POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN

[Gość: Chrobok]

Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie juz w niektorych watkach.
Mysle ze znalazlem bardzo ciekawa strone na jego temat.
Jest bardzo duzo czytania...ale przyznam ze wciaga.
Komentarz jest bardzo ciekawie i trzezwo napisany ..a co najwazniejsze
opisany przez naocznego swiadka ktory potrafi komentowac trzezwo i bez
alegori. Przyznam ze ten komentarz pobudza do myslenia...

I jestem ciekaw czy wywola jakakolwiek dyskusje ;))
Strona jest czysta...bezwirusowa !!!

www.iyp.org/wzp/0202.html

[Gość: trooper]

Bardzo ciekawy artykuł!
Calkowicie podzielam wyrazony w nim poglad: typowej dla losow polski,
tragicznej sytuacji, gdzie z powodu znalezienia sie w martwym punkcie, doszlo
do rozlewu tysiecy litrow krwi, a najwieksi, prawdziwi jego bohaterowie-
meczennicy, stanowią dzisiaj liczby, ktore podaje sie w zaokragleniu...
Dla mnie powstanie nie mialo szans powodzenia, nie tylko militarnie ale i
politycznie. Bylo po prostu swego rodzaju warcholstwem dowodcow, ale iskra
padła na wyjatkowo wybuchowy proch - polską młodzież, ktorej do walki nie
trzeba bylo zagrzewac. Ale ktora zaplacila najwyzsza cene. A oprocz nich
cywile, dziesiatki tysiecy zwyklych mieszkancow. Po co to bylo?

I jeszcze jedno:
Dla mnie w ogole sprawa walki partyzanckiej jest dyskusyjna. Dlaczego?
Ano dlatego, ze Niemcy postawili jasne reguly gry - "bandyci wysadzą pociąg, to
my spacyfikujemy wieś". Gdybym był partyzantem, a w pobliskiej wsi zylaby np.
moja ukochana dziewczyna - z pewnoscia nie bylbym chetny na zadne akcje. Gdyby
byli to dla mnie ludzie anonimowi, to juz moj stosunek bylby nieco inny, choc
tez bylbym pelen watpliwosci.
Z kolei, gdybym byl dowodca niemieckim, albo jakims Leiterem, to sam wydalbym
rozkaz represji na ludnosci cywilnej jako skuteczna karę za dzialania
partyzantow. Nie jest to chyba dla Was dziwne?
Stad moje watpliwosci co do sensu partyzantki: na pewno powinna chronic ludnosc
cywilna np. przed zwyklymi rabujacymi & mordujacymi bandami (Ukraincy), ale np.
wykolejenie transportu czolgow na front wschodni za cene 100 ludzi z jakiejs
wiochcy... Oni wcale swojego zycia nie chcieli za to poswiecac. A partyzanci
nie byli Bogiem, nie mogli za nich decydowac... A Niemcy... - oni jak
najmniejszym kosztem chcieli zabezpieczyc swoje tyły. Nie mowie o typowo
eksterminacyjnych poczynaniach, lecz o tych, bedacych czystymi represjami za
dzialania "band".

pozdrawiam, trooper (żaden tam Heydrich, czy Odilo Globocnik...)

[sopocianin]

> I jestem ciekaw czy wywola jakakolwiek dyskusje ;))
Artykul rzeczywiscie wciaga - ciekawy jestem ilu uczestnikow tego forum zada
sobie trud przeczytania tego super ciekawego opracowania i sprobuje zrozumiec
o co w tym wszyskim chodzi.
Niestety, dyskusje dla dzieci o tym ktory niszczyciel lepszy bardziej
wsciagaja...
Czyli autor mial racje - elity zginely, a miernota panoszy sie wszedzie

[Gość: being28]

Przeczytalem, ale moj dzieciecy umysl nie jest w stanie nic ciekawego dodac do
dyskusji. Artykul jednak sobie zapisalem bo zrobil na mnie wrazenie.

[Gość: DSD]

Ech, Sopocianinie, badzze przynajmniej Ty ta elita i zachowaj dla siebie, co myslisz o innych Forumowiczach i ich
dyskusjach.

A swoja droga to autor ma racje - praktycznie wyeliminowanie polskich elit podczas II WS (egzekucje, powstania,
bitwy na froncie, emigracja, w najlepszym wypadku przesladowania po wojnie) bedzie odczuwalne jeszcze co
najmniej przez kilkadziesiat lat. To byla chyba najwieksza porazka Polski podczas tej wojny.

[Gość: macek]

Jedna z rzeczy, która nasuwa mi się po przeczytaniu tego tekstu to fakt, iż o
najistotniejszych sprawach zarówno politycznych jak i wojskowych dotyczacych
powstania decydowali ludzie absolutnie nieodpowiedni, mierni - fantaści
niezdolni do obiektywnych trzeźwych ocen. To już specjalność w naszym kraju-
totalna niekompetencja i lekcewazenie faktów. Przedsmak tego mieliśmy we
wrześniu 1939 roku kiedy to legendarni oficerowie legionowi podejmowali
decyzje zasługujące na sąd polowy ( Rómmel, Dąb-Biernacki i in.). Nie ulega
też dla mnie wątpliwości że powstanie miało mieć przede wszystkim wymiar
polityczny, a ofiary się nie liczyły. Walki w Warszawie w sierpniu i wrześniu
1944 roku są jedną z najnieszczęśliwszych kart w naszej historii, a często
padające twierdzenie że winnym katastrofy jest Stalin moze wyjść z ust
człowieka o mentalnosci podobnej do tej jaka mieli nasi decydenci w
1944, "wszystko co złe to nie my". Równocześnie hołd oddaję tym, którzy
wykonywali sumiennie niewykonalne rozkazy i ginęli na barykadach, wiem, że
żołnierzom powstania przez myśl nie przeszło, by zastanawiać się nad
słusznością walki wtedy w sierpniu.

[Gość: Maks]

Taa... jednym słowem - obraz nędzy i rozpaczy. Przyznam, że to chyba
najbardziej obiektywne opracowanie dot. powstania jakie czytałem. Tylko
dlaczego nie można tego przeczytać w polskiej prasie? Ukazują się tylko jakieś
oszołomskie dyrdymały w stylu radia maryja albo skrajności w "nie".

[Gość: SJS]

Gość portalu: Chrobok napisał(a):

> Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie juz w niektorych watkach.
> Mysle ze znalazlem bardzo ciekawa strone na jego temat.

