Dodaj do ulubionych

POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN

IP: *.dip.t-dialin.net 28.11.02, 19:56
Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie juz w niektorych watkach.
Mysle ze znalazlem bardzo ciekawa strone na jego temat.
Jest bardzo duzo czytania...ale przyznam ze wciaga.
Komentarz jest bardzo ciekawie i trzezwo napisany ..a co najwazniejsze
opisany przez naocznego swiadka ktory potrafi komentowac trzezwo i bez
alegori. Przyznam ze ten komentarz pobudza do myslenia...

I jestem ciekaw czy wywola jakakolwiek dyskusje ;))
Strona jest czysta...bezwirusowa !!!

www.iyp.org/wzp/0202.html
Obserwuj wątek
    • Gość: trooper Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.233.232.129.revers.nsm.pl 29.11.02, 01:42
      Bardzo ciekawy artykuł!
      Calkowicie podzielam wyrazony w nim poglad: typowej dla losow polski,
      tragicznej sytuacji, gdzie z powodu znalezienia sie w martwym punkcie, doszlo
      do rozlewu tysiecy litrow krwi, a najwieksi, prawdziwi jego bohaterowie-
      meczennicy, stanowią dzisiaj liczby, ktore podaje sie w zaokragleniu...
      Dla mnie powstanie nie mialo szans powodzenia, nie tylko militarnie ale i
      politycznie. Bylo po prostu swego rodzaju warcholstwem dowodcow, ale iskra
      padła na wyjatkowo wybuchowy proch - polską młodzież, ktorej do walki nie
      trzeba bylo zagrzewac. Ale ktora zaplacila najwyzsza cene. A oprocz nich
      cywile, dziesiatki tysiecy zwyklych mieszkancow. Po co to bylo?

      I jeszcze jedno:
      Dla mnie w ogole sprawa walki partyzanckiej jest dyskusyjna. Dlaczego?
      Ano dlatego, ze Niemcy postawili jasne reguly gry - "bandyci wysadzą pociąg, to
      my spacyfikujemy wieś". Gdybym był partyzantem, a w pobliskiej wsi zylaby np.
      moja ukochana dziewczyna - z pewnoscia nie bylbym chetny na zadne akcje. Gdyby
      byli to dla mnie ludzie anonimowi, to juz moj stosunek bylby nieco inny, choc
      tez bylbym pelen watpliwosci.
      Z kolei, gdybym byl dowodca niemieckim, albo jakims Leiterem, to sam wydalbym
      rozkaz represji na ludnosci cywilnej jako skuteczna karę za dzialania
      partyzantow. Nie jest to chyba dla Was dziwne?
      Stad moje watpliwosci co do sensu partyzantki: na pewno powinna chronic ludnosc
      cywilna np. przed zwyklymi rabujacymi & mordujacymi bandami (Ukraincy), ale np.
      wykolejenie transportu czolgow na front wschodni za cene 100 ludzi z jakiejs
      wiochcy... Oni wcale swojego zycia nie chcieli za to poswiecac. A partyzanci
      nie byli Bogiem, nie mogli za nich decydowac... A Niemcy... - oni jak
      najmniejszym kosztem chcieli zabezpieczyc swoje tyły. Nie mowie o typowo
      eksterminacyjnych poczynaniach, lecz o tych, bedacych czystymi represjami za
      dzialania "band".

      pozdrawiam, trooper (żaden tam Heydrich, czy Odilo Globocnik...)
    • sopocianin Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN 29.11.02, 06:20

      > I jestem ciekaw czy wywola jakakolwiek dyskusje ;))
      Artykul rzeczywiscie wciaga - ciekawy jestem ilu uczestnikow tego forum zada
      sobie trud przeczytania tego super ciekawego opracowania i sprobuje zrozumiec
      o co w tym wszyskim chodzi.
      Niestety, dyskusje dla dzieci o tym ktory niszczyciel lepszy bardziej
      wsciagaja...
      Czyli autor mial racje - elity zginely, a miernota panoszy sie wszedzie
      • Gość: being28 Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 29.11.02, 11:22
        Przeczytalem, ale moj dzieciecy umysl nie jest w stanie nic ciekawego dodac do
        dyskusji. Artykul jednak sobie zapisalem bo zrobil na mnie wrazenie.
      • Gość: DSD Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: 212.33.88.* 29.11.02, 18:19
        Ech, Sopocianinie, badzze przynajmniej Ty ta elita i zachowaj dla siebie, co myslisz o innych Forumowiczach i ich
        dyskusjach.

        A swoja droga to autor ma racje - praktycznie wyeliminowanie polskich elit podczas II WS (egzekucje, powstania,
        bitwy na froncie, emigracja, w najlepszym wypadku przesladowania po wojnie) bedzie odczuwalne jeszcze co
        najmniej przez kilkadziesiat lat. To byla chyba najwieksza porazka Polski podczas tej wojny.
    • Gość: macek Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 29.11.02, 13:38
      Jedna z rzeczy, która nasuwa mi się po przeczytaniu tego tekstu to fakt, iż o
      najistotniejszych sprawach zarówno politycznych jak i wojskowych dotyczacych
      powstania decydowali ludzie absolutnie nieodpowiedni, mierni - fantaści
      niezdolni do obiektywnych trzeźwych ocen. To już specjalność w naszym kraju-
      totalna niekompetencja i lekcewazenie faktów. Przedsmak tego mieliśmy we
      wrześniu 1939 roku kiedy to legendarni oficerowie legionowi podejmowali
      decyzje zasługujące na sąd polowy ( Rómmel, Dąb-Biernacki i in.). Nie ulega
      też dla mnie wątpliwości że powstanie miało mieć przede wszystkim wymiar
      polityczny, a ofiary się nie liczyły. Walki w Warszawie w sierpniu i wrześniu
      1944 roku są jedną z najnieszczęśliwszych kart w naszej historii, a często
      padające twierdzenie że winnym katastrofy jest Stalin moze wyjść z ust
      człowieka o mentalnosci podobnej do tej jaka mieli nasi decydenci w
      1944, "wszystko co złe to nie my". Równocześnie hołd oddaję tym, którzy
      wykonywali sumiennie niewykonalne rozkazy i ginęli na barykadach, wiem, że
      żołnierzom powstania przez myśl nie przeszło, by zastanawiać się nad
      słusznością walki wtedy w sierpniu.
    • Gość: Maks Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl 29.11.02, 19:59
      Taa... jednym słowem - obraz nędzy i rozpaczy. Przyznam, że to chyba
      najbardziej obiektywne opracowanie dot. powstania jakie czytałem. Tylko
      dlaczego nie można tego przeczytać w polskiej prasie? Ukazują się tylko jakieś
      oszołomskie dyrdymały w stylu radia maryja albo skrajności w "nie".
    • Gość: SJS Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 01.12.02, 23:44
      Gość portalu: Chrobok napisał(a):

      > Temat Powstania Warszawskiego przewijal sie juz w niektorych watkach.
      > Mysle ze znalazlem bardzo ciekawa strone na jego temat.

      Przeczytałem i wrażenie jak bym to juz kiedys czytał. Ten sam styl, takie same
      argumenty tylko tamte materiały ukazywały sie w Trybunie Ludu tubie
      propagandowej jedynie słusznych idei.
      Najpierw kilka uwag o stylu:
      - przy opisie poszczególnych postaci dramatu pojawia się "ułatwiacz" tzn
      postać ma z góry przypisany epitet tak aby nie było atpliwości i właściwie nie
      warto dalej czytać bo to same fajtłapy, niezgóły itd itd. - jest to wypisz
      wymaluj sposób stosowany w propagandówkach PZPR-u,
      - autor oscyluje między wspomnieniami z dzieciństwa - ile wtedy miał lat? a
      jego późniejszą wiedzą historyczną jednak swoje argumenty sygnuje jako naoczny
      świadek, tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
      zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
      społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
      rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów, pracujące
      pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako dziecko
      ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o Katyniu,
      o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię. Musiał wiedzieć że po
      udanym zamachu na Kutcherę terror zelżał, musiła widzieć że nikt nam niczego
      nie darował i niepodległość w 1918 i 1920 trzeba było i wywalczyć i obronić.
      Czekanie że ktoś nam coś da lub samo z nieba spadnie nie było najwnością -
      było zbrodnią zaniechania.
      - autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
      np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
      mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk niemieckich,
      - każdy kto obejrzy film "Pianista" nie ma wątpliwości - po tych wszystkich
      okropnościach powstanie musiało wybuchnąć,
      - mamy rok 1944 - nikt nie wie ile jeszcze będzie trwała wojna ale w maju
      zdobyte Monte Casino, lądowanie wojsk na kontynecie, 20 lipiec zamach na
      Hitlera i to nie alianci tylko sami Niemcy a więc istnieje opór przeciw
      Hitlerowi, ruszyła ofensywa radziecka, Lublin już wolny a my co? damy sie tak
      zabijac jak Żydzi? każdy dzień bliższy do wolności to uratowane życie kilku
      tysięcy ludzi. przecież transpory do Oświęcimia odchodziły jeszcze w grudniu
      1944 a wtedy w lipcu własnie Niemcy rozpoczeli likwidację Getta w Łodzi,
      codziennie dzień w dzień wywożono 2.000 ludzi, wywożono na śmierć. Likwidację
      Getta zakończono 30 sierpnia 1944 roku tylko 100 km od linii frontu.
      Wymordowano w tym końcowym okresie ponad 60.000 ludzi, autor tego artykułu nie
      wiedział o tym czy nie chce wiedzieć? Rozmawiałem z wieloma powstańcami, każdy
      dzień wolności to było wspaniałe przeżycie, to były ich najlepsze chwile.
      - Rozumując tak jak ten autor to:
      - obrona Warszawy w 1939 była bez sensu bo 15 % miasta legło w gruzach - trzeba
      było się od razu poddać,
      - trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
      represji,
      - obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
      może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,
      A może odpowiemy tu sobie na kilka pytań
      - ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
      nie partyzantka?
      - jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
      przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
      zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy niemieckich
      więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?
      - autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
      uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
      wybralii inni i okazała się skuteczna.
      Ty tylko czubek góry lodowej a może tylko kawałek lodu na tym czubku a już
      większośc argumentów tego artykułu legła w gruzach.
      SJS


