ich statek
powietrzny nazywa się helikopter lub śmiglowiec! Po za tym nie stety sam
Posiadasz przestarzałe wiadomości bo od ładnych kilkunastu lat nie istnieje coś
takiego jak Roswoorużienije!:)Jeśli chodzi o eksport Rosyjskiego uzbrojenia to
Chiny albo Indie raczej nie nazwał bym krajami trzeciego świata a po za tym te
ostatnie mają dostęp do rynku uzbrojenia Zachodniego! Ale za to my sprzedajemy
swoje takim MOCARSTWOM jak Malezja i Wietnam!:) No Popatrz!:) To Izrael w takim
razie jest najgłupszym krajem na świecie?! No to idioci wszystkie zdobyczne
czołgi na Arabach remontowali i wysyłali do walki z Arabami! Idyjczycy też
głupcy!:) Kupili od Rosjan czołgi T-90 jako przeciwwagę Pakistańskich T-84! No
ale My jesteśmy mądrzejsi przecie nie?! Kupimy se Zachodnie rakiety w
liczbie...3 sztuk,bo wybieramy się na wojnę z Rosją!:)Do tego jeszcze kupimy
sobie Zachodnie śmigłowce pewnie w podobnej liczbie bo Zachodnie rakiety nie
bardzo dają się zintegrowac ze śmigłowcami produkcji Radzieckiej!:) Ale będzie
fajnie!:)A jak sobie już to wszystko pokupujemy to poprosimy Amerykanów o
przysłanie racji żywnościowych bo nie będzie nas stac na papu dla naszych
żołnierzy!:) A tak na prawie poważnie to przypominam sobie ,że kiedyś już w
Polsce koncepcja wojny ze Wschodnim sąsiadem już była!:) Możesz przypomniec jak
się skończyła?:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Ale za to my sprzedajemy
> swoje takim MOCARSTWOM jak Malezja i Wietnam!:) No Popatrz!:) To Izrael w
takim
>
> razie jest najgłupszym krajem na świecie?! No to idioci wszystkie zdobyczne
> czołgi na Arabach remontowali i wysyłali do walki z Arabami! Idyjczycy też
> głupcy!:) Kupili od Rosjan czołgi T-90 jako przeciwwagę Pakistańskich T-84!
No
> ale My jesteśmy mądrzejsi przecie nie?!

no cóż w przetargu malezyjskim Malezyjczycy wybtali naszego Trwardego a nie T
90, jak z tego widać te T 90 nie są żadnym hitem dla kogoś o większych
wymaganiach.


tak na prawie poważnie to przypominam sobie ,że kiedyś już w
> Polsce koncepcja wojny ze Wschodnim sąsiadem już była!:) Możesz przypomniec
jak
>
> się skończyła?:)
skończyła się najazdem bolszewików 17 września 1939 roku i przed podobnym
najazdem mają nas bronić m.in. rakiety przeciwpancerne. Czy ci się podoba czy
nie to jedynym w dającej się widzieć przyszłości kierunkiem z którego do Polski
mogą wjechać chordy czołgów jest wschód, nawet dziecko to wie, trudno zresztą
komentować oczywiste sprawy ale jak widzę dla ciebie nawet oczywistości trzeba
wyjaśniać. Kupowanie rakiet przeciwpancernych z kraju, którego czołgi jako
jedyne nam zagrażają jest głupową i to głupotą do sześcianu ale widzęże dla
ciebie głupota do sześcianu to genialne rozwiązanie.

[foxbat1]

Twardy wygral w Malezji z uwagi na cene ( T 90 byl sporo drozszy ) i forme
platnosci ( Polacy zgodzili sie na splate w duzym stopniu w oleju, Rosjanie od
poczatku twardo stawiali na gotowke )
Czynniki techniczne odgrywaly role drugorzedna - choc z pewnoscia Twardy w
konfiguracji dla Malezji nie odstawal az tak bardzo od T 90 a w niektorych
parametrach byl porownywalny ( a moze i lepszy )

[marek_boa]

Mike jak zwykle przeginasz!:)Malezyjczycy wybrali nasz czołg i chwała im za
to! Jest produkcja i ludzie mają pracę! Z jakich powodów go wybrali to już ich
sprawa!:) Chodziło mi o to ,że taki kontrakt nie stety nijak się ma do zakupu
przez Indie ponad 300 T-90! Mam nadzieję ,że Wietnamczycy też dokonają jakichś
znaczących zakupów ale dalej będzie to kroplą przy kontraktach zawieranych
przez Rosjan!To miałem na myśli to pisząc! Po za tym nastawianie się przez
naszą armię na walkę z Rosją,też pozbawione jest sensu ze względu na zbyt dużą
dysproporcję ilości i jakości sprzętu jakim dysponujemy! Po za tym chciałem
przypomniec,że nasz Wschodni sąsiad dysponuje czymś czego nie mamy i miec nie
będziemy! Domyśl się czym!?:) Po za tym wszystkim ppk jakie trzeba zakupic dla
dozbrojenia Mi-24W mają byc skuteczne i łatwo itegrowalne z nosicielem i taki
tylko powinien byc wymóg! A nie ,że muszą byc Amerykańskie albo Izraelskie bo
teoretycznie mają niszczyc Rosyjskie czołgi! Jeszcze nie tak dawno ktoś pisał o
pogromie Rosyjskich czołgów w pierwszej wojnie Czeczeńskiej! Sorry ale
Czeczeńcy używali pocisków Amerykańskich czy Radzieckich??? Ostatnia rzecz to
oferta cenowa! Chyba się ze mną Zgodzisz ,że w tym temacie Rosjanie przebijają
każdego konkurenta?!
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Po za tym nastawianie się przez
> naszą armię na walkę z Rosją,też pozbawione jest sensu ze względu na zbyt
dużą
> dysproporcję ilości i jakości sprzętu jakim dysponujemy!
to może od razu się rozbroimy zaczniemy spiewać harcerskie piosenki i powitamy
ruskie czołgi kwiatami, skoro z nimi i tak nie ma sensu walczyć???? To właśnie
sugerujesz

Po za tym chciałem
> przypomniec,że nasz Wschodni sąsiad dysponuje czymś czego nie mamy i miec nie
> będziemy! Domyśl się czym!?:)
Rosjanie nie są aż tak głupi żeby w potencjalnej walce z takim krajem jak
Polska skoro mają taką przewagę używać broni jądrowej , sam sobie zaprzeczasz,
mogliby ją użyć gdyby ich potencjalny atak na Polskę skończył się dla ich wojs
tragicznie

Po za tym wszystkim ppk jakie trzeba zakupic dla
> dozbrojenia Mi-24W mają byc skuteczne i łatwo itegrowalne z nosicielem i taki
> tylko powinien byc wymóg!
trzeba spojrzeć prawdzie w oczy MI 24 nie będą modernizowane a ich stan ok.
2010 będzie tragiczny, jedynym rozwiązaniem jest kupno używanych Cobr od
Amerykanów, które są mniejsze, mają lepsze możliwości na polu walki od naszych
Mi 24 nawet z rosyjskimi rakietami i będą na chodzi dłużej niż te kilkanaście
Mi 24 W co nam pozostaną

Chyba się ze mną Zgodzisz ,że w tym temacie Rosjanie przebijają
> każdego konkurenta?!
tak całkowicie się zgadzam, niestety Rosjanie przebijają rówież zachodnie firmy
jeśli chodzi o niewiarygodność z naszego punktu widzenia, więc wychodzi to na
zero

[cossack]

> tak całkowicie się zgadzam, niestety Rosjanie przebijają rówież zachodnie
firmy
>
> jeśli chodzi o niewiarygodność z naszego punktu widzenia, więc wychodzi to na
> zero
Tu bym polemizował.Najważniejsze co MY chcielibyśmy uzyskać za taki zakup
(offset, technologie, surowce). Nie możesz generalizować. Niektóre państwa
potrafią "wyciągnąć" od dostawcy naprawdę dużo (Finowie z F 18, Skandynawowie z
NH 90, Australijczycy z MEKO, Indie z Su 30 itd.). Aczkolwiek zgadzam się, że
Rosja nie może być traktowana przez nas jako pewny partner handlowy (vide -
gaz).

[marek_101]

Aczkolwiek zgadzam się, że
> Rosja nie może być traktowana przez nas jako pewny partner handlowy (vide -
> gaz).
to właśnie miałem na myśli, trudno sobie wyobtrazić żeby Amerykanie z powodów
politycznych robili nam potem jakieś numery z dostawą części zamiennych a z
Rosjanami nie ma żadnej gwarancji, Rosjanie mogą grać ostro z nami za parę lat
tego się nie da wykluczyć, dlatego kupowanie u nich ważnego uzbrojenia jest
dużym błędem

[foxbat1]

W koncu powszechnie wiadomo ze USa z przyczyn politycznych jeszcze zadnemu
krajowi nie odcielo dostepu do np czesci zamiennych do kupionego wczesniej
uzbrojenia natomiast FR od 1992 robi to permanenetnie - ledwie komus sprzeda
bron to od razu go odcina od czesci zamiennych :-)

Alez Ci Czesi sa naiwni - dali sie wpuscic w taki kanal :-)

[wujcio44]

foxbat1 napisał:
> Alez Ci Czesi sa naiwni - dali sie wpuscic w taki kanal :-)

Czechom nic nie grozi, Czesi są grzeczni.