Przeczytałem i wrażenie jak bym to juz kiedys czytał. Ten sam styl, takie same
argumenty tylko tamte materiały ukazywały sie w Trybunie Ludu tubie
propagandowej jedynie słusznych idei.
Najpierw kilka uwag o stylu:
- przy opisie poszczególnych postaci dramatu pojawia się "ułatwiacz" tzn
postać ma z góry przypisany epitet tak aby nie było atpliwości i właściwie nie
warto dalej czytać bo to same fajtłapy, niezgóły itd itd. - jest to wypisz
wymaluj sposób stosowany w propagandówkach PZPR-u,
- autor oscyluje między wspomnieniami z dzieciństwa - ile wtedy miał lat? a
jego późniejszą wiedzą historyczną jednak swoje argumenty sygnuje jako naoczny
świadek, tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów, pracujące
pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako dziecko
ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o Katyniu,
o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię. Musiał wiedzieć że po
udanym zamachu na Kutcherę terror zelżał, musiła widzieć że nikt nam niczego
nie darował i niepodległość w 1918 i 1920 trzeba było i wywalczyć i obronić.
Czekanie że ktoś nam coś da lub samo z nieba spadnie nie było najwnością -
było zbrodnią zaniechania.
- autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk niemieckich,
- każdy kto obejrzy film "Pianista" nie ma wątpliwości - po tych wszystkich
okropnościach powstanie musiało wybuchnąć,
- mamy rok 1944 - nikt nie wie ile jeszcze będzie trwała wojna ale w maju
zdobyte Monte Casino, lądowanie wojsk na kontynecie, 20 lipiec zamach na
Hitlera i to nie alianci tylko sami Niemcy a więc istnieje opór przeciw
Hitlerowi, ruszyła ofensywa radziecka, Lublin już wolny a my co? damy sie tak
zabijac jak Żydzi? każdy dzień bliższy do wolności to uratowane życie kilku
tysięcy ludzi. przecież transpory do Oświęcimia odchodziły jeszcze w grudniu
1944 a wtedy w lipcu własnie Niemcy rozpoczeli likwidację Getta w Łodzi,
codziennie dzień w dzień wywożono 2.000 ludzi, wywożono na śmierć. Likwidację
Getta zakończono 30 sierpnia 1944 roku tylko 100 km od linii frontu.
Wymordowano w tym końcowym okresie ponad 60.000 ludzi, autor tego artykułu nie
wiedział o tym czy nie chce wiedzieć? Rozmawiałem z wieloma powstańcami, każdy
dzień wolności to było wspaniałe przeżycie, to były ich najlepsze chwile.
- Rozumując tak jak ten autor to:
- obrona Warszawy w 1939 była bez sensu bo 15 % miasta legło w gruzach - trzeba
było się od razu poddać,
- trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
represji,
- obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,
A może odpowiemy tu sobie na kilka pytań
- ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
nie partyzantka?
- jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy niemieckich
więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?
- autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
wybralii inni i okazała się skuteczna.
Ty tylko czubek góry lodowej a może tylko kawałek lodu na tym czubku a już
większośc argumentów tego artykułu legła w gruzach.
SJS

[Gość: Maks]

Gość portalu: SJS napisał(a):


> Przeczytałem i wrażenie jak bym to juz kiedys czytał. Ten sam styl, takie
same
> argumenty tylko tamte materiały ukazywały sie w Trybunie Ludu tubie
> propagandowej jedynie słusznych idei.

Prawda w oczy kłuje? Racja, teraz obowiązują wręcz przeciwne jedynie słuszne
poglądy.

> Najpierw kilka uwag o stylu:
> - przy opisie poszczególnych postaci dramatu pojawia się "ułatwiacz" tzn
> postać ma z góry przypisany epitet tak aby nie było atpliwości i właściwie
nie
> warto dalej czytać bo to same fajtłapy, niezgóły itd itd. - jest to wypisz
> wymaluj sposób stosowany w propagandówkach PZPR-u,

Każdy widzi to co chce zobaczyć.

> - autor oscyluje między wspomnieniami z dzieciństwa - ile wtedy miał lat? a
> jego późniejszą wiedzą historyczną jednak swoje argumenty sygnuje jako
naoczny
> świadek, tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
> zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
> społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
> rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów,
pracujące
>
> pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako
dziecko
>
> ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o
Katyniu,
> o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię. Musiał wiedzieć że po
> udanym zamachu na Kutcherę terror zelżał, musiła widzieć że nikt nam niczego
> nie darował i niepodległość w 1918 i 1920 trzeba było i wywalczyć i obronić.
> Czekanie że ktoś nam coś da lub samo z nieba spadnie nie było najwnością -
> było zbrodnią zaniechania.
> - autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
> np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
> mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk
niemieckich

Jak to wszystko ma się do powstania, sposobu dowodzenia nim, i kompetencji
ludzi za to odpowiedzialnych?

> - każdy kto obejrzy film "Pianista" nie ma wątpliwości - po tych wszystkich
> okropnościach powstanie musiało wybuchnąć,

Pooglądaj sobie jeszcze parę innych filmów fabularnych, a w każdym znajdziesz
jakieś inne przesłanie.

> - mamy rok 1944 - nikt nie wie ile jeszcze będzie trwała wojna ale w maju
> zdobyte Monte Casino, lądowanie wojsk na kontynecie, 20 lipiec zamach na
> Hitlera i to nie alianci tylko sami Niemcy a więc istnieje opór przeciw
> Hitlerowi, ruszyła ofensywa radziecka, Lublin już wolny a my co? damy sie tak
> zabijac jak Żydzi?

????????????????

każdy dzień bliższy do wolności to uratowane życie kilku
> tysięcy ludzi. przecież transpory do Oświęcimia odchodziły jeszcze w grudniu
> 1944 a wtedy w lipcu własnie Niemcy rozpoczeli likwidację Getta w Łodzi,
> codziennie dzień w dzień wywożono 2.000 ludzi, wywożono na śmierć. Likwidację
> Getta zakończono 30 sierpnia 1944 roku tylko 100 km od linii frontu.
> Wymordowano w tym końcowym okresie ponad 60.000 ludzi, autor tego artykułu
nie
> wiedział o tym czy nie chce wiedzieć?

I co, powstanie warszawskie pomogło im w czymkolwiek?

Rozmawiałem z wieloma powstańcami, każdy
> dzień wolności to było wspaniałe przeżycie, to były ich najlepsze chwile.

Ciekawe co by powiedziało te 200 tys. ludzi wymordowanych tylko po to aby ktoś
miał parę dni wolności.

> - Rozumując tak jak ten autor to:
> - obrona Warszawy w 1939 była bez sensu bo 15 % miasta legło w gruzach -
>trzeba było się od razu poddać,

Poddać? Raczej nie "wybierać się z motyką na słońce"

> - trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
> represji,

Gdzie ty to wyczytałeś?

> - obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
> może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,

Była tym samym co pędzenie do ataku na linie niemieckie niewyszkolonych
żołnierzy rosyjskich (często głodnych, pijanych i bez amunicji)przez ich
dowódców i bataliony zaporowe.

> A może odpowiemy tu sobie na kilka pytań
> - ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
> nie partyzantka?
> - jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
> przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
> zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy
niemieckich
> więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?

??????????? Zwykła megalomania.

> - autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
> uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
> wybralii inni i okazała się skuteczna.
> Ty tylko czubek góry lodowej a może tylko kawałek lodu na tym czubku a już
> większośc argumentów tego artykułu legła w gruzach.

Taa.. w ogniu jedynie słusznej tym razem "Rydzykopodobnej" krytyki.

Szanowny kolego czasami dobrze jest popatrzeć na dany problem z dystansem, bez
hurapatriotyzmu i dopatrywania się na siłę złej woli u innych.
Szkoda tylko że najgłośniejsi w wyrażaniu swych poglądów są ci jedynie słuszni
po obu skrajnych stronach.

[Gość: DSD]

> Najpierw kilka uwag o stylu:

Zamieszczony artykul pochodzi z pisma 'Widziane z prawa', ktore jest dosc... ehem, niepoprawne
politycznie. Styl moze razic, jednak skupmy sie na faktach (a propos tych ostatnich, pare lat temu w GWyb
ukaal sie artykul o powstaniu, szereg wnioskow bylo wrecz uderzajaco podobnych do znajdujacych sie w
omawianym tekscie, np. o 'mysleniu zyczeniowym' dowodcow AK).

> tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
> zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
> społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
> rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów, pracujące
> pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako dziecko
> ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o Katyniu,
> o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię.

Glownym jego zarzutem wobec powstania jest to, ze 'pomoglo' ono okupantom dokonczyc likwidacje
polskiej inteligencji. Oczywiscie mozna sie zastanawiac, co staloby sie z nia gdyby Niemcy zamienili
Warszawe w Festung Warschau.

> - autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
> np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
> mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk niemieckich

Moja znajomosc tych wydarzen jest dosc skromna, jednak wydaje mi sie ze 'pozbycie' sie wojsk
niemieckich polegalo na tym, ze zgodzily sie one wrocic do Rzeszy, aby walczyc tam z nastrojami
komunistycznymi. Przypadki RZECZYWISTEJ proby rozbrojenia niemieckich zolnierzy konczyly sie
masakra Polakow. Polska zdobyla w 1918 niepodleglosc CZESCIOWO dzieki wlasnym staraniom
(gdybysmy czekali na decyzje mocarstw...), ale rowniez dzieki sprzyjajacej sytuacji miedzynarodowej
(Rosja i Austria de facto nie istnieja, Niemcy maja walacy sie powoli front zachodni i bolszewizm we
wlasnych miastach). W 1944-45 tego zabraklo.

> - trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
> represji,

Sporo osob zastanawia sie, czy decyzja o ... kolaboracji z Niemcami nie oszczedzilaby nam wielu
cierpien. Polskim Zydom chyba tez - Hitler mialby mimo wszystko mniejsza mozliwosc
decydowania o ich losie, a Sanacja nie byla antysemicka, Polacy bioracy udzial w zamieszkach
antyzydowskich bywali karani smiercia. Ci, co kolaborowali - Wegrzy, Rumuni, Finowie - nie mieli po
wojnie gorzej niz Polacy.

> - obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
> może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,

Podobno mozna bylo wielu ludzi ewakuowac - nie wiem na pewno, wiec sie nie wypowiadam.

> - ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
> nie partyzantka?

Do walki z nia raczej nie uzywano lepszych sil, np. stosowano starszy typ czolgu PzKpfw I, wycofany juz z I
linii. Oczywiscie, jakies sily Niemcow to wiazalo.

> - jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
> przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
> zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy niemieckich
> więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?

Kosztem 200 tysiecy cywili + kilkanascie tysiecy powstancow. Rachunek ociekajacy ludzka krwia. I znowu,
Niemcy stosowali tu np. 'oddzialy' sformowane z przestepcow etc. Ich walory bojowe: gwalcenie i
mordowanie cywili - wysokie; walka na froncie - niskie.

> - autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
> uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
> wybralii inni i okazała się skuteczna.

Masz racje, tragedia Polski bylo to, ze nie bylo dobrego wyboru. Autor sugeruje jednak wyraznie, ze
najlepszym wyborem byloby, mowiac eufemistycznie, oszczedzanie sil zywych narodu polskiego. Czyli
unikanie nieopotrzebnej, a wlasciwie kazdej walki. Jak w dowcipie: Oficer ZSRR naklania Polaka aby
walczyl w Niemcami. Polak pyta: 'Czy widzial Pan, jak dwa psy gryza sie o kosc?'. 'Widzialem'. 'A czy kosc
brala czynny udzial w tej bojce?'.

[Gość: SJS]

> Masz racje, tragedia Polski bylo to, ze nie bylo dobrego wyboru. Autor
sugeruje
> jednak wyraznie, ze
> najlepszym wyborem byloby, mowiac eufemistycznie, oszczedzanie sil zywych
narod
> u polskiego. Czyli
> unikanie nieopotrzebnej, a wlasciwie kazdej walki.

Nie było wyboru - od jesieni 39 do lata 41 obaj zaborcy wpółpracowali w
likwidacji inteligencji polskiej. Jedni juz mieli na sumieniu Katyń i wywózke
1,5 mln Polaków drudzy uruchomili obozy zagłady i obozy koncentracyjne. Sądzisz
że gdy Niemcy mordowali Żydów to nie likwidowali tym samy części inteligencji
polskiej?
Nie stawiac oporu? Przy drozdze gdzie jeżdżę na grzyby są co pewien czas groby.
To ci którzy nie zdjeli czapki przed przejeżdżającymi Niemcami - stawiali opór?
Stawiali opór ci którzy byli wyłapywani w łapankach? Stawiali opór ci którzy
byli rostrzeliwaniu na miejscu za szmugiel mięsa?

Jak wykorzystywano inteligencje polską po wojnie? Prześledź losy - tragedia
rozpisana na lata. Mój ojciec był aresztowany w latach 44 -54 tylko trzy razy.
Popatrz - obchodzono 50 rocznice TV w Polsce a dlaczego nie 62 ?

[Gość: macek]

Dyskusja przybrała dziwny kształt zamiast rozmawiać o Powstaniu toczy się spór
o to czy walka zbrojna w czasie okupacji na ziemiach Polskich była uzasadniona
czy też może nie. Otóż myślę, że zbrojny opór był po prostu obowiązkiem i
wcale nie uważam że świadczy to chorym patriotyźmie. Wojna partyzancka
prowadzona na terenach naszego kraju miała bardzo istotny wpływ na przebieg
walk na froncie wschodnim, szczególnie mocno dawała się we znaki Niemcom tzw.
walka o szyny - i nie jest to wymysł jakiejś propagandy bo poczytać można
źródła niemieckie, a tam stoi czarno na białym czym dla nich był "front
wewnętrzny"( polecam choćby dzienniki Hansa Franka- na początek). Na wiosnę i
latem 1944 roku doszło w Polsce do kilku dużych bitew partyzanckich, w których
po stronie niemieckiej udział wzięły regularne formacje frontowe, a także
lotnictwo. Dla przykładu podam bitwę pod Rąblowem z udziałem pododdziałów
dywizji SS Viking i walki w Lasach Janowskich gdzie biły się o ile dobrze
pamiętam trzy pełne niemieckie dywizje i mniejsze jednostki. Nie trzeba chyba
tłumaczyć co oznaczał brak tych związków na froncie. A więc walczyć trzeba
było tylko mądrze, skutecznie. Powstanie Warszawskie było od początku do końca
zaprzeczeniem jakiejkolwiek wojennej, militarnej logiki. Ówcześni dowódcy
ponoszą odpowiedzialność nie za sygnał do walki ale za miejsce i czas jej
rozpoczęcia.