      • Gość: Maks Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl 02.12.02, 12:23
        Gość portalu: SJS napisał(a):


        > Przeczytałem i wrażenie jak bym to juz kiedys czytał. Ten sam styl, takie
        same
        > argumenty tylko tamte materiały ukazywały sie w Trybunie Ludu tubie
        > propagandowej jedynie słusznych idei.

        Prawda w oczy kłuje? Racja, teraz obowiązują wręcz przeciwne jedynie słuszne
        poglądy.

        > Najpierw kilka uwag o stylu:
        > - przy opisie poszczególnych postaci dramatu pojawia się "ułatwiacz" tzn
        > postać ma z góry przypisany epitet tak aby nie było atpliwości i właściwie
        nie
        > warto dalej czytać bo to same fajtłapy, niezgóły itd itd. - jest to wypisz
        > wymaluj sposób stosowany w propagandówkach PZPR-u,

        Każdy widzi to co chce zobaczyć.

        > - autor oscyluje między wspomnieniami z dzieciństwa - ile wtedy miał lat? a
        > jego późniejszą wiedzą historyczną jednak swoje argumenty sygnuje jako
        naoczny
        > świadek, tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
        > zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
        > społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
        > rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów,
        pracujące
        >
        > pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako
        dziecko
        >
        > ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o
        Katyniu,
        > o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię. Musiał wiedzieć że po
        > udanym zamachu na Kutcherę terror zelżał, musiła widzieć że nikt nam niczego
        > nie darował i niepodległość w 1918 i 1920 trzeba było i wywalczyć i obronić.
        > Czekanie że ktoś nam coś da lub samo z nieba spadnie nie było najwnością -
        > było zbrodnią zaniechania.
        > - autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
        > np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
        > mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk
        niemieckich

        Jak to wszystko ma się do powstania, sposobu dowodzenia nim, i kompetencji
        ludzi za to odpowiedzialnych?

        > - każdy kto obejrzy film "Pianista" nie ma wątpliwości - po tych wszystkich
        > okropnościach powstanie musiało wybuchnąć,

        Pooglądaj sobie jeszcze parę innych filmów fabularnych, a w każdym znajdziesz
        jakieś inne przesłanie.

        > - mamy rok 1944 - nikt nie wie ile jeszcze będzie trwała wojna ale w maju
        > zdobyte Monte Casino, lądowanie wojsk na kontynecie, 20 lipiec zamach na
        > Hitlera i to nie alianci tylko sami Niemcy a więc istnieje opór przeciw
        > Hitlerowi, ruszyła ofensywa radziecka, Lublin już wolny a my co? damy sie tak
        > zabijac jak Żydzi?

        ????????????????

        każdy dzień bliższy do wolności to uratowane życie kilku
        > tysięcy ludzi. przecież transpory do Oświęcimia odchodziły jeszcze w grudniu
        > 1944 a wtedy w lipcu własnie Niemcy rozpoczeli likwidację Getta w Łodzi,
        > codziennie dzień w dzień wywożono 2.000 ludzi, wywożono na śmierć. Likwidację
        > Getta zakończono 30 sierpnia 1944 roku tylko 100 km od linii frontu.
        > Wymordowano w tym końcowym okresie ponad 60.000 ludzi, autor tego artykułu
        nie
        > wiedział o tym czy nie chce wiedzieć?

        I co, powstanie warszawskie pomogło im w czymkolwiek?

        Rozmawiałem z wieloma powstańcami, każdy
        > dzień wolności to było wspaniałe przeżycie, to były ich najlepsze chwile.

        Ciekawe co by powiedziało te 200 tys. ludzi wymordowanych tylko po to aby ktoś
        miał parę dni wolności.

        > - Rozumując tak jak ten autor to:
        > - obrona Warszawy w 1939 była bez sensu bo 15 % miasta legło w gruzach -
        >trzeba było się od razu poddać,

        Poddać? Raczej nie "wybierać się z motyką na słońce"

        > - trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
        > represji,

        Gdzie ty to wyczytałeś?

        > - obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
        > może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,

        Była tym samym co pędzenie do ataku na linie niemieckie niewyszkolonych
        żołnierzy rosyjskich (często głodnych, pijanych i bez amunicji)przez ich
        dowódców i bataliony zaporowe.

        > A może odpowiemy tu sobie na kilka pytań
        > - ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
        > nie partyzantka?
        > - jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
        > przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
        > zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy
        niemieckich
        > więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?

        ??????????? Zwykła megalomania.

        > - autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
        > uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
        > wybralii inni i okazała się skuteczna.
        > Ty tylko czubek góry lodowej a może tylko kawałek lodu na tym czubku a już
        > większośc argumentów tego artykułu legła w gruzach.

        Taa.. w ogniu jedynie słusznej tym razem "Rydzykopodobnej" krytyki.

        Szanowny kolego czasami dobrze jest popatrzeć na dany problem z dystansem, bez
        hurapatriotyzmu i dopatrywania się na siłę złej woli u innych.
        Szkoda tylko że najgłośniejsi w wyrażaniu swych poglądów są ci jedynie słuszni
        po obu skrajnych stronach.
      • Gość: DSD Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: 212.33.88.* 02.12.02, 13:21
        > Najpierw kilka uwag o stylu:

        Zamieszczony artykul pochodzi z pisma 'Widziane z prawa', ktore jest dosc... ehem, niepoprawne
        politycznie. Styl moze razic, jednak skupmy sie na faktach (a propos tych ostatnich, pare lat temu w GWyb
        ukaal sie artykul o powstaniu, szereg wnioskow bylo wrecz uderzajaco podobnych do znajdujacych sie w
        omawianym tekscie, np. o 'mysleniu zyczeniowym' dowodcow AK).

        > tylko jakoś zupełnie zapomina, ze w tym mieście rok wcześniej
        > zlikwidowano nie pozostawiając prawie nikogo przy życiu 400 tysięczna
        > społeczność żydowską, nie wspomina ani słowa że likwidacja inteligencji
        > rozpoczeła się zanim okrzepł polski ruch oporu (Palmiry, Kraków,Lwów, pracujące
        > pełna parą obozy zagłady i koncentracyjne). Mógł tego nie wiedziec jako dziecko
        > ale artykuł pisał jako dorosły chłop przecież. Musiał więc wiedzieć o Katyniu,
        > o wywózkach do obozów koncentracyjnych i na Syberię.

        Glownym jego zarzutem wobec powstania jest to, ze 'pomoglo' ono okupantom dokonczyc likwidacje
        polskiej inteligencji. Oczywiscie mozna sie zastanawiac, co staloby sie z nia gdyby Niemcy zamienili
        Warszawe w Festung Warschau.