[cossack]

Chyba nie zrozumiałeś o czym piszę. Bez porównania krajem bardziej stabilnym
politycznie jest Francja, Wlk. Brytania, USA itd., niż Rosja. Tu chyba polemika
jest zbędna. Nie jestem ani zwolennikiem opcji A, ani B. Uważam, że powinniśmy
kupować sprzęt wojskowy, który daje nam najwiecej. I nie chodzi mi tu wcale li
tylko o parametry techniczne. W kwestii następców Mi 17, uważam, że powinniśmy
sami produkować śmigłowiec (licencja + offset). Uważam, choć wiem, że brzmi to
paradoksalnie że nie stać nas na kupno takiego sprzętu w takich ilościach
jako "gotowca". 50 - 60 sztuk dla armii+export+wersje cywilne to dośc dużo i
koszt jednostkowy powinien być na akceptowalnym poziomie. A nie do przecenienia
jest zastrzyk technologii, miejsca pracy itp. Oczywiście warunek podstawowy -
utargować jak najwięcej. Niektóre przypadki offsetu sięgają 200% wartości
zakupionego sprzętu!. Nie można pozwolić sobie na taki pseudo offset jak z F
16 !

[marek_boa]

Oj Mike Ty chyba nie Czytasz tzw. prasy fachowej!:) Jak to było z Pakistanem
jeszcze nie dawno? Amerykanie z powodów politycznych ZAWSZE odcinali inne kraje
od dostaw części zamiennych i do tego jak sprzedają jakiś nowy sprzęt to nie
chcą udostępniac np kodów źródłowych! Nie słyszałeś o tym?
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Znowu przeginasz!:) Jakoś nie słyszałem w żadnych komunikatach,że Polska MUSI
nastawic się na wojnę z Rosja! A wręcz same zaprzeczenia takiego stanu rzeczy!
Co do zakupu używanych Cobr od USA to mnie się zdaje ,że nie jest to dobry
pomysł! Bo jedne starocie zastąpic drugimi jest bezsensem! W końcu wyjdzie tak
jak z OHPami! Nasza bandera dumnie powiewa na Atlantyku a jak by była jaka
zawierucha na Bałtyku to zostajemy ...bez gaci!:) Tak jak w 1939 roku!
Rozbudowaliśmy flotę po to byśmy mieli czym bronic...Anglii i by miało co
rdzewiec w Szwedzkich portach! Wszystkie państwa leżące nad Bałtykiem budują
niewielkie jednostki rakietowe a pozbywają się większych okrętów a my
sprowadzamy sobie fregaty rakietowe a trzech "rakietowców" nie możemy ukończyc
od cholera już wie jakiego czasu!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Znowu przeginasz!:) Jakoś nie słyszałem w żadnych komunikatach,że Polska MUSI
> nastawic się na wojnę z Rosja! A wręcz same zaprzeczenia takiego stanu
rzeczy!
nie napisałem że musi, nie przekręcaj mojej wypowiedzi, ale tak sięskłada że
jedynym realnym przeciwnikiem w najbliższej przyszłości dla naszych śmigłowców
i rakiet przeciwpancernych mogą być tylko białoruskie i ruskie czołgi czy ci
się to podoba czy nie


> Co do zakupu używanych Cobr od USA to mnie się zdaje ,że nie jest to dobry
> pomysł! Bo jedne starocie zastąpic drugimi jest bezsensem!
bezsensem to jest w ogóle nie mieć śmigłowców szturomowych dla tak dużego kraju
jak POlska, i tym sięskończy patrząc ile kosztuje nowy śmigłowiec, jedynym
rozsądnym wyjściem jest kupienie najleszych używanych maszyn, w ramach pomocy
amerykańskiej wyszłoby to najtaniej dlatego wybór Cobr ma najwięcej zalet, nie
ma lepszych używanych smigłowców na świecie, które można by kupić na lepszych
warunkach niż w ramach pieniędzy które Amerykanie sami co roku nam dają.


Nasza bandera dumnie powiewa na Atlantyku a jak by była jaka
> zawierucha na Bałtyku to zostajemy ...bez gaci!:) Tak jak w 1939 roku!
to co było największym sukcesem, czyli uchronienie od zagłady 3 niesczycieli,
które potem tyle dobrego w walce z Nimcani zrobiły ty nazywasz zostaniem bez
gaci, sorry stary ale na tym poziomie to nawt nie będę z tobą dyskutował.
A co do OHP to kupno ich wynikało znaszych zobowiązań jakie sami podpisaliśmy
przystępując do NATO, że wystawimy dwa okręty do patroli atlantyckich, gdyby
Amerykanie nie dali nam OHP należałoby wydać setki milionów na zbudowanie
nowych okrętów. Mam dla ciebie małą radę, jak już coś krytykujesz to najpierw
poznaj problem a potem zabieraj się za krytykanctwo bo możesz trafić jak kulą w
płot tak jak w tym przypadku.

[marek_boa]

Mike znowu mnie nie zrozumiałeś!:) Wskaż z łaski Swojej gdzie w doktrynie
NATO ,którego członkiem jesteśmy jest COKOLWIEK zapisane na temat obrony Polski
przed atakiem Rosji! Mówimy oczywiście o stanie OBECNYM! Bo według mnie nic
takiego tam nie ma! Natomiast jest mnóstwo o WSPÓŁPRACY z Rosją! Nawet coś
takiego jak Partnerstwo dla Pokoju i Współpraca w walce z terroryzmem! Więc na
siłę tworzenie planów obronnych w razie ewentualnego konfliktu z Rosją tylko
przez samą Polskę chyba sensu nijakiego nie ma! Z uporem maniaka będę trwał
przy tym ,że zakup śmigłowców używanych przez Polskę mija się z celem!:) Jeśli
już cokolwiek kupowac to nowe i najlepiej(tu zgodzę się z Cossakiem)
wyprodukowac u nas! Sam zobacz do czego doprowadza pozyskiwanie nielicznych
sprzętów z Zachodu! Samych pocisków rakietowych w marynarce będziemy miec trzy
typy, i to każdy inny! To tylko podnosi koszty,które musimy ponosic na
modernizację i części zamienne!A nie jesteśmy Izraelem co by Amerykanie
przeznaczali na nas ogromne pieniądze!Kiedyś to się skończy i strumyczek
zielonej gotówki wyschnie! Co wtedy zrobic ze sprzętem do ktorego części są za
Wielką Wodą? A Zauważ,że Amerykanie przekazują nam tylko taki sprzęt,ktory albo
wycofują właśnie ze względu na koszty obsługi albo mało związany z obronnością
naszego kraju!Nie twierdzę też ,że wyprowadzenie niszczycieli z Bałtyku było
błędem! Bo faktycznie uchronione zostały tym od zagady!Ale błędem było NIE
ROZBUDOWANIE lekkich sił morskich(kutry torpedowe,artyleryjskie)!I moim zdaniem
teraz jest podobnie!Nie krytykuję zobowiązań sojuszniczych tylko marnotrastwo
pieniędzy podatników!Jeśli już musieliśmy przejąc OHPy to trzeba było wziąśc
jeden za to w pełni ukompletowany i zmodernizowany! A resztę forsy przeznaczyc
na budowę okrętów w naszych stoczniach i na Bałtyk!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

>Z uporem maniaka będę trwał
> przy tym ,że zakup śmigłowców używanych przez Polskę mija się z celem!:) Jeśli
> już cokolwiek kupowac to nowe i najlepiej(tu zgodzę się z Cossakiem)
> wyprodukowac u nas!

Miałem się nie wtrącać w tą dyskusję, ale jednak...;-). Akurat jeśli chodzi o
śmigłowce szturmowe - sensowność produkcji licencyjnej 16-32 maszyn jest dość
dyskusyjna z ekonomicznego punktu widzenia.
Co do używanych - jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma;-).
Co do śmigłowców transportowych to na pogłębienie współpracy ze Świdnikiem
chętna jest podobno AgustaWestland.

Sam zobacz do czego doprowadza pozyskiwanie nielicznych
> sprzętów z Zachodu! Samych pocisków rakietowych w marynarce będziemy miec trzy
> typy, i to każdy inny!

Jakich pocisków? Woda woda? 2 typy - Harpoony+RBS 15 Mk3. P21/22 odejdą do
historii razem z Tarantulami (2008r z tego co pamiętam).