[dreaded88]

Tekst jest dobry, utrzymany w tonie "Dziejów głupoty w Polsce" Bocheńskiego.
Zupełnie nie zgadzam się z zarzutami TrybunoLudowości formułowanymi wobec
niego. W końcu entuzjastami szefów PW nie byli też ludzie tacy jak Kisielewski.
Polecam ponowne przeczytanie fragmentu o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ i
analizę tonu, w jakim autor się wypowiada.
Refleksja ogólna, banalna - trudno u nas dyskutować o pewnych rzeczach. Takich
jak tradycja powstańcza - od Kościuszki poprzez tragicznie przerżnięte
Listopadowe i Styczniowe po Warszawskie, polityka Becka przed 1939 itp. Dobrze
to ujął Bocheński ( szanuję go jako błyskotliwego syntetyka historycznego,
mniej jako powojennego ugodowca ) - wydający decyzje ważące na losach narodu a
później ich apologeci chowają się za grobami poległych bohaterów, sprowadzając
często dyskusję do emocjonalnego absurdu : krytykujesz Mierosławskiego czy
Bora - plujesz na mogiły.

[Gość: Maks]

dreaded88 napisał:

> Tekst jest dobry, utrzymany w tonie "Dziejów głupoty w Polsce" Bocheńskiego.
> Zupełnie nie zgadzam się z zarzutami TrybunoLudowości formułowanymi wobec
> niego. W końcu entuzjastami szefów PW nie byli też ludzie tacy jak
Kisielewski.
>
> Polecam ponowne przeczytanie fragmentu o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ i
> analizę tonu, w jakim autor się wypowiada.
> Refleksja ogólna, banalna - trudno u nas dyskutować o pewnych rzeczach.
Takich
> jak tradycja powstańcza - od Kościuszki poprzez tragicznie przerżnięte
> Listopadowe i Styczniowe po Warszawskie, polityka Becka przed 1939 itp.
Dobrze
> to ujął Bocheński ( szanuję go jako błyskotliwego syntetyka historycznego,
> mniej jako powojennego ugodowca ) - wydający decyzje ważące na losach narodu
a
> później ich apologeci chowają się za grobami poległych bohaterów,
sprowadzając
> często dyskusję do emocjonalnego absurdu : krytykujesz Mierosławskiego czy
> Bora - plujesz na mogiły.

Wreszcie jakiś rozsądny głos w tej sprawie.
Pozdr.

Pytanie

[Gość: Tommy]

Ok, tyle argumentow, jeden madrzejszy od drugiego...
A odpowiedzcie drodzy krytykanci Powstania na pytanie:
1 sierpnia 1944, godzina 17, Warszawa... slychac strzaly, po 5 latach widac
polskie flagi na ulicy... chwytacie za bron czy spedzacie noc na rozwazaniu czy
to ma sens??



Tommy

NIE O TO CHODZI !!!

[dreaded88]

Nikt nie tyka szeregowych powstańców !!!
Kontrowersje budzi góra, ci, którzy decydowali ! Nie zasłaniajmy ich błędów
grobami.
To tak jak gdyby Racławicami odpowiadać na krytykę ustroju Polski
przedrozbiorowej.

Wlasnie o to.

[Gość: Tommy]

Jakbys mial pod dowudztwem kilkunastu chlopakow, ktorzy kazdego dnia rwa sie do
walki to co bys zrobil? Jakbys widzial codzienne okrucienstwa Niemcow, to
wszystko co robili w okupowanej Warszawie, to co bys zrobil? Czekal az wybija
was jak kurczaki albo zawiaza na kopanie okopow do Rzeszy czy chwycil za bron?
Teraz to kazdy jest madry bo wie jak to sie skonczylo. Ale oni wtedy nie
zdawali sobie z tego sprawy. Okolicznosci byly jako tako sprzyjajace,
komunistyczne radio zachecalo do walki, Armia Czerwona szla od wschodu i gdyby
pomogla Warszawie to kto wie...
A tak cala rzesza "expertow" moze pokrytykowac, powiedziec co bylo zle i
pokazac jacy to oni sa madrzy.


Tommy

[Gość: Tommy]

Gość portalu: Tommy napisał(a):

> Jakbys mial pod dowudztwem

chodzlio mi oczywiscie o wyraz dowodztwem:)



Tommy

[dreaded88]

Gdybym był żołnierzem jakiejś dużej organizacji ( np. AK ) zrobiłbym to, co by
kazało dowództwo. Gdyby kazało się bić - biłbym się. Gdyby kazało rozpuścić
oddział i zakopać broń - też bym posłuchał rozkazu.

[Gość: being28]

Nawet gdyby powstanie nie wybuchlo wiekszosc zolnierzy AK zgineloby z rak
sowietow, albo w wiezieniach, albo w wojnie domowej. Polska juz byla radziecka
i nikt juz nie martwil sie o nas w przeciwienstwie np. do grecji.
Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
czasie walk z Niemcami...

[Gość: macek]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Nawet gdyby powstanie nie wybuchlo wiekszosc zolnierzy AK zgineloby z rak
> sowietow, albo w wiezieniach, albo w wojnie domowej. Polska juz byla
radziecka

To, że już w lecie 1944 roku Polska była nieodwołalnie w strefie radzieckich
wpływów to fakt ale chyba trochę przesadziłeś pisząc, że gdyby nie Powstanie
to akowcy i tak by zginęli zabici przez Rosjan. W gruncie rzeczy Stalin dążył
do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
wrogiej. Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale fizyczna
likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.

> i nikt juz nie martwil sie o nas w przeciwienstwie np. do grecji.
> Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
> czasie walk z Niemcami...

Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym mieli
cel to już inna sprawa.

pozdr

[Gość: zwiadowca]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
> gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
> Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
> starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
mieli
> cel to już inna sprawa.
>
> pozdr

To zupelnie niezgodne z historia. I to nie ta "prawdziwa" tylko prawdziwa. Nie
sposob policzyc palacow, teatrow i Bog jeden raczy wiedziec czego jeszcze
spalonych przez cokolwiek dzikich krasnoarmiejcow. Podobnie jak nikt nie jest w
stanie policzyc zgwalconych przez te hordy kobiet.

pałace

[Gość: macek]

Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
> > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
> > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
> > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
> mieli
> > cel to już inna sprawa.
> >
> > pozdr
>
> To zupelnie niezgodne z historia. I to nie ta "prawdziwa" tylko prawdziwa.
Nie
> sposob policzyc palacow, teatrow i Bog jeden raczy wiedziec czego jeszcze
> spalonych przez cokolwiek dzikich krasnoarmiejcow. Podobnie jak nikt nie
jest w
>
> stanie policzyc zgwalconych przez te hordy kobiet.