        > - autor nie tylko te fakty pomija i tak udaje g...pka gdy nie podaje analogii
        > np do 1918 roku. Niemcy byli daleko na Białorusi, Ukrainie i trzymali front
        > mocno a jednak udało się i uzyskać niepodległość i pozbyć się wojsk niemieckich

        Moja znajomosc tych wydarzen jest dosc skromna, jednak wydaje mi sie ze 'pozbycie' sie wojsk
        niemieckich polegalo na tym, ze zgodzily sie one wrocic do Rzeszy, aby walczyc tam z nastrojami
        komunistycznymi. Przypadki RZECZYWISTEJ proby rozbrojenia niemieckich zolnierzy konczyly sie
        masakra Polakow. Polska zdobyla w 1918 niepodleglosc CZESCIOWO dzieki wlasnym staraniom
        (gdybysmy czekali na decyzje mocarstw...), ale rowniez dzieki sprzyjajacej sytuacji miedzynarodowej
        (Rosja i Austria de facto nie istnieja, Niemcy maja walacy sie powoli front zachodni i bolszewizm we
        wlasnych miastach). W 1944-45 tego zabraklo.

        > - trzeba było od razu współpracować z oboma okupantami bo wtedy nie było by
        > represji,

        Sporo osob zastanawia sie, czy decyzja o ... kolaboracji z Niemcami nie oszczedzilaby nam wielu
        cierpien. Polskim Zydom chyba tez - Hitler mialby mimo wszystko mniejsza mozliwosc
        decydowania o ich losie, a Sanacja nie byla antysemicka, Polacy bioracy udzial w zamieszkach
        antyzydowskich bywali karani smiercia. Ci, co kolaborowali - Wegrzy, Rumuni, Finowie - nie mieli po
        wojnie gorzej niz Polacy.

        > - obrona Leningradu i wygłodzenie 600.000 ludzi była - no właśnie czym była?
        > może odpowiecie mi szanowni dyskutanci,

        Podobno mozna bylo wielu ludzi ewakuowac - nie wiem na pewno, wiec sie nie wypowiadam.

        > - ilu więcej żołnierzy niemickich można by było posłać na no oba fronty gyby
        > nie partyzantka?

        Do walki z nia raczej nie uzywano lepszych sil, np. stosowano starszy typ czolgu PzKpfw I, wycofany juz z I
        linii. Oczywiscie, jakies sily Niemcow to wiazalo.

        > - jeśli na froncie wschodnim na jednego zabitego żołnierza niemieckiego
        > przypadało około 10 czerwonoarmiejców to ilu z nich przeżyło dzięki stratom
        > zadanym przez powstańców w Warszawie - zgineło 20 tysięcy żołnierzy niemieckich
        > więc wychodzi że uratowano życie 200 tysiącom czerwonoarmistom -czy się mylę?

        Kosztem 200 tysiecy cywili + kilkanascie tysiecy powstancow. Rachunek ociekajacy ludzka krwia. I znowu,
        Niemcy stosowali tu np. 'oddzialy' sformowane z przestepcow etc. Ich walory bojowe: gwalcenie i
        mordowanie cywili - wysokie; walka na froncie - niskie.

        > - autor nie podaje żadnej sensownej alternatywy dla naszego narodu w tamtych
        > uwarunkowaniach politycznych, mam na myśłi oczywiście alternatywę którą
        > wybralii inni i okazała się skuteczna.

        Masz racje, tragedia Polski bylo to, ze nie bylo dobrego wyboru. Autor sugeruje jednak wyraznie, ze
        najlepszym wyborem byloby, mowiac eufemistycznie, oszczedzanie sil zywych narodu polskiego. Czyli
        unikanie nieopotrzebnej, a wlasciwie kazdej walki. Jak w dowcipie: Oficer ZSRR naklania Polaka aby
        walczyl w Niemcami. Polak pyta: 'Czy widzial Pan, jak dwa psy gryza sie o kosc?'. 'Widzialem'. 'A czy kosc
        brala czynny udzial w tej bojce?'.
        • Gość: SJS Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 02.12.02, 14:09
          > Masz racje, tragedia Polski bylo to, ze nie bylo dobrego wyboru. Autor
          sugeruje
          > jednak wyraznie, ze
          > najlepszym wyborem byloby, mowiac eufemistycznie, oszczedzanie sil zywych
          narod
          > u polskiego. Czyli
          > unikanie nieopotrzebnej, a wlasciwie kazdej walki.

          Nie było wyboru - od jesieni 39 do lata 41 obaj zaborcy wpółpracowali w
          likwidacji inteligencji polskiej. Jedni juz mieli na sumieniu Katyń i wywózke
          1,5 mln Polaków drudzy uruchomili obozy zagłady i obozy koncentracyjne. Sądzisz
          że gdy Niemcy mordowali Żydów to nie likwidowali tym samy części inteligencji
          polskiej?
          Nie stawiac oporu? Przy drozdze gdzie jeżdżę na grzyby są co pewien czas groby.
          To ci którzy nie zdjeli czapki przed przejeżdżającymi Niemcami - stawiali opór?
          Stawiali opór ci którzy byli wyłapywani w łapankach? Stawiali opór ci którzy
          byli rostrzeliwaniu na miejscu za szmugiel mięsa?

          Jak wykorzystywano inteligencje polską po wojnie? Prześledź losy - tragedia
          rozpisana na lata. Mój ojciec był aresztowany w latach 44 -54 tylko trzy razy.
          Popatrz - obchodzono 50 rocznice TV w Polsce a dlaczego nie 62 ?
    • Gość: macek Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 02.12.02, 15:00
      Dyskusja przybrała dziwny kształt zamiast rozmawiać o Powstaniu toczy się spór
      o to czy walka zbrojna w czasie okupacji na ziemiach Polskich była uzasadniona
      czy też może nie. Otóż myślę, że zbrojny opór był po prostu obowiązkiem i
      wcale nie uważam że świadczy to chorym patriotyźmie. Wojna partyzancka
      prowadzona na terenach naszego kraju miała bardzo istotny wpływ na przebieg
      walk na froncie wschodnim, szczególnie mocno dawała się we znaki Niemcom tzw.
      walka o szyny - i nie jest to wymysł jakiejś propagandy bo poczytać można
      źródła niemieckie, a tam stoi czarno na białym czym dla nich był "front
      wewnętrzny"( polecam choćby dzienniki Hansa Franka- na początek). Na wiosnę i
      latem 1944 roku doszło w Polsce do kilku dużych bitew partyzanckich, w których
      po stronie niemieckiej udział wzięły regularne formacje frontowe, a także
      lotnictwo. Dla przykładu podam bitwę pod Rąblowem z udziałem pododdziałów
      dywizji SS Viking i walki w Lasach Janowskich gdzie biły się o ile dobrze
      pamiętam trzy pełne niemieckie dywizje i mniejsze jednostki. Nie trzeba chyba
      tłumaczyć co oznaczał brak tych związków na froncie. A więc walczyć trzeba
      było tylko mądrze, skutecznie. Powstanie Warszawskie było od początku do końca
      zaprzeczeniem jakiejkolwiek wojennej, militarnej logiki. Ówcześni dowódcy
      ponoszą odpowiedzialność nie za sygnał do walki ale za miejsce i czas jej
      rozpoczęcia.
    • dreaded88 Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN 02.12.02, 15:25
      Tekst jest dobry, utrzymany w tonie "Dziejów głupoty w Polsce" Bocheńskiego.
      Zupełnie nie zgadzam się z zarzutami TrybunoLudowości formułowanymi wobec
      niego. W końcu entuzjastami szefów PW nie byli też ludzie tacy jak Kisielewski.
      Polecam ponowne przeczytanie fragmentu o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ i
      analizę tonu, w jakim autor się wypowiada.
      Refleksja ogólna, banalna - trudno u nas dyskutować o pewnych rzeczach. Takich
      jak tradycja powstańcza - od Kościuszki poprzez tragicznie przerżnięte
      Listopadowe i Styczniowe po Warszawskie, polityka Becka przed 1939 itp. Dobrze
      to ujął Bocheński ( szanuję go jako błyskotliwego syntetyka historycznego,
      mniej jako powojennego ugodowca ) - wydający decyzje ważące na losach narodu a
      później ich apologeci chowają się za grobami poległych bohaterów, sprowadzając
      często dyskusję do emocjonalnego absurdu : krytykujesz Mierosławskiego czy
      Bora - plujesz na mogiły.
      • Gość: Maks Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl 02.12.02, 17:31
        dreaded88 napisał:

        > Tekst jest dobry, utrzymany w tonie "Dziejów głupoty w Polsce" Bocheńskiego.
        > Zupełnie nie zgadzam się z zarzutami TrybunoLudowości formułowanymi wobec
        > niego. W końcu entuzjastami szefów PW nie byli też ludzie tacy jak
        Kisielewski.
        >
        > Polecam ponowne przeczytanie fragmentu o Brygadzie Świętokrzyskiej NSZ i
        > analizę tonu, w jakim autor się wypowiada.
        > Refleksja ogólna, banalna - trudno u nas dyskutować o pewnych rzeczach.
        Takich
        > jak tradycja powstańcza - od Kościuszki poprzez tragicznie przerżnięte
        > Listopadowe i Styczniowe po Warszawskie, polityka Becka przed 1939 itp.
        Dobrze
        > to ujął Bocheński ( szanuję go jako błyskotliwego syntetyka historycznego,
        > mniej jako powojennego ugodowca ) - wydający decyzje ważące na losach narodu
        a
        > później ich apologeci chowają się za grobami poległych bohaterów,
        sprowadzając
        > często dyskusję do emocjonalnego absurdu : krytykujesz Mierosławskiego czy
        > Bora - plujesz na mogiły.

