Zukow-fałszywy bohater

[ignorant11]

Sława!

wiadomosci.onet.pl/1375688,1292,kioskart.html
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Bzdury!!!

[mechanior]

Jak zwykle stek bzdur w linkowanym artykule.Gościu chce zabłysnąć i opluwa
wszystko i wszystkich a ignorant11 się cieszy.
Jak można napisać że Żukow jest odpowiedzialny za klęskę Armii Czerwonej w 1941
roku , skoro wszystkie decyzje podejmował Stalin?
Szkoda klawiatury na obalanie wyssanych z palca głupot napisanych ku uciesze
niezorientowanych.

No wlasnie

[misza_kazak]

Ignorant jak znajdzie jakies "zrodlo" , to nie wiesz czy smiac sie czy plakac :))

[jopekpl]

Jak by nie było stwierdzenie ze Niemcy uderzyli mając gorszy sprzęt pancerny(o
ilości nie mówiąc)praktycznie nawet lekkie T26 czy BT7 mogły zwalczać
praktycznie każdy z ówczesnych czołgów niemieckich łącznie z Pz IV.Jest prawdą
ze w dziedzinie samolotów bombowych panowała techniczna równowaga a Niemcy
mieli przewagę techniczną jedynie w samolotach myśliwskich ,a i tu Rosjanie
posiadali już ok1500 nowoczesnych myśliwców.Prawdą jest ze początkowa klęska to
wynik beznadziejnego dowodzenia ,a właściwie braku centralnego
dowodzenia .Działania bojowe poszczególne okręgi prowadziły według
przedwojennych wytycznych które nie koniecznie były aktualne w trakcie działań.
No i na koniec ,wiadomo ze po niemieckim uderzeniu Stalin odizolował się od
świata w swoim bunkrze na tydzień kto w tym czasie dowodził???
Trzeba najpierw przeczytać jego książki a dopiero komentować jego treść,
niestety mnie odstraszyła cena a jest to jak mniemam trzy pozycje (trylogia )z
których w księgarni widziałem 2.Autor już pokazał się ze strony w miarę
rzetelnego publicysty więc nie wiem czemu akurat teraz miał by ściemniać,my
Polacy też mamy takich sztandarowych bohaterów którzy jak teraz wychodzi na
światło dzienne nie są tacy kryształowi jak byśmy chcieli ich widzieć(np .gen
Maczek),a co dopiero mówić o Rosjanach gdzie nigdy nie miano szacunku dla życia
ludzkiego.

Napewno

[misza_kazak]

[marek_boa]

Jopek stwierdzenie,że Niemcy uderzyli mając gorszy sprzęt pancerny jest troszki
na wyrost!W nie których klasach był on gorszy a w nie których lepszy! Górowali
nad czołgistami Radzieckimi wyszkoleniem bo mieli za sobą już doświadczenie
bojowe!To samo tyczy się nowoczesnych samolotów myśliwskich i bombowych! Nowe
typy dopiero wchodziły w ZSRR na uzbrojenie ale większość pilotów nie zdążyła
się jeszcze na nie przeszkolić! W czasie pierwszych dni ataku na ZSRR po tym
jak Stalin "zniknął" praktycznie nie dowodził nikt i po wcześniejszych zakazach
działań wydanych przez Stalina wszyscy czekali na jego następne rozkazy! Po
prostu nikt nie chciał się "wychylić"! Książki p. Rezuna czyta się ciekawie ale
w konfrontacji z prawdą historyczną wypadają raczej blado!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Oj marku co do sprzętu to raczej nie masz racji ty który masz tak rozległą
wiedzę w tym temacie raczej to powinieniesz wiedzieć ,istniała raczej równowaga
techniczna w czołgach lekkich i ogromna przewaga ilościowa w tym temacie po
stronie Rosjan. np T 26,BT7 miały słabsze opancerzenie ale było ono
rekompensowane silniejszym uzbrojeniem w wozach radzieckich pozwalającym
zwalczać nawet PzIII i Pz IV ,na dodatek na jeden niemiecki czołg lekki
przypadało coś ok 4 wozów radzieckich .na dodatek załogi radzieckie tych
czołgów były w miarę dobrze wyszkolone i spora cześć miała już za sobą pierwsze
doświadczenia bojowe. W wozach średnich i ciężkich przewaga jakościowa już była
po stronie radzieckiej a ilościowo panowała równowaga ,sam kiedyś podawałeś ze
PzIII i Pz IV Niemcy mieli razem coś ok 1800 sztuk, Rosjanie ok 1400 T34 i
KW1,KW2które mimo swoich wad o których akurat tobie pisać nie muszę, i tak
górowały nad każdym niemieckim wozem i ok400 T28 i ok 60 T35 które mimo ze już
przestarzałe nadal posiadały znaczne walory bojowe.
Co do wyszkolenia na nowy sprzęt to OCZYWIŚCIE masz zupełną rację jest to jeden
z argumentów obalających tezę ze Hitler uprzedził radziecki atak.Nawet taki
psychol jak Stalin nie uderzył by gdyby nowy tajny sprzęt nie był w pełni
funkcjonalny.Piloci nie byli doszkoleni tylko na nowych samolotach
myśliwskich ,ale posiadali ponad 5000 I16 które gorsze od "meszerów"jednak
mogły z nimi podjąć walkę tak jak nasze P11,nie mówiąc ze do zwalczania
samolotów bombowych miały dostateczne osiągi.Inaczej(o wiele lepiej) wyglądała
sprawa w Radzieckim lotnictwie bombowym ,tu takie samoloty jak SB2 ,DB3,Su2,o
Pe2 nie wspominając miały dobre i porównywalne osiągi do maszyn niemieckich i
tu Niemcy żadnej przewagi nie mieli.
początkowe sukcesy Niemcy zawdzięczają tylko i wyłącznie zaskoczeniu i słabemu
dowodzeniu u Rosjan,(tu kłaniają się czystki wśród kadry oficerskiej)o czym
akurat tobie chyba pisać nie trzeba
pozdrawiam

[mechanior]

Jopekpl , sprawdż pocztę.
Pozdro.

Ok.

[jopekpl]

[wielki_wuj]

T 26,BT7 miały słabsze opancerzenie ale było ono
> rekompensowane silniejszym uzbrojeniem w wozach radzieckich pozwalającym
> zwalczać nawet PzIII i Pz IV
... tylko że papierowy pancerz BT nie był odporny nawet na kaemy z PZ.I.
Ponadto były to czołgi duże i łatwe do trafienia.

na dodatek załogi radzieckie tych
> czołgów były w miarę dobrze wyszkolone
Nie były wyszkolone w ogóle, korpusy zmechanizowane były tworzone w większości
wiosną 1941, miały trragiczne braki w sprzęcie (17 KZmech liczył całe 30
starych czołgów)
spora cześć miała już za sobą pierwsze
>
> doświadczenia bojowe
Gdzie?

Rosjanie ok 1400 T34 i
> KW1,KW2które mimo swoich wad o których akurat tobie pisać nie muszę, i tak
> górowały nad każdym niemieckim wozem
Akurat sami Sowieci przyznali w 1940, że Pz. III jest lepszy od T-34.
ok400 T28 i ok 60 T35 które mimo ze już
> przestarzałe nadal posiadały znaczne walory bojowe
Nie posiadały walorów ŻADNYCH

Nawet taki
> psychol jak Stalin nie uderzył by gdyby nowy tajny sprzęt nie był w pełni
> funkcjonalny
Jaki tajny sprzęt?

[jopekpl]

wielki_wuj napisał:

> ... tylko że papierowy pancerz BT nie był odporny nawet na kaemy z PZ.I.
> Ponadto były to czołgi duże i łatwe do trafienia.
DUŻE???????eeeeeee COŚ ci się pomyliło.