No to ja w sprawie tych pałaców spalonych przez krasnoarmiejców, rzuć paroma
przykładami z terenów Małopolski, Mazowsza, Białostocczyzny....

[Gość: Chrobok]

Wiesz ..mam wrazenie ze tu pare osob bierze udzial w dyskusji choc nie
przeczytalo ( lub nie zrozmialo) tego komentarza ktory podalem.
Dyskusja odbiega juz calkowicie od realiow.
Nie o bohaterstwie /wielkich czynach/zrywach..pisal autor..a jedynie dal do
zrozmienia ze narodem nie mozna szastac jak miesem armatnim .

Pozdrawiam

[Gość: SJS]

W gruncie rzeczy Stalin dążył
> do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
> wrogiej.
Inteligencji, inteligencji czyli tych którzy byli zdolni przywodzić a czy byli
mu wrodzy czy nie nie miało żadnego znaczenia.



Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
> eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale
fizyczna
> likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.
Jeśli nazywasz masowe wysyłanie AKowców na Syberie incydentami to gratuluje
dobrego samopoczucia

> > Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
>
> > czasie walk z Niemcami...
>
> Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
> gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.

A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa? W czasie powstania to 25% Warszawy
lewobrzeżnej legło w gruzach - resztę zniszczono po upadku powstania.

> Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
> starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
mieli
> cel to już inna sprawa.
Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi słudzy.

ach te zniszczenia

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> W gruncie rzeczy Stalin dążył
> > do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
>
> > wrogiej.
> Inteligencji, inteligencji czyli tych którzy byli zdolni przywodzić a czy
byli
> mu wrodzy czy nie nie miało żadnego znaczenia.
>
>
>
> Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
> > eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale
> fizyczna
> > likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.
> Jeśli nazywasz masowe wysyłanie AKowców na Syberie incydentami to gratuluje
> dobrego samopoczucia

moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
>
> > > Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Ros
> jan w
> >
> > > czasie walk z Niemcami...
> >
> > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
> > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
>
> A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?

Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych

W czasie powstania to 25% Warszawy
> lewobrzeżnej legło w gruzach - resztę zniszczono po upadku powstania.
>
> > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
> > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
> mieli
> > cel to już inna sprawa.
> Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi
słudzy.

Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wawel
zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam.
Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję, że
często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jacyś
Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam , że
porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
niewłaściwe.

[Gość: SJS]

> moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
> eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
> ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali, ale tak od ręki
sprawdziłem ilu wywieźli z obwodu Gołąb i wyszło że ponad 180 - trzydziestu tam
zostało na zawsze. Pracowałem w Instytucie Fizyki z takim co z wileńskiego
wywieziony wrócił dopiero około 57 roku - normalny to on już nie był.

> > A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?
>
> Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych
To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
zabudowy.

> > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjan
> ie
> > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w
> tym
> > mieli
> > > cel to już inna sprawa.
> > Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi
> słudzy.
>
> Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wawel
> zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam.
> Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję, że
> często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
> systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jacyś
> Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam ,
że
> porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
> niewłaściwe.

Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> > moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
> > eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
>
> > ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
> nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,

czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
aluzja

ale tak od ręki
> sprawdziłem ilu wywieźli z obwodu Gołąb i wyszło że ponad 180 - trzydziestu
tam
>
> zostało na zawsze.
a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu? Słuchaj uważam że
taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowadził
masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie to
nie to samo.

Pracowałem w Instytucie Fizyki z takim co z wileńskiego
> wywieziony wrócił dopiero około 57 roku - normalny to on już nie był.
>
> > > A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?
> >
> > Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych
> To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
> zabudowy.
nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone i
pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
>
> > > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale R
> osjan
> > ie
> > > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To ja
> ki w
> > tym
> > > mieli
> > > > cel to już inna sprawa.
> > > Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejs
> i
> > słudzy.
> >
> > Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wa
> wel
> > zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam
> .
> > Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję,
> że
> > często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
> > systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jac
> yś
> > Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam
> ,
> że
> > porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
> > niewłaściwe.
>
> Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
> zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
> Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?

Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców (
acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
>
>

[Gość: SJS]

nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,
>
> czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
> aluzja
Trafiona, tylko koszmarna bo tam podawali zwykle cyferki swoich sukcesów.

ponad 180 - trzydziest
> u
> tam
> >
> > zostało na zawsze.
> a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu?

Chłopie - dociera do ciebie, że tych 180 przeżyło okupację niemiecką z bronia
w ręku i tych trzydziestu co ni eprzeżyło Syberii też.

Słuchaj uważam że
> taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowadził
> masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie to
> nie to samo.
Wiesz n azamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która ztych
organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodzi o
tysiące ludzi.

> > To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
> > zabudowy.
> nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
> przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone i
> pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
Czy wyludnione miasto było łatwiej zdobywac czy trudniej a efekt propagandowy
był by ogromny także dla morale Niemców.

> > Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
> > zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
> > Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?
>
> Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców (
> acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
Wyrabowanych drogi Panie, wyrabowanych.
O widzę dobrą szkołę jak przy ścianie to sie czepiamy ortografii.

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,
> >
> > czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
> > aluzja
> Trafiona, tylko koszmarna bo tam podawali zwykle cyferki swoich sukcesów.
>
> ponad 180 - trzydziest
> > u
> > tam
> > >
> > > zostało na zawsze.
> > a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu?
>
> Chłopie - dociera do ciebie, że tych 180 przeżyło okupację niemiecką z
bronia
> w ręku i tych trzydziestu co ni eprzeżyło Syberii też.

może te 20 tysięcy z Warszawy też by przeżyło?
>
> Słuchaj uważam że
> > taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowad
> ził
> > masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie
> to
> > nie to samo.
> Wiesz n azamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która ztych
> organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodzi
o
> tysiące ludzi.

Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz
>
> > > To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by
> 75%
> > > zabudowy.
> > nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
> > przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone
> i
> > pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
> Czy wyludnione miasto było łatwiej zdobywac czy trudniej a efekt
propagandowy
> był by ogromny także dla morale Niemców.
>
> > > Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk
> był
> > > zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło mias
> to.
> > > Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?
> >
> > Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców
> (
> > acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
> Wyrabowanych drogi Panie, wyrabowanych.

No cóż widzę że spuściłeś z tonu bo wcześniej wspominałeś o zniszczonych, to
dobry sygnał

> O widzę dobrą szkołę jak przy ścianie to sie czepiamy ortografii.