        Wreszcie jakiś rozsądny głos w tej sprawie.
        Pozdr.
    • Gość: Tommy Pytanie IP: *.net.pl 02.12.02, 16:00
      Ok, tyle argumentow, jeden madrzejszy od drugiego...
      A odpowiedzcie drodzy krytykanci Powstania na pytanie:
      1 sierpnia 1944, godzina 17, Warszawa... slychac strzaly, po 5 latach widac
      polskie flagi na ulicy... chwytacie za bron czy spedzacie noc na rozwazaniu czy
      to ma sens??



      Tommy
      • dreaded88 NIE O TO CHODZI !!! 02.12.02, 16:11
        Nikt nie tyka szeregowych powstańców !!!
        Kontrowersje budzi góra, ci, którzy decydowali ! Nie zasłaniajmy ich błędów
        grobami.
        To tak jak gdyby Racławicami odpowiadać na krytykę ustroju Polski
        przedrozbiorowej.
        • Gość: Tommy Wlasnie o to. IP: *.net.pl 02.12.02, 16:23
          Jakbys mial pod dowudztwem kilkunastu chlopakow, ktorzy kazdego dnia rwa sie do
          walki to co bys zrobil? Jakbys widzial codzienne okrucienstwa Niemcow, to
          wszystko co robili w okupowanej Warszawie, to co bys zrobil? Czekal az wybija
          was jak kurczaki albo zawiaza na kopanie okopow do Rzeszy czy chwycil za bron?
          Teraz to kazdy jest madry bo wie jak to sie skonczylo. Ale oni wtedy nie
          zdawali sobie z tego sprawy. Okolicznosci byly jako tako sprzyjajace,
          komunistyczne radio zachecalo do walki, Armia Czerwona szla od wschodu i gdyby
          pomogla Warszawie to kto wie...
          A tak cala rzesza "expertow" moze pokrytykowac, powiedziec co bylo zle i
          pokazac jacy to oni sa madrzy.


          Tommy
          • Gość: Tommy Re: Wlasnie o to. IP: *.net.pl 02.12.02, 16:24
            Gość portalu: Tommy napisał(a):

            > Jakbys mial pod dowudztwem

            chodzlio mi oczywiscie o wyraz dowodztwem:)



            Tommy
          • dreaded88 Re: Wlasnie o to. 02.12.02, 16:34
            Gdybym był żołnierzem jakiejś dużej organizacji ( np. AK ) zrobiłbym to, co by
            kazało dowództwo. Gdyby kazało się bić - biłbym się. Gdyby kazało rozpuścić
            oddział i zakopać broń - też bym posłuchał rozkazu.
            • Gość: being28 Re: Wlasnie o to. IP: *.icpnet.pl 02.12.02, 16:56
              Nawet gdyby powstanie nie wybuchlo wiekszosc zolnierzy AK zgineloby z rak
              sowietow, albo w wiezieniach, albo w wojnie domowej. Polska juz byla radziecka
              i nikt juz nie martwil sie o nas w przeciwienstwie np. do grecji.
              Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
              czasie walk z Niemcami...
              • Gość: macek Re: Wlasnie o to. IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 02.12.02, 18:07
                Gość portalu: being28 napisał(a):

                > Nawet gdyby powstanie nie wybuchlo wiekszosc zolnierzy AK zgineloby z rak
                > sowietow, albo w wiezieniach, albo w wojnie domowej. Polska juz byla
                radziecka

                To, że już w lecie 1944 roku Polska była nieodwołalnie w strefie radzieckich
                wpływów to fakt ale chyba trochę przesadziłeś pisząc, że gdyby nie Powstanie
                to akowcy i tak by zginęli zabici przez Rosjan. W gruncie rzeczy Stalin dążył
                do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
                wrogiej. Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
                eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale fizyczna
                likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.

                > i nikt juz nie martwil sie o nas w przeciwienstwie np. do grecji.
                > Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
                > czasie walk z Niemcami...

                Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
                gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
                Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
                starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym mieli
                cel to już inna sprawa.

                pozdr
                • Gość: zwiadowca Re: Wlasnie o to. IP: *.gl-jp.digi.pl 02.12.02, 19:49
                  Gość portalu: macek napisał(a):

                  > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
                  > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
                  > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
                  > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
                  mieli
                  > cel to już inna sprawa.
                  >
                  > pozdr

                  To zupelnie niezgodne z historia. I to nie ta "prawdziwa" tylko prawdziwa. Nie
                  sposob policzyc palacow, teatrow i Bog jeden raczy wiedziec czego jeszcze
                  spalonych przez cokolwiek dzikich krasnoarmiejcow. Podobnie jak nikt nie jest w
                  stanie policzyc zgwalconych przez te hordy kobiet.
                  • Gość: macek pałace IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 02.12.02, 22:18
                    Gość portalu: zwiadowca napisał(a):

                    > Gość portalu: macek napisał(a):
                    >
                    > > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
                    > > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
                    > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
                    > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
                    > mieli
                    > > cel to już inna sprawa.
                    > >
                    > > pozdr
                    >
                    > To zupelnie niezgodne z historia. I to nie ta "prawdziwa" tylko prawdziwa.
                    Nie
                    > sposob policzyc palacow, teatrow i Bog jeden raczy wiedziec czego jeszcze
                    > spalonych przez cokolwiek dzikich krasnoarmiejcow. Podobnie jak nikt nie
                    jest w
                    >
                    > stanie policzyc zgwalconych przez te hordy kobiet.

                    No to ja w sprawie tych pałaców spalonych przez krasnoarmiejców, rzuć paroma
                    przykładami z terenów Małopolski, Mazowsza, Białostocczyzny....
                    • Gość: Chrobok Re: pałace IP: *.dip.t-dialin.net 02.12.02, 22:35
                      Wiesz ..mam wrazenie ze tu pare osob bierze udzial w dyskusji choc nie
                      przeczytalo ( lub nie zrozmialo) tego komentarza ktory podalem.
                      Dyskusja odbiega juz calkowicie od realiow.
                      Nie o bohaterstwie /wielkich czynach/zrywach..pisal autor..a jedynie dal do
                      zrozmienia ze narodem nie mozna szastac jak miesem armatnim .

                      Pozdrawiam
                • Gość: SJS Re: Wlasnie o to. IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 02.12.02, 20:13
                  W gruncie rzeczy Stalin dążył
                  > do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
                  > wrogiej.
                  Inteligencji, inteligencji czyli tych którzy byli zdolni przywodzić a czy byli
                  mu wrodzy czy nie nie miało żadnego znaczenia.



                  Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
                  > eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale
                  fizyczna
                  > likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.
                  Jeśli nazywasz masowe wysyłanie AKowców na Syberie incydentami to gratuluje
                  dobrego samopoczucia

                  > > Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Rosjan w
                  >
                  > > czasie walk z Niemcami...
                  >
                  > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
                  > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.

                  A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa? W czasie powstania to 25% Warszawy
                  lewobrzeżnej legło w gruzach - resztę zniszczono po upadku powstania.

                  > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
                  > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
                  mieli
                  > cel to już inna sprawa.
                  Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi słudzy.
                  • Gość: macek ach te zniszczenia IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 02.12.02, 22:34
                    Gość portalu: SJS napisał(a):

                    > W gruncie rzeczy Stalin dążył
                    > > do wyeliminowania z dalszej działalności podziemnej wierchuszki- jawnie mu
                    >
                    > > wrogiej.
                    > Inteligencji, inteligencji czyli tych którzy byli zdolni przywodzić a czy
                    byli
                    > mu wrodzy czy nie nie miało żadnego znaczenia.
                    >
                    >
                    >
                    > Nie bronię zbrodniarza Gruzina ale on nie miał raczej zamiaru
                    > > eksterminować akowców, po wojnie spotykały ich olbrzymie represje ale
                    > fizyczna
                    > > likwidacja byłych szeregowych członków AK była raczej incydentalna.
                    > Jeśli nazywasz masowe wysyłanie AKowców na Syberie incydentami to gratuluje
                    > dobrego samopoczucia

                    moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
                    eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
                    ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
                    >
                    > > > Z Warszawy zostaloby tyle co po Krolewcu, zostalaby zaorana przez Ros
                    > jan w
                    > >
                    > > > czasie walk z Niemcami...
                    > >
                    > > Nie można porównywać Warszawy i Królewca bowiem miasto nad Pregołą było z
                    > > gruntu niemieckie i jako takie wg Rosjan na żadną litość nie zasługiwało.
                    >
                    > A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?