Kaemy miały zdolność penetracji pancerza do ok 8mm ,a i to z niewielkiej
odległości.pewnie w pewnych miejscach mogły i ten pancerz przebić ale to nie
oznacza automatycznego zniszczenia tego czołgu tak jak i uzbrojenie radzieckich
czołgów mogło przebić pancerze czołgów niemieckich,i co to według kolegi znaczy?

> na dodatek załogi radzieckie tych
> > czołgów były w miarę dobrze wyszkolone
> Nie były wyszkolone w ogóle, korpusy zmechanizowane były tworzone w
większości
Co ma piernik do wiatraka??? co ma wyszkolenie poszczególnych załóg maszyn ze
stanem liczbowym dopiero co organizowanego korpusu???
> wiosną 1941, miały trragiczne braki w sprzęcie (17 KZmech liczył całe 30
> starych czołgów)
To o czym piszesz pewnie świadczy o rychłym ataku sowietów na Niemcy tylko
Hitler ubiegł Stalina.
> spora cześć miała już za sobą pierwsze
> >
> > doświadczenia bojowe
> Gdzie?
A o Hiszpanii kolega słyszał?,o ataku na Polskę 17 września,czy o wojnie
zimowej z Finami gdzie aktywnie walczyło ponad 2000 czołgów przez 3
miesiące ,chyba mi nie powie kolega ze 2000 załóg przez 3 miesiące nie
zdobędzie doświadczenia bojowego.O walkach z Japońcami nawet nie będę wspominał
ale tam też pewne doświadczenia bojowe zostały zdobyte.
> Rosjanie ok 1400 T34 i
> > KW1,KW2które mimo swoich wad o których akurat tobie pisać nie muszę, i ta
> k
> > górowały nad każdym niemieckim wozem
> Akurat sami Sowieci przyznali w 1940, że Pz. III jest lepszy od T-34.
Lepszy pod jakim względem??? wie to kolega.Akurat to tylko część prawdy PzIII
został określony lepszym pod względem eksploatacji i komfortu jazdy ,a nie pod
względem właściwości bojowych te lepsze posiadał T34.Konsekwencją tego był
projekt czołgu T43 łączący w sobie najlepsze cech obu konstrukcji

> ok400 T28 i ok 60 T35 które mimo ze już
> > przestarzałe nadal posiadały znaczne walory bojowe
> Nie posiadały walorów ŻADNYCH
A TO niby dlaczego ,bo tak kolega chce???
> Nawet taki
> > psychol jak Stalin nie uderzył by gdyby nowy tajny sprzęt nie był w pełni
>
> > funkcjonalny
> Jaki tajny sprzęt?
Choćby właśnie T34 i KW1,KW2 o istnieniu których Niemcy dowiedzieli się i to
boleśnie dopiero po napadzie na Związek Radziecki,o czym gdyby kolega był
bardziej w temacie na pewno by wiedział.
pozdrawiam

[wolf34]

Co do doświadczeń bojowych-w Hiszpanii walczyli oficerowie-specjaliści wojskowi
(łącznie przewinęło się ok.2 tysiące) a nie załogi czołgów.
W Polsce 1939 prawie nie było walk radzieckich czołgów z oddziałami WP,a w
ogóle nie było walk z polskimi czołgami-trudno mówić o zdobytych
doświadczeniach bojowych(straty bojowe-42 wozy).
Finlandia ukazała mierne wyszkolenie i dowodzenie.
Co do tajności-w ZSRR każde uzbrojenie było tajne a niewykrycie T-34 i KW
świadczy o słabości niemieckiego wywiadu w ZSRR a nie jakiejś szczególnej
tajności sprzętu.

[wielki_wuj]

> DUŻE???????eeeeeee COŚ ci się pomyliło.
2 i pół metra wysokości, zdaje się nawet parę centymetrów wiekszy od T-34

> Co ma piernik do wiatraka??? co ma wyszkolenie poszczególnych załóg maszyn ze
> stanem liczbowym dopiero co organizowanego korpusu???
To, ze powinni umieć walczyć w większej kupie, vide "wyczyny" 1 APanc.

> > wiosną 1941, miały trragiczne braki w sprzęcie (17 KZmech liczył całe 30
> > starych czołgów)
> To o czym piszesz pewnie świadczy o rychłym ataku sowietów na Niemcy tylko
> Hitler ubiegł Stalina.
To, ze żaden korpus nie maił pełnego etatu świadczy o tym, ze był gotowy do
walki?

A o Hiszpanii kolega słyszał?,
Jakie jednostki pancerne brały tam udział?

o ataku na Polskę 17 września
to była wieeeelka wojna.

,czy o wojnie
> zimowej z Finami gdzie aktywnie walczyło ponad 2000 czołgów przez 3
> miesiące
Biorąc pod uwagę straty, to tu czołgiści raczej nie mają powodów do chwały

O walkach z Japońcami nawet nie będę wspominał
>
> ale tam też pewne doświadczenia bojowe zostały zdobyte.
Ile czołgó tam walczyło? I z kim?

> Lepszy pod jakim względem??? wie to kolega.Akurat to tylko część prawdy PzIII
> został określony lepszym pod względem eksploatacji i komfortu jazdy ,a nie
pod
> względem właściwości bojowych te lepsze posiadał T34.
kiepska armata i zacierający się non stop silnik to oczywiście przewagi T-34.
Tak samo brak radiostacji, marne przyrządy obserwacji pola walki , mniejsza
prędkość i dowódca dowodzący i strzelający jednocześnie

> > Nie posiadały walorów ŻADNYCH
> A TO niby dlaczego ,bo tak kolega chce???
Skoro były takie super, to dlaczego ne rozwijano koncepcji czołgów
wilowieżowych? A "walory" takie same jak większość starych czolgów made in
ZSRR. Słąby pancerz, brak mozliwości dowodzenia tym "czymś", słaba krótkolufowa
armata 76 (T_34 miał juz lepszą), marne włąściwiści trakcyjne...

> Choćby właśnie T34 i KW1,KW2 o istnieniu których Niemcy dowiedzieli się i to
> boleśnie dopiero po napadzie na Związek Radziecki,o czym gdyby kolega był
> bardziej w temacie na pewno by wiedział.
Prosiłbym o podanie jako przykładu jakiejś bitwy, gdzie wyzej wymienione
sowieckie czołgi pobiły Panzerwaffe.

Wielki Wuju?

[wolf34]

Wielki Wuju występujesz pod tym nickiem na forum historycy .org.pl interesując
się m.in tematyką partyzancką?

[wielki_wuj]

dokładnie.

[mechanior]

Witam eksperta.
Też czytuję posty kolegi na tamtym forum.

[wolf34]

Poniewaz występują tam często piewcy NSZ zapytaj ich Wielki Wuju kto to był np
ppłk Otmar Wawrzkowicz(zastępca szefa a potem szef wydziału II KG NSZ oraz
członek ścisłego kierownictwa politycznego (TNRP) i co łaczyło go z Paulem
Fuchsem-szefem Gestapo dystryktu Radom.
Ponieważ często przywołują postać Mariana Spychalskiego oraz B.Hrynkiewicza-
wyjasniam-kulisy złożenia zeznań przez Spychalskiego podał m.in Robert Sułek
(notabene historyk IPN)w artykule w Polityce z 12.03 2005 pt "Zbyt samodzielny
komunista" a Spychalski był poddany silnej presji fizycznej i psychicznej-
sugerowano mu tresć zeznań.
Co do Hrynkiewicza-(którego ci nieucy nazywają oficerem AL)on był członkiem
radzieckiej grupy wywiadowczej(a nie oficerem AL tym bardziej sztabu głównego )
on w 1944 został zatrzymany a w 1945 został aresztowany i skazany "za
niedokładne informowanie wywiadu radzieckiego"(miał podejrzane powiązania) zaś
w 1949 przekazano go MBP by obciążył Spychalskiego-preparowanego świadka
procesu przeciw Gomułce.Siedział do 1956 roku.
Wybrane przez siebe protokoły przesłuchań więzniów X departamentu MBP(do
badania prowokacji w partii-faktycznie eliminacji opozycji wewnątrzpartyjnej)
opublikował m.in Gontarczyk i potraktował jak krynicę prawdy-podobnie jak
wybrane raporty wywiadu AK(np ten o żolnierzach GL dostających 4,6,8 tysiący
rubli w złocie na głowę czy świetnym wyposazeniu GL w karabiny maszynowe ).