[Gość: SJS]

> > Wiesz na zamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która zty
> ch
> > organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodz
> i
> o
> > tysiące ludzi.
>
> Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
> Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz
Znów gooopka udajesz? W latach 39-41 to prym w mordowaniu Polaków mieli
Rosjanie. Masz wątpliwości? Dopiero jak ruszyły pełna parą obozy zagłady to
rzeczywiście mordowana przemysłowo żydowska część społeczeństwa polskiego
przechyliła statystykę na stronę Niemców.
Tragedią było to że Rosjanie mordowali, zsyłali, więzili tych którym udało sie
uninąć eksterminacji niemieckiej - jednym słowem tylko mogli sie cieszyć że
kawał roboty wykonali za nich juz wcześniej ich dawni sojusznicy Niemcy a
represje dotyczyły tych samych grup ludzi w obu przypadkach.

Ile pałaców w Polsce unikneło ograbienia? Bo ja znam tylko Kozłówkę i to przez
przypadek bo akowców akuratnie ganiali.

[Gość: Tommy]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
> Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz


A w czymze to bracia Rosjanie ustepowali Niemcom? Moze nie chodzilo im tak
bardzo o kwestie rasowe, ale tez swoje zrobili. W latach 44 - 56 pomoglo im tez
wielu tzw. "Polakow", jednak nie mieli z tym narodem nic wspolnego.

Tommy

[Gość: being28]

Co by sie stalo z zolnierzami AK po wojnie? Medale, defilady? napewno to samo
co Skalskiemu i reszcie zolnerzy z zachodu, a napewno tez gorzej. Gdyby Stalin
nie umarl to nikt z wiezienie by nie wyszedl. Stalin nie mordowal ludzi, on
najpierw wykorzystal do zawracania rzek, a wiezniowie gineli sami. Ci co
przezyli mieli juz mozgi przeryte i sluzyli nowej wladzy. Dla wielu ludzi
smierc w czasie powstania byla lepsza niz pozniejsza katorga w wiezieniach i
pozniejsze zycie w PRLu.

[forward]

Jakiś historyk kiedyś powiedział, że gdyby Warszawa nie powstała w 1944 r to
zrobiłaby to najpóźniej w 1956 r.
Myślę że Stalin miał już doświadczenie jak postępować z polską inteligencją
wyniesione z Lwowa w latach 1939-41. Oporni zostaliby uwięzieni i rozstrzelani,
element niepewny popracowałby w klimacie znacznie surowszym, resztę by
skorumpowano i poddano sowietyzacji aż ta reszta kiedyś by powstała i została
rozjechana przez radzieckie czołgi.




Forward

[Gość: Tommy]

forward napisał:

> Jakiś historyk kiedyś powiedział, że gdyby Warszawa nie powstała w 1944 r to
> zrobiłaby to najpóźniej w 1956 r.
> Myślę że Stalin miał już doświadczenie jak postępować z polską inteligencją
> wyniesione z Lwowa w latach 1939-41. Oporni zostaliby uwięzieni i
rozstrzelani,
>
> element niepewny popracowałby w klimacie znacznie surowszym, resztę by
> skorumpowano i poddano sowietyzacji aż ta reszta kiedyś by powstała i została
> rozjechana przez radzieckie czołgi.

To co, nie tacy glupi byli Ci nasi dziadkowie...

Tommy

Masz calkowita racje..

[filantrop_]

Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .

Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od 14 roku
zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.

Najwieksza satysfakcje powinni miec rozstrzelani juz z tego powodu ze rozwalili
ich Niemcy a nie bezlitosni Rosjanie to sparawa honoru !

No i poco bylo by czekac na rzez w 1956 ? skoro mozna sie dac wyrznac juz w
1945?
Najlepszym efektem Powstania bylo to ze dzieki niemu wymieniono calkowicie
mieszkancow Warszawy ( swierza krew) Mieszaczan z dziada
pradziada ,przamadrzalych na NOWYCH naplywowych z calej Polski .

Ubocznym sukcesem byly bestselery pisane przez bylych dowodcow AK ktozy
calo i zdrowo wyladowali na emigracji w Londynie , i spokojnie zabrali sie do
pisania pamietnikow.Byly napewno rozchwytywane przez Angielskich czytelnikow


A wiec mosci panowie Szable w dlon

[Gość: Flieger]

Hi

filantrop_ napisał(a):

>
> Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
> do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
>
> Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn
> od 14 roku
> zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.

To mial byc dowcip?

POzdr.

F.

[filantrop_]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> >
> > Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn
> > od 14 roku
> > zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
>
> To mial byc dowcip?
>
> POzdr.
>
> F.

Hi..
Wiesz..najgorsze ze to jest akurat fakt ;-(

Przeczytaj spokojnie i ze zrozumieniem komentowany artykul .
Bez jego lektury nie sposob "normalnie" dyskutowac na ten temat.

Pozdrawiam i zapewniam ze nikogo obrazic nie chcialem

tez F. ;)

całe szczeście.....

[Gość: macek]

filantrop_ napisał(a):

>
> Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
> do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
>
> Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od 14
roku
> zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
>
> Najwieksza satysfakcje powinni miec rozstrzelani juz z tego powodu ze
rozwalili
>
> ich Niemcy a nie bezlitosni Rosjanie to sparawa honoru !
>
> No i poco bylo by czekac na rzez w 1956 ? skoro mozna sie dac wyrznac juz w
> 1945?
> Najlepszym efektem Powstania bylo to ze dzieki niemu wymieniono calkowicie
> mieszkancow Warszawy ( swierza krew) Mieszaczan z dziada
> pradziada ,przamadrzalych na NOWYCH naplywowych z calej Polski .
>
> Ubocznym sukcesem byly bestselery pisane przez bylych dowodcow AK ktozy
> calo i zdrowo wyladowali na emigracji w Londynie , i spokojnie zabrali sie
do
> pisania pamietnikow.Byly napewno rozchwytywane przez Angielskich czytelnikow

Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
>
>
> A wiec mosci panowie Szable w dlon

[Gość: SJS]

> Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
> samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
Jak łatwo driwsz z naszej przeszłości, może braki w wiadomościach że większość
kadry wylądowała na zsyłce, na Łubiance - pokazowy proces - lub była po prostu
rozwalana na miejscu albo ciagana pod byle pretekstem czy okarżeniem po
więzieniach. Siedzieli nawet razem ze zbrodniarzami hitlerowskimi w jednej
celi.

> > A wiec mosci panowie Szable w dlon
Chamie - von - też się rymuje

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> > Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
> > samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
> Jak łatwo driwsz z naszej przeszłości, może braki w wiadomościach że
większość
>
> kadry wylądowała na zsyłce, na Łubiance - pokazowy proces - lub była po
prostu
> rozwalana na miejscu albo ciagana pod byle pretekstem czy okarżeniem po
> więzieniach. Siedzieli nawet razem ze zbrodniarzami hitlerowskimi w jednej
> celi.
>
> > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
> Chamie - von - też się rymuje

Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli chyba
na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
kilkaset tysięcy ludzi. Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja

[Gość: SJS]

> > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
> > Chamie - von - też się rymuje
>
> Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
> czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli chyba
> na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
> krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
> kilkaset tysięcy ludzi.
Widać się wyrodziłeś z rodziny.
Selektywną masz pamięć, bitwy pod Lenino i masakry tamtej nie pamietasz,
forsowania Odry i strat ponoszonych od własnych wojsk udajesz że nie było,
Budziszyn to tylko takie miasto.
wiesz za takie kłamstwa : "którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
> kilkaset tysięcy ludzi" to przed każdym sądem musiał byś odszczekać.
Przypominam że wczasie powstania 25% zabudowy zostało zniszczone a wyrok to
wydał na miasto Hitler i Stalin. I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo sie
za którymś razem źle skończy.


>Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja

A co to jest radio Maryja? Może mi oświecisz bo coś ostatnio słyszałem ale nie
bardzo wiem o co chodzi a widzę że jesteś w temacie.

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

>
> > > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
> > > Chamie - von - też się rymuje
> >
> > Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
> > czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli ch
> yba
> > na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
> > krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zab
> ili
> > kilkaset tysięcy ludzi.
> Widać się wyrodziłeś z rodziny.
> Selektywną masz pamięć, bitwy pod Lenino i masakry tamtej nie pamietasz,
> forsowania Odry i strat ponoszonych od własnych wojsk udajesz że nie było,
> Budziszyn to tylko takie miasto.
> wiesz za takie kłamstwa : "którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
> > kilkaset tysięcy ludzi" to przed każdym sądem musiał byś odszczekać.
> Przypominam że wczasie powstania 25% zabudowy zostało zniszczone a wyrok to
> wydał na miasto Hitler i Stalin. I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo
sie
> za którymś razem źle skończy.
>
>
> >Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja
>
> A co to jest radio Maryja? Może mi oświecisz bo coś ostatnio słyszałem ale
nie
> bardzo wiem o co chodzi a widzę że jesteś w temacie.

To jest takie radio gdzie przyjmą cię z otwartymi ramionami. Będziesz tam mógł
tworzyć nową historię Polski , o tym że za wszystkie polskie nieszczęścia
odpowiadają "ruscy" (miedzy innymi za porażkę z Danią 0:2- a jak). I nie groź
mi bo tego bardzo nie lubię cymbale. Chętnie bym zobaczył jak mi grozisz
stojąc przede mną.

[Gość: SJS]

> To jest takie radio gdzie przyjmą cię z otwartymi
ramionami. Będziesz tam mógł
> tworzyć nową historię Polski , o tym że za wszystkie
polskie nieszczęścia
> odpowiadają "ruscy" (miedzy innymi za porażkę z Danią
0:2- a jak). I nie groź
> mi bo tego bardzo nie lubię cymbale.

Wiesz - tak obelgi ci tylko pozostały a to znaczy że
twojej wiedzy już nie starczyło, krótki kurs był?

[filantrop_]

Gość portalu: SJS napisał(a):

I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo sie
> za którymś razem źle skończy.

Demokracja ma to do siebie ze i takie rozwydrzone gbury jak ty moga zabrac glos
w dyskusji.
Ani pol argumentu, tylko ryk i mazanie patykiem w gownie .
Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil ojczyzny w karczmie,
albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej operatorem kija bejzbolowego bo z
nim ci naprawde do twarzy.

[Gość: SJS]

> Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
ojczyzny w karczmie,
> albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
operatorem kija bejzbolowego bo z
>
> nim ci naprawde do twarzy.
a jak nie to internujemy, co nie możecie juz towarzyszu
internować? Tylko obelgi zostały?
No cóż znaczy że argumenty moje trafiły

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

>
> > Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
> ojczyzny w karczmie,
> > albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
> operatorem kija bejzbolowego bo z
> >
> > nim ci naprawde do twarzy.
> a jak nie to internujemy, co nie możecie juz towarzyszu
> internować? Tylko obelgi zostały?
> No cóż znaczy że argumenty moje trafiły

Chłopie ty nie dysponujesz żadnymi argumentami, twoja wiedza jest żadna,
posługujesz się jakimiś wyświechtanymi sloganami, przy których propaganda
komunistyczna to kwintesencja obiektywizmu i wyważenia. A obelgi padły
pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.

[Gość: SJS]

> pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

>
> > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
> możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?

służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)

[Gość: SJS]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Gość portalu: SJS napisał(a):
>
> >
> > > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
> > możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?
>
> służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)
przeczytaj jeszcze raz ten fragment:
>" > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
> > Chamie - von - też się rymuje "
pisałem o rymowaniu o i ani słowa o tobie. Mozesz mi powiedzieć dlaczego
przyjełeś to jako obraze ciebie bo nie chcesz chyba powiedzieć
przysłowia :stuknij w stół....

[Gość: macek]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> Gość portalu: macek napisał(a):
>
> > Gość portalu: SJS napisał(a):
> >
> > >
> > > > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
> > > możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?
> >
> > służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)
> przeczytaj jeszcze raz ten fragment:
> >" > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
> > > Chamie - von - też się rymuje "
> pisałem o rymowaniu o i ani słowa o tobie. Mozesz mi powiedzieć dlaczego
> przyjełeś to jako obraze ciebie bo nie chcesz chyba powiedzieć
> przysłowia :stuknij w stół....

Dziwna to rymowanka w kontekście naszej rozmowy, a poza tym takie rymowanie
raczej jest nie na miejscu zważywszy na poruszany temat. Ale dość już o tym bo
takie dyrdymały zabijają poważną konwersacje i niczemu dobremu nie służą - mam
nadzieję, że tym razem się zgodzisz ze mną.

Macaki jako kombatanci., hi,hi..

[Gość: cykloop]

Gość portalu: macek napisał(a):

> Dziwna to rymowanka w kontekście naszej rozmowy, a poza tym takie rymowanie
> raczej jest nie na miejscu zważywszy na poruszany temat. Ale dość już o tym
bo takie dyrdymały zabijają poważną konwersacje i niczemu dobremu nie służą -
mam > nadzieję, że tym razem się zgodzisz ze mną.