                    Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych

                    W czasie powstania to 25% Warszawy
                    > lewobrzeżnej legło w gruzach - resztę zniszczono po upadku powstania.
                    >
                    > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjanie
                    > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w tym
                    > mieli
                    > > cel to już inna sprawa.
                    > Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi
                    słudzy.

                    Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wawel
                    zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam.
                    Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję, że
                    często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
                    systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jacyś
                    Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam , że
                    porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
                    niewłaściwe.
                    • Gość: SJS Re: ach te zniszczenia IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 00:41
                      > moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
                      > eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
                      > ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
                      nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali, ale tak od ręki
                      sprawdziłem ilu wywieźli z obwodu Gołąb i wyszło że ponad 180 - trzydziestu tam
                      zostało na zawsze. Pracowałem w Instytucie Fizyki z takim co z wileńskiego
                      wywieziony wrócił dopiero około 57 roku - normalny to on już nie był.

                      > > A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?
                      >
                      > Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych
                      To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
                      zabudowy.

                      > > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale Rosjan
                      > ie
                      > > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To jaki w
                      > tym
                      > > mieli
                      > > > cel to już inna sprawa.
                      > > Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejsi
                      > słudzy.
                      >
                      > Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wawel
                      > zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam.
                      > Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję, że
                      > często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
                      > systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jacyś
                      > Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam ,
                      że
                      > porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
                      > niewłaściwe.

                      Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
                      zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
                      Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?


                      • Gość: macek Re: ach te zniszczenia IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 10:03
                        Gość portalu: SJS napisał(a):

                        > > moje samopoczucie gwałtownie się pogarsza gdy słyszę, że porównujesz
                        > > eksterminację do zsyłki. Dysponujesz jakimiś danymi liczbowymi dotyczącymi
                        >
                        > > ogółu zamordowanych akowców( w tym zmarłymi na Syberii bądz Uralu)?
                        > nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,

                        czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
                        aluzja

                        ale tak od ręki
                        > sprawdziłem ilu wywieźli z obwodu Gołąb i wyszło że ponad 180 - trzydziestu
                        tam
                        >
                        > zostało na zawsze.
                        a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu? Słuchaj uważam że
                        taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowadził
                        masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie to
                        nie to samo.

                        Pracowałem w Instytucie Fizyki z takim co z wileńskiego
                        > wywieziony wrócił dopiero około 57 roku - normalny to on już nie był.
                        >
                        > > > A na litośc i pomoc zasługiwała Warszawa?
                        > >
                        > > Zasługiwała- chociażby z przyczyn politycznych
                        > To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
                        > zabudowy.
                        nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
                        przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone i
                        pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
                        >
                        > > > > Wiem, że to trochę niezgodne z obecną "prawdziwą" historią ale R
                        > osjan
                        > > ie
                        > > > > starali się raczej nie niszczyć miast i zabytków polskich. To ja
                        > ki w
                        > > tym
                        > > > mieli
                        > > > > cel to już inna sprawa.
                        > > > Wiesz, Niemcy tyle nie zniszczyli zabytków co Sowiecie i ich późniejs
                        > i
                        > > słudzy.
                        > >
                        > > Uwielbiam gdy argumenty popierane są faktami. Z tego co pamiętam to np. Wa
                        > wel
                        > > zaminowali Niemcy- czy miał on znaczenie strategiczne, odpowiedz sobie sam
                        > .
                        > > Czym innym jest zniszczenie miasta na skutek działań wojennych( przyznaję,
                        > że
                        > > często na skutek niepotrzebnego ostrzału artyleryjskiego), a czym innym
                        > > systematyczne wyburzanie by nie został kamień na kamieniu- no bo po co jac
                        > yś
                        > > Polacy mają mieć w ogóle miasta o dobrach kultury nie wspominając. Uważam
                        > ,
                        > że
                        > > porównywanie w tym kontekście Rosjan i Niemców jest delikatnie mówiąc
                        > > niewłaściwe.
                        >
                        > Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
                        > zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
                        > Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?

                        Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców (
                        acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
                        >
                        >
                        • Gość: SJS Re: ach te zniszczenia IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 10:20
                          nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,
                          >
                          > czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
                          > aluzja
                          Trafiona, tylko koszmarna bo tam podawali zwykle cyferki swoich sukcesów.

                          ponad 180 - trzydziest
                          > u
                          > tam
                          > >
                          > > zostało na zawsze.
                          > a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu?

                          Chłopie - dociera do ciebie, że tych 180 przeżyło okupację niemiecką z bronia
                          w ręku i tych trzydziestu co ni eprzeżyło Syberii też.

                          Słuchaj uważam że
                          > taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowadził
                          > masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie to
                          > nie to samo.
                          Wiesz n azamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która ztych
                          organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodzi o
                          tysiące ludzi.

                          > > To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by 75%
                          > > zabudowy.
                          > nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
                          > przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone i
                          > pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
                          Czy wyludnione miasto było łatwiej zdobywac czy trudniej a efekt propagandowy
                          był by ogromny także dla morale Niemców.

                          > > Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk był
                          > > zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło miasto.
                          > > Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?
                          >
                          > Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców (
                          > acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
                          Wyrabowanych drogi Panie, wyrabowanych.
                          O widzę dobrą szkołę jak przy ścianie to sie czepiamy ortografii.
                          • Gość: macek Re: ach te zniszczenia IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 11:42
                            Gość portalu: SJS napisał(a):

                            > nie, nie dysponuję jakoś w Trybunie Ludu nie ogłaszali,
                            > >
                            > > czy to Twoje jedyne wiarygodne źródło informacji, chyba że to nietrafiona
                            > > aluzja
                            > Trafiona, tylko koszmarna bo tam podawali zwykle cyferki swoich sukcesów.
                            >
                            > ponad 180 - trzydziest
                            > > u
                            > > tam
                            > > >
                            > > > zostało na zawsze.
                            > > a czemu nie roztrzelali tych pozostałych 150 wrogów ludu?
                            >
                            > Chłopie - dociera do ciebie, że tych 180 przeżyło okupację niemiecką z
                            bronia
                            > w ręku i tych trzydziestu co ni eprzeżyło Syberii też.

                            może te 20 tysięcy z Warszawy też by przeżyło?
                            >
                            > Słuchaj uważam że
                            > > taka dyskusja jest chora, ja stwierdziłem tylko fakt, że Stalin nie prowad
                            > ził
                            > > masowej eksterminacji nic poza tym. Uważam po prostu że zsyłka i więzienie
                            > to
                            > > nie to samo.
                            > Wiesz n azamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która ztych
                            > organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodzi
                            o
                            > tysiące ludzi.

                            Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
                            Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz
                            >
                            > > > To dlaczego tuz po upadku powstania Warszawy nie zajeli? Uratowany by
                            > 75%
                            > > > zabudowy.
                            > > nie zajęli bo ofensywa ruszyła dopiero w styczniu, nikt nie będzie
                            > > przyśpieszał strategicznych operacji ze względu na wyludnione, zniszczone
                            > i
                            > > pozbawione znaczenia operacyjnego miasto
                            > Czy wyludnione miasto było łatwiej zdobywac czy trudniej a efekt
                            propagandowy
                            > był by ogromny także dla morale Niemców.
                            >
                            > > > Czy wiadomo było że Gdańsk ma przypaść Polsce? Sądzę, że tak a Gdańsk
                            > był
                            > > > zajęty prawie nie naruszony dopiero celowe podpalenie zniszczyło mias
                            > to.
                            > > > Dwory, pałace polskie były niszczone i rabowane - udawadniać?
                            > >
                            > > Tak udowadniać - czekam na małą listę zrównanych z ziemią zamków i pałaców
                            > (
                            > > acha i przejrzyj w słowniku jak pisze się wyraz udowadniać)
                            > Wyrabowanych drogi Panie, wyrabowanych.