Ja nie mogę logować się na zbyt wielu forach.
Co do tematyki partyzanckiej-znam ją niezle więc chetnię mogę podyskutować na
tym forum.

[wolf34]

Ten historyk który opublikował artykuł w Polityce o sprawie Spychalskiego
nazywa się Robert Spałek.

[wielki_wuj]

wawrzkowicz to jest inna ciekawa historia w temacie Nakoniecznikoffa-
Klukowskiego.
Jeżeli chodzi o Spychalskiego i tę drukarnię (każdy kanapowy antykomuch Ci z
tym zaraz wyskoczy), to gdzies tez pisałem, jak to sami akowcy rozwalili
swojego byłego kumpla, którego podejrzewali o zasypanie, no ale dla Gontarczyka
& Co zawsze lepszy jest spychalski. A 99% procent nie wie, jak to zeznanie
zostało wydobyte. Dobry jest niejaki Piekarz na historykach, tak na oko gostek
z IPN. Facio zawsze ma argumenty: to nieopracowane, Kuraś kogoś tam zabił, ale
nie wiadomo, więc nie wolno sie wypowiadać. W zbiorkach dokumentów IPN tez jest
kupa raportów powojennych "partyzantów", jak to zabijali tylko kanfidentó. No
to ja pytam, czy gdzieś na podstawie akt bezpieki stwierdzono, czy to
faktycznie konfidenci. Oczywiście nikt z IPN się za to nie wziął, bo...
wyjdzie, że mordowali niewinnych?
Et, zygać się chce.

[wolf34]

Kto rozwalił Nakoniecznikoff-Klukowskiego to nikt poważny obecnie nie neguje
pytanie dotyczy motywów-niezgoda denata na współpracę z Niemcami,niezgoda na
uzgodniony z nimi marsz na zachód czy chęc podporządkowania przez niego NSZ-AK.
Kuraś jak dla mnie to bandyta a nie powojenny partyzant z niejasną ściezką
awansu(kapral WP i AK -porucznik BCh i UB a po dezercji z UB major z własnej
nominacji)z bezspornymi mordami na Żydach i obsesją(powojenną bo w czasie wojny
miał w oddziale 2 Żydów i ściśle współpracował z Żydem-oficerem AL
porucznikiem "Zygfrydem" Gutmanem) na tle żydowskim(wszyscy komuniści to
Żydzi,wszyscy Żydzi to komuniści)oraz rabunkami na ludności.
Co do powojennych oddziałów lesnych-to któryś z oficerów AK powiedział że im
dłużej czasu mijało od rozwiązania AK tym trudniej było odróżnić oddział leśny -
od rabunkowej bandy.Nigdzie przeciez nie pracowali,finansowania zza granicy
praktycznie nie było a pogłębiała się stopniowo izolacja od społeczeństwa i
izolacja w społeczeństwie.

[jopekpl]

wielki_wuj napisał:

> > DUŻE???????eeeeeee COŚ ci się pomyliło.
> 2 i pół metra wysokości, zdaje się nawet parę centymetrów wiekszy od T-34
KTÓRY??? bo jak KW1 owszem ,ale my rozważamy konstrukcje czołgów lekkich ,a z
tych żaden nie miał 2ipół metra I tak np.T26 miał 2150mm wysokości ,BT7 2338mm,
dla porównania T34/76 2410.Niemieckie czołgi lekkie kolejno PzII ok
2020mm,PzKpfw 38t 2370mm,więc radzieckie konstrukcje jakoś nie odbiegały za
bardzo od normy.2 i pół metra za to miały niemieckie PzIII a PzIV od 2660 do
2850 w pierwszych wersjach to dopiero były krowy wyższe nawet od KW 1 czy
późniejszych Panter.








> To, ze żaden korpus nie maił pełnego etatu świadczy o tym, ze był gotowy do
> walki?
To akurat było skierowane nie do kolegi a do tych którzy rozgłaszają tezę o tym
ze Hitler uprzedził rychły atak Stalina(taka mała ironia)

> A o Hiszpanii kolega słyszał?,
> Jakie jednostki pancerne brały tam udział?

Jednostki żadne ale rosyjscy czołgiści już i owszem.
> o ataku na Polskę 17 września

> to była wieeeelka wojna.
Wojna może i nie ale 4000 czołgów brało w tej agresji udział,dla przykładu w
aneksji Austrii nie padł ani jeden strzał a jednak wydarzenie to pozwoliło
przetestować użycie wielkich jednostek pancernych w działaniu i wyeliminować
zauważone błędy, w tym wypadku błędy w zaopatrzeniu w paliwo z którym wtedy
miano kłopot podczas długich przemarszów ,błędu tego już w Polsce nie
popełniono.
> ,czy o wojnie
> > zimowej z Finami gdzie aktywnie walczyło ponad 2000 czołgów przez 3
> > miesiące
> Biorąc pod uwagę straty, to tu czołgiści raczej nie mają powodów do chwały
>
> O walkach z Japońcami nawet nie będę wspominał
> >
> > ale tam też pewne doświadczenia bojowe zostały zdobyte.
> Ile czołgó tam walczyło? I z kim?

Razem z samochodami panc. ok 1000 z Japończykami i ich bronią pancerną.


.
> kiepska armata i zacierający się non stop silnik to oczywiście przewagi T-34.
> Tak samo brak radiostacji, marne przyrządy obserwacji pola walki , mniejsza
> prędkość i dowódca dowodzący i strzelający jednocześnie

T34 nie był pozbawiony wad ,ale z tą kiepską armatą to już kolega całkiem
przesadził.Szczególnie ze Niemcy bardzo sobie cenili jej wersję holowaną i
często używali do zwalczania nowych czołgów radzieckich,a nawet produkowali
działa samobieżne w nią uzbrojone,a nawet wysłano do Afryki(a może chodziło o
F22??) Jeżeli jak kolega twierdzi PzIII był taki doskonały to dlaczego w
większości publikacji na temat Niemieckiej broni pancernej są opinie ze w
spotkaniu z T34 PzIII nie miał żadnych szans.Dlaczego Niemcy zamiast rozwijać
tak doskonały czołg jak PzIII na "gwałt"konstruowali nowe konstrukcje posuwając
się nawet do próby skopiowania T34(Niemiecki projekt VK 3002(DB))).


> Skoro były takie super, to dlaczego ne rozwijano koncepcji czołgów
> wilowieżowych? A "walory" takie same jak większość starych czolgów made in
> ZSRR. Słąby pancerz, brak mozliwości dowodzenia tym "czymś", słaba
krótkolufowa
A czy ja napisałem ze był "super"??? napisałem ze posiadał jeszcze znaczne
walory bojowe,na dodatek jego papierowe dane techniczne nie wiele odbiegają od
używanych przez Niemców w 1941 PzIV .Czołg to tylko maszyna kierowana przez
ludzi ,gdyby T28 używali czołgiści niemieccy pewnie wykazałby takie same
sukcesy jak ci na swoich PzIV.

