Brytyjski program CVF

12.10.06, 18:37
Oj, oj, chyba brytyjska MW przestanie być najsilniejszą na świecie... Dowodzi
tego program CVF - program zaprojektowania i produkcji 2 "lotniskowców".

Zacznę od założeń programu:


1) Jeden lotniskowiec ma wieźć 42 (albo 45) samoloty (maksimum 36 wg autorów
Wikipedii, nie licząc helikopterów wsparcia i helikopterów ZOP), czyli 2
lotniskowce razem wzięte - 84 (albo 90) samoloty.
2) Prędkość maksymalna ma wynosić 25 węzłów.
3) Zasięg ma wynosić 10 tys. mil morskich.
4) Załoga jednego statku, łącznie ze skrzydłem myśliwskim, ma liczyć 1500
osób, czyli załoga 2 lotniskowców liczyłaby 3000 ludzi.
5) Pierwszy statek ma być przyjęty do służby w 2012 roku, a drugi w 2015 roku.
6) Statek ma być napędzany konwencjonalnie.

Teraz dowiedziałem się, że producent statku (BAE) jest niezdolne do
powtórzenia obietnicy, że statki te zostaną dostarczone na czas. Link:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200506/cmselect/cmdfence/uc824-iii/uc82402.htm
Tymczasem Brytyjczycy zmarnowali na to 3 mld funtów (5,5 mld dolarów), podczas
gdy mogą kupić za te pieniądze co najmniej jeden lepszy amerykański
lotniskowiec, np. typu Forrestal. Statki typu CVF - jeżeli w ogóle zostaną
dostarczone RN - będą gorsze nawet od drugowojennych lotniskowców
amerykańskich, nie mówiąc o statkach typu Forrestal czy Nimitz.

Porównanie statku typu CVF z amerykańskim lotniskowcem CV-60 typu Forrestal:
Kryterium... CVF... CV-60
Samolotów...45 [3]... 70-90
Prędkość maksymalna... 25... 33 [4] albo 34 [3] węzłów
Zasięg... 10000 [3]... 12000 [2] mil morskich
Załoga łącznie ze skrzydłem myśliwskim [1]... 3000 [3]... 4957 [2] or 5499 [3]

[1] W przypadku CVF załoga obu okrętów łącznie
[2] Wg magazynu "Nowa technika wojskowa"
[3] Wg firmy konsultingowej GlobalSecurity
[4] Wg USN

Linki:
www.globalsecurity.org/military/world/europe/cvf-specs.htm
www.navy.mil/navydata/navy_legacy.asp?id=65
www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cv-59-specs.htm

CV-60 co prawda nie jest lotniskowcem typu STOVL, ale to nie problem, jego
pokład jest tak długi, że z któregokolwiek z tych dwóch pasów możnaby
wystartować myśliwcem F-35 bez nawet konieczności montowania tzw. "skoczni
narciarskiej", choć można oczywiście taką zamontować.

Dowolny lotniskowiec (nawet niekoniecznie jeden, zależy jak zdecyduje RN)
klasy Forrestal (sugerowałbym CV-60) można po prostu kupić (i to już teraz) od
Amerykanów, nie używają oni juz tych statków, ale ich nie zezlomowali.

Bardzo ważnymi cechami CV-60 są jego prędkość maksymalna (34 węzły), o 9
węzłow wyższa niż PM CVF, oraz zasięg (12 tysięcy mil morskich wobec o 2000 Mm
krótszego zasięgu CVF), a przecież RN ma być MW działającą na całym świecie.

Jedyną wadą lotniskowców klasy Forrestal (zwłaszcza USS Forrestal (CV-59))
jest fakt, że trzeba zatrudnić więcej marynarzy niż w przypadku 2 statków
klasy CVF razem wziętych, ale ten problem można rozwiązać zmniejszając
wydatki na zasiłki dla bezrobotnych i zwiększając wydatki na obronę.