                            No cóż widzę że spuściłeś z tonu bo wcześniej wspominałeś o zniszczonych, to
                            dobry sygnał

                            > O widzę dobrą szkołę jak przy ścianie to sie czepiamy ortografii.
                            • Gość: SJS Re: ach te zniszczenia IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 14:30

                              > > Wiesz na zamku w Lublinie urzędowało i gestapo i NKWD - zgadnij która zty
                              > ch
                              > > organizacji miała więcej ludzi na sumieniu, dla ułatwienia powiem że chodz
                              > i
                              > o
                              > > tysiące ludzi.
                              >
                              > Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
                              > Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz
                              Znów gooopka udajesz? W latach 39-41 to prym w mordowaniu Polaków mieli
                              Rosjanie. Masz wątpliwości? Dopiero jak ruszyły pełna parą obozy zagłady to
                              rzeczywiście mordowana przemysłowo żydowska część społeczeństwa polskiego
                              przechyliła statystykę na stronę Niemców.
                              Tragedią było to że Rosjanie mordowali, zsyłali, więzili tych którym udało sie
                              uninąć eksterminacji niemieckiej - jednym słowem tylko mogli sie cieszyć że
                              kawał roboty wykonali za nich juz wcześniej ich dawni sojusznicy Niemcy a
                              represje dotyczyły tych samych grup ludzi w obu przypadkach.

                              Ile pałaców w Polsce unikneło ograbienia? Bo ja znam tylko Kozłówkę i to przez
                              przypadek bo akowców akuratnie ganiali.
                            • Gość: Tommy Re: ach te zniszczenia IP: *.net.pl 03.12.02, 20:54
                              Gość portalu: macek napisał(a):

                              > Słuchaj czy ty może chcesz porównywać liczbę zabitych przez Niemców i Rosjan
                              > Polaków w czasie wojny ( i po niej). Opamiętaj się bo nie wiesz o czym piszesz


                              A w czymze to bracia Rosjanie ustepowali Niemcom? Moze nie chodzilo im tak
                              bardzo o kwestie rasowe, ale tez swoje zrobili. W latach 44 - 56 pomoglo im tez
                              wielu tzw. "Polakow", jednak nie mieli z tym narodem nic wspolnego.

                              Tommy
                • Gość: being28 Re: Wlasnie o to. IP: *.icpnet.pl 02.12.02, 20:45
                  Co by sie stalo z zolnierzami AK po wojnie? Medale, defilady? napewno to samo
                  co Skalskiemu i reszcie zolnerzy z zachodu, a napewno tez gorzej. Gdyby Stalin
                  nie umarl to nikt z wiezienie by nie wyszedl. Stalin nie mordowal ludzi, on
                  najpierw wykorzystal do zawracania rzek, a wiezniowie gineli sami. Ci co
                  przezyli mieli juz mozgi przeryte i sluzyli nowej wladzy. Dla wielu ludzi
                  smierc w czasie powstania byla lepsza niz pozniejsza katorga w wiezieniach i
                  pozniejsze zycie w PRLu.
                  • forward Re: Wlasnie o to. 02.12.02, 23:52
                    Jakiś historyk kiedyś powiedział, że gdyby Warszawa nie powstała w 1944 r to
                    zrobiłaby to najpóźniej w 1956 r.
                    Myślę że Stalin miał już doświadczenie jak postępować z polską inteligencją
                    wyniesione z Lwowa w latach 1939-41. Oporni zostaliby uwięzieni i rozstrzelani,
                    element niepewny popracowałby w klimacie znacznie surowszym, resztę by
                    skorumpowano i poddano sowietyzacji aż ta reszta kiedyś by powstała i została
                    rozjechana przez radzieckie czołgi.




                    Forward
                    • Gość: Tommy Re: Wlasnie o to. IP: *.net.pl 03.12.02, 09:28
                      forward napisał:

                      > Jakiś historyk kiedyś powiedział, że gdyby Warszawa nie powstała w 1944 r to
                      > zrobiłaby to najpóźniej w 1956 r.
                      > Myślę że Stalin miał już doświadczenie jak postępować z polską inteligencją
                      > wyniesione z Lwowa w latach 1939-41. Oporni zostaliby uwięzieni i
                      rozstrzelani,
                      >
                      > element niepewny popracowałby w klimacie znacznie surowszym, resztę by
                      > skorumpowano i poddano sowietyzacji aż ta reszta kiedyś by powstała i została
                      > rozjechana przez radzieckie czołgi.

                      To co, nie tacy glupi byli Ci nasi dziadkowie...

                      Tommy
                      • filantrop_ Masz calkowita racje.. 03.12.02, 09:45

                        Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
                        do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .

                        Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od 14 roku
                        zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.

                        Najwieksza satysfakcje powinni miec rozstrzelani juz z tego powodu ze rozwalili
                        ich Niemcy a nie bezlitosni Rosjanie to sparawa honoru !

                        No i poco bylo by czekac na rzez w 1956 ? skoro mozna sie dac wyrznac juz w
                        1945?
                        Najlepszym efektem Powstania bylo to ze dzieki niemu wymieniono calkowicie
                        mieszkancow Warszawy ( swierza krew) Mieszaczan z dziada
                        pradziada ,przamadrzalych na NOWYCH naplywowych z calej Polski .

                        Ubocznym sukcesem byly bestselery pisane przez bylych dowodcow AK ktozy
                        calo i zdrowo wyladowali na emigracji w Londynie , i spokojnie zabrali sie do
                        pisania pamietnikow.Byly napewno rozchwytywane przez Angielskich czytelnikow


                        A wiec mosci panowie Szable w dlon
                        • Gość: Flieger Re: Masz calkowita racje.. IP: proxy / 212.6.124.* 03.12.02, 10:09
                          Hi

                          filantrop_ napisał(a):

                          >
                          > Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
                          > do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
                          >
                          > Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn
                          > od 14 roku
                          > zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.

                          To mial byc dowcip?

                          POzdr.

                          F.
                          • filantrop_ Re: Masz calkowita racje.. 03.12.02, 10:32
                            Gość portalu: Flieger napisał(a):

                            > >
                            > > Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn
                            > > od 14 roku
                            > > zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
                            >
                            > To mial byc dowcip?
                            >
                            > POzdr.
                            >
                            > F.

                            Hi..
                            Wiesz..najgorsze ze to jest akurat fakt ;-(

                            Przeczytaj spokojnie i ze zrozumieniem komentowany artykul .
                            Bez jego lektury nie sposob "normalnie" dyskutowac na ten temat.

                            Pozdrawiam i zapewniam ze nikogo obrazic nie chcialem

                            tez F. ;)
                        • Gość: macek całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 10:12
                          filantrop_ napisał(a):

                          >
                          > Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
                          > do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
                          >
                          > Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od 14
                          roku
                          > zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
                          >
                          > Najwieksza satysfakcje powinni miec rozstrzelani juz z tego powodu ze
                          rozwalili
                          >
                          > ich Niemcy a nie bezlitosni Rosjanie to sparawa honoru !
                          >
                          > No i poco bylo by czekac na rzez w 1956 ? skoro mozna sie dac wyrznac juz w
                          > 1945?
                          > Najlepszym efektem Powstania bylo to ze dzieki niemu wymieniono calkowicie
                          > mieszkancow Warszawy ( swierza krew) Mieszaczan z dziada
                          > pradziada ,przamadrzalych na NOWYCH naplywowych z calej Polski .
                          >
                          > Ubocznym sukcesem byly bestselery pisane przez bylych dowodcow AK ktozy
                          > calo i zdrowo wyladowali na emigracji w Londynie , i spokojnie zabrali sie
                          do
                          > pisania pamietnikow.Byly napewno rozchwytywane przez Angielskich czytelnikow

                          Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
                          samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
                          >
                          >
                          > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                          • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 11:18
                            > Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
                            > samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
                            Jak łatwo driwsz z naszej przeszłości, może braki w wiadomościach że większość
                            kadry wylądowała na zsyłce, na Łubiance - pokazowy proces - lub była po prostu
                            rozwalana na miejscu albo ciagana pod byle pretekstem czy okarżeniem po
                            więzieniach. Siedzieli nawet razem ze zbrodniarzami hitlerowskimi w jednej
                            celi.

                            > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                            Chamie - von - też się rymuje
                            • Gość: macek Re: całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 11:30
                              Gość portalu: SJS napisał(a):

                              > > Rany ja tak się cieszę, że oni tak cało i zdrowo i w ogóle chyba w dobrym
                              > > samopoczuciu tam do Londynu wyjechali.... ci DOWÓDCY..
                              > Jak łatwo driwsz z naszej przeszłości, może braki w wiadomościach że
                              większość
                              >
                              > kadry wylądowała na zsyłce, na Łubiance - pokazowy proces - lub była po
                              prostu
                              > rozwalana na miejscu albo ciagana pod byle pretekstem czy okarżeniem po
                              > więzieniach. Siedzieli nawet razem ze zbrodniarzami hitlerowskimi w jednej
                              > celi.
                              >
                              > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                              > Chamie - von - też się rymuje

                              Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
                              czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli chyba
                              na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
                              krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
                              kilkaset tysięcy ludzi. Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja
                              • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 14:16

                                > > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                                > > Chamie - von - też się rymuje
                                >
                                > Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
                                > czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli chyba
                                > na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
                                > krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
                                > kilkaset tysięcy ludzi.
                                Widać się wyrodziłeś z rodziny.
                                Selektywną masz pamięć, bitwy pod Lenino i masakry tamtej nie pamietasz,
                                forsowania Odry i strat ponoszonych od własnych wojsk udajesz że nie było,
                                Budziszyn to tylko takie miasto.
                                wiesz za takie kłamstwa : "którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
                                > kilkaset tysięcy ludzi" to przed każdym sądem musiał byś odszczekać.
                                Przypominam że wczasie powstania 25% zabudowy zostało zniszczone a wyrok to
                                wydał na miasto Hitler i Stalin. I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo sie
                                za którymś razem źle skończy.


