Sojusz Polsko-Czecho-Slowacki 38-39

[radek-kirschbaum]

Jestem ciekawy co forumowicze sądzą na temat takiego sojuszu, zakładając, że
pod presją zdarzeń zostałby zawarty np. latem lub jesienią 1938 roku. Czy
wojna wybuchłaby juz w 1938 czy 1939? Czy ZSRR by sie do niej włączyło? Jaka
byłaby postawa Wegier i Rumunii wobec takiego sojuszu? Jakie byłyby szanse
takiej koalicji w starciu z Niemcami?

Przeprowadzałem sobie boiem ostatnio analize porównawczą broni pancernej
polskiej i czesko-słowackiej i wyszło mi niezbicie, że 1938 skończyłoby sie
jatką jak w 1939, ale gdyby taki sojusz popracował z rok na swoja korzyść
(zakupy zagraniczne, przyspieszenie inwestycji zbrojeniowych) a zarazem ze
wschodu nie właczyłby sie wielki brat - to mogłoby byc ciekawie.

[panzerviii]

Kiedys Wolf jakis porównań dokonał i potwierdził twoje tezy o jatce, jak dobrz
pamietam wskazał tylko naliczbę samochodów jako srodków transportu, Niemcy cos
koło 300.000 samochodów, Czesi 20.000, a Polacy nieco ponad 10.000, nie
pamietam dobrz liczb, ale proporcje oddałem w miar e rzetelnie.

[wolf34]

Węgry były wrogie Czechosłowacji i dążyły do jej rozbicia-miały z nimi ostry
spór terytorialny.
Szanse Polski byłyby wieksze niz we wrzesniu 1939 roku gdy Polska była
zagrożona także i od poludnia,pozwoliłoby to tez na lepsze uzbrojenie WP.
ZSRR w 1938 chciał interweniować po stronie Czechosłowacji,zas przejściowy
sojusz z III Rzeszą zawarł gdy stwierdził że zachód ustępuje przed Hitlerem,nie
ma zamiaru powaznie interweniowac,zaś niektórzy politycy zachodni(np lord
Halifax)otwarcie mówili o skierowaniu ekspansji III rzeszy na wschód przeciwko
ZSRR i zalecali biernosć zachodu w takim wypadku.

[michalgajzler]

radek-kirschbaum napisał:

>Jaka
> byłaby postawa Wegier i Rumunii wobec takiego sojuszu? Jakie byłyby szanse
> takiej koalicji w starciu z Niemcami?

To jest ciekawostka. Wegrzy mieli konflikt graniczny z Czechosłowacją. Ale też
do późniejszego opowiedzenia się po stronie Niemiec zmusiła ich cokolwiek
sytuacja...
A przy okazji - nie wiem jak wyglądała sytuacja polityczna na linii Rumunia -
Węgry w tamtym okresie (prawde mówiąc nie interesowałem się tym) ale Rumuni
robili Węgrom pewne problemy w przypadku pozyskiwania sprzętu lotniczego z
Niemiec (He 51).

[aso62]

radek-kirschbaum napisał:

> Jestem ciekawy co forumowicze sądzą na temat takiego sojuszu, zakładając, że
> pod presją zdarzeń zostałby zawarty np. latem lub jesienią 1938 roku.

Nie byłoby sojuszu Polska-CSR tylko Francja-Polska-CSR, z UK czającą się zaraz
za plecami Francji. Taki sojusz byłby ze wszech miar pożądany, niestety w
praktyce był niemożliwy bo Polska i CSR całkowicie się olewały nawzajem i żadne
nie zamierzało nadstawiać karku za drugie.

> Czy wojna wybuchłaby juz w 1938 czy 1939?

To już pytanie do Adolfa. Generałowie niemieccy byliby przeciwni wojnie na dwa
fronty w takim układzie, zresztą studium takiej wojny zostało zrobione latem
1938 i dało mało optymistyczne wnioski dla Niemiec. Ale Adolf chadzał własnymi
ścieżkami i był w przymusie ekonomicznym, zbyt długie odwlekanie wojny
doprowadziłoby do załamania gospodarczego Niemiec i zagroziło jego władzy.

> Czy ZSRR by sie do niej włączyło?

ZSRR na pewno chciałby się do takiej wojny włączyć, nie żeby zająć Europę ale
żeby być obecnym przy ustanawianiu nowego porządku w Europie po klęsce Niemiec.
Inna sprawa czy reszta zgodziłaby się przyjąć ZSRR do grona 'Aliantów'. Raczej
nie. Decydujący byłby rozwój sytuacji na frontach. Jeżeli Alianci mieliby
poważne kłopoty to, chcąc nie chcąc, sojusz z ZSRR mógłby sie stać konieczny.

> Jaka byłaby postawa Wegier i Rumunii wobec takiego sojuszu?

Wyczekująca.

> Jakie byłyby szanse takiej koalicji w starciu z Niemcami?

Duże.

> Przeprowadzałem sobie boiem ostatnio analize porównawczą broni pancernej
> polskiej i czesko-słowackiej i wyszło mi niezbicie, że 1938 skończyłoby sie
> jatką jak w 1939, ale gdyby taki sojusz popracował z rok na swoja korzyść
> (zakupy zagraniczne, przyspieszenie inwestycji zbrojeniowych) a zarazem ze
> wschodu nie właczyłby sie wielki brat - to mogłoby byc ciekawie.

Jeżeli analizujesz wojnę Niemcy vs Polska+CSR to tak, ale taki układ był
niemożliwy. Byłoby Niemcy vs Francja+Polska+CSR+UK(99%).

[wolf34]

Zgadzam się z kolegą Aso ze sojusz polsko-czechosłowacki automatycznie
obejmowałby Francję i czającą się za nimi Wielką Brytanię.Czechosłowacja była
krajem prozachodnim mającym dobre kontakty z Francją.

[wolf34]

Węgry miały też ostry spór graniczny z Rumunią(głównie o należący do 1918 do
Węgier Siedmiogród).
Węgry skorzystały biorąc udział w rozbiorze Czechosłowacji a potem wymusiły na
Rumunii zwrot Siedmiogrodu.

[michalgajzler]

wolf34 napisał:

> Węgry miały też ostry spór graniczny z Rumunią(głównie o należący do 1918 do
> Węgier Siedmiogród).

To mi wyjaśnia podchody Rumuńskie (zresztą udane - Wegrom lepiej szły układy z
Włochami) w celu zablokowania dostaw niektórych rodzajów broni z Niemiec na Węgry.

[panzerviii]

Jednak, czy polska mediacja nie zapewnilaby przynajmniej neutralnosci Wegier i
Rumunii, w koncu z obydwoma Panstwami mielismy wysmienite stosunki.

Szkoda, ze na stosunkach polsko czeskich kladla sie cieniem czeska agresja na
slask cieszynski w 1920, kurcze mogli poczekac na ten pelbiscyt pewno Cieszyn
caly by trafil do Polski, ale juz nie koniecznie Bohumin. A tak to se obydwa
narody w stope strzelily.

[radek-kirschbaum]

Co do Polityki, wiadomo, że Francja i wiadomo że Francja walczyłaby przy pomocy
linii Maginota, Czesi przy pomocy swoich umocnień, więc stroną zaczepną (jako
tako) mogłaby w zasadzie byc wyłącznie Polska.
Zwróciłbym wszakże uwagę, że i w wersji 1938 i 1939 roku Czechosłowacja byłaby w
fatalnym położeniu militarnym - bo było już po Anschlussie Austrii.

Moje zdanie jest takie, że - oczywiscie hipotetyczny i mało prawdopodobny -
sojusz Francja-Polska -CSR miałby szansę pod warunkiem że by okrzepł, czyli
gdyby zbrojnie wystapił dopiero w roku 1939.

1. Czesi mieli fatalną obronę p.lot, która w armii miała opierać sie na nkm-ach
orelinkona, ale jesienią 1938 wiekszości tych Orelikonów nie było w linii,
reszta to było 216 cięzki dział p.lot o kalibrach powyżej 75 mm

2. Lotnictwo było niby bardziej liczne, ale na podobnym poziomie
technologicznym, Avie B-534 były nawet nieco wolniejsze od P-11c, brakowało
odpowiednika "Karasia" czy "Suma", czyli lekkiego bombowca, rolę "Łosi" pełniły
licencyjne sowieckie SB-2, które jednak bardzo "Łosiowi" ustepowały. I w
zasadzie na Aviach B-71 (SB-2) - szt. bodaj 51 oraz Aviach 534 - szt. bodaj 326
kończyło sie wartościowe lotnictwo Czechosłowacji.

3. Broń pancerna - u Czechów niby lepsze te Lt-35, ale te ilości i organizacja
nader podobna do naszej.

4. Doktryna, łącznosc, dowodzenie - czyli unerwienie armii było podobne i tutaj
i tutaj. Czyli złe.

I to wszystko powinno było ulec drastycznej poprawie. Latem-jesienią 1938 roku
nie było na to czas ani mozliwości materialnych. Rok cięzkiej pracy pomógłby
temu sojuszowi przygotowac sie do wojny, m.in. dyplomatycznie, ale też pod
względem wyposażenia.

W 1938 wydaje się że zakończyłoby się niefajnie.

[aso62]

radek-kirschbaum napisał:

> Co do Polityki, wiadomo, że Francja i wiadomo że Francja walczyłaby przy
> pomocy linii Maginota, Czesi przy pomocy swoich umocnień, więc stroną
> zaczepną (jako tako) mogłaby w zasadzie byc wyłącznie Polska.

Bez przesady, Francja nigdy nie zakładała, że jakąkolwiek wojnę z Niemcami
wygra siedząc w fortach! O tym kto by atakował, gdzie i w jakiej kolejności
zadecydowałaby sytuacja np. rozmieszczenie wojsk niemieckich.

> Zwróciłbym wszakże uwagę, że i w wersji 1938 i 1939 roku Czechosłowacja
> byłaby w fatalnym położeniu militarnym - bo było już po Anschlussie Austrii.

Fatalne połozenie wynikało z możliwości wzięcia w kleszcze od północy wojskami
z Górnego i Dolnego Śląska i od południa z Austrii. Ale gdyby po stronie CSR
była Polska Niemcy pewnie nie byliby tacy hops do przodu z pchaniem wojsk na
Śląsk.

> Moje zdanie jest takie, że - oczywiscie hipotetyczny i mało prawdopodobny -
> sojusz Francja-Polska -CSR miałby szansę pod warunkiem że by okrzepł, czyli
> gdyby zbrojnie wystapił dopiero w roku 1939.
>
> 1. Czesi mieli fatalną obronę p.lot, która w armii miała opierać sie na nkm-
> ach orelinkona, ale jesienią 1938 wiekszości tych Orelikonów nie było w linii,
> reszta to było 216 cięzki dział p.lot o kalibrach powyżej 75 mm
>
> 2. Lotnictwo było niby bardziej liczne, ale na podobnym poziomie
> technologicznym, Avie B-534 były nawet nieco wolniejsze od P-11c,

To akurat wątpliwe. I na pewno zależy od tego o jakich pułapach mówimy.

> brakowało odpowiednika "Karasia" czy "Suma", czyli lekkiego bombowca,

Był - Letov S328. Dwupłat, więc na pozór staroć, ale w rzeczywistości nie
gorszy od Karasia.

> rolę "Łosi" pełniły licencyjne sowieckie SB-2, które jednak bardzo "Łosiowi"
> ustepowały. I w zasadzie na Aviach B-71 (SB-2) - szt. bodaj 51 oraz Aviach
> 534 - szt. bodaj 326 kończyło sie wartościowe lotnictwo Czechosłowacji.

A Niemcy? Połowa lotnictwa myśliwskiego to He51 i Ar65/66/itd. Reszta to Me109
z Jumo - też nie rewelacja. Bombowce niby jak we wrześniu 39 (głównie He-111 i
Do-17) ale starszch wersji.

> 3. Broń pancerna - u Czechów niby lepsze te Lt-35, ale te ilości i organizacja
> nader podobna do naszej.
>
> 4. Doktryna, łącznosc, dowodzenie - czyli unerwienie armii było podobne i
> tutaj i tutaj. Czyli złe.
>
> I to wszystko powinno było ulec drastycznej poprawie. Latem-jesienią 1938 roku
> nie było na to czas ani mozliwości materialnych. Rok cięzkiej pracy pomógłby
> temu sojuszowi przygotowac sie do wojny, m.in. dyplomatycznie, ale też pod
> względem wyposażenia.
>
> W 1938 wydaje się że zakończyłoby się niefajnie.

Tak też myśleli we Francji i UK i stąd Monachium jako poświęcenie pionka za
możliwość wzmocnienia siły hetmanów. Niestety, w okresie 1938-40 to Niemcy
uzyskali większy postęp ilościowy i jakościowy, nie mówiąc o morale. Gdyby
Adolf myślał kategoriami "uderzymy gdy będziemy w pełni gotowi" to wojna nie
wybuchłaby nigdy - Niemcy realizowaliby plan osiągnięcia pełnej gotowości w
1943 a w 1941 by zbankrutowali.

[radek-kirschbaum]

Z tym porównaniem Letova S.328 do "Karasia" to -imho - jednak przesada.
Wolniejszy o dobre 60km/h od Karasia, słabiej uzbrojony o mniejszym udźwigu
bomb, na "Kukuruźnika" za cięzki i za duży, na bombowiec za mały, takie nie
wiadomo co. Chyba lepiej to porównac do Czapli (podobieństwa rzucały mi sie w
oczy jako dziecko kiedy sklejałem oba modele w tej samej skali... pomyliłem
częsci;). Inna sprawa że ani "Karaś" ani Letov nie nadawał się do roli samolotu
wsparcia, podobnie jak Battle, jak Potezy - nleżały do samolotów skonstruowanych
pod całkowicie błędna koncepcję.

Avia B-534 o ile sie nie myle miała Vmax 375 km/h, przelotową 330km/h

Jęzeli chodzi o sporawe Sląska, to Niemcy mieli na Sląsku dwa atuty -
fortyfikacje i linie Odry oraz Borów Stobrawskich na których swobodnie mogliby
się osłonić od polskiego uderzenia, w tym czasie zaś kolumny zmotoryzowane
rozjechałyby Czechy i Morawy, Słowacje zostawiając sobie na deser, wedle tego
samego schematu z marca 1939, w duchu separatyzmu. W najwęższym miejscu do
zamknięcia kleszczy potrzeba by było z obu stron przejsć jakieś 150 km. Więc
gdyby zebrali po korpusie pancernym z obu stron, długo by to nie trwało. Około
3-4 dni najwyżej, zakładając że Czesi mieliby głęboką obronę, 1-2 dni gdyby
mieli płytką.

W 1938 roku w zasadzie i my niewiele mieliśmy do zaporponowania, aczkolwiek fakt
że jeżeli chodiz o modernizację armii lata 1938-39 zostały w znacznym stopniu
przespane wysatwia fatalne świadectwo przedwojennemu kierownictwu W.P. i R.P.

Avia

[michalgajzler]

radek-kirschbaum napisał:
> Avia B-534 o ile sie nie myle miała Vmax 375 km/h, przelotową 330km/h
Zależy od wersji Avii. P-11C 375km/h na 5000m (za Morgałą), IV seria B-534 380
na 4000m i 406km/h na 100m, a więc minimalnie lepiej (ok, przydały by sie dane
dla takich samch wysokości ;).
Dane dla Avii za:
www.militarium.net/lotnictwo/b534.php
Tabelka z prędkosciami dla różnych serii produkcyjnych, na wysokości 100 i 4000m
pod koniec tekstu.

[panzerviii]

od północy to by się Niemcy nadziali na linie Masaryka, podobno fortyfikacje
Sudeckie iw bramie morawskiej robily wrazenie. W kazdym razie Adolf sie cieszyl
jak dziecko ze je zdobyl bez walki. Od południa od strony austrii fortyfikajci
Czesi nie mieli, gór też tam nie ma, nie licząc Palevickich Vyrchow, które
ladnie wyglądają i tyle (równina, z której wyrastają fajne górki, na których
stoi czesto zameczek słodkie, cos w stylu naszej kotliny równiny nowotarskeij)
Od poludnia niemcy rzeczywiscie w ciagu tygodnia mogli zajc cale Morawy.

[radek-kirschbaum]

od północy właśnie - szczególnie w rejonie Sudetów Srodkowych wiele dzieł było
nieukończonych, nie miało kopuł i wyposażenia. Może do 1939 by wykończyli rejon
Nachodu, to by było juz coś.

Od południa ad hoc postawiono linię, ale lekkich schornów, cos ponad 1000 ich
bylo, ale umówmy sie że ich odpornosc na ostrzał nie była jakas gigantyczna,
dobrze wstrzelana artyleria 155mm spokojnie zrobiłaby z tym porżadek a nadto
tam wlasnie od południa nie bylo prwei schornów artyleryjskich.

Dlatego mówie o kleszczach. Gdybym był Guderianem i miał taki orzeszek do
zgryzienia to wywaliłbym korpusem pancernym wspartym na skrzydłach piechotą z
rej. Prudnika - Głuchołaz bo tam nawet nie zaczęto robót ziemnych a i teren nie
jakiś porażający.

[dreaded88]

Rumunów można chyba spokojnie uznać za, jeśli nie wspierających bezpośrednio taki alians, to przynajmniej bardzo życzliwie neutralnych. Przecież pakt z Polską, Mała Ententa z Czechami.

Węgrzy zapewne nie byliby specjalnie zachwyceni, ale raczej siedzieli cicho.

Nie sposób nie zapytać o Słowaków. Wprawdzie Polska miała wpływy w ruchu narodowym, ale czy na tyle silne, żeby zrównoważyć wspierany przez Niemców separatyzm?

Stalin - diabli wiedzą. A nie wsparłby tak czy inaczej lodołamacza?

Ciekawe, czy zaszłaby jakaś unifikacja wyposażenia wojsk sojuszników. Bardzo korzystną okolicznością było wykorzystywanie przez obie armie karabinów Mausera, w ogóle amunicji 7.92 mm, haubic 100 mm. Czesi nie byli zadowoleni ze swojego lotnictwa bombowego, stąd projekty takie jak Aero A300, może skusiliby się na Łosie? Niestety, żadna strona nie dysponowała czymś bardzo ważnym, czyli silnikami wielkiej mocy do myśliwców. Chociaż Czesi byli w lepszej sytuacji - rzędowa HS dużo lepiej nadawała się do tego celu niż Mercury, a Avia B-135 w postaci z 1939 wyglądała chyba sporo lepiej pod względem aktualnego potencjału niż Jastrząb. Możliwe, że WP zainteresowałoby się czołgami LT-38 (chociaż niekoniecznie, przewaga nad 9 TP jakaś wielka nie była), ewentualnie CKD V8H (ale tu znów potencjalnie bardzo konkurencyjny 14 TP, może pomógłby czeski silnik jako zamiennik dla Maybacha), raczej na pewno czeską artylerią ciężką.

1-2 czechosłowackie dywizje szybkie (gdyby wyposażono je zgodnie z etatami w czołgi i inne środki walki) mogłyby całkiem wydatnie wzmocnić możliwości manewru operacyjnego na terenie Polski.

Zakładając jeszcze, że sojusznicy zachodni sypnęliby szybciej kredytami i sprzętem (nie zapomnijmy o tezach o fatalnym postrzeganiu polskiego udziału w rozbiorze CSR, co miało mocno obniżyć determinację Francuzów do dopomaganiu Polsce, a tym bardziej narażaniu się na duze straty), więc np. lotnictwo myśliwskie mogłoby w momencie wybuchu wojny (późny 1939/wczesny 1940) liczyć sporo Morane'ów i Hurricane'ów, mogłoby być ciekawie.

Oczywiście, Hitler mógłby zagrać va banque i licząc się z tym, ze w ofensywie mogłoby być ciężko, a znów siła zaczepna połączonych armii jakaś przesadnie wielka by nie była, sporóbować dobrać się do tyłków najpierw Francuzom, pozostawiając na wschodzie siły osłonowe.

[radek-kirschbaum]

o włąsnie własnie, ciekawe co by bylo gdyby uderzył najpierw na Francję, to by
zmuszalo armie Czechosłowacji i Polski do akcji zaczepnej i ciekawe co by to
było? Uderzenie na Pomorze, PRusy Wschodnie i Sląsk? No bo na Berlin raczej nie,
po drodze był MRU i Odra a z taka rzeką mógłby byc problemant.
IV Powstanie Sląskie i I Powstanire Serbołużyckie by ns wspomogło wydatnie:)

[dreaded88]

Mię się wydaje, że połączone armie dreptałyby w ofensywie równie efektywnie jak Rumuni na odsłonięte Węgry w 1916. Siła pancerna padłaby w ogniu niemieckich PaKów i tyle, trzeba by samą piechotą walczyć. Niemiachy by zrobili jakieś Verdun pod Wrocławiem albo gdzieś. Tylko Prusy by pewnie padły.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:
>Niestety, żadna strona nie dysponowała czymś bardzo ważnym, czyli silnikam
> i wielkiej mocy do myśliwców. Chociaż Czesi byli w lepszej sytuacji - rzędowa H
> S dużo lepiej nadawała się do tego celu niż Mercury,

Powraca pytanie (przewijające się już wcześniej) ile można było z HS-12Y
wycisnąć... i kiedy;). Acz to pytanie dotyczy raczej dalszego rozwoju, bo na
początku wojny te 520-550 km/h z HSem można było spokojnie uzyskać. Pod warunkiem...

> a Avia B-135 w postaci z 1
> 939 wyglądała chyba sporo lepiej pod względem aktualnego potencjału niż Jastrzą
> b.

...że zaczeło się odpowiednio wcześnie. Konflikt musiał by się trochę opóźnić
aby nowy myśliwiec napędzany HSem odegrał jakąś rolę.