Te rozne fronty- niech zgadne- na ktorych walczyli przodkowie Macaka to pewnie
Hiszpania i sowiecki wschodni.A ten krewny,ktory byl w Oswiecimiu nie stal
przypadkiem na wiezy strazniczej?Wlasnie takie kreatury nazistowsko-czeronego
chowu utrwalaly po wojnie wladze ludowa.Cyrankiewicz,wiezien Auschwitz
(pozniejszy premier) okazal sie byc agentem Politische Abteilung,czyli
obozowego gestapo.Nasz Macak az sie krztusi w tym swoim antypolskim slinotoku i
peany na czesc sowieckiej propagandy pieje.To jemu podobni zakatowali po
wojnie w kazamatach UB setki tysiecy patriotow polskich,potem strzelali do
ludzi na Wybrzezu ,a w stanie wojennym zasilili ZOMO.Dzisiaj,jako "zasluzeni"
wzieli udzial w rozdzieraniu sukna Rzeczypospolitej i pokupowali sobie za to
komputery ,zeby nawet w necie dac ujscie swojemu zwierzecemu
antypolonizmowi.Ide w zaklad,ze Macak swoje natchnienie czerpie z NIE i FiM-
u,bo jedynie na te szmatlawce wystarcza mu cyferek w jego IQ.Macak ,ktory z
glupim przez sciane sie macal ......

Do Macka

[filantrop_]

Nie zchodz do jego poziomu i nie odpisuj .
To nie ma sensu

[Gość: SJS]

> Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
ojczyzny w karczmie,
> albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
operatorem kija bejzbolowego bo z
>
> nim ci naprawde do twarzy.
Filatrop to ty pisałeć czy ktos się pod ciebie podszywał?

ortografia medrka...

[Gość: cykloop]

filantrop_ napisał:

>
> Nie zchodz do jego poziomu i nie odpisuj .
> To nie ma sensu

zchodzic ??pewnie zapomniales o literce "a" miedzy "z" a "ch" szpagatowy
jenteligencie.Jezeli wiec macak mialby do mnie zachodzic ,to niech lepiej
zostanie na twoim poziome:na dnie!Tam bedzie wam czas szybko schodzil na pluciu
w gore,pelzaki czerwonkawe.

Niedobory amunicji

[Gość: Flieger]

Hi

filantrop_ napisał(a):

> Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
> do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
>
> Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od
> 14 roku zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
>
Twoja pewnosc co do tego twierdzenia sklonila mnie do pobuszowania po zrodlach.

Glosy o niedostatecznym zaopatrzeniu frontu w amunicje (glownie artyleryjska)
plus problemy z zaopatrzeniem w materialy do produkcji amunicji rozlegaly sie
juz od poczatku 1943 roku.
Ciekawym bylo by zestwaienie ogolnej produkcji amunicji tudziez jej zuzycie
podczas walk vs. dzialan eksterminacyjnych.

Otoz w roku 1943 zuzyto 3,3 miliardy sztuk amunicji karabinowej i okolo 300
milionow pistoletowej. W roku 1944 karabinowej zuzyto 4,1 miliarda,
pistoletowej nie pamietam.
Jak to sie ma do zuzycia w dzialaniach eksterminacyjnych? Ano w takim przypadku
mamy wskaznik zuzycia na jednego zabitego w granicach 1..10 szt., podczas gdy w
dzialaniach bojowych ten wskaznik lezy o czynnik 100..200 wyzej. Aby wymordowac
200 000 Warszawiakow, wystarczylo by 1 000 000 naboi. Milion naboi to
absolutnie smieszna liczba, jak wyzej widac, 0,00025 calej produkcji rocznej.

Tak wiec twierdzenie o zaprzestaniu rozstrzeliwan z braku amunicji na froncie
jest IMHO nieco odlegle od prawdy.
Nie kwestionuje natomiast, ze takie twierdzenie z niemieckiej strony byc moze
rzeczywiscie padlo.

Pozdr.

F.

[Gość: afrrred]

Gość portalu: being28 napisał(a):

> Co by sie stalo z zolnierzami AK po wojnie? Medale, defilady? napewno to
samo
> co Skalskiemu i reszcie zolnerzy z zachodu, a napewno tez gorzej. Gdyby
Stalin
> nie umarl to nikt z wiezienie by nie wyszedl. Stalin nie mordowal ludzi, on
> najpierw wykorzystal do zawracania rzek, a wiezniowie gineli sami. Ci co
> przezyli mieli juz mozgi przeryte i sluzyli nowej wladzy. Dla wielu ludzi
> smierc w czasie powstania byla lepsza niz pozniejsza katorga w wiezieniach i
> pozniejsze zycie w PRLu.
Powiedzieli Ci o tym polegli w Powstaniu? ( O sacta simpicitas!)

[Gość: SJS]

> Powiedzieli Ci o tym polegli w Powstaniu? ( O sacta simpicitas!)
Nie - ci którzy leżą w bezimiennych mogiłach an Syeberii i w polskich lasach.
Jeszcze w latach 46-47 lisy wyciagały płytko zakopane wzłoki zamordowanych w
katowniach UB między innymi z tej na zamku w Lublinie

[Gość: macek]

Strasznie się wszyscy rozpolitykowaliśmy, a ja mam propozycję aby zająć się
kwestią Powstania w kontekście czysto militarnym. Otóż w tytułowym artykule
padło stwierdzenie autora, iż Niemcy mogli stłumić powstanie w ciągu tygodnia
( świadczyć o tym ma m.in. krótki czas jaki zajął Niemcom dotarcie do mostów).
Nie zrobili tego z pewnych względów, które autor wyjaśnia w publikacji ( ach,
znów ta polityka). Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście w ówczesnej sytuacji
możliwe było szybsze zdławienie oporu ( sam osobiście w to wątpię ), a także
jaką wartość bojową przedstawiały poszczególne formacje hitlerowskie.

[Gość: being28]

Po Stalingradzie w Niemczech skonstruowano duzo sprzetu do walk w miastach.
Niestety nie bylo jak tego wszystkiego wykorzystac, a jedyna okazja na uzycie
Sturmtigerow, Goliathow i reszty bylo Powstanie Warszawskie.
Wobec braku uzbrojenia przeciwpancernego u Powstancow stlumienie powstania
moglo zajac mniej czasu.

[Gość: .]

Wszystko zależy od priorytetów. Gdyby sprawę rozważyć tylko z punktu widzenia
potencjalnych środków bojowych dostępnych obu walczącym stronom, to powstanie
zostało by utopione we krwi bardzo szybko (nie wiem czy w tydzień, czy dwa, ale
dużo prędzej niż w dwa miesiące). Ale nie można abstrahować od ówczesnej
sytuacji militarnej. Było jasne, że większy prorytet miało zatrzymanie ofensywy
AC na linii Wisły, niż zwalczanie straceńców z Warszawy. Prócz tego jest
kwestia kosztów. Niechęć użycia dużych zgrupowań pancernych przez hitlerowców
wiązała się z ryzykiem poniesienia znacznych strat w wązkich ulica miasta -
szczególnie na starówce, dużą ilością kryjówek w ruinach zniszczonych budynków.
A te czołgi były potrzebne pod Warką, Magnuszewem i Studziankami. Dlatego po
odblokowaniu szlaków tranzytowych można było zająć się systematycznym i
przemyślanym likwidowaniem oporu w poszczególnych, izolowanych dzielnicach,
możliwie najmniejszym kosztem.