                                >Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja

                                A co to jest radio Maryja? Może mi oświecisz bo coś ostatnio słyszałem ale nie
                                bardzo wiem o co chodzi a widzę że jesteś w temacie.
                                • Gość: macek Re: całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 14:26
                                  Gość portalu: SJS napisał(a):

                                  >
                                  > > > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                                  > > > Chamie - von - też się rymuje
                                  > >
                                  > > Drwię z przeszłości? Człowieku w mojej rodzinie ludzie przelewali krew w
                                  > > czasie okupacji, jeden z moich przodków był w Oświęcimiu, inni walczyli ch
                                  > yba
                                  > > na wszystkich frontach tamtej wojny, a ty obrzucasz mnie obelgami bo
                                  > > krytycznie oceniam debili z KG, którzy zrównali z ziemią moje miasto i zab
                                  > ili
                                  > > kilkaset tysięcy ludzi.
                                  > Widać się wyrodziłeś z rodziny.
                                  > Selektywną masz pamięć, bitwy pod Lenino i masakry tamtej nie pamietasz,
                                  > forsowania Odry i strat ponoszonych od własnych wojsk udajesz że nie było,
                                  > Budziszyn to tylko takie miasto.
                                  > wiesz za takie kłamstwa : "którzy zrównali z ziemią moje miasto i zabili
                                  > > kilkaset tysięcy ludzi" to przed każdym sądem musiał byś odszczekać.
                                  > Przypominam że wczasie powstania 25% zabudowy zostało zniszczone a wyrok to
                                  > wydał na miasto Hitler i Stalin. I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo
                                  sie
                                  > za którymś razem źle skończy.
                                  >
                                  >
                                  > >Chamów i prostaków szukaj u siebie w Kole Radia Maryja
                                  >
                                  > A co to jest radio Maryja? Może mi oświecisz bo coś ostatnio słyszałem ale
                                  nie
                                  > bardzo wiem o co chodzi a widzę że jesteś w temacie.

                                  To jest takie radio gdzie przyjmą cię z otwartymi ramionami. Będziesz tam mógł
                                  tworzyć nową historię Polski , o tym że za wszystkie polskie nieszczęścia
                                  odpowiadają "ruscy" (miedzy innymi za porażkę z Danią 0:2- a jak). I nie groź
                                  mi bo tego bardzo nie lubię cymbale. Chętnie bym zobaczył jak mi grozisz
                                  stojąc przede mną.
                                  • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.core.jjs.pl 03.12.02, 16:28

                                    > To jest takie radio gdzie przyjmą cię z otwartymi
                                    ramionami. Będziesz tam mógł
                                    > tworzyć nową historię Polski , o tym że za wszystkie
                                    polskie nieszczęścia
                                    > odpowiadają "ruscy" (miedzy innymi za porażkę z Danią
                                    0:2- a jak). I nie groź
                                    > mi bo tego bardzo nie lubię cymbale.

                                    Wiesz - tak obelgi ci tylko pozostały a to znaczy że
                                    twojej wiedzy już nie starczyło, krótki kurs był?
                                • filantrop_ Re: całe szczeście..... 03.12.02, 14:45
                                  Gość portalu: SJS napisał(a):

                                  I radzę ostrożnie z tymi oskarżeniami bo sie
                                  > za którymś razem źle skończy.

                                  Demokracja ma to do siebie ze i takie rozwydrzone gbury jak ty moga zabrac glos
                                  w dyskusji.
                                  Ani pol argumentu, tylko ryk i mazanie patykiem w gownie .
                                  Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil ojczyzny w karczmie,
                                  albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej operatorem kija bejzbolowego bo z
                                  nim ci naprawde do twarzy.
                                  • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.core.jjs.pl 03.12.02, 16:26

                                    > Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
                                    ojczyzny w karczmie,
                                    > albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
                                    operatorem kija bejzbolowego bo z
                                    >
                                    > nim ci naprawde do twarzy.
                                    a jak nie to internujemy, co nie możecie juz towarzyszu
                                    internować? Tylko obelgi zostały?
                                    No cóż znaczy że argumenty moje trafiły
                                    • Gość: macek Re: całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 16:55
                                      Gość portalu: SJS napisał(a):

                                      >
                                      > > Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
                                      > ojczyzny w karczmie,
                                      > > albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
                                      > operatorem kija bejzbolowego bo z
                                      > >
                                      > > nim ci naprawde do twarzy.
                                      > a jak nie to internujemy, co nie możecie juz towarzyszu
                                      > internować? Tylko obelgi zostały?
                                      > No cóż znaczy że argumenty moje trafiły

                                      Chłopie ty nie dysponujesz żadnymi argumentami, twoja wiedza jest żadna,
                                      posługujesz się jakimiś wyświechtanymi sloganami, przy których propaganda
                                      komunistyczna to kwintesencja obiektywizmu i wyważenia. A obelgi padły
                                      pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
                                      • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.core.jjs.pl 03.12.02, 17:48

                                        > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
                                        możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?
                                        • Gość: macek Re: całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 17:57
                                          Gość portalu: SJS napisał(a):

                                          >
                                          > > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
                                          > możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?

                                          służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)
                                          • Gość: SJS Re: całe szczeście..... IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 03.12.02, 19:14
                                            Gość portalu: macek napisał(a):

                                            > Gość portalu: SJS napisał(a):
                                            >
                                            > >
                                            > > > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
                                            > > możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?
                                            >
                                            > służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)
                                            przeczytaj jeszcze raz ten fragment:
                                            >" > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                                            > > Chamie - von - też się rymuje "
                                            pisałem o rymowaniu o i ani słowa o tobie. Mozesz mi powiedzieć dlaczego
                                            przyjełeś to jako obraze ciebie bo nie chcesz chyba powiedzieć
                                            przysłowia :stuknij w stół....
                                            • Gość: macek Re: całe szczeście..... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 03.12.02, 21:55
                                              Gość portalu: SJS napisał(a):

                                              > Gość portalu: macek napisał(a):
                                              >
                                              > > Gość portalu: SJS napisał(a):
                                              > >
                                              > > >
                                              > > > > pierwsze z Twoich ust wiec się nie dziw że ludzi ponosi.
                                              > > > możesz przytoczyć fragment mojego listu z obelgami?
                                              > >
                                              > > służę uprzejmie - nazwałes mnie chamem ( Chamie - von)
                                              > przeczytaj jeszcze raz ten fragment:
                                              > >" > > > A wiec mosci panowie Szable w dlon
                                              > > > Chamie - von - też się rymuje "
                                              > pisałem o rymowaniu o i ani słowa o tobie. Mozesz mi powiedzieć dlaczego
                                              > przyjełeś to jako obraze ciebie bo nie chcesz chyba powiedzieć
                                              > przysłowia :stuknij w stół....

                                              Dziwna to rymowanka w kontekście naszej rozmowy, a poza tym takie rymowanie
                                              raczej jest nie na miejscu zważywszy na poruszany temat. Ale dość już o tym bo
                                              takie dyrdymały zabijają poważną konwersacje i niczemu dobremu nie służą - mam
                                              nadzieję, że tym razem się zgodzisz ze mną.
                                              • Gość: cykloop Macaki jako kombatanci., hi,hi.. IP: 213.171.64.* 04.12.02, 12:42
                                                Gość portalu: macek napisał(a):

                                                > Dziwna to rymowanka w kontekście naszej rozmowy, a poza tym takie rymowanie
                                                > raczej jest nie na miejscu zważywszy na poruszany temat. Ale dość już o tym
                                                bo takie dyrdymały zabijają poważną konwersacje i niczemu dobremu nie służą -
                                                mam > nadzieję, że tym razem się zgodzisz ze mną.