> > Choćby właśnie T34 i KW1,KW2 o istnieniu których Niemcy dowiedzieli się i
> to
> > boleśnie dopiero po napadzie na Związek Radziecki,o czym gdyby kolega był
>
> > bardziej w temacie na pewno by wiedział.
> Prosiłbym o podanie jako przykładu jakiejś bitwy, gdzie wyzej wymienione
> sowieckie czołgi pobiły Panzerwaffe.
Kolega znacznie uogólnia temat,jak już napisałem czołg to tylko maszyna którą
kierują ludzie jeżeli ci przegrywają przegrywa i najlepsza maszyna ,jeżeli
wygrywają wygrywa nawet potencjalnie słabsza konstrukcja.Ale jak już kolega
chce w tak prostacki sposób dyskutować to proszę bardzo:najbardziej znana bitwa
pancerna II wojny światowej Kursk gdzie Niemcy odzyskali już przewagę
techniczną nad Rosjanami wprowadzając nowe czołgi Panter i Tygrys ,a jednak
przegrali właśnie z T34/76 i KW1 (KW2 już raczej wtedy nie występował). Jako
ciekawostkę można przytoczyć przypadek z początkowego okresu wojny ,gdzie na
sam widok jednego T34 poddało sie bez jednego strzału 6 niemieckich
czołgów,informację tą wyczytałem w MILITARIACH XX wieku w artykule T34 Pierwsza
Krew ,niestety nie ma tam podanego typu Niemieckich czołgów
Pozdrawiam

[wielki_wuj]

> KTÓRY??? bo jak KW1 owszem ,ale my rozważamy konstrukcje czołgów lekkich ,a z
> tych żaden nie miał 2ipół metra I tak np.T26 miał 2150mm wysokości ,BT7
2338mm,
BT-7: 2,42
BT-7A:2,52

> > To, ze żaden korpus nie maił pełnego etatu świadczy o tym, ze był gotowy
> do
> > walki?
> To akurat było skierowane nie do kolegi a do tych którzy rozgłaszają tezę o
tym
>
> ze Hitler uprzedził rychły atak Stalina(taka mała ironia)
A ja myslałem, że kolega tez taki pogląd podziela.

> > A o Hiszpanii kolega słyszał?,
> > Jakie jednostki pancerne brały tam udział?
>
> Jednostki żadne ale rosyjscy czołgiści już i owszem.
No, ktoś już tu napisał, jak było.

Wojna może i nie ale 4000 czołgów brało w tej agresji udział,dla przykładu w
> aneksji Austrii nie padł ani jeden strzał a jednak wydarzenie to pozwoliło
> przetestować użycie wielkich jednostek pancernych w działaniu i wyeliminować
> zauważone błędy, w tym wypadku błędy w zaopatrzeniu w paliwo z którym wtedy
> miano kłopot podczas długich przemarszów ,błędu tego już w Polsce nie
> popełniono.
No to polecam Czerwony blitzkrieg Magnuskiego, a nie tylko i wyłącznie Rezuna.
biorąc pod uwagę "wyczyny" chocby KZmech w 1941, to widać, że raczej w te błędy
brnięto dalej

Jeżeli jak kolega twierdzi PzIII był taki doskonały to dlaczego w
> większości publikacji na temat Niemieckiej broni pancernej są opinie ze w
> spotkaniu z T34 PzIII nie miał żadnych szans.
Nie ja. Sowieckie dowództwo wojsk pancernych. Nawet myslano o wnowieniu
produkcji BT-7A. I w jakich to publikacjach tak pisze? Może jakiś Magnuski,
Kołomyjec, Jentz..? Że o Michulcu nie wspomnę.

Dlaczego Niemcy zamiast rozwijać
> tak doskonały czołg jak PzIII na "gwałt"konstruowali nowe konstrukcje
posuwając
>
> się nawet do próby skopiowania T34(Niemiecki projekt VK 3002(DB))).
>
a na czym kolega opiera swoje przekonanie, że to miała być kopia? Bo ja poza
pochylonym pancerzem to nie widzę żadnych podobieństw.

napisałem ze posiadał jeszcze znaczne
> walory bojowe,na dodatek jego papierowe dane techniczne nie wiele odbiegają
od
> używanych przez Niemców w 1941 PzIV .Czołg to tylko maszyna kierowana przez
> ludzi ,gdyby T28 używali czołgiści niemieccy pewnie wykazałby takie same
> sukcesy jak ci na swoich PzIV.
Skoro były takie dobre, to dlaczego nie rozwijano pomysłów na czołg
wielowieżowy? Opancerzeniem i manewrowościa tez nie porażał.

najbardziej znana bitwa
>
> pancerna II wojny światowej Kursk gdzie Niemcy odzyskali już przewagę
> techniczną nad Rosjanami wprowadzając nowe czołgi Panter i Tygrys ,a jednak
> przegrali właśnie z T34/76 i KW1 (KW2 już raczej wtedy nie występował
Chyba KW-1 albo KW-85. I raczej zwyciężyli liczebnością, a nie techniką.

Jako
> ciekawostkę można przytoczyć przypadek z początkowego okresu wojny ,gdzie na
> sam widok jednego T34 poddało sie bez jednego strzału 6 niemieckich
> czołgów,informację tą wyczytałem w MILITARIACH XX wieku w artykule T34
Pierwsza
>
> Krew ,niestety nie ma tam podanego typu Niemieckich czołgów
Cóż, jak mi wpadnie w ręce, to zobaczę. Choć biorąc pod uwagę okres czasowy to
obstwiałbym raczej sytuację odwrotną ;-)))

[marek_boa]

Jeśli Pozwolicie to się troszki wtrącę!:) Dokładne dane jeśli chodzi o
wysokości czolgów radzieckich użytych w bojach,w 1941 roku:
-T-26 wz.1931 - 2190mm
-T-26 wz.1932 - 2190mm
-OT-26 wz.1933 - 2190mm
-T-26 wz.1933 - 2330mm
-T-26 wz.1936 - 2330mm
-T-26-4 wz.1937 - 2500mm
-T-26 wz.1939 - 2330mm
-OT-130 wz.1938 - 2330mm
-OT-131 wz.1938 - 2330mm
-OT-132 wz.1939 - 2330mm
-T-133 wz.1939 - 2330mm
-T-37A wz.1933 - 1840mm
-T-37TU wz.1935 - 1840mm
-T-37Ch wz.1936 - 1840mm
-T-38 wz.1936 - 1630mm
-T-50 wz.1940 - 2165mm
-T-40 wz.1940 - 1905mm
-T-40S wz.1941 - 1905mm
-T-30 wz.1941 - 1905mm
-T-60 wz.1941 - 1750mm
-BT-2 wz.1932 - 2160mm
-BT-2 wz.1933 - 2200mm
-BT-5 wz.1933 - 2200mm
-BT-7 wz.1935 - 2700mm
-BT-7 wz.1937 - 2700mm
-BT-8TU wz.1939 - 2700mm
-BT-7A wz.1934 - 2500mm
-BT-IS wz.1937 - 2310mm
-BT-7M wz.1939 - 2450mm
-T-29 wz.1937 - 2820-2850mm
-T-28 wz.1933 - 2620mm
-T-28 wz.1938 - 2620mm
-T-28E wz.1939 - 2620mm
-T-28 wz.1940 - 2620mm
-T-46-5 wz.1938 - 2416mm
-T-34 wz.1940 - 2400mm
-T-34 wz.1941 - 2450mm
-T-35 wz.1933 - 5430mm
-T-35 wz.1937 - 5430mm
-T-35 wz.1939 - 5430mm
-SMK wz.1939 - 3350mm
-T-100 wz.1939 - 3400mm
-KW-1 wz.1940 - 2710mm
-KW-1 wz.1941 - 2710mm
-KW-2 wz.1940 - 3240mm
-KW-2 wz.1941 - 3240mm
-I tyli!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Dla równowagi dane na temat wysokości czołgów użytych przez Niemców w 1941
roku do ataku na ZSRR:
-Pz.Kpfw.-35-(R) 731(f) (Renault R-35) - 2130mm
-Pz.Kpfw.-35(H) 740(f) (Hotchkiss H-35) - 2150mm
-Pz.Kpfw.-39(H) 741(f) (Hotchkiss H-39) - 2150mm
-Pz.Kpfw.-35(S) 742(f) (Samua S-35) - 2620mm
-Pz.Kpfw.-B-1(C) 743(f) (Char B-1bis) - 2790mm
-Pz.Kpfw.-2C (C) 744(f) (Char-2C) - 4010mm
-Pz.Kpfw.-35(t) (Skoda LT-35) - 2350mm
-Pz.Kpfw.-38(t) (Skoda LT-38) - 2370mm
-Pz.Kpfw.I Ausf.B - 1720mm
-Pz.Kpfw.II Ausf.b - 1950mm
-Pz.Kpfw.II Ausf.c - 1990mm
-Pz.Kpfw.II Ausf.A-C - 2020mm
-Pz.Kpfw.II Ausf.F - 2020mm
-Pz.Kpfw.II Ausf.D-E - 2020mm
-Pz.Kpfw.II Flammingo - 2020mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.A - 2330mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.B - 2450mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.C - 2450mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.D - 2450mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.E - 2430mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.F - 2430mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.G - 2430mm
-Pz.Kpfw.III Ausf.H - 2500mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.A - 2680mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.B - 2850mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.C - 2850mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.D - 2680mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.E - 2680mm
-Pz.Kpfw.IV Ausf.F1 - 2660mm
i to tyli!:)
-Pozdrawiam!

Ciekawe czy ten wuj...

[wujcio44]

to jakaś moja rodzina.

[marek_boa]

Jopuś dobrze myślisz ale jednak troszki nie tak jak trzeba! W ZSRR przed wojną
wojska pancerne szły w ilość a nie w jakość jak u Niemców! Można śmiało
powiedzieć ,że 30 procent strat jakie poniósł Związek Radziecki na początku
wojny w broni pancernej to były straty NIEBOJOWE! Po za tym np. z ogólnej
liczby 11000 wyprodukowanych czołgów lekkich T-26 większość stanowiły czołgi
wzór 1931 (dwuwieżowe uzbrojone w 2 km),wzór 1932(dwuwieżowe uzbrojone w 1 km i
1 działko Hotchkiss B-3 - 37mm), wzór 1933 (jedno wieżowe uzbrojone w 45mm
armatę wz.1932) i wzór 1936 (jedno wieżowe uzbrojone w armatę 45mm wz.1932)!
Czołgów T-26 wz.1938 uzbrojonych w 45 mm armatę wz.1934-38 było nie wiele a
tylko one tak na prawdę mogły prowadzić równorzędny bój z Niemieckimi
Pz.Kpfw.III i częściowo Pz.Kpfw.IV pierwszych serii! Na ogólną liczbę czołgów
BT-2(600 sztuk) część to były wozy wzór 1932(uzbrojone w dwa lub trzy km) a
część wzór 1933 (uzbrojone w działko 37mm Hotchkiss wz.1930)!Czołgów BT-5
wyprodukowano 1900 sztuk i były uzbrojone w 45mm działko wz.1932! Czołgów BT-7
trzech wzorów (wz.1935/wz.1937/wz.1939) wyprodukowano 4600 sztuk i wszystkie
uzbrojone były w działka 45mm wz.1934 tak jak ostatnia modyfikacja czyli BT-7M
wz.1939-40(z silnikiem diesla W-2),tych ostatnich wyprodukowano 700 sztuk! Cała
reszta wozów pancernych (nie licząc oczywiście nowych T-34/KW-1/KW-2 - gdzie
załogi były całkiem "zielone") to była zbieranina czołgów rozpoznawczych od
biedy nadających się do walki z piechotą! Jeśli chodzi o czołgi średnie T-28 to
wyprodukowano ich okolo 500 sztuk w 4 odmianach(wz.1933/wz.1938/wz.1939 i T-28E
wz.1940) większość została zniszczona przez niemieckie lotnictwo lub uległa
awariom przed dotarciem na front!To samo spotkało czołgi ciężkie T-35
(wyprodukowano około 60 sztuk w trzech wersjach wz.1933/wz.1937/wz.1939)! Jeśli
chodzi o wyszkolenie to tak na dobrą sprawę było bardzo kiepskie a
doświadczenia bojowego jak na lekarstwo! Specjaliści uczestniczący w wojnie
domowej w Hiszpanii przydzieleni zostali do szkół jako instruktorzy a czołgiści
wcześniej walczacy z Japończykami pozostali do 1942 roku na Dalekim Wschodzie!
W temacie samolotów bombowych największe wyszkolenie paradoksalnie mieli piloci
lekkich bombowców SB-2 i Su-2 i to oni przysporzyli najwięcej strat Niemieckim
wojskom lądowym ale i sami ponieśli największe straty w personelu latającym!
Zawiniła zła koordynacja nalotów i niestosowanie osłony myśliwskiej! Największe
straty jakie poniosło lotnictwo Radzieckie na ziemi to były właśnie samoloty
myśliwskie! I tu mała dygresja jeśli chodzi o wyszkolenie i nalot godzin
pilotów myśliwskich w ZSRR! Spotkałem się z określeniem ,że nalot ten był
bardzo niski bo wynosił...75 do 120 godzin MIESIĘCZNIE!:) Wracając do samolotów
bombowych to w 1941 roku dla samolotu Pe-2 nie opracowana była jeszcze taktyka
bombardowania z lotu nurkowego a bombardowanie z lotu poziomego ze względu na
mały udźwig to było czyste marnotrawstwo samolotów! Samoloty DB-3 były w
odwodzie Naczelnego Dowódctwa albo w lotnictwie morskim! Głowną przyczyną
klęski Armii Radzieckiej w 1941 roku było właśnie dowodzenie a tak na dobrą
sprawę jego brak!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Czołgów T-26 wz.1938 uzbrojonych w 45 mm armatę wz.1934-38 było nie wiele a
> tylko one tak na prawdę mogły prowadzić równorzędny bój z Niemieckimi
> Pz.Kpfw.III i częściowo Pz.Kpfw.IV pierwszych serii!

Żaden T-26 czy BT nie mógł prowadzić równorzędnej walki z PzIII, wyjąwszy
starsze wersje z armatą 37 mm. Armata 45 mm była za słaba, pancerz papierowy,
łączność kiepska, 'tactical awareness' też.

> I tu mała dygresja jeśli chodzi o wyszkolenie i nalot godzin
> pilotów myśliwskich w ZSRR! Spotkałem się z określeniem ,że nalot ten był
> bardzo niski bo wynosił...75 do 120 godzin MIESIĘCZNIE!:)

Tyle to nie latano nigdy i nigdzie. W Kijowskim OW średni nalot na pilota w I
kw. 1941 był 4 godziny.

[marek_boa]

Miałem na myśli oczywiście starsze wersje "III"-ki! Jeśli chodzi o nalot to
opieram się na wydaniu specjalnym "Lotnictwa"! Moze i coś pokręcili,kłócić się
nie zamierzam! Co do "żadnego" T-26 i BT-7 to chyba nie Miałeś na myśli
wypuszczonych w niewielkiej serii T-26-4 wz.1937 i BT-7A wz.1937 bo te akurat
uzbrojone były w armatę 76,2mm KT,która spokojnie radziła sobie tak z "III"-mi
jak i "IV"-mi!Faktem jest ,ze tak uzbrojonych czołgów było bardzo mało!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Miałem na myśli oczywiście starsze wersje "III"-ki! Jeśli chodzi o nalot to
> opieram się na wydaniu specjalnym "Lotnictwa"! Moze i coś pokręcili,kłócić
> się nie zamierzam!

Na pewno coś pokręcili - 120 h to był plan ROCZNY w okręgach przygranicznych.
Właściwie nawet nie plan a życzenia dowództwa WWS. Jego realizacja to zupełnia
inna sprawa.

> Co do "żadnego" T-26 i BT-7 to chyba nie Miałeś na myśli
> wypuszczonych w niewielkiej serii T-26-4 wz.1937 i BT-7A wz.1937 bo te akurat
> uzbrojone były w armatę 76,2mm KT,która spokojnie radziła sobie tak z "III"-
> mi
> jak i "IV"-mi!Faktem jest ,ze tak uzbrojonych czołgów było bardzo mało!
> -Pozdrawiam!

Armata KT to właściwie krótkolufowa haubica o minimalnej przebijalności. Mogli
próbować demolować czołgi niemieckie pociskami HE ale to mogło zadziałac
przeciw PzI czy II, nie III czy IV. Te ostatnie można było co najwyżej
wyeliminować na krótki czas z walki uszkadzając zawieszenie.

[jopekpl]

aso62 napisał
>
> Żaden T-26 czy BT nie mógł prowadzić równorzędnej walki z PzIII, wyjąwszy
> starsze wersje z armatą 37 mm. Armata 45 mm była za słaba, pancerz papierowy,
> łączność kiepska, 'tactical awareness' też.

aso nigdzie nie napisałem ze T26 czy BT7 mogły podjąć równorzędną walkę z
niemieckimi czołgami średnimi a jedynie ze mogły je z racji dosyć silnego
uzbrojenia zwalczać .Jak boa stwierdził T26 z armatą 45mm wz34 było niewiele
(ciekawe marku ile ???z 1000?) to jednak liczba 4000 BT7 z tą armatą to już
znaczna liczba ,Armata ta miała zdolność przebicia pancerza przynajmniej 40mm z
500m a to wystarczało na PzIII i PzIV .Nie wiem czy wiesz kolego ze większość
niemieckich czołgów średnich-ciężkich w początkowym etapie walk w Rosji miała
opancerzenie na poziomie 30mm i tylko niewiele nowszych wersji posiadało
pogrubiony pancerz czołowy do 50mm ,co czyniło je
(wersje starsze) wrażliwymi na ostrzał z armat 45mm.Co nie zmienia faktu ze i
tak Rosjanie tego nie wykorzystali.

pozdrawiam

[aso62]

jopekpl napisał:

> Armata ta miała zdolność przebicia pancerza przynajmniej 40mm z
> 500m a to wystarczało na PzIII i PzIV .Nie wiem czy wiesz kolego ze większość
> niemieckich czołgów średnich-ciężkich w początkowym etapie walk w Rosji miała
> opancerzenie na poziomie 30mm i tylko niewiele nowszych wersji posiadało
> pogrubiony pancerz czołowy do 50mm ,co czyniło je (wersje starsze) wrażliwymi
> na ostrzał z armat 45mm.

Kolego Jopek, widzę, że przeoczyliście fakt, że po kampanii francuskiej Niemcy
rozpoczęli program modernizacji PzIII i IV polegający m.in. na instalacji
dodatkowego pancerza. Większość tych czołgów nie miała pancerza 30 mm tylko
30+30=60. Do tego obie płyty były utwardzane powierzchniowo co powodowało, ze
wypadkowa odporność takiego pancerza była większa niż prosta suma oddzielnych
płyt (na ogół jest odwrotnie). Taki pancerz był całkowicie odporny na pociski
45 mm oraz dawał dużą odporność na pociski 76 mm z T-34/KW.

30 mm zostało na burtach ale przy lepszym wyszkoleniu taktycznym Niemców, na
terenach jak Ukraina, Sowieci mieli małe szanse na strzał z flanki.

[jopekpl]

aso62 napisał:

>
> Kolego Jopek, widzę, że przeoczyliście fakt, że po kampanii francuskiej
Niemcy
> rozpoczęli program modernizacji PzIII i IV polegający m.in. na instalacji
> dodatkowego pancerza. Większość tych czołgów nie miała pancerza 30 mm tylko
> 30+30=60. Do tego obie płyty były utwardzane powierzchniowo co powodowało, ze
> wypadkowa odporność takiego pancerza była większa niż prosta suma oddzielnych
> płyt (na ogół jest odwrotnie). Taki pancerz był całkowicie odporny na pociski
> 45 mm oraz dawał dużą odporność na pociski 76 mm z T-34/KW.
>
> 30 mm zostało na burtach ale przy lepszym wyszkoleniu taktycznym Niemców, na
> terenach jak Ukraina, Sowieci mieli małe szanse na strzał z flanki.
Aso akurat niestety sie mylisz mozliwość montowania takiego pancerza miała
tylko wersja G PzIII której do końca kwietnia 1941roku wyprodukowano tylko
niewiele ponad 300sztuk czy pancerz ten był odporny na działa czołgów
T34 ,KW1 ,nigdzie się z taką informacją nie spotkałem.

[aso62]

jopekpl napisał:

> Aso akurat niestety sie mylisz mozliwość montowania takiego pancerza miała
> tylko wersja G PzIII której do końca kwietnia 1941roku wyprodukowano tylko
> niewiele ponad 300sztuk czy pancerz ten był odporny na działa czołgów
> T34 ,KW1 ,nigdzie się z taką informacją nie spotkałem.

Jopek, dodatkowy pancerz i armatę 50L42 zamiast 37 otrzymywały PzIII wersji E,
F i G. Wersje A, B, C i D wycofali ze służby liniowej jeszcze przed atakiem na
Francję. Wersja H dodatkowy pancerz dostawała fabrycznie. Przeróbki trwały od
sierpnia 1940 do 1942 więc nie wszystkie PzIII miały taki pancerz 22.6.41 ale
większość miała.

[marek_boa]

Aso według moich danych ("Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" napisana przez
pp.Dariusza Jędrzejewskiego i Zbigniewa Lalaka) na ogólną liczbę czołgów
Pz.Kpfw.III znajdujących się w Armii Niemieckiej w chwili ataku na ZSRR (1440
sztuk) w armatę 5 cm KwK L/42 uzbrojone były wersje Ausf. F(ostatnie 100 sztuk
z wyprodukowanych 430),Ausf.G(wyprodukowano 949 sztuk - ogółem) i Ausf.H! Tylko
ta ostatnia wersja MIAŁA możliwość instalowania dodatkowego pancerza typu
Applique za pomocą nitów lub spawów! Po kampanii we Francji na wyraźne żądanie
Hitlera MIANO przezbroić wszystkie wersje czołgu Pz.Kpfw.III w długolufą armatę
5 cm KwK 39 L/60 ale do lutego 1941 roku nie poddano tej modernizacji ANI
JEDNEGO czołgu! Wersje czołgu Ausf.E i pierwsze 330 Ausf.F w chwili ataku na
ZSRR dysponowały działami 3,7cm KwK L/45! Większość zdjęć dokumentalnych tak
czołgów w służbie Niemieckiej jak i zdobycznych w służbie Radzieckiej nie
potwierdza modernizacji większej ilości czołgów tych wersji (E,F,) co do zmiany
uzbrojenia jak i fabrycznego montowania dodatkowego pancerza (G,H)!W większości
opracowań na temat użycia czołgów Pz.Kpfw.III w wojnie z ZSRR podkreśla się ,że
w starciu z czołgami T-34/76 jak i KW-1 były one praktycznie bezbronne i z tego
też powodu od 1942 roku zostały wycofane z dywizji pancernych a pozostały tylko
w jednostkach grenadierów pancernych!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso według moich danych ("Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" napisana przez
> pp.Dariusza Jędrzejewskiego i Zbigniewa Lalaka)

Unikałbym polskich źródeł na temat Panzerwaffe, ilość bzdur i nieścisłości
jakie wypisują bije wszystkie inne nacje. Króluje w tym p. Ledwoch.

> na ogólną liczbę czołgów Pz.Kpfw.III znajdujących się w Armii Niemieckiej w
> chwili ataku na ZSRR (1440 sztuk) w armatę 5 cm KwK L/42 uzbrojone były
> wersje Ausf. F(ostatnie 100 sztuk z wyprodukowanych 430),Ausf.G(wyprodukowano
> 949 sztuk - ogółem) i Ausf.H!

Konkretnie to 1440 PzIII było na stanie 1.6.41 z czego 350 z armatą 37L45 i
1090 z 50L42. W dywizjach atakujących ZSRR 22.6.41 było 259 z 37L45 i 707 z
50L42.

> Tylko ta ostatnia wersja MIAŁA możliwość instalowania dodatkowego pancerza
> typu Applique za pomocą nitów lub spawów!

Wszystkie wersje PzIII miały możliwość dopancerzenia - to żadna filozofia przy
jego pudełkowatej budowie. Wersja H była jedyną która dostała dodatkowy pancerz
jeszcze w fabryce, pozostałe w ramach remontów.

Zresztą, jeżeli mówimy o radzieckiej armacie 45 mm to jej skuteczność przeciwko
zasadniczemu 30 mm pancerzowi niemieckiemu była niewielka. A po dopancerzeniu
żadna.

> Po kampanii we Francji na wyraźne żądanie Hitlera MIANO przezbroić wszystkie
> wersje czołgu Pz.Kpfw.III w długolufą armatę
> 5 cm KwK 39 L/60 ale do lutego 1941 roku nie poddano tej modernizacji ANI
> JEDNEGO czołgu!

Ale ja nie piszę o przezbrojeniu w 50L60 tylko 50L42. W sumie tak przezbrojono
424 PzIIIE, F i G.

> Wersje czołgu Ausf.E i pierwsze 330 Ausf.F w chwili ataku na
> ZSRR dysponowały działami 3,7cm KwK L/45!

No właśnie, że nie wszystkie.

> Większość zdjęć dokumentalnych tak czołgów w służbie Niemieckiej jak i
> zdobycznych w służbie Radzieckiej nie
> potwierdza modernizacji większej ilości czołgów tych wersji (E,F,) co do
> zmiany uzbrojenia jak i fabrycznego montowania dodatkowego pancerza (G,H)!

Widziałem trochę zdjęć PzIII z 50L42 bez dodatkowego pancerza ale zdjęć z
armatą 37 mm bardzo mało.

> W większości opracowań na temat użycia czołgów Pz.Kpfw.III w wojnie z ZSRR
> podkreśla się ,że w starciu z czołgami T-34/76 jak i KW-1 były one
> praktycznie bezbronne i z tego też powodu od 1942 roku zostały wycofane z
> dywizji pancernych a pozostały tylko w jednostkach grenadierów pancernych!
> -Pozdrawiam!

Boa, w 1942 PzIII był ciągle najpopularniejszym niemieckim czołgiem i
wyprodukowano ich więcej niż PzIV. Dopiero w I poł. 1943 PzIV zaczął ilościowo
przeważać w jednostkach.

[marek_boa]

Aso kłócić się nie zamierzam bo po kiego?:) Bazuję na dostępnych mi
danych ,może i Twoje są lepsze?!:) Wracając do dopancerzenia pancerzem Applique
mam mnóstwo cytrynowa siła zdjęć czołgów Pz.Kpfw.III zdobytych,remontowanych i
używanych przez ZSRR ale na żadnym(nie licząc jednego przedstawiającego zdobyty
skład kolejowy z tymi czołgami>Ausf.J> w 1943 roku,gdzie nie licząc dodatkowego
pancerza czołgi "obspawane" są trakami gąsienic dookoła) ten pancerz nie
występuje! Raczej nie sądzę by Rosjanie podczas remontów
zdobytych "III" "ździerali" dodatkowy pancerz przed wcieleniem ich do swoich
jednostek!Od 1941 do 1945 roku w wojskach pancernych Armii Czerwonej walczyło
przeciwko Niemcom około 105 czołgów Pz.Kpfw.III różnych wersji!
-Pozdrawiam!

Uzupełnienie

[aso62]

Zapomniałem dopisać coś co myślę da do myślenia fanom T-34.

Pismo szefa ABTU (zarząd wojsk panc-mot) Fiedorenko do Woroszyłowa z 13.9.1940:

"Badania najnowszych egzemplarzy zagranicznej techniki pancernej pokazały, że
najbardziej udanym spośród nich jest "Daimler Benz T-3G". Dysponuje on
najkorzystniejszą kombinacją zdolności terenowych i ochrony przy niedużym
ciężarze bojowym - ok. 20 ton. Przy PORÓWNYWALNEJ z T-34 ochronie pancernej,
bardziej przestronnym przedziale bojowym i wspaniałych zdolnościach pokonywania
terenu jest on dużo tańszy niż T-34 i może być produkowany w dużych seriach.

W opinii tow.tow. Ginzburga, Gawruta i Trojanowa główną słabością tego czołgu
jest uzbrojenie - armata 37 mm. Jednak wg danych wywiadu czołgi te są już
modernizowane drogą pogrubienia pancerza do 45-52 mm i uzbrojenia w armatę 47
czy nawet 55 mm.

Uważam, że dzięki temu czołgowi niemiecka armia dysponuje obecnie najlepszą
kombinacją zdolności terenowych, siły ognia i ochrony pancernej, wzmocnionych
dobrą widocznością ze stanowisk załogi.

Nie możemy tracić ani minuty w dalszych pracach nad czołgiem "126" w celu
doprowadzenia jego charakterystyk do poziomu maszyny niemieckiej (lub
przewyższenia jej) a także włączenia do konstrukcji innych naszych nowych
czołgów udanych rozwiązań z czołgu niemieckiego, w tym:
1. konstrukcji włazów ewakuacyjnych
2. systemu chłodzenia silnika
3. konstrukcji skrzyni biegów
4. systemu paliwowego z oddzieleniem silnika i zbiorników od załogi hermetyczną
przegrodą
5. wieżyczki obserwacyjnej dla dowódcy
6. umieszczenia radiostacji w kadłubie

Proszę o wydanie dyspozycji dopracowania konstrukcji nowych czołgów w świetle
nowych ustaleń."

Kilka moich uwag i wyjaśnień do tego tekstu:

1. Wg dokumentu badano PzIIIG, w rzeczywistości najprawdopodobniej był to
PzIIIF. Nie ma to wiekszego znaczenia - wiadomo, że badany czołg miał armatę 37
mm i pancerz 30 mm.
2. "porównywalna ochrona pancerna z T-34" - to może szokować ale wynika to z
lepszej jakości niemieckiego pancerza. Sowieci stwierdzili, że 30 mm płyta
niemiecka odpowiada 42 - 44 mm płycie sowieckiej a T-34 był zbudowany głównie z
płyt 40 i 45 mm. To też wyjaśnia dlaczego sowiecka armata 45 mm była mało
skuteczna przeciw PzIII nawet bez dopancerzenia. Jedynym miejscem gdzie T-34
miał lepszą ochronę był przód kadłuba, z racji dużego kąta nachylenia. Przewaga
ta została przez Niemców zniwelowana drogą dopancerzenia lub przejścia do płyt
50 mm (PzIIIJ). Wtedy pancerz PzIII odpowiadał 70 - 90 mm pancerza sowieckiego
a przód kadłuba T-34 45 mm@60 stopni odpowiadał pionowej płycie 80 mm (znów
niespodzianka - mniej niż to wynika z geometrii).
3. Czołg "126" był prototypem nowego sowieckiego czołgu podstawowego (tzn.
najbardziej popularnego) który w wersji produkcyjnej nazwano T-50. W 1940 T-34
nie postrzegano w ZSRR jako czołgu masowego (z racji wysokiej ceny) a z powodu
niedopracowania konstrukcji i problemów technicznych wielu chciało T-34 całkiem
skasować. Następcą T-26/BT miał być 126/T-50 a T-34 miał być dla niego jedynie
czołgiem wsparcia. Po wybuchu wojny to się zmieniło - T-50 okazał się za słaby
i nie miał perspektyw rozwojowych, szybki rozwój nowego czołgu był niemożliwy
więc T-34 został gwiazdą.