Brytyjczycy powinni unieważnić kontrakt z BAE i sprzedać niedokończone kadłuby
na złom, i kupić 1 (albo więcej) lotniskowców klasy Forrestal od USA.
    • marek_ogarek Re: Brytyjski program CVF 12.10.06, 19:44
      > Oj, oj, chyba brytyjska MW przestanie być najsilniejszą na świecie... Dowodzi
      > tego program CVF - program zaprojektowania i produkcji 2 "lotniskowców".

      Nie wiem czy wiesz ale ona przestala byc najsilniejsza juz ponad 60 lat temu.

      > lotniskowiec, np. typu Forrestal. Statki typu CVF - jeżeli w ogóle zostaną
      > dostarczone RN - będą gorsze nawet od drugowojennych lotniskowców
      > amerykańskich, nie mówiąc o statkach typu Forrestal czy Nimitz.

      Opoznienia w programach zbrojeniowych (zwlaszcza tak zlozonych) sa rzecza
      prawie ze normalna. Nie rozumie tego zdziwienia.
      Czy moglbys sprecyzowac od ktorych lotniskowcow z drugiej wojny swiatowej CVF
      bedzie gorszy ? Czy tylko od essexow czy moze tez od yorktownow albo i od
      saratogi a nawet rangera ???
      I co jest twoim kryterium ? Zapewne ilosc luf artylerii plot.

      > Jedyną wadą lotniskowców klasy Forrestal (zwłaszcza USS Forrestal (CV-59))
      > jest fakt, że trzeba zatrudnić więcej marynarzy niż w przypadku 2 statków
      > klasy CVF razem wziętych, ale ten problem można rozwiązać zmniejszając
      > wydatki na zasiłki dla bezrobotnych i zwiększając wydatki na obronę.
      >
      > Brytyjczycy powinni unieważnić kontrakt z BAE i sprzedać niedokończone kadłuby
      > na złom, i kupić 1 (albo więcej) lotniskowców klasy Forrestal od USA.

      Lotniskowce typu Forrestal sa juz calkowicie wyeksploatowane. Zmeczenie
      materialu - znasz to pojecie ? Zdajeszsobie sprawe jakie naprezenia wystepuja w
      300 metrowym okrecie podczas silnego sztormu ? Do tego rdza i zuzycie maszyn.
      Poza tym na forestalach zostalo juz zdemontowane wszystko co sie dalo.
      Marynarze musieliby nawet srac za burte bo instalacji snitarnych tez juz nie ma.
      • ignorant11 Re: Brytyjski program CVF 12.10.06, 20:47
        marek_ogarek napisał:

        >
        > Lotniskowce typu Forrestal sa juz calkowicie wyeksploatowane. Zmeczenie
        > materialu - znasz to pojecie ? Zdajeszsobie sprawe jakie naprezenia wystepuja
        w
        >
        > 300 metrowym okrecie podczas silnego sztormu ? Do tego rdza i zuzycie maszyn.
        > Poza tym na forestalach zostalo juz zdemontowane wszystko co sie dalo.
        > Marynarze musieliby nawet srac za burte bo instalacji snitarnych tez juz nie
        ma
        > .


        Sława!

        To musza byc bardzo sztwyne konstrukcje aby sie toto nie przełamalo na fali
        jaki los spotkał wiele statków.

        Potezne napręzenia wystepuja równiez przy rozpedzaniu takiej 100 tys wyspy do
        35kt...

        A z innej beczki: czy wiesz do jakiego stanu morza i wiatru taki lotniskowiec
        zachowuje zdolniośc operacyjna, gdy moga startowac i ladowac samoloty...


        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 13.10.06, 18:28
          Lotniskowce te (wszystkie 4) pływały po prawie wszystkich morzach świata i jakoś
          nigdy nie zatonęły.
        • marek_ogarek Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 02:37
          > A z innej beczki: czy wiesz do jakiego stanu morza i wiatru taki lotniskowiec
          > zachowuje zdolniośc operacyjna, gdy moga startowac i ladowac samoloty...

          To zalezy jak skuteczny jest system stabilizacji okretu. Np. na lotniskowcach
          typu nimitz, CdG czy CvF mozna prowadzic operacje lotnicze do stanu morza 6. Co
          do kuznietzowa to kiedys czytalem jakis opis Ka-27 i tam bylo ze mozna latac
          do stanu morza 5. Su-33 nie mam pojecia, ale chyba tez cos kolo tego.
          • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 09:08
            > Np. na lotniskowcach
            > typu CvF mozna prowadzic operacje lotnicze do stanu morza 6

            Nie, to nieprawda. Nawet jeszcze nie udowodniono, że to prawda. Natomiast
            Lotniskowce klas Nimitz, Forrestal i Essex mogą prowadzić operacje lotnicze
            nawet wtedy kiedy morze jest wzburzone - o tym wiem, ponieważ te lotniskowce już
            zostały zbudowane i każdy NAPRAWDĘ służył co najmniej 25 lat (z wyjątkiem
            CVN-70-77). I to podczas PRAWDZIWYCH wojen USN przekonało się, że to
            rzeczywiście dobre lotniskowce.
            • marek_ogarek Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 18:11
              > > typu CvF mozna prowadzic operacje lotnicze do stanu morza 6
              >
              > Nie, to nieprawda. Nawet jeszcze nie udowodniono, że to prawda. Natomiast

              Takie wymagania postawilo RN i watpie zeby nie zostaly one spelnione, skoro
              udalo sie to francuzom na mniejszym lotniskowcu 15 lat wczesniej.

              > Lotniskowce klas Nimitz, Forrestal i Essex mogą prowadzić operacje lotnicze
              > nawet wtedy kiedy morze jest wzburzone - o tym wiem, ponieważ te lotniskowce
              ju
              > ż

              Na lotniskowcach typu essex w czasie bitwy o mariany wystarczylo ze sie
              sciemnilo i kilkadziesiat samolotow rozbilo sie przy ladowaniu. O operacjach
              przy stanie morza 5/6 nie bylo mowy. Tak samo jak nie bylo mowy o operowaniu z
              nich wspolczesnych samolotow pokladowych.

              > zostały zbudowane i każdy NAPRAWDĘ służył co najmniej 25 lat (z wyjątkiem
              > CVN-70-77). I to podczas PRAWDZIWYCH wojen USN przekonało się, że to

              Nie jestem pewien czy sila sztormu zalezy od tego czy jaest wojna czy nie.
              • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 20:36
                > Na lotniskowcach typu essex w czasie bitwy o mariany wystarczylo ze sie
                > sciemnilo i kilkadziesiat samolotow rozbilo sie przy ladowaniu.

                I jak to niby ma być związane z samymi lotniskowcami?

                > Nie jestem pewien czy sila sztormu zalezy od tego czy jaest wojna czy nie.

                Nie jest, ale każdy z tych okrętów był używany przez co najmniej 25 lat i w
                ciągu tych 25 lat załoga na pewno była świadkami niejednego sztormu.
                • ignorant11 Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 22:27
                  zibi_mazurak napisał:
                  w
                  > ciągu tych 25 lat załoga na pewno była świadkami niejednego sztormu.


                  ++Tu nie chodzi o dielnosc morska ale o zdolnośc operacyjna.

                  O Pedersenie se popisaliscie, ale pan Beaufort ma cuś do powiedzenia w tej
                  sprawie?

                  POdmuchy jak silnego wiatru moze znieśc przy starcie/ladowaniu morski samolot?

                  Jaka musi byc predkośc wiatru pozornego przy operacjach lotniczych?

                  Czy to prawda ,że lotniskowiec zawsze wtedy płynie na wiatr i podobno ile
                  stocznia w reaktory dała?

                  Sława!
                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
              • ignorant11 Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 22:21
                marek_ogarek napisał:


                > Nie jestem pewien czy sila sztormu zalezy od tego czy jaest wojna czy nie.