                                                Te rozne fronty- niech zgadne- na ktorych walczyli przodkowie Macaka to pewnie
                                                Hiszpania i sowiecki wschodni.A ten krewny,ktory byl w Oswiecimiu nie stal
                                                przypadkiem na wiezy strazniczej?Wlasnie takie kreatury nazistowsko-czeronego
                                                chowu utrwalaly po wojnie wladze ludowa.Cyrankiewicz,wiezien Auschwitz
                                                (pozniejszy premier) okazal sie byc agentem Politische Abteilung,czyli
                                                obozowego gestapo.Nasz Macak az sie krztusi w tym swoim antypolskim slinotoku i
                                                peany na czesc sowieckiej propagandy pieje.To jemu podobni zakatowali po
                                                wojnie w kazamatach UB setki tysiecy patriotow polskich,potem strzelali do
                                                ludzi na Wybrzezu ,a w stanie wojennym zasilili ZOMO.Dzisiaj,jako "zasluzeni"
                                                wzieli udzial w rozdzieraniu sukna Rzeczypospolitej i pokupowali sobie za to
                                                komputery ,zeby nawet w necie dac ujscie swojemu zwierzecemu
                                                antypolonizmowi.Ide w zaklad,ze Macak swoje natchnienie czerpie z NIE i FiM-
                                                u,bo jedynie na te szmatlawce wystarcza mu cyferek w jego IQ.Macak ,ktory z
                                                glupim przez sciane sie macal ......
                                                • filantrop_ Do Macka 04.12.02, 12:51

                                                  Nie zchodz do jego poziomu i nie odpisuj .
                                                  To nie ma sensu
                                                  • Gość: SJS Re: Do Macka IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 04.12.02, 12:54
                                                    > Jetes potomkiem rozwydrzonego szlachetki? Ktory bronil
                                                    ojczyzny w karczmie,
                                                    > albo drac sie Liberum Veto? Zostan juz lepiej
                                                    operatorem kija bejzbolowego bo z
                                                    >
                                                    > nim ci naprawde do twarzy.
                                                    Filatrop to ty pisałeć czy ktos się pod ciebie podszywał?
                                                  • Gość: cykloop ortografia medrka... IP: 213.171.64.* 04.12.02, 13:44
                                                    filantrop_ napisał:

                                                    >
                                                    > Nie zchodz do jego poziomu i nie odpisuj .
                                                    > To nie ma sensu

                                                    zchodzic ??pewnie zapomniales o literce "a" miedzy "z" a "ch" szpagatowy
                                                    jenteligencie.Jezeli wiec macak mialby do mnie zachodzic ,to niech lepiej
                                                    zostanie na twoim poziome:na dnie!Tam bedzie wam czas szybko schodzil na pluciu
                                                    w gore,pelzaki czerwonkawe.
                        • Gość: Flieger Niedobory amunicji IP: proxy / 212.6.124.* 04.12.02, 11:01
                          Hi

                          filantrop_ napisał(a):

                          > Masowe codzienne rozstrzeliwania mieszkancow Warszawy doprowadzilo
                          > do powaznych brakow amunicji strzeleckiej na froncie .
                          >
                          > Niemcy byli tez potem nawet zmuszeni likwidowac juz tylko mezczyzn od
                          > 14 roku zycia bo poprostu nie wyrabiali logistycznie.
                          >
                          Twoja pewnosc co do tego twierdzenia sklonila mnie do pobuszowania po zrodlach.

                          Glosy o niedostatecznym zaopatrzeniu frontu w amunicje (glownie artyleryjska)
                          plus problemy z zaopatrzeniem w materialy do produkcji amunicji rozlegaly sie
                          juz od poczatku 1943 roku.
                          Ciekawym bylo by zestwaienie ogolnej produkcji amunicji tudziez jej zuzycie
                          podczas walk vs. dzialan eksterminacyjnych.

                          Otoz w roku 1943 zuzyto 3,3 miliardy sztuk amunicji karabinowej i okolo 300
                          milionow pistoletowej. W roku 1944 karabinowej zuzyto 4,1 miliarda,
                          pistoletowej nie pamietam.
                          Jak to sie ma do zuzycia w dzialaniach eksterminacyjnych? Ano w takim przypadku
                          mamy wskaznik zuzycia na jednego zabitego w granicach 1..10 szt., podczas gdy w
                          dzialaniach bojowych ten wskaznik lezy o czynnik 100..200 wyzej. Aby wymordowac
                          200 000 Warszawiakow, wystarczylo by 1 000 000 naboi. Milion naboi to
                          absolutnie smieszna liczba, jak wyzej widac, 0,00025 calej produkcji rocznej.

                          Tak wiec twierdzenie o zaprzestaniu rozstrzeliwan z braku amunicji na froncie
                          jest IMHO nieco odlegle od prawdy.
                          Nie kwestionuje natomiast, ze takie twierdzenie z niemieckiej strony byc moze
                          rzeczywiscie padlo.

                          Pozdr.

                          F.
                  • Gość: afrrred Re: Wlasnie o to. IP: *.bmj.net.pl 04.12.02, 14:25
                    Gość portalu: being28 napisał(a):

                    > Co by sie stalo z zolnierzami AK po wojnie? Medale, defilady? napewno to
                    samo
                    > co Skalskiemu i reszcie zolnerzy z zachodu, a napewno tez gorzej. Gdyby
                    Stalin
                    > nie umarl to nikt z wiezienie by nie wyszedl. Stalin nie mordowal ludzi, on
                    > najpierw wykorzystal do zawracania rzek, a wiezniowie gineli sami. Ci co
                    > przezyli mieli juz mozgi przeryte i sluzyli nowej wladzy. Dla wielu ludzi
                    > smierc w czasie powstania byla lepsza niz pozniejsza katorga w wiezieniach i
                    > pozniejsze zycie w PRLu.
                    Powiedzieli Ci o tym polegli w Powstaniu? ( O sacta simpicitas!)
                    • Gość: SJS Re: Wlasnie o to. IP: *.jjs.pl / *.core.jjs.pl 04.12.02, 14:55
                      > Powiedzieli Ci o tym polegli w Powstaniu? ( O sacta simpicitas!)
                      Nie - ci którzy leżą w bezimiennych mogiłach an Syeberii i w polskich lasach.
                      Jeszcze w latach 46-47 lisy wyciagały płytko zakopane wzłoki zamordowanych w
                      katowniach UB między innymi z tej na zamku w Lublinie

    • Gość: macek Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 04.12.02, 15:30
      Strasznie się wszyscy rozpolitykowaliśmy, a ja mam propozycję aby zająć się
      kwestią Powstania w kontekście czysto militarnym. Otóż w tytułowym artykule
      padło stwierdzenie autora, iż Niemcy mogli stłumić powstanie w ciągu tygodnia
      ( świadczyć o tym ma m.in. krótki czas jaki zajął Niemcom dotarcie do mostów).
      Nie zrobili tego z pewnych względów, które autor wyjaśnia w publikacji ( ach,
      znów ta polityka). Moje pytanie brzmi - czy rzeczywiście w ówczesnej sytuacji
      możliwe było szybsze zdławienie oporu ( sam osobiście w to wątpię ), a także
      jaką wartość bojową przedstawiały poszczególne formacje hitlerowskie.
      • Gość: being28 Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.icpnet.pl / *.icpnet.pl 04.12.02, 20:45
        Po Stalingradzie w Niemczech skonstruowano duzo sprzetu do walk w miastach.
        Niestety nie bylo jak tego wszystkiego wykorzystac, a jedyna okazja na uzycie
        Sturmtigerow, Goliathow i reszty bylo Powstanie Warszawskie.
        Wobec braku uzbrojenia przeciwpancernego u Powstancow stlumienie powstania
        moglo zajac mniej czasu.
      • Gość: . Re: POWSTANIE WARSZAWSKIE ­ BEZ NIEDOMOWIEN IP: *.intranet.opi / 192.2.1.* 06.12.02, 20:56
        Wszystko zależy od priorytetów. Gdyby sprawę rozważyć tylko z punktu widzenia
        potencjalnych środków bojowych dostępnych obu walczącym stronom, to powstanie
        zostało by utopione we krwi bardzo szybko (nie wiem czy w tydzień, czy dwa, ale
        dużo prędzej niż w dwa miesiące). Ale nie można abstrahować od ówczesnej
        sytuacji militarnej. Było jasne, że większy prorytet miało zatrzymanie ofensywy
        AC na linii Wisły, niż zwalczanie straceńców z Warszawy. Prócz tego jest
        kwestia kosztów. Niechęć użycia dużych zgrupowań pancernych przez hitlerowców
        wiązała się z ryzykiem poniesienia znacznych strat w wązkich ulica miasta -
        szczególnie na starówce, dużą ilością kryjówek w ruinach zniszczonych budynków.
        A te czołgi były potrzebne pod Warką, Magnuszewem i Studziankami. Dlatego po
        odblokowaniu szlaków tranzytowych można było zająć się systematycznym i
        przemyślanym likwidowaniem oporu w poszczególnych, izolowanych dzielnicach,
        możliwie najmniejszym kosztem.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka