Westerplatte vs Pear Harbour

[eryk_77]

Wydawalo by sie ze kampania wrzesniowa to hańba Polski
Totalna kompromitacja i klęska
Jednakże jak pokazaly wudarzenia wiekszych mocarstw
nowa taktyka i efekt zaskoczenia dziala zawsze
Skoro Polska nie dala razy z zaskoczenia z nowa doktyna
to jeszcze wiekszym szokiem jeost rozbicie wielich poteg
Fracji czy rozbicie floty pacygiku USA prze Japońców.
Do tego dochodzą speklakularne kleski Armii Czerwonej
w poczatkowej fazie wojny z hitlerowacami/

Po tych wydarzeniach kleska wrzesniowa przestala być hańbą :)

[marek_ogarek]

Wrzesien ni jak nie mozna uznac za hanbe dla polski. Bronilismy przez miesiac
stosunkowo niewielkiego terytorium, zaatakowani przez dwie potezne armie. Hanba
mozna jedynie uznac stan naszego wojska w 1939. Jakbysmy mieli taki stan
nasycenia technika jak czesi wojna wygladalaby troche inaczej.
Jesli hodzi zas o japonski atak na hawaje, to mimo zadania amerykanom znacznych
strat, generalnie zakonczyl sie on fiaskiem. Nie osiagnieto najwazniejszego
celu - zniszczenia lotniskowcow floty pacyfiku. Kilka uszkodzonych i
zatopionych pancernikow, stanowilo cele drugiego rzedu i ich wyelimniowanie nie
zminiejszylo zbytnio mozliwosci usn na tym oceanie. Juz pol roku pozniej
lotniskowce amerykanskie laly japonska flote niemilosiernie. Ocalale pancerniki
i tak nie uczestniczyly w bitwach lotniskowcow bo byly zbyt wolne. Uzywano je
dopiero pozniej w operacjach desantowych. Generalnie o rozbiciu floty usa w
pearl harbour nie mozna mowic. Nie osiagnieto nawet efektu psychologicznego.
Tzn. osiognieto odwrotny, amerykanie chetniej poparli przystapienie usa do
wojny. Choc napewno bylo to upokorzenie.

[jopekpl]

Troszkę przesadziłeś z tym laniem wprawdzie efekt końcowy bitwy o Midway był
dla USA korzystny to jednak o wyniku zadecydował niewiarygodny splot
korzystnych dla USA przypadków,co w efekcie faktycznie dało wspomniane przez
ciebie lanie.
według mnie naprawdę lać to amerykanie zaczeli japońców dopiero podczas bitew
na morzu Filipińskim.
pozdrawiam

[marek_ogarek]

No jak to mowia, szczescie sprzyja lepszym. Oczywiscie ze pod midway japonczycy
mieli przewage we wszystkim z lotnictwem pokladowym na czele. Blad japonczykow
polegal przedewszystkim na slabym rozpoznaniu i rozproszeniu sil. Gdyby
wszystkie 8 lotniskowcow plynelo w w kilku grupach niedaleko od siebie,
oslanianych przez pancerniki i ciezkie krazowniki, amerykanie nie daliby rady.
Inna sprawa, ze gdyby japonczycy zdawali sobie sprawe z tego ze amerykanie maja
3 lotniskowce to pewnie by i tak zrobili. Amerykanie wygrali te bitwe zanim
jeszcze padly piersze bomby i wygrali ja dzieki wywiadowi. Lotniskowce tylko
wykonaly egzekucje.
Poza tym sami amerykanie popelnili tez pare bledow.
Kolejna sprawa to morze koralowe. Tam nie bylo zbiegu okolicznosci a
japonczycy, mimo ciezkich strat amerykanow, i tak wrocili do domu z podwinietym
ogonem. Mieli szczescie ze wyslali tam 5ty dy-on lotniskowcow. Kaga, akagi czy
hiryu moglyby nie wytrzymac tego co potrafil shokaku.

[patmate]

Bezposrednią przyczyną zniszczenia 3 lotniskowców (oprocz Hiryu) był trywialny
fakt zejścia myśliwców oslony na niski pułap spowodowany odpieraniem
poprzedniego ataku, wtedy otworzyła się możliwość przycelowania dla następnych
nurkowców Amerykanów.
Pzdr

[wolf34]

Niewiarygodne przypadki to znajomość japońskich szyfrów(a więc i depesz)?

[jopekpl]

wolf34 napisał:

> Niewiarygodne przypadki to znajomość japońskich szyfrów(a więc i depesz)?

Znajomość szyfrów pozwoliła tylko ustalić miejsce ataku i skoncentrowanie w tym
rejonie dostępnych sił.O wyniku bitwy to nie zadecydowało szczególnie ze jak
słusznie zauważył kolega ogarek Japończycy posiadali przewagę praktycznie pod
każdym względem.Niewiarygodnym przypadkiem było niezamierzone skoordynowane
uderzenie grup samolotów torpedowych i bombowców nurkowych i to w momencie
kiedy japonce przezbrajali samoloty z bomb na torpedy co zadecydowało o
zagładzie trzech pierwszych lotniskowców. Jak wiesz pierwsze dywizjony
atakujące pojedynczo zostały wybite praktycznie do nogi

W '39

[abstrakt2003]

mieliśmy bardzo przyzwoitą armię. Było to wojsko jak na ówczesne czasy dobrze
wyszkolone, wyposażone i zorganizowane. Po względem nasycenia sprzetem
technicznym też nie wypadało źle.
Sam przebieg wojny obronnej też nie przynosi wstydu. Jedyna rzecz o którą można
sie czepiać to koncepcja dowodzenia armią oraz postawa naczelnego dowództwa,
niektórych dowódców armii, grup operacyjnych oraz dywizji.
============================================================
W tamtym czasie Polska nie była wstanie dotrzymać kroków Niemcom i Sowietom z
przyczyn ekonomiczno-gospodarczych. I naprawdę pretensje można mieć tylko do
Pana Boga!

[marek_ogarek]

> mieliśmy bardzo przyzwoitą armię. Było to wojsko jak na ówczesne czasy dobrze
> wyszkolone, wyposażone i zorganizowane. Po względem nasycenia sprzetem

Mysle ze nie do konca. Brakowalo sprzetu zmotoryzowanego i lotnictwa, a to co
bylo przewaznie ustepowalo temu czym dysponowali niemcy.

[marek_boa]

W tym wypadku Masz całkowitą rację Marku!Jedyny sprzęt ,który mógł by dorównać
sprzętowi Niemieckiemu to myśmy mieli ale...w planach wprowadzenia do
uzbrojenia na lata 1940-42!Znaczy się pojedyncze prototypy zaczęły się pojawiać
ale do wprowadzenia ich do produkcji seryjnej było jeszcze bardzo daleko!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

A ja częściowo z oboma kolegami markami raczę się nie zgodzić ,co do ilości to
faktycznie wszystkiego było za mało,co do jakości to już inna bajka.Czołgi
lekkie 7TP, 9TP mogły skutecznie zwalczać każdy czołg niemiecki,tankietki
uzbrojone w nkm-y również nie były bez szans,rozpoczęto produkcję nowoczesnych
transporterów półgąsienicowych PZInż.222 których partia próbna 12 sztuk była od
lata 1939 testowana w 10 Bry.Kaw. .Wprowadzano do produkcji i linii nowoczesne
samochody ciężarowe Chevrolet 157 których pełna produkcja w Lublinie miała
wynosić ok 10 000 szt. rocznie(od 1940r) Polskie ciężarówki rodziny PZInż.703-
723 i mniejsza PZInż.603,łaziki terenowe PZInż.303 wszystko to było już
wdrożone do produkcji i na ówczesnym światowym poziomie(o motocyklach nie będę
nawet wspominał.Co do lotnictwa to boa nie masz racji w 1939 w produkcji były
już pierwsze wersje PZL P 50 ,P 46, LWS 3, to ze oprócz MEWY żadna z tych
serii nie została ukończona i nie wprowadzona do linii jest wynikiem jedynie
IDIOTYCZNYCH DECYZJI ówczesnych decydentów którzy mając pół roku czasu od
aneksji Czechosłowacji kiedy to było wiadomo kto będzie następny nie ogłosili
mobilizacji przemysłu w wyniku czego nadal w zakładach pracowano trybem
pokojowym na jedną zmianę,nie mówiąc o zamieszaniu jakie powodowały zmienne
decyzje dotyczące produkcji,Oprócz Jastrzębia te konstrukcje były równorzędnym
przeciwnikiem analogicznych konstrukcji Niemieckich.
Jednak moim skromnym zdaniem nawet gdyby nasza armia miała podobną ilość
sprzętu jak Francuzi i tak byśmy przegrali,niestety oprócz nie doposażenia w
sprzęt mieliśmy oficerów szkolonych na modę Francuską i taktykę również
dostosowaną do tradycyjnego prowadzenia wojny niestety Niemcy nie stosowali
taktyki tradycyjnej,może by ponieśli większe straty ale efekt byłby w sumie
taki sam.Wstydzić to powinni się Francuzi którzy zamiast wyciągnąć wnioski z
klęski Polski dalej wierzyli w moc swoich umocnień.
pozdrawiam

[marek_boa]

Jopek Wyluzuj!:) Wswzystko to co Napisałeś to prawda ale...nie do końca!
Czołgów mieliśmy AŻ 130 kilka(piszę o 7Tp) bo 9Tp w linii ani sztuki!Było
zamówione jeszcze bodaj 100 sztuk,tylko nadal była to kropla w stosunku do
Niemców!Do 1942 raptem miało ich być niewiele więcej! Tankietek uzbrojonych w
nkm-y było kilka a wszystkie pojazdy jakie Wymieniłeś DOPIERO wchodziły do
produkcji! Jeśli chodzi o lotnictwo to proponuję artykuł w ostatnim numerze
Lotnictwa! Do produkcji seryjnej Jastrzębia było jeszcze daleko,a wszystkie
inne myśliwce nadal były w powijakach! Te kilkanaście sztuk Sumów czy Mew na
wynik wojny obronnej i tak by za mocno nie wpłynęło bo sama koncepcja użycia
lotnicrwa była oględnie pisząc do du...py! Mnie właśnie chodzi o to ,że suma
wszystkich czynników wpłynęła na to jak zakończyła się Kampania Wrześniowa!
Fakt ,że bardzo duży udział miało właśnie niezdecydowanie czynników
politycznych w Polsce na wprowadzenie nowoczesnego uzbrojenia jak i na
koncepcję użycia tego uzbrojenia jakie mieliśmy wtedy w linii!Zauważ ,że wraz
ze zmianą szefa lotnictwa zmieniała się opcja w co to lotnictwo uzbroić i jak
tego lotnictwa użyć!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Ależ marku z tym co teraz napisałaś ja się zgadzam w 100% zresztą o ilości
napisałem już na początku wątku Mój post dotyczył stwierdzenia kolegi ogarka ze
wszelki sprzęt jaki posiadaliśmy ustępował niemieckiemu ,a to nie do końca
prawda ,i twojego ze nowoczesny sprzęt istniał tylko w prototypach a do
produkcji było daleko,tu się akurat mylisz bo to co wymieniłem było już w
produkcji wprawdzie w fazie początkowej ale było.Inna sprawa czy większa ilość
sprzętu uchroniła by nas przed klęską,tak jak stwierdziłem wcześniej raczej nie
straty Niemieckie były by może większe ale kampania i tak by była
przegrana.Niestety nawet to co posiadaliśmy nie było efektownie wykorzystane ,a
już totalnym nieporozumieniem było zaopatrzenie techniki w paliwo, którego
zapasy były zgromadzone na 3 miesiące a w jednostkach skończyło się po tygodniu
i nikt nie wiedział gdzie to uzupełnić.nie mówiąc o durnej decyzji wysłania do
walki dwóch istniejących batalionów czołgów lekkich jako samodzielne jednostki
zamiast włączyć je do brygad panc. mot. gdzie o wiele lepiej wykorzystano by
ich potencjał.

[abstrakt2003]

marek_ogarek napisał:
>
> Mysle ze nie do konca. Brakowalo sprzetu zmotoryzowanego i lotnictwa, a to co
> bylo przewaznie ustepowalo temu czym dysponowali niemcy.
===================================================================
Nie rozumiesz że Polska nie miała niezbędnego potencjału finansowo-
gospodarczego by dorównać swoim sąsiadom w dziedzinie zbrojeń?
Można gdybać o tym co by było gdyby w '38 znacznie zwiększono deficyt oraz
przestawiono przemysł na produkcję wojenną. Ale to jest gdybanie po fakcie! My
wiemy ze wojna wybuchła a oni w '38 nie mieli pewności że do wojny dojdzie! A
zerżnąć gospodarkę nieprzemyślanymi decyzjami makroekonomicznymi bardzo łatwo!

[uruk-hai]

Obudzilśmy się z ręką w nocniku. Podejmowano spóźnione decyzje i do tego
nietrafione. Marnowano pieniadze na niewile obiecujące przedsięwzięcia: Wicher,
Wilk i w końcu Jastrząb też okazał się niezwykle kiepską maszyną ... zbudowaną
kilka lat za późno! Gorączkowe poszukiwania sprzętu w latach 38/39 (czy kiedy
ta komisja Rayskiego się sformowała i pofatygowała na zakupy) to była już
musztarda po obiedzie, było już po herbacie!

marek_boa napisał:

"W tym wypadku Masz całkowitą rację Marku!Jedyny sprzęt ,który mógł by dorównać
sprzętowi Niemieckiemu to myśmy mieli ale...w planach wprowadzenia do
uzbrojenia na lata 1940-42!"

Dokładnie!

Rozwijając:

latem '39 My oblataliśmy Jastrzębia a Oni FW-190!!

Ha! już w wrześniu 41 jedna Gruppe JG 26 latała w całości na FW-190A a rok
później (1942) cała JG 26 !!

RAF dostawał wciry!

#$%^!#$^!#$^!!!!!!!

A my mielibyśmy na to wszystko Jastrzębia od biedy zmodernizowanego, czy jakieś
inne badziwie(??)a poza tym ile by ich było i jaki silnik zastosowano by do
napędu tego SF myśliwca chyba nie Foka :PP (?) ....

O ile nasze wojsko chciało się bić, od biedy racjonalnie wykorzystane
przetrwałoby do słynnej alianckiej kontrofensywy która nigdy nie miała nadejść
o tyle Nasze Dowództwo Naczelne powinno się rozstrzelać!

Brak łączności, nieudolność, nieudacznictwo, marnotrawstwo środków walki i
ludzi, logistaka... jaka logistyka Ci panowie kiedykolwiek o tym słyszeli???!!

Na marginesie: czy ci ludzie kiedykolwiek słyszeli o minach i umocnieniach
polowych ?

[warmi2]

Czyli wszystko bylo w miare OK ale RP i tak dostala wrecz przyslowiowe lanie.
Cos tu nie gra ..

Co do sowieckiej inwazji to byla bez znaczenia jako ze sowieci czekali do momentu kiedy RP byla juz na lopatkach.

[jopekpl]

warmi2 napisał:

> Czyli wszystko bylo w miare OK ale RP i tak dostala wrecz przyslowiowe lanie.
> Cos tu nie gra ..
Mieliśmy na niezłym poziomie technicznym ale bardzo mało.
Francuzi mieli najsilniejszą armię europejską doskonale wyposzażoną technicznie
i też dostali w dupkę ...coś tu nie gra


> Co do sowieckiej inwazji to byla bez znaczenia jako ze sowieci czekali do
momen
> tu kiedy RP byla juz na lopatkach.

wrzesien 1939, nigdy nie byl hanba!!!

[j-k]

przegrac z ponad 2 razy silniejszym przeciwnikiem, to w mysl wszelkich dokztyn
wojskowych sprawa nie do unikniecia.

najwazniejsza byla wola walki.
a ze Ftancuzi i Anglicy do pomocy wtedy skorzy nie byli (jak obiecywali),
to nie nasza polska wina!!!!

[_misza]

francuzi i anglicy prozumieli sie krotko przed wojna ze nie beda niemcow
atakowac. Zaklad ze sie tym pochwalili niemcom.

Niemcy wkroczyli od zachodu, ruscy wkroczyli od wschodu. Francuzi i anglicy sie
nie ruszyli. Czesi sie wylozyli do przejecia. Dziwi mnie tylko dlaczego nie
zniszczono dokumentow wywiadu polskiego.

[j-k]

Chetni do walki to oni nie byli, i Niemcy o tym widzieli, ale niczym sie nie
chwalili Niemcom....

W koncu wojna na Morzu 3.go wrzesnia 1939 jednak wybuchla...

natomiast nie ruszyli sie, gdyz widzeli, ze Niemcy blyskawicznie wygrywaja i
pomoc z ich strony bedzie i tak spozniona...
I sami moga przegrac...

Natomiast GDYBY na przyklad wrzesien 1939 byl pochmurny, blotnisty i deszczowy
Luftwaffe by nie mogla atakowac, a czolgi niemieckie utknely by w blocie, to
kto wie, czy jednak na naradzie 12.go wrzesnia 1939 Francuzi nie zdecydowali by
sie pelna para ruszyc???

[marek_boa]

Drogi J-K zarówno Anglicy jak i Francuzi doskonale zdawali sobie sprawę,że W
ŻADEN sensowny sposób nie będą w stanie Poce pomóc! Najprawdopodobnie cynicznie
podtrzymywali wiarę Polskiego rządu przedwrześniowego w swoją pomoc po to by
zająć czymś Niemiecką armię gotową do ataku i ocenić jak ta armia sprawuje się
w boju! Dla mnie najciekawsze jest to,że wywiad Francji na temat tajnego
protokołu o podziale stref wpływu po agresji Niemieckiej na Polskę między
Niemcy i ZSRR zgodnie z paktem R-M wiedział już dwa tygodnie po jego podpisaniu
i nie zająknęli się na ten temat ni hu,hu swojemu sojusznikowi,któremu
udzielili gwarancji!
-Pozdrawiam!

fakty

[eryk_77]

fakty sa jednoznaczne

najwazniejszym z nich jest to ze tak na prawde nie bylo mocnych
na nowa doktryne stosowana przez niemiecka machine wojenna

ani my ani francja ani rosja nie znaly sposobu na Blitzkrieg

dopiero gdy niemcy w "naturalny" sposob wytracili pęd natarcia
na ogromnych przestrzeniach Rosji zaczeli przegrywać

Jezeli chodzi o Polske to szokiem byla kampania 39
Armia liczna i bitna. Zwycieska z wojny z sowietami.
Polska armia byla na tamte czasy zdaje sie 5 armią świata.
Ale 5 armia świata nie wygra nigdy w samotnym starciu
z 1 technologicznie armia swiata (Niemcy) i 2 liczebnie armią świata (ZSRR)

Osobiscie pomimo kleski bardzo duzy mam szacunek do zolnierzy 1939
Zgineli w walce jak bohaterowie a nie jak tchorze jak francuzi czy bracia czesi

[marek_ogarek]

Armia byla zacofana i to byl podstawowy problem. Ile bylo jednostek
pancernych ? Ile zmotoryzowanych ? 99% to byla piechota i kawaleria.

[wolf34]

10 Brygada pancerno-motorowa Maczka(4,5 tysiąca żolnierzy) ,Warszawska Brygada
pancerno motorowa znajdująca się w stadium formowania i 2 baony czolgów
lekkich -w zasadzie tyle tych wojsk pancernych i zmotoryzowanych.

[uruk-hai]

eryk_77 napisał:

" Zgineli w walce jak bohaterowie a nie jak tchorze jak francuzi czy bracia
czesi"

Żaby wiadomo...ale od Czechów to ty się kolego odkalapućkaj!! Bo a) zdradzono
ich w Monachium bezsprzecznie, b) Do tego przykopaliśmy im jeszcze w '38 z
własnej nieprzymuszonej woli, może Tobie nie zrobiłoby to różnicy ale mi
odechciałoby się wojowania zypełnie ... wszak jacy byli potencjalni sojusznicy
natychmiast się okazało ... sami mieli się bić???

Oczywiście pozazdrościć uzbrojenia i wyposażenia ;)

[ignorant11]

uruk-hai napisał:

> eryk_77 napisał:
>
> " Zgineli w walce jak bohaterowie a nie jak tchorze jak francuzi czy bracia
> czesi"
>
> Żaby wiadomo...ale od Czechów to ty się kolego odkalapućkaj!! Bo a) zdradzono
> ich w Monachium bezsprzecznie, b) Do tego przykopaliśmy im jeszcze w '38 z
> własnej nieprzymuszonej woli, może Tobie nie zrobiłoby to różnicy ale mi
> odechciałoby się wojowania zypełnie ... wszak jacy byli potencjalni
sojusznicy
> natychmiast się okazało ... sami mieli się bić???
>
> Oczywiście pozazdrościć uzbrojenia i wyposażenia ;)


Sława!

Ciekawe jak dlugo mogliby stawic opor i jakie straty zadac znacznie słabszemu
wermachtowi niz 1939r.

Oczywiscie zdaje sobie sprawe,że to tylko gdybanie, ale wlasnie gdybologia jest
tak ciekawa...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[j-k]

wole pomocy Polakom Anglicy I francuzi utrzymwali z innego powodu...

Nie wiedzieli oni, ze Polska (nawet osamotniona) bedzie walczyc, gdyz nie znali
rezultatow tajnej narady U prezydenta na Zamku w styczniu 1939....
I bali sie, ze Polacy moga przyjac Ultimatum Hitlera...

[marek_ogarek]

Fakt ze francuzi i anglicy do dzialan ofensywnych na ladzie nie byli
przygotowani, ale mozesz mi wytlumaczyc w jaki to sposob niemcy byli gotowi do
ataku na francje w 39 ? Wiekszosc wojsk uzyli w polsce. Wyczerpali tam takze
wiekszosc zapasow amunicji. W 39 niemcy nie poradziliby sobie z francja.

[mister1]

poradzili by sobie, bo Francuzi poddali by sie (poza Legia Cudzoziemska).

tak, ale 2 warunki :

[j-k]

marek_ogarek napisał:
W 39 niemcy nie poradziliby sobie z francja.

W Istniejacych warunkach poradziliby sobie.

Musialyby w 1939 zaistniec DWA warunki, by mozna bylo Niemcow pokonac.:

1. Ulewna i pochmurna pogoda, by zmotoryzowana armia niemiecka utkwila
na polskich, jakosciowo zlych drogach, a Luftwaffe nie mogla operowac.

2. Pelna wola walki ze strony Franuczow.

zaden z tych warunkow - nie zaistnial.

Wojna obronna 1939

[awprawo]

Witam,

nie powinniśmy używać formuły: "kampania wrześniowa" wymyślonych przez
niemiecką propagandę celem pomniejszenia znaczenia tej wojny lecz
raczej: "Wojna Obronna Polski 1939"!!!!

Pozdrawiam,
awprawo

Źle postawiony wybór

[ignorant11]

Sława!

Bo przeciez Hawaje to tylko draśniecie USA i raczej rykoszetem niz inwazja i
zajecie terytorium jak w przypadku RP.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[uruk-hai]

Mam wielkie obiekcje wobec sugerowania że Niemcy w 39 "zmechanizowani" , sukces
niemieckiej propagndy wciąż działa!