                ++A no znam kilka takich przypadków no Kamikadze...
                :))
                • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 14:56
                  Nie, mi chodzi po prostu o to, że pływając przez ponad 25 lat po różnych morzach
                  świata, załogi tych okrętów były świadkami niejednego sztormu. I to
                  niekoniecznie tak słabego jak sztormy "6P".
                  • marek_boa Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 21:02
                    Facet co ma piernik do wiatraka??? Nie Rozumiesz podstawowych pojęć związanych
                    z Marynarką Wojenną a zabierasz się za dyskusję??? Załoga mogła sobie być i
                    świadkiem miliona sztormów a i tak nie zmieni to parametrów OKRĘTU i możliwości
                    do jakiego stanu morza może prowadzić operacje lotnicze np.taki lotniskowiec!
                    Akurat w temacie lotniskowców informacji takich nie posiadam ale np. małe
                    korwety rakietowe typu Projekt 12418 "Mołnija" ,które obecnie Rosja produkuje
                    dla Wietnamu (2 sztuki) i sprzedała licencję na wybudowanie w stoczniach
                    Wietnamskich jeszcze 10 sztuk mogą spokojnie działać i odpalać rakiety Ch-35E
                    Uran-E przy stanie morza 5! Ich pełna wyporność wynosi 550 t!
                    -Pozdrawiam!
                    • ignorant11 Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 23:31
                      marek_boa napisał:



                      Sława!

                      Facet nie odróznia dzielnosci morskiej od zdolnosci operaycjnej.

                      Do tych kutrów torpedowych, to chyba jednak okret rakietowy bedzie chyba mniej
                      wrazliwy niz lotniskowiec.

                      Oczywiscie tych samych rozmiarów gdyby takie budowano.

                      Warto zauważyc jeszcze,że czyms calkowicie innym jest 6P na oceanie i na malym
                      morzu, a szczególnie płytkim, gdzie fala jest znacznie krótsza i bardziej
                      stroma.

                      Ja mialem 6P na Atlantyku, co nie robilo specjalnego wrazenia,zaś na Baltyku 6P
                      by nam dało juz solidnie w d...


                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 16.10.06, 18:55
                        Mówiłem o wytrzymałości okrętu, o jego niezatapialności atmosferycznej.
                        • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 16.10.06, 18:55
                          Sztormowej znaczy się.
                    • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 16.10.06, 18:54
                      Osobą, która nie zna pojęć marynarskich jesteś ty, nie ja, więc nie radzę ci
                      postować na tym forum. Powiedziałem już, że UDOWODNIONO, że okręty typu
                      Forrestal w wyniku burzy zatonąć nie mogą.

                      Wietnam... taa, jasne, pokojowe państwo...
            • ignorant11 Re: Brytyjski program CVF 14.10.06, 22:20
              zibi_mazurak napisał:

              > > Np. na lotniskowcach
              > > typu CvF mozna prowadzic operacje lotnicze do stanu morza 6
              >
              > Nie, to nieprawda. Nawet jeszcze nie udowodniono, że to prawda. Natomiast
              > Lotniskowce klas Nimitz, Forrestal i Essex mogą prowadzić operacje lotnicze
              > nawet wtedy kiedy morze jest wzburzone - o tym wiem, ponieważ te lotniskowce
              ju
              > ż
              > zostały zbudowane i każdy NAPRAWDĘ służył co najmniej 25 lat (z wyjątkiem
              > CVN-70-77). I to podczas PRAWDZIWYCH wojen USN przekonało się, że to
              > rzeczywiście dobre lotniskowce.


              Sława!

              Wg pana Pedersena morze wzburzone to własnie 6P.
              www.rejsy.piwko.pl/zagle/bofort.html

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
      • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 13.10.06, 18:32
        > Nie wiem czy wiesz ale ona przestala byc najsilniejsza juz ponad 60 lat temu.

        Nad tym można debatować. Zwycięstwo nad Argentyną w 1982 roku zademonstrowało
        potęgę RN.

        Problem polega na tym, że PO ZAKOŃCZENIU ZIMNEJ WOJNY PRZECIW ZSRR Brytyjczycy
        zaczęli obcinać wydatki na wojsko, przez co RN faktycznie stała się słaba. Teraz
        wydają 2.1% PKB na wojsko. Ja rozumiałbym to gdyby byli krajem neutralnym. Ale
        Blair jest pudlem Busha, Wielka Brytania angażuje się w wiele wojen, więc
        nielogiczne jest zmniejszanie wydatków na obronę przez Blaira.
    • dreaded88 Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 18:34
      Ale dziwowisko...

      Przy podawaniu liczby statków powietrznych operujących z okrętu (nie statku) należy krytycznie myśleć, a nie przeklepywać po prostu dane. Grupa lotnicza ma być, taka jaka ma być też z uwagi na ograniczenia finansowe - po jaką cholerę Brytyjczycy mieliby budować lotniskowce na 80 maszyn i potem wozić na nich powietrze, skoro wiadomo, że F-35 będzie miała Royal Navy klikadziesiąt sztuk. Tak, czy inaczej grupa lotnicza jednego CVF-a będzie miała siłę 1/3 całego lotnictwa Kanady czy Australii, będzie liczyła więcej nowoczesnych samolotów niż całego lotnictwo takiego Wietnamu, Indonezji czy innej Wenezueli albo Pakistanu. To nie są czasy zmasowanych ataków Dauntlessów, nie ma co się podniecać liczbami - nawet, a wręcz szczególnie, gołymi.

      Licząca 45 maszyn grupa lotnicza nie jest wcale mała, biorąc pod uwagę, że mogące teoretycznie zabrać 100 maszyn, wielkie amerykańskie CVN-y mają grupy liczące po 70 maszyn.

      Nie wiem, dlaczego prędkość maksymalna 34 węzły miałaby być parametrem „bardzo ważnym” - tak się składa, że lotniskowce nie są samotnymi rajderami, przemierzającymi oceany, a trzonami grup. A np. niszczyciele Typ 45, które będą towarzyszyły CVF-om osiągać będą max. 27 węzłów. Może zamiast tych rzęchów RN powinna kupić szybkie „Gearingi”, zdaje się, że na Tajwanie jeszcze wszystkich nie pocięto na żyletki?

      Z najjaskrawszymi bzdurami koledzy już się rozprawili powyżej.
      • zibi_mazurak Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 19:04
        > Z najjaskrawszymi bzdurami koledzy już się rozprawili powyżej.

        Z żadnymi "bzdurami" się nie rozprawili.
      • dreaded88 Re: Brytyjski program CVF 15.10.06, 20:15
        Admin bulgot tego nieuka wyciął - niepotrzebnie zaiste, chociaż w sumie facet na polemikę nie zasługuje.

        zibi_mazurak napisał:


        > Aleś ty głupi... powiedziałem że CV-60 może wieźć 70-90 samolotów. Na pokładach
        > lotniskowców stacjonują nie tylko myśliwce (RN zamówiła ich 60, choć oczywiście
        > jeśli chce może ich zamówić więcej), ale także helikoptery ZOP i marynarskie AW
        > ACSy.

        Komu coś próbujesz bełkotliwie tłumaczyć? Sobie, żeby coś zrozumieć? I tak próżny trud.

        > Bzdura. Jeden amerykański lotniskowiec klasy Nimitz może wieźć nie więcej niż 8
        > 5
        > samolotów.

        Zapoznaj się z informacjami dotyczącymi wojny wietnamskiej - ile wtedy wchodziło na „Enterprise”. I to samolotów wielkości F-4, A-6 czy A-7. Tylko że Wikipedia ci nie wystarczy, he he.

        >
        > Czyli twoim zdaniem lepiej żeby statek był powolny niż szybki? To znaczy że
        > jesteś idiotą. Poza tym, jednym z wrogów WB jest Argentyna. Kraj odległy o
        > dziesiątki tysięcy kilometrów od WB.

        Nie, idiotą jesteś ty, co udowadniasz każdym zdaniem. Tak się składa, że marynarki wojenne zamawiają coraz mniej wielkich okrętów przekraczających 30 węzłów, trend jest taki, żeby V max wynosiła ok. 28 węzłów. Dlaczego? Bo osiąganie wyższych prędkości nie jest potrzebne, a odbija się na innych parametrach - hałasie, ekonomice. I oto admirał znad gnojówki życzy sobie wyścigówek wyciągających 34 węzły...
Pełna wersja