>To tylko podnosi koszty,które musimy ponosic na
> modernizację i części zamienne!

Gwoli uzupełnienia - część środków pochodzi z FMF.

>Co wtedy zrobic ze sprzętem do ktorego części są za
> Wielką Wodą?

Kupisz;-)

A Zauważ,że Amerykanie przekazują nam tylko taki sprzęt,ktory albo
>
> wycofują właśnie ze względu na koszty obsługi albo mało związany z obronnością
> naszego kraju!

Procedura to wygląda akurat tak, że to MY wybieramy sprzęt.


Jeśli już musieliśmy przejąc OHPy to trzeba było wziąśc
> jeden za to w pełni ukompletowany i zmodernizowany!

Co nie wystarczyło by do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych.

>A resztę forsy
Jakiej? Z amerykańskiej pomocy?;-) Bo z polskiego budżetu to na budowę
nieszczęsnego Gawrona pieniądze płyną. Inna sprawa jak ten program Gawrona
wygląda...

[marek_boa]

Fakt gdyby to miało byc 16-32 sztuki to opłacalne by to nie było!:) Ale o ile
sobie przypominam limit śmiglowców bojowych przyznany Polsce to chyba coś około
100 sztuk?!(przyznaję ,że nie pamiętam dokładnie!)Bardziej chodziło mi o to z
czym zgodziliśmy się z Cosakiem czyli wyprodukowanie w Świdniku śmigłowców
transportowych!Co do pocisków w-w Masz rację będą dwa typy od sasa do lasa!W
tym jedne w śladowej ilości!:)Piszesz ,że kupimy? A za co??? Jak już
wiadomo ,że części do OHPów są horendalnie drogie i potrzeba ich od groma do
eksploatacji okrętów! A jakoś nie widac,żeby Amerykanie chcieli je przyznac w
dofinansowywaniu! Musimy za nie bulic ciepłą gotóweczką!Jeśli Twierdzisz ,że to
my wybieramy sprzęty ,które USA tak chętnie nam darowuje to znaczy ,że kogoś
powinno się powiesic za jaja ,za ten burdel ,który przy tym panuje!:)Co do
zobowiązań sojuszniczych to byłem pewny,że chodzi o samą obecnośc na Atlantyku
a skoro Twierdzisz,że muszą to byc dwa okręty to sorry nie wiedziałem! Więc
zwracam honor!:) Reasumując i tak nie jestem pewny czy nas na to NATO stac tak
naprawdę(oczywiście chodzi mi o szmal)!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

> Fakt gdyby to miało byc 16-32 sztuki to opłacalne by to nie było!:) Ale o ile
> sobie przypominam limit śmiglowców bojowych przyznany Polsce to chyba coś około
>
> 100 sztuk?!
Tyle że nikt nie przewiduje wypełnienia tego limitu. Więcej niż obecnie raczej
ich nie będzie.

Bardziej chodziło mi o to z
> czym zgodziliśmy się z Cosakiem czyli wyprodukowanie w Świdniku śmigłowców
> transportowych!

Tyle że wymienione zostało to w kontekście Cobr powyżej;-). Co do śmigłowców
transportowych

>Co do pocisków w-w Masz rację będą dwa typy od sasa do lasa!
Mam zacząć wymieniać MW wykorzystujące większą ilość typów rakiet
przeciwokrętowych niż jeden?;-)

>W
> tym jedne w śladowej ilości!:)Piszesz ,że kupimy? A za co???
Za pieniądze?;-). Przepraszam, zwolennikiem OHPów nie byłem (inna sprawa że
atrakcyjne oferty, ale kupna, używanych fregat pojawiły dopiero teraz - Dormany
czy brytyjskie 23), ale jeśli je przejęto i mają być wykorzystywane to będzie
trzeba na to środki znaleźć. Ot co.

>A jakoś nie widac,żeby Amerykanie chcieli je przyznac w
> dofinansowywaniu!
Coś tam jednak poszło. Reszta patrz niżej.

>Jeśli Twierdzisz ,że to
>
> my wybieramy sprzęty ,

Owszem.
Ofert różnych było więcej (m.in. większa ilość SH-2G, kolejne OHP - nie
chcieliśmy). Wybraliśmy co wybraliśmy (zwracam uwagę na procedurę przejęcia BSLi
czy nawet Herculesów, czy zapytanie wysłane w sprawie T-38) .

> Twierdzisz,że muszą to byc dwa okręty to sorry nie wiedziałem! Więc
> zwracam honor!:)
Problem w tym, że nawet z dwoma może pojawić się problem aby stałą obecność w
zespołach utrzymać (cykl remont/szkolenie/misja).
Pozdr.

[michalgajzler]

Nie dokończyłem zdania. Miało być "Co do śmigłowców transportowych to można już
o czymś dyskutować (duża liczba maszyn, a i nieoficjalne doniesienia o
propozycjach Agusty mogą coś podobnego sugerować - nawet jeśli nie licencja - bo
to też nie musi tu koniecznie być opłacalne - to udział w produkcji).

[marek_boa]

Obyś miał rację!:)
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

Tu wiem tyle co przeczytałem. Włosi podobno byliby skłonni do przeniesienia
części produkcji i przekazania praw do sprzedaży.

[marek_boa]

Oby!:) I oby tego nasi dzielni.....(tu wpisz dowolnie wybraną przez Siebie
inwektywę) politycy nic przy tym nie majstrowali!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

W Raport WTO 2/2006 jest "fajny" artykuł "Sikorski nie chce AgustaWestland"!
No i wytłumaczyli dla czego! Nasz pan minister obrony posiada akcje firmy
United Technology Corporation ,która jest właścicielem producenta śmigłowców
Sikorsky S-92! Zgadnijcie jakimi śmigłowcami będą latac VIPy w Polsce????!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

Wszystko (no prawie) tylko nie Sikorski !!!!

[marek_boa]

Zakładał się o to nie będę ale....:):):)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Wszystko (no prawie) tylko nie Sikorski !!!!
bez przesady, tylko EH 101 jest być może lepszy i to na pewno też nie wiadomo

[cossack]

Dla Nas, dla Polski nie być może, a napewno. Pewnie i NH 90 byłby lepszym
wyborem. Fakt z Mi 171 Sikorski wygrywa.

[marek_101]

> Dla Nas, dla Polski nie być może, a napewno.
A mógłbym wiedzieć skąd ta pewność??? CZyżbyś jużz góry znał ofertę Sikorskiego
w nowym przetargu??? Jeśli tak to może się tą wiedzą podzielisz?

[marek_101]

Nasz pan minister obrony posiada akcje firmy
> United Technology Corporation ,która jest właścicielem producenta śmigłowców
> Sikorsky S-92! Zgadnijcie jakimi śmigłowcami będą latac VIPy w Polsce????!:)
> -Pozdrawiam!
a może do jasnej cholery zapoznałbyś się ile Sikorski posiada tych akcji i ile
by na wzroście tych akcji zarobił a potem szerzył te swoje durnowate
insynuacje. Wiesz ty to się naprawdę potrafisz skompromitować. POza tym gdyby
nawet Sikorski wygrał w tym przetargu to i tak o niebo lepiej niż Mi 171

[marek_boa]

Wisi mi Mike ile on tych akcji ma!:) Taki artukuł jest w Raporcie WTO 2/2006!
Nie ja go napisałem,więc się nie przejmuję!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Nie mam pod ręką tegogo RAportu ale w grę wchodziła ilość rządu kilkuset akcji,
nawet jakby miały wzrosnąć o 10% z racji wygrania kontraktu w POlsce, w co
bardzo wątpię bo to w sumie mały przetarg dla firmy Sikorsky to nasz minister
wzbogaciłby się pewnie o kilkaset góra kilka tysięcy dolarów. RZeczywiście suma
wręcz astronomiczna warta tego żeby ustawiać przetarg na helikoptery.

[marek_boa]

Mike nie w tym rzecz!:)Nawet niech ma ich tylko 5 sztuk to i tak stawia go w
innym świetle!:) A co do zysków firmy Sikorsky to jest takie
przysłowie:"ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka"!W tej chwili ŻADNA firma
nie rezygnuje choc by i z kontraktu na 2 czy 3 sztuki sprzętu który produkuje!
A tak się składa ,że na lata 2006-2007 w planach Amerykańskiego Departamentu
Obrony nie ma prawie żadnych zamówień dla tej firmy!
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Mike nie w tym rzecz!:)Nawet niech ma ich tylko 5 sztuk to i tak stawia go w
> innym świetle!:)
nie stawia go w rzednym świetle skoro sam w oświadczeniu napisał że ma akcje, w
tej chwili każdy w Polsce już o tym wie i to jest jasnośćsytuacji która
gwarantuje brak nacisków ze strony ministra, aczkolwiek nie wykluczam jakiś
nacisków ale na pewno nie z powodu marnych kilkuset akcji Radka. Więc te twoje
insynuacje "zgodnijcie kto wygra" są zupełnie nie na miejscu w kontekście tych
akcji.

W tej chwili ŻADNA firma
> nie rezygnuje choc by i z kontraktu na 2 czy 3 sztuki sprzętu który
produkuje!
i daleto można Sikorsky może wygrać jeśli da naprawdę dobrą ofertę, tego
wykluczyć nie można i minister do tego nic nie ma.

[marek_boa]

Robisz z igły widły Mike!:) Jeszcze raz przytoczę ci tytuł artykułu:"Sikorski
nie chce AgustaWestland"! I przetarg został przerwany na POLECENIE ministra
MON !Dalej będziesz Twierdził ,że Sikorski nie ma ,żadnego wpływu na przetarg?
Według Sikorskiego oferta AgustyWestlanda jest za droga ,a firma wyraziła zgodę
na zasadnicze obniżenie ceny(pod pewnymi warunkami oczywiście)i na
przeniesienie części produkcji do Świdnika,łacznie ze scedowaniem praw do
sprzedaży śmigłowców!
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Przetarg musiał być pzrerwany bo została tylko jedna firma, takie sąwymogi,
naprawdę już nie wiem jak tłumaczyć, sam na jego miejscu bym to zrobił chociaż
EH101 najbardziej mi siępodoba, poza tym to był nonsensowny przetarg od
początku , teraz jeśli będzie powiązany z pzretargiem dla armii będzie miał
sens, czy na prawdę tego nie widzisz??? A to że Radek nie chce Augusty to tylko
skrót myślowy dziennikarza przy formułowaniu tytułu do artykułu.

[cossack]

Jak już pewnie wszystkim wiadomo na tym forum ja również do zwolenników OHP nie
należę :). Intencją moich wypowiedzi jest raczej pokazanie krótkowzroczności
przy przejmowaniu "za darmo" starego sprzętu. Wzięliśmy stare OHP, teraz
zafundujemy sobie jeszcze starsze Herculesy i... co dalej. Za kilka lat raczej
również nie będzie nas stać na nowe okręty (samoloty również). I co wtedy.
Zamienimy bardzo stare OHP na "młodsze" OHP ? Dodam tylko, że chilijska MW
pozyskała obecnie typ "23" w liczbie 3 sztuk za około 350 mln USD. Jednostki
młode (najmłodszy ex Grafton w łużbie od niecałych 10 lat i kompletnie
wyposażone i uzbrojone !!). I mają "spokój" na najbliższe 15 - 20 lat. O
Cobrach nawet nie wspomnę. Czy tylko tyle mogliśmy wytargować? Wątpię. No ale o
tym jak traktuje nas nasz sojusznik napisano już chyba tak wiele, że nic dodać
nic ująć. O tzw. offsecie za F 16 nawet gadać mi się nie chce. Kupiliśmy chyba
najdroższy samolot na świecie (Holandia za przystąpienie do programu JSF i
wydatkowaniu na niego około 800 mln USD zyskała do chwili obecnej 28 tys.
nowych miejsc pracy).
Czy stać nas na to? Wątpię.

[michalgajzler]

cossack napisał:

>Jednostki
> młode (najmłodszy ex Grafton w łużbie od niecałych 10 lat i kompletnie
> wyposażone i uzbrojone !!). I mają "spokój" na najbliższe 15 - 20 lat.

Z tym uzbrojeniem to nie do końca - Harpoony zakupić muszą sami
oddzielnie(zamówienie już zresztą poszło). Ale to zamówienie Chilijczyków bardzo
nie się podoba - co już tu w różnych wątkach kilka razy zaznaczałem.
A co do offsetu - LM akurat nie jest tu wyjątkiem, SAAB w RPA pogrywał podobnie.
Natomiast zachowaniu samych firm specjalnie się nie dziwię. Jeśi sie da, to
czemu nie;-).

[cossack]

Też się nie dziwię, że jak ktoś się daje robić w "bambuko" to czemu nie.
Przykre jest to, że robi to nasz hm.. sojusznik.

[marek_boa]

No właśnie! Tylko jak dla mnie to ten "sojusz" robi się coraz bardziej
JEDNOSTRONNY!:(
-Pozdrawiam!

[marek_101]

No właśnie! Tylko jak dla mnie to ten "sojusz" robi się coraz bardziej
> JEDNOSTRONNY!:(
> -Pozdrawiam!
sorry ale dla ciebie sojusz a Ameryką jest w ogóle nie do przyjęcia i to z
pozycji ideologicznych, od razu napisz że najlepszy byłby sojusz z Rosją, może
ZA DARMO lub prawie darmo dostalibyśmy twoje i Berkuta ukochane S 300 i
będziemy potęgą w tej części Europy. Tylko nie pleć bzdur że powinniśmy się
trzymać jednakowo daleko od każdego bo historia wyśmiała już takie koncepcji.
No nie wstydź się BOA i ujawnij swoje geostrategiczne preferencje.

[marek_boa]

Moje geostrategiczne preferencje są takie ,że NIKOMU nie powinniśmy włazic po
palcu do dupy drogi Mike! A Twoje ataki na mnie mam nadzieję nie są jakąś
obsesją tylko po prostu nie Jesteś w stanie się ze mną zgodzic? Bo to jestem w
stanie zrozumiec!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Moje geostrategiczne preferencje są takie ,że NIKOMU nie powinniśmy włazic po
> palcu do dupy drogi Mike!
no właśnie , chyba żadnych wnisoków z naszej historii nie wyciągnąłeś, szkoda
bo właśnie dlatego tkwisz w błędzie

A Twoje ataki na mnie mam nadzieję nie są jakąś
> obsesją tylko po prostu nie Jesteś w stanie się ze mną zgodzic? Bo to jestem
w
> stanie zrozumiec!:)
masz rację nie jestem sięw stanie z tobązgodzić i nie bierz moich atakaów na
twoje poglądy a nie na twoją osobę zbytnio do siebie. Może rzeczywiście trochę
nerwowo reaguję ale nie ma w tym nic osobistego.
A propos jeszcez USA to jest jedyne pństewo na świecie które może nas obornić,
przyjść z realnąpomocą i nie ma wyraźnych interesów antypolskich więc nawet
jeśli byśmy im wchodzili w dupę to dla zapewnienia naszemu krajowi
bezpieczeństwa jestem za

[marek_boa]

I znowu się nie zrozumieliśmy!:) Kiedyś nie mieliśmy ŻADNEGO wpływu na to ,że
jesteśmy w sojuszu z ZSRR! Byliśmy do tego zmuszeni i nic nie można było na to
poradzic! Teraz mamy wybór i...robimy prawie to samo tyle ,że...dobrowolnie! To
moim zdaniem nie ja nie wyciągnąłem wniosków z historii tylko ktoś na górze!:)
Po za tym według mnie SOJUSZ to jest wtedy kiedy OBIE strony osiągają z niego
korzyści a nie tylko jedna! Bo to tak jak z rekinem i rybami-pilotami!:) Rekin
bez problemu da sobie radę bez ryb-pilotów a one bez niego zginą!:) Potrzebni
im byliśmy do uwiarygodnienia awantury w Iraku to rzucili trochę demobilu i
teraz cieszcie się nie?! Po za tym ten nieszczęsny offset za F-16 toc przecie
też dymanie ile wlezie! Tak według Ciebie traktuje się sojuszników? Bo jak dla
mnie to tak to się traktuje ubogiego krewnego i to też tylko w co bogatszych
domach!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

Co do offsetu to dymają nas prywatne amerykańskie firmy a nie rząd, one
majągdzieśsojusze liczy siętylko zysk dla akcjonariuszy to po pierwsze. Po
drugie to nawet jakbyśmy dopłacali na współpracy, a tak nie jest bo przez 10
lat pomocy amerykańskiej dostaliśmy sprzęt za kilkaset milionów dolarów, to i
tak by sięopłacało bo to nasza inwestycja w bezpieczeństwo narodowe, dociera to
do ciebie czy nie?

[marek_boa]

Chłopie wyluzuj!:) To nie debata w sejmie tylko luźna dyskusja!:)Prywatne
firmy zbrojeniowe NAWET w Stanach trzymają się wytycznych rządu! I tak
sprzedają jak im rząd pozwala! Ja myślę ,że my jednak dopłacamy do tej ich
pomocy bo tak naprawdę to co myśmy od nich dostali co tak znacząco poprawiło
obronnośc naszego kraju? 2 stare fregaty,które mają pływac po Atlantyku? Czy
Hammery? Bo jakoś NIC innego mnie się nie kojarzy z tych
milionowych "darmowych" dostaw?!:)Może coś przeoczyłem?!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Chłopie wyluzuj!:) To nie debata w sejmie tylko luźna dyskusja!:)Prywatne
> firmy zbrojeniowe NAWET w Stanach trzymają się wytycznych rządu! I tak
> sprzedają jak im rząd pozwala! Ja myślę ,że my jednak dopłacamy do tej ich
> pomocy bo tak naprawdę to co myśmy od nich dostali co tak znacząco poprawiło
> obronnośc naszego kraju? 2 stare fregaty,które mają pływac po Atlantyku? Czy
> Hammery? Bo jakoś NIC innego mnie się nie kojarzy z tych
> milionowych "darmowych" dostaw?!:)Może coś przeoczyłem?!:)
cały sprzęt sami wybraliśmy, pod kątek zobowiązań sojuszniczych (OHP) lub
współpracy z jednostkami amerykańskimi - Hummery dla 6 brygady, która
współpracuje z amerykańską 176 powietrznodesantową, chodzi o to żeby logistyka
była taka sama używanego sprzętu. Co roku kupujemy środki łączności, systemy
TACAN dla samolotów, uzbrojenie dla jednostek specjalnych, na Herkulesy jest
odłożone ok. 80 milionów dolarów, w tym roku kupujemy pierwszą partię BSL. To
wszystko jest do sprawdzenia dla kogoś kto się tematem zainteresuje.

[marek_boa]

Wszystko się zgadza tylko jak według Ciebie sprzęt który ma współdziałac z
Amerykanami w Iraku podnosi obronnośc kraju??? Przecie my tam jesteśmy by
bronic Amerykańskich interesów a nie swoich! I jak potraktowali nas Amerykanie
jeśli chodzi o odbudowę Iraku? Nie przypadkiem "per noga"? Wyjdzie jak zwykle?
Zrobiliśta swoje a od zysków won ,bo przecie "miliony" dolków już żeśta
dostali! I kupę sprzętu ,który sami mogli byśmy sobie w Polsce wyprodukowac!
Szkoda slów!
-Pozdrawiam!

[cossack]

Mylisz pojęcia. Ja nie pisałem o darmowej pomocy, a o offsecie. A to duża
różnica. W umowie offsetowej LM (za wiedzą i zgodą administracji) do czegoś się
zobowiązał. I nas ewidentnie dyma. Chcesz nam powiedzieć, że administracja o
tym nie wie? Dlatego też uważam, że trzeba jak najdalej się trzymać od oferty
Sikorski`ego. Raz już nas wydymano. Wystarczy. Na takie interesy nas nie stać.
A czy EH 101, lub N90 jest lepszy ? Nie wiem, ale to zmodyfikowanym EH 101 będą
latać amerykańscy prezydenci. A NH 90 to już sprawdzony nowoczesny i w pełni
wielozadaniowy śmigłowiec, który jest, lub będzie w najbliższej przyszłości na
wyposażeniu wielu armii NATO.

[marek_101]

> Mylisz pojęcia. Ja nie pisałem o darmowej pomocy, a o offsecie. A to duża
> różnica. W umowie offsetowej LM (za wiedzą i zgodą administracji) do czegoś
się
>
> zobowiązał. I nas ewidentnie dyma.
ja NA RAZIE na twoim miejscu bym nie rozpaczał , o ile sięnie mylęw umowie są
zapisy że jeśli amerykanie nie wywiążą sie z umowy to będą w gotówce kary
płacić, więc puki co nie ma powodów do paniki, poza tym jest jeszcze coś,
nieoficjalnie mówi się że nasi starają się aby Biały Dom umożył nam 1-2
miliardy dolarów za kupno samolotów, jeśli to się uda będziemy i tak mocno do
przodu bo ani za Grippena ani za Miraga nie dostalibyśmy czegoś takiego.
Panowie bez paniki!!

[cie778]

> Raczej nie !:)

Ale co "raczej nie"? Wybacz, ale twój "strumień świadomości" trochę mnie w błąd
wprowadza. Czy mógłbyś się ulitować i odnosić się do poszczególnych fragmentów
mojej wypowiedzi?


> Śmigłowiec Mi-24 to wytwór Radzieckiej myśli technicznej i gdyby nasz kraj
> "zechciał" sobie zbudowac te śmigłowce to MUSIAŁ by wykupic licencje! Takie
> jest prawo na całym świecie!:) Co do Colta to proponuję zacząc produkcję
> jakiegokolwiek modelu tej broni bez praw licencyjnych a prawnicy firmy Colt
> zajeżdżą Cię jak dzieci kota!:)

Po raz kolejny poproszę o podstawę prawną takiego przekonania. I jeszcze raz
powtórzę - zgodnie z twoim rozumowaniem nikt nie może sprzedawać obecnie
rewolwerów, bo patent otrzymał był Colt.


> Co do Chińczyków to o ile się oriętuję w tej materii to kasę mają i to dośc
> sporo a ich "podróby" sprzętów latających powstawały dośc długo!

I tu się zgadzamy. Ale ja dosyć wyraźnie pisałem, że to NAM nie opłaca się
kopiować. Mimo że potrafimy. Natomiast u Chińczyków wygląda to tak, że jakoś
kopiują i IM się opłaca :-).


> No ale Polacy jako naród wybrany nie mając PODSTAWOWEJ bazy wytwórczej ino
> jeden zakład remontowy dali by sobie radę lepiej od Chińczyków!

Z Mi-24? Na pewno. A z tą bazą wytwórczą to jaja sobie robisz? Czy o takiej
firmie, co to się PZL Świdnik nazywa nie słyszałeś? Jednej może z 10 firm na
świecie, która potrafi samodzielnie śmigłowiec zaprojektować?


> Przepraszam Kpisz? Czy o drogę pytasz?:)

No właśnie. Kpisz?


> Poza tym niestety sam posiadasz przestarzałe wiadomości bo od ładnych
> kilkunastu lat nie istnieje coś takiego jak Roswoorużienije!

No zgadza się. Jest coś co się inaczej nazywa, zatrudnia tych samych ludzi i też
ma monopol (no - prawie) na sprzedaż bronii. To może tak merytorycznie?


> Jeśli chodzi o eksport Rosyjskiego uzbrojenia to Chiny albo Indie raczej nie
> nazwał bym krajami trzeciego świata a po za tym te ostatnie mają dostęp do
> rynku uzbrojenia Zachodniego!

To, że byś nie nazwał to nic nie znaczy bo to są kraje trzeciego świata.
Ale dobra: Większość uzbrojenia rosyjskiego idzie na dwa rynki: do Chin i do
Indii. Chiny specjalnie nie mają wyjścia bo obłożone są embargiem, a Indie od
zawsze kupowały uzbrojenie przynajmniej w 2 różnych źródłach - co w ich
przypadku wychodziło na Rosję i Zachodnią Europę, bo USA nic sprzedać nie
chciało. Sporo jeszcze idzie do różnej maści Arabów, a dalej są już tylko
pojedyncze przypadki. Przy czym np. w Europie kończące się często/gęsto
skandalami (Mi-35 dla Czech, modernizacja MiGów-29 Bułgarii, Tory dla Grecji,
czy właśnie podejście do modernizacji Mi-24). A to, że sami Rosjanie mają coraz
gorszą ofertę, to przyznał sam szef tego ich zjednoczenia eksportowego - był
wywiad w NTW lub Raporcie w ubiegłym roku.

[ciach resztę]
Proponuję powrót do tematu, bo zaczęliśmy grzęznąć w niekończących się
dygresjach. Znaczy się powodów, dla których zachowanie przy modernizacji Mi-24
było/nie było poważne i czy z tego zachowania można wysnówać wnioski dotyczące
przyszłych zakupów.
W mrowiu pisaniny pojawiły się dwa argumenty:
- bo mamy praw do konstrukcji,
- bo nic się nie da zrobić bez dokumentacji.
Na pierwsze nie dostałem żadnych argumentów oprócz twoich szczerych zapewnień.
Na drugie jak widać pozostajemy przy swoich stanowiskach - Ty wierzysz, że to by
się nie udało, ja wiem że się da ale nie ma sensu.

Więc może zakończmy sprawę wiarygodności Rosja, a potem się zajmiemy przyczynami
użycia T-62 przez Izrael.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Przyznam szczerze,że już mnie się niechce polemizowac!:)Więc proponuję zostac
przy swoich zdaniach! A tak na chwilkę wracając do Świdnika to ileż to
śmigłowców szturmowych tam wyprodukowali i skonstrułowali? Bo coś mnie się
widzi że nie licząc uzbrojonych wersji PZL Mi-2 i PZL Sokół to nie powstał tam
ŻADEN śmigłowiec szturmowy?! Ale mogę się mylic!:)Jeśli chodzi o ilośc firm na
swiecie produkujących śmigłowce to chyba jest ich troszki więcej niż palców u
obu rąk!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

> Przyznam szczerze,że już mnie się nie chce polemizowac!

Innymi słowy przyznajesz, że nie jesteś w stanie w żaden sposób udowodnić swoich
twierdzeń o licencjach, prawach i innych rosyjskich pomysłach na geszefty? Dziękuję.


> A tak na chwilkę wracając do Świdnika to ileż to śmigłowców szturmowych tam
> wyprodukowali i skonstruowali?
> Jeśli chodzi o ilośc firm na swiecie produkujących śmigłowce to chyba jest
> ich troszki więcej niż palców u obu rąk

Znowu muszę Cię poprawić - pisałem o możliwości samodzielnego skonstruowania
śmigłowca, nie tylko jego produkcji. To są - jak pokazują rozliczne przykłady -
dwie różne (no może nie do końca) rzeczy.
Generalnie Świdnik mając kompetencje do samodzielnego konstruowania, ma i
kompetencje do kopiowania.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Przyznałem ,że nie chce mi się już dyskutowac na ten temat!:)Odwrócę na to
miast pytanie i poproszę o podstawę prawną Twojego twierdzenia,że moglibyśmy
bez wykupu praw licencyjnych produkowac ba,nie tyle śmiglowce Mi-24 co na
przykład samochody marki Mercedes 130D!:) Jak Myślisz mogli byśmy???:)Albo
Twoją ulubioną markę rewolweru Colt M 1911!:)(tak mnie się wydaje ,że
ulubioną,jeśli się mylę to przepraszam!)Wracając do Świdnika to nawet mając
taką możliwośc jak konstruowanie NOWYCH śmigłowców to i tak dalecy jeszcze
jesteśmy od udanego(podkreślam)kopiowania!:)Parafrazując sytuację przecie są
ludzie,których IQ jest większe niż Einstaina(sorry ale nie jestem pewien czy
tak to się pisze)a jakoś nie słychac o donioślejszych teoriach?!:)Jak mnie się
zdaje to chyba jedynym krajem ,który dokonał udanego kopiowania był właśnie
ZSRR kopiując ciężki bombowiec B-29 i produkując go jako Tu-4! I tak do końca
im się nie udało bo Tu-4 był cięższy od B-29!:)Po za tym łatwiej jest
projektowac "coś" od nowa niż kopiowac!:)A wracając do sprawy Chińczyków to
Uważasz ,że ich potencjał naukowo -techniczny jest mniejszy od Polskiego!?:) Bo
ja jednak śmiem w to wątpic!:)
-Pozdrawiam!

[corran]

marek_boa napisał:

> Twoją ulubioną markę rewolweru Colt M 1911!:)

Od kiedy Colt M-1911 to rewolwer?

[marek_boa]

Nio to lu babkę w piach!:) Nie powiem ,że dyskusja na temat "czy mogli byśmy
sobie wyprodukowac śmigłowce Mi-24 bez zgody Rosjan" spac mi nie dawała ale nie
lubię po prostu nie dokończonych tematów!Więc sobie troszku pogrzebałem w
źródełkach i oto co udało mnie się znaleźc! NTW marzec 2003,artykuł pt."Z Rosją
czy bez Rosji czyli jak modernizowac Mi-24?"napisany przez p. Andrzeja
Kińskiego! Urywek:
-"Dziś Rosja domaga się,ZGODNIE Z LITERĄ PRAWA MIĘDZYNARODOWEGO,uznania swych
praw do własności intelektualnej konstrukcji,a co za tym idzie udziału w
pracach modernizacyjnych oraz certyfikowania zmodernizowanej maszyny,a także
partnerstwa w działaniach związanych z ewentualną sprzedażą praw do zestawu
modernizacyjnego do państw trzecich.Warto także wspomniec,że SAMODZIELNA
MODERNIZACJA ŚMIGŁOWCÓW BEZ ZGODY Moskiewskiej Fabryki Śmigłowców im.M.Mila
(MWZ) BYŁA BY TAKŻE NARUSZENIEM UMÓW SPRZEDAŻY MASZYN Z LAT 70 i 80.,KTÓRE
ZAWIERAŁY KLAUZULE O OCHRONIE INFORMACJI NA TEMAT CHARAKTERYSTYK WIELU TYPÓW
URZĄDZEŃ I SYSTEMÓW ORAZ WYMAGAŁY KONSULTACJI PRZY WPROWADZANIU WSZELKICH ZMIAN
KONSTRUKCYJNYCH. UMOWY TE OBOWIĄZUJĄ FORMALNIE PO DZIŚ DZIEN!!! "
Się mnie wydaje ,że przytoczony fragment(podkreślenia dużymi literami to moje
dzieło) zamyka dyskusję w danym temacie!:)Przykro mi ale jednak to ja miałem
rację!:)
-Pozdrawiam!

[simmons]

Umowy to może formalnie obowiązują ale np. po stronie obowiązków Rosjan było
dostarczanie części zamiennych do sprzętu a niestety na początku lat 90 olali
za przeproszeniem temat jednostronnie i stad były np. afery z bydgoskim wzl,
który do remontów Su-22 części nielegalnie musiał sprowadzać z Bialorusi.
Szkoda, że wtedy glośno nie krzyczeliśmy, że Rosjanie nie wykonują umów.
Ciekawe jaki umowy przewidywały sposób załatwiania spraw spornych?
Pozdrowienia.

[marek_boa]

To takie jednostronne "olanie" to nie było o ile pamiętam!:)Nie jestem pewien
ale jeśli dobrze pamiętam to wtedy właśnie z naszej strony pojawiło się
rządanie aby Rosjanie za nasze towary płacili w dolarach! Oni stwierdzili ,że
owszem ale i sami zarządali regulowania dostaw części w zielonych,na co nasza
strona się nie zgodziła! Za części do Suchojów z Białorusi płaciliśmy chyba
barterem i właśnie o wysokośc tego barteru była afera!No i oczywiście "hurtową"
ilośc pośredników z naszej strony!:)
-Pozdrawiam!

[areco5]

.

[cossack]

> Skala sprzedaży rosyjskiego uzbrojenia do
> trzeciego świata, który nie ma możliwości kupić go gdzie indziej nie ma
> specjalnie powiązania ze stylem robienia interesów w cywilizowanym świecie. A
> może jednak ma - ile to tego sprzętu Rosjanie sprzedają takim bardziej
> zaawansowanym technicznie partnerom? Którzy mają wybór?
Chyba się trochę pan zagalopował.
Indie mają mozliwość kupna sprzetu z praktycznie dowolnego kraju na świecie
(Scorpene, być może Rafale, EH 101, Super Hornet itd.) Wybór ogromny. I robią
to w sposób baaardzo cywilizowany. Udaje im się robić świetne interesy nie
tylko z Francją, Izraelem, lecz również z Rosją.

[marek_101]

kolego tylko że gross indyjskiego sprzętu made in ZSRR lub Russia zostało
zakontraktiwanych jeszcze kiedy Indie nie mogły przebierać w ofertach
zachodnich albo ze względu na cenę albo ze względu na zakaz transferu
najnowszego uzbrojenia, dopiero niedawno się to zmieniło.

[cossack]

Tak, tylko że sprzęt zakontraktowany przed 1999 rokiem raczej do nowoczesnych
nie należał. Zauważ, że technologiczny skok uzbrojenia indyjskiego nastąpił
wtedy, gdy hindusi mogli wybierać. Wtedy zaczęli robić naprawdę dobre interesy.
Zdrowe zasady konkurencji.

[cie778]

cossack napisał:

> > ile to tego sprzętu Rosjanie sprzedają takim bardziej zaawansowanym
> > technicznie partnerom? Którzy mają wybór?
> Chyba się trochę pan zagalopował.

Może trochę :-) Ale wiele nie. Rosjanie operują w przestrzeni, gdzie sufit to
zaawansowane technicznie supercacka z UE i USA za dziką kasę, a podłoga to
Cchińska masówka do latania na defiladzie (znowu przesadzam ;-) ) I sufitoddala
się w tempie, któego Rosjanie nie są w stanie utrzymać, a podłoga jest coraz wyżej.


> Indie mają mozliwość kupna sprzetu z praktycznie dowolnego kraju na świecie
> (Scorpene, być może Rafale, EH 101, Super Hornet itd.) Wybór ogromny. I robią
> to w sposób baaardzo cywilizowany. Udaje im się robić świetne interesy nie
> tylko z Francją, Izraelem, lecz również z Rosją.

Jeszcze 2-3 lata temu Indie mogły kupić sprzęt wyłacznie z UE i Rosji. Stany nic
im nie sprzedawały. Więc kupowały i tu i tu, wedle zasady min. 2 kierunków
zaopatrzenia - przynajmniej w lotnictwie. Tam gdzie musi być monotyp Rosjanie
mają coraz więcej porażek - że wybór Skorpene wspomnę. Teraz dopiero się zrobiło
ciekawie, bo w przetargu na te 126 (czy 140, czy ile) myśliwców stawili się
wszyscy święci tego świata. I tak się zastanawiam, co zrobią Rosjanie, jak Indie
wybiorą Rafaela i dokupią mu trochę SuperHornetów?

Pozdrawiam
jasiol

[cossack]

> Jeszcze 2-3 lata temu Indie mogły kupić sprzęt wyłacznie z UE i Rosji. Stany
ni
> c
> im nie sprzedawały. Więc kupowały i tu i tu, wedle zasady min. 2 kierunków
> zaopatrzenia - przynajmniej w lotnictwie. Tam gdzie musi być monotyp Rosjanie
> mają coraz więcej porażek - że wybór Skorpene wspomnę. Teraz dopiero się
zrobił
> o
> ciekawie, bo w przetargu na te 126 (czy 140, czy ile) myśliwców stawili się
> wszyscy święci tego świata. I tak się zastanawiam, co zrobią Rosjanie, jak
Indi
> e
> wybiorą Rafaela i dokupią mu trochę SuperHornetów?
To, że Indie nie kupują sprzętu made in USA nie oznacza, że ich zakupy są złe.
No bez przesady proszę. Czy to samo napiszesz o Australii (Tiger, MEKO, AIRBUS)?
Czy to też trzeci świat? Nie wiem co wybiorą hindusi, ale na pewno nie będzie
to samolot X i "dokupią trochę" Y. Moim skromnym zdaniem kupią Rafale, lub Mig
35. Na Super Horneta raczej nie stawiam. I jeszcze malutkie pytanie: co takiego
zmieniło się w Indiach na przestrzeni ostatnich 2-3 lat, że amerykanie oferują
tam swoje uzbrojenie?

[cie778]

> To, że Indie nie kupują sprzętu made in USA nie oznacza, że ich zakupy są złe.

Ale ja tego nie napisałem! Może zbyt zawile piszę, więc jeszcze raz spróbuję:
Indie prowadzą politykę bezpiecznego kupowania uzbrojenia - tzn. że nigdy nie
powinno się polegać tylko na jednym dostawcy. W lotnictwie sprowadza się to
zwykle do kupowania porównywalnego sprzętu od dwóch - zupełnie niezależnych -
dostawców. Tradycyjnie dostawcami Hindusów byli Brytyjczycy, potem wskoczyli
Francuzi. Drugim kierunkiem zakupów były Sowiety. Tak to trwało od chyba 40 lat.
Teraz - poważnych dostawców uzbrojenia lotniczego jest na świecie trzech:
Rosja, UE i USA. Reszta to płotki, które muszą np. kupować silniki. Ponieważ USA
do Indii podchodziło niechętnie, to pozostawała Francja/UK i Rosja. Gdzie
_musieli_ kupić.
No a teraz się zmieniło. Nie muszą :-)


> I jeszcze malutkie pytanie: co takiego zmieniło się w Indiach na przestrzeni
> ostatnich 2-3 lat, że amerykanie oferują tam swoje uzbrojenie?

11 września 2001 i oraz rosnąca potęga Chin - Indie mając na pieńku z
muzułmanami i Chińczykami na raz są idealnym kandydatem na sojusznika. A Hindusi
bardzo ładnie to rozgrywają.

Pozdrawiam
jasiol

[cossack]

> Ponieważ US
> A
> do Indii podchodziło niechętnie, to pozostawała Francja/UK i Rosja. Gdzie
> _musieli_ kupić.
> No a teraz się zmieniło. Nie muszą :-)
I wciąż nie kupują :) Ciekawe dlaczego ? :)
> 11 września 2001 i oraz rosnąca potęga Chin - Indie mając na pieńku z
> muzułmanami i Chińczykami na raz są idealnym kandydatem na sojusznika. A
Hindus
> i
> bardzo ładnie to rozgrywają.
Trochę chyba nam się daty rozjechały.
Indie to faktycznie idealny kandydat na sojusznika USA, tylko że "cały w tym
ambaras, żeby dwoje chciał na raz". A rozgrywają to faktycznie bardzo ładnie.
Po swojemu zostali mocarstwem (przynajmniej w tej części świata) samodzielnie.
Nie pod dyktando USA. To do nich dobijają się teraz producenci uzbrojenia
(również USA), a hindusi mogą sobie pozwolić na dyktowanie warunków.

[marek_101]

To do nich dobijają się teraz producenci uzbrojenia
> (również USA), a hindusi mogą sobie pozwolić na dyktowanie warunków.
No cóż byle by sięnie zapędzili z tym dyktowaniem bo zostaną tylko z rosyjską
ofertą na placu boju, amerykańskie firmy mogą sobie pozwolić na luksus nie
wygrania bo i tak zarabiają miliardy na zamówieniach własnego rządu, jak
Hindusi będąwydziwiać to zostaną z ręką w nocniku czyli z rosyjską ofertą

[cossack]

Bądź spokojny w ofertach mogą przebierać. To USA obudziło się z ręką w nocniku.
Teraz to USA oferuje i zabiega o sprzedaż Indiom swojego uzbrojenia (Super
Hornet, Orion, Trenton, Osprey, czy wreszcie Spruance). A swoją drogą jak
myślisz dlaczego Indie wolą sprzęt francuski, brytyjski, izraelski, czy
rosyjski, a nie ten made in USA ?

[marek_101]

Teraz to USA oferuje i zabiega o sprzedaż Indiom swojego uzbrojenia (Super
> Hornet, Orion, Trenton, Osprey, czy wreszcie Spruance). A swoją drogą jak
> myślisz dlaczego Indie wolą sprzęt francuski, brytyjski, izraelski, czy
> rosyjski, a nie ten made in USA ?
co to znaczy wolą?????? ile amerykanie przetargów w Indiach przegrali???

[cossack]

Np.kupili IŁ 38, nie Oriony.
A w ilu wygrali? Ileż to sprzętu made in USA użytkują obecnie hindusi?
Może nie mieli nic ciekawego do zaoferowania (poza sprzętem oczywiście).
Produkcją drzwi do Boeinga kontraktów się nie zdobywa (no chyba że w Polsce).
Co znaczy wolą ? Ano to,że go kupują.

[marek_101]

Słuchaj myślałem że chyba nie trzeba szerzej tłumaczyć dlaczego hindusi nie
kupowali wcześniej amerykańskiego uzbrojenia, ktoś inny w innym poście zresztą
już o tym napisał. AMerykanie jeszcze kilka lat temu nawet nie brali pod uwagę
sprzedawania czegokolwiek zaawansowanego techiczni hindusom, dopier od 4 lat to
sięzmieniło, to jest wytłumaczenie dlaczego Hindusi nie mają amerykańskiego
sprzętu a mają mnóstwo radzieckiego, kupowali od tego kto chciał im sprzedać.
Czy naprawdę tak trudno to zrozumieć????

[marek_boa]

Mike wszystko się zgadza nie licząc kasy jak powiedział kontroler z PIHu w
sklepie!:) Ale jak Sam przyznałeś OD CZTERECH LAT JUŻ MOGĄ! To dlaczego tego
nie robili???!:)A przez ostatnie cztery lata właśnie intensywnie kupowali
sprzęt w Rosji!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

To dlaczego tego
> nie robili???!:)A przez ostatnie cztery lata właśnie intensywnie kupowali
> sprzęt w Rosji!:)
no właśnie co takiego kupili po 2001 roku?? przecież te ich Su 30 właśnie od
kilku lat są produkowane na licencji, to co mieli swoją fabrykę zamknąć i
zacząć F-15 kupować?? A może wywalić wszystkie T-90 i kupić w ich miejsce
Abramsy??? Ludzie weście się zastanówcie co piszecie

[cossack]

Sam sobie odpowiedziałeś :)) Za ich zakupami idzie produkcja, nowe technologie
itd. Nie potrzebują używanego sprzętu. Taki zakup nic nie daje ich gospodarce.
Zrozum to wreszcie. Nie wiem, czy Su 30 MKI jest lepszy, czy gorszy od F 15. To
nie ma znaczenia. Hindusi wybierają sprzęt patrząc nie tylko na parametry
techniczne. Po to wydają miliardy dolarów, żeby część tych kwot wróciła do
kraju. Czy to takie trudne do pojęcia. Jak myślisz dlaczego wygrał Scorpene? I
dlaczego największe szanse daje się Rafael`owi? Jeśli nie wiesz to sprawdź
jakie największe zamówienie miało konsorcjum Airbus i od kogo. Cenę hindusi
dostali zaiste promocyjną.

[marek_101]

Sam sobie odpowiedziałeś :)) Za ich zakupami idzie produkcja, nowe technologie
> itd. Nie potrzebują używanego sprzętu. Taki zakup nic nie daje ich
gospodarce.
> Zrozum to wreszcie. Nie wiem, czy Su 30 MKI jest lepszy, czy gorszy od F 15.
To
>
> nie ma znaczenia.
mijamy się z wątkami, ja tylko chciałem napisać dlaczego Amerykańskiego
sperzętu nie ma w armii hinduskiej, wcześniej amerykanie nie chcieli im
sprzedać a teraz gdy chcą to Hindusi rozwijają produkcję sprzętu licencyjnego
zakontraktowanego ileś lat wcześniej to jest główny powód dlaczego nie użwywają
amerykańskiego sprzętu. To że budują coś na licencji to chwała im za to, myślę
że gdybyśmy zamówili z 200 - 250 F-16 to pewnie też byśmy linię montażową
zbudowali w kraju, zaczynasz o czyś innym pisać.

[cossack]

Sprawdź proszę ile Indie wydały na zbrojenia w ostatnich czterech latach. I ile
jeszcze zamierzają wydać. Przez te 4 ostatnie lata jakoś nie widziałem na
liście zakupów sprzętu USA. I pewnie przy takiej polityce kombinacji z offsetem
(Polska), czy z przekazaniem technologii (Japonia)pewnie się nie pojawią.
Odnoszę wrażenie, że to Tobie trudno zrozumieć jak to jest możliwe, że ktoś nie
pada na kolana przed sprzętem made in USA. Powtarzam to nie Indie chcą kupować
sprzęt amerykański, lecz to USA chce go tam sprzedać. Swoją drogą nie wiem o
jakim to zaawansowanym technologicznie sprzęcie piszesz (z wyjątkiem Super
Horneta, którego szanse są bliskie zeru).

[marek_101]

> Sprawdź proszę ile Indie wydały na zbrojenia w ostatnich czterech latach
ale zrozum że większoś pieniędzy na zbrojenia idzie nie na wydatki związane z
wprowadzeniem najnowszego sprzętu tylo na bieżące wydatkami, tak jest w każdej
armii na świecie, jeśli chodzi o pieniądze na nowy sprzęt to tak jak w każdej
armii większość idzie na kupno kolejnych egzemplarzy sprzętu JUŻ WPROWADZONEGO
np. Su 30. Sam sobie zobacz ile po 2001 odbyło się przetargów w Indiach na nowy
sprzęt dla armii, w którym amerykanie mogli wystartować? Czy Hinducii kupowali
nowe myśliwce?? CZy kupowali nowy typ czołgów??? CZy kupowali nowe typy
nisczycieli/krążowników??? CZy kupowali nowe pociski rakietowe???

[marek_boa]

No i Zobacz tu się Rypnąłeś!:) Kupili 3 nowe fregaty,kupili nowe pociski
rakietowe p-w ,z-p i w-w ,zakończyli negocjacje na temat lotniskowca i
myśliwców do niego,a teraz o ile się nie mylę znowu zamówili jakieś okręty w
Rosji! Po za tym częśc wyposażenia i uzbrojenia niszczycieli wyprodukowanych w
Indiach jest produkcji Rosyjskiej!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> No i Zobacz tu się Rypnąłeś!:) Kupili 3 nowe fregaty,kupili nowe pociski
> rakietowe p-w ,z-p i w-w
co to znaczy kupili??? te egzemplarze jużsączy tylko kontrakty zostały
podpisane?

zakończyli negocjacje na temat lotniskowca i
> myśliwców do niego,a
akurat co do lotrniskowca to amerykanie nie mieli żadnego wraka do odsprzedaży
a co do samolotów do niego to akyrat Hinduci bronili sięrękami i nogami przed
Mig 30, czyżby nie był taki wspaniały jak reklamują Rosjanie??

Po za tym częśc wyposażenia i uzbrojenia niszczycieli wyprodukowanych w
> Indiach jest produkcji Rosyjskiej!:)
moim zdaniem okręty wojenne to jest akurat świetny przzykład amerykańskiej
supremacji, w każdej klasie powyżej fregaty. Ale rosyjskie okręty nie sązłe,
nwet są niezłe co w połączeniu z tym że hindusi znają je z wcześneijszej
eksploatacji powoduje że kupują od Rosjan, wcale im się nie dziwię.

[marek_boa]

To znaczy ,że w MW Indii pływaja trzy fregaty typu Talwar wybudowane w Rosji!
Jakoś trudno mi uwierzyc by Hindusi bronili się rękami i nogami od
samolotu,którego prototyp zaczął latac raptem chyba w tamtym roku?! Oczywiście
chodzi o nowego MiGa-29K! I skoro się tak bronili to czemu kupują około 30
sztuk z opcją na kolejne 60-siąt? A wracając do tematu to ponoc jeszcze
negocjują kontrakt na 6-8 op typu Amur z Rosjanami!
-Pozdrawiam!

Do BOA i Cossaca

[marek_101]

Dobra Panowie, w gruncie rzeczy fajnie mi się z wami rozmawia ale chyba szkoda
czasu na przekonywanie siebie na wzajem ;-)))
Chyba najważniejsze to poznać opinię z drugie strony wtedy widać że sprawy są
trochę bardziej skomplikowane niż to się wydaje na pierwszy rzut oka.
To do kolejnej dyskusji!
Pozdrawiam

[cossack]

Zdrówko.
Swoją drogą uwielbiam te wątki w których zaczynamy od "igły", a kończymy
na "widłach" ;)

[marek_boa]

Przez skromnośc nie przeczę że ja też!:):):) Do Cossaka: Taki to już urok tego
forum!:) Zaczniesz od dostaw nowych plecaków dla armii Afganistanu a skończysz
w temacie czy Amerykański czy Rosyjski pocisk poleci dalej!:)
-Pozdrawiam!

[marek_101]

> Odnoszę wrażenie, że to Tobie trudno zrozumieć jak to jest możliwe, że ktoś
nie
>
> pada na kolana przed sprzętem made in USA.
rzeczywiście uważam że amerykanie robią świetny sprzęt bo mają świetnych
specjalistów, labolatoria badawcze, konkurencję między firmami no i pieniądze.
Ale szczerze mówiąc mam to gdzieś jaki sprzęt kupują Hinduci, mogą dalej
kupować w Rosji, mnie tylko zależy aby byli przeciwwagą dla Chin, bo reżimu w
Pekinie należy się bać a nie demokratycznego rządu w Dehli.

[corran]

mamlas_1 napisał:

> Można zaoszczędzić mnóstwo kasy przy partii 40-50 maszyn,pytanie czy rozsądek
> zwycięży nad głupimi antyrosyjskimi ambicjami.

Tak się przyglądam i zastanawim jak bardzo niektórzy potrafią być odporni na rzeczywistość - "tańsze" rosyjskie samoloty mają o połowe mniej trwałe ( w ilości gdzin lotu ) silniki i płatowce - o przepaści w wyposażeniu nawet nie piszę, niech mi ktos poda rosyjski odpowiednik AGM-154 JSOW ktre kupujemy z naszymi szesnastkami.

Najbardziej prozaiczne jest to że niektórzy nie moga zrozumieć przeciw komu my te śmigłowce i samoloty kupujemy - wśród zagrożeń dla bezpieczeństwa i niepodległości Rzeczpospolitej Polskiej Rosja bezwględnie widnieje na pierwszym miejscu.

[marek_boa]

Chłopie a co to ma do rzeczy??? Patrząc w ten sposób trzeba by powiedziec ,że
Meksyk szykuje się do wojny z...USA bo kupuje Rosyjskie śmigłowce????:)Zobacz
najpierw ile krajowna świecie używa tych śmigłowców!Bo chyba można by go
porównac w tej sprawie tylko do Amerykańskiego UH-1!:)Co do śmigłowców to
najpierw zobacz jaki resurs mają Mi-171 a później się wypowiadaj!:) Te czasy
gdy Radziecki sprzęt resursu miał kilkanaście godzin już dawno minęły!Po za tym
do tych maszyn mamu całą bazę remontową(zgodnośc płatowca i mechaniki z Mi-8/Mi-
17) i niczyjej łaski w tych sprawach nie potrzebujemy!Przy zakupie innych
maszyn trzeba dokupic całą infrastrukturę! NIkt Ci tego przecie za darmo nie da!
Jaka przepaśc? O czym ty Piszesz?To porównaj teraz jaka przepaśc panuje między
nami a Rosją! My nie produkujemy ŻADNYCH pocisków lotniczych ani zasobników!
Nawet samolotu szkolnego nie byliśmy w stanie doprowadzic do końca(Irydę mam na
myśli oczywiście)! Głupiego zasobnika aryleryjskiego nie byliśmy wstanie dobrze
zintegrowac ze śmiglowcem a co dopiero mówic o czymś bardziej skomplikowanym!
Hindusom jakoś się udało zintegrowac Rosyjskie pociski i bomby z Francuzkimi
samolotami! Ech szkoda pisac! Mizeria i tyli!
-Pozdrawiam!

[adam_al]

Przez chwilę myślałem, że chodzi o efekt cieplarniany.
Lubię czasami przyczepić się do Ruskich, ale to byłaby przesada. Chociaż z
drugiej strony ..............

;-)

A.L.

[grogreg]

I bedzie jak z gazem.
Nie bedziecie sluchac? Nie bedzie czesci zamiennych.
Sprzet moze i solidny i tani, ale serwis nedzny.