[marek_boa]

Znaczy się chyba jednak troszki Pomieszałeś w sprawie T-126 i T-50 Aso!:) Były
to tak na prawdę raczej lekko odmienne konstrukcje acz bardzo podobne!
>T-126SP(czołg lekki wspomagania piechoty)
-Główny konstruktor :L.Trojanow
-masa - 17,0 tony
-napęd silnik diesla W-3 o mocy 270KM
-prędkość maks.- 35km/h
-opancerzenie:
- kadłub - 20-45mm
- wieża - 45mm
-uzbrojenie: Działko 45mm wz.1934(zapas amunicji 150sztuk),2 km DT -7,62mm
(zapas amunicji 4250 sztuk)
-załoga - 4
-zasięg - 270km
- Wyprodukowano w 1940 roku 2 egzemplarze doświadczalne,drugi po drobnych
zmianach otrzymał nazwę T-127!
> T-50 (czołg lekki)
-Główny konstruktor: S. Ginzberg,L.Trojanow
- masa - 14,5 tony
- napęd silnik diesla W-4 o mocy 300 KM
- prędkość maks.50km/h
- opancerzenie:
-kadłub - 20-37mm
-wieża - 37mm
-uzbrojenie: działko 45mm TP wz.1938 (zapas amunicji 150 sztuk),2 km DT 7,62mm
(zapas amunicji 4000 sztuk)
-załoga - 4
-zasięg - 344 km
- wyprodukowano w latach 1941-1942 63 sztuki + jeden OT-50 z miotaczem ognia
ATO-41! Czołgi te miały zastąpić czołgi lekkie T-26!
-Był jeszcze jeden czołg o nazwie T-50 (Obiekt 211))czołg lekki)
-Glówny konstruktor: Ż.Ja. Kotin
-masa - 13,5 tony
-napęd silnik diesla W-4 o mocy 300KM
-prędkość maks.64 km/h
-opancerzenie:
-Kadłub - 20-37mm
-wieża - 37mm
-uzbrojenie dzialko 45mm wz.1934 (zapas amunicji 150 sztuk),2 km DT 7,62mm
(zapas amunicji 4095 sztuk)
-załoga - 4
-zasięg - 300-340km
- Wyprodukowano 1 egzemplarz w 1940 roku!
- Żaden z tych trzech czołgów nie nadawał się do zastąpienia T-34 z racji
słabszego uzbrojenia i sabszego opancerzenia! Skos pancerza kadłuba był we
wszystkich jednakowy i wynosił 40-57 stopni! Jedynymi przewagami tych czołgów
nad T-34 była lepsza manewrowość(podwozie było pomniejszoną kopią podwozia z
czołgu KW-1) i większa wygoda załogi! Jeśli chodzi o koszt to wyprodukowanie
jednego T-50 w 1941 roku kosztowało tyle co 2 T-34!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Znaczy się chyba jednak troszki Pomieszałeś w sprawie T-126 i T-50 Aso!:)
> Były to tak na prawdę raczej lekko odmienne konstrukcje acz bardzo podobne!

Nie pomieszałem tylko zastosowałem "skrót myślowy" - projekt 126 przeszedł
jeszcze trochę zmian zanim objawił się w produkcji jako T-50 na tej samej
zasadzie jak T-34 różnił się od A-32 czy A-20. Ale T-50 był rozwinięciem
projektu 126(SP) który z kolei był rozwinięciem 126-2.

> -Był jeszcze jeden czołg o nazwie T-50 (Obiekt 211))czołg lekki)

To był konkurent dla 126 ale odpadł w przedbiegach.

> - Żaden z tych trzech czołgów nie nadawał się do zastąpienia T-34 z racji
> słabszego uzbrojenia i sabszego opancerzenia!

Bo też nie o to chodziło - 126/T-50 i T-34 miały służyć równolegle, T-50 jako
następca T-26/BT a T-34 jako czołg wsparcia na podobnej zasadzie jak u Niemców
były PzIII i PzIV. Tylko, że rozwój T-50 się mocno opóźnił (jak pisał
Fiedorenko trzeba było dogonić a nawet przegonić PzIII) a gdy przyszło co do
czego okazało się, że i tak jest za słaby i cała koncepcja wzięła w łeb.

> Jeśli chodzi o koszt to wyprodukowanie jednego T-50 w 1941 roku kosztowało
> tyle co 2 T-34!

Odpowiedź sam podałeś wcześniej:

> - wyprodukowano w latach 1941-1942 63 sztuki + jeden OT-50 z miotaczem ognia
> ATO-41!

Trudno oczekiwać, żeby czołg produkowany w takich ilościach był tani. Gdyby
produkowali np. 1000/mies wyglądałoby to inaczej.

[marek_boa]

Jeśli tak to przyznaję rację!:) Mam tylko nadzieję,że nie był to "skrót
myślowy" a'la Macierewicz!:)
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jeśli tak to przyznaję rację!:) Mam tylko nadzieję,że nie był to "skrót
> myślowy" a'la Macierewicz!:)
> -Pozdrawiam!

Nie, jakoś trudno mi w Macierewiczu zobaczyć pozytywny wzorzec.

Co do "126" i T-50 - zmniejszenie masy (drogą obniżenia poziomu ochrony) było
podyktowane względami ekonomicznymi. Właśnie podjęto decyzję o formowaniu 30
korpusów zmech (przy zachowaniu bcz w dywizjach piechoty), których nie dało by
się obsadzić zbyt drogimi czołgami. Tydzień po tym jak Fiedorenko wysłał pismo
do Woroszyłowa w którym chciał doganiać a nawet przeganiać PzIII sam dostał
pismo z Min. Średniego Przemysłu Maszynowego (w ZSRR to znaczyło Min. Produkcji
Czołgów) w którym kazali mu zmniejszyć masę "126" do 14 ton aby zmieścić się w
dopuszczalnym limicie ceny czołgu. I tak ilość jeszcze raz wygrała z jakością.

[wielki_wuj]

2. "porównywalna ochrona pancerna z T-34" - to może szokować ale wynika to z
> lepszej jakości niemieckiego pancerza
Opierając sie na artkule Kińskiego z nTW zauważyłbym, ze może chodzi o
osłabienie wytrzymałości płyty czołowej przez wycięcie otworu na właz kierowcy?

[wolf34]

Przekonująco rozprawiono się z tezami Suworowa np na forum Druga Wojna Światowa
dyskusja na ten temat była tez na grupie pl.misc militaria w sieci jest także
dostępne opracowanie obalające tezy Suworowa("1,5 miliona spadochroniarzy", "20
tysięcy czołgów" itd przypominające fakty o których Suworow-Riezun "zapomniał"
napisać.
Widziałem też opracowanie którego autor posługując sie metodologią Suworowa
(dobieranie wybranych faktów pod postawioną tezę) "dowiódł" że Polska w 1939
szykowała się do wojny z...... Japonią(oceaniczne okręty podwodne,karabiny
arisaka,doświadczenie bojowe admirała Świrskiego) itp"argumenty" z warsztatu
Suworowa-Riezuna.

[_misza]

zakladasz ze jak naciagnal jeden fakt to wszystkie fakty sa naciagane.

Stalin do wojny sie szykowal tylko zaskoczono go 2 tygodnie wczesniej

[jopekpl]

_misza napisał:

> zakladasz ze jak naciagnal jeden fakt to wszystkie fakty sa naciagane.
>
> Stalin do wojny sie szykowal tylko zaskoczono go 2 tygodnie wczesniej

Może jakieś fakty na poparcie tej tezy???
proponuję przejrzeć ten wątek tu też był taki jeden mądrala co rozgłaszał te
głupoty
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=50467161&a=50471130

Do ignoranta11

[mechanior]

To chyba wiarygodne żródło i opis życiorysu Żukowa , a jeśli nie to służę innymi.
Zwróć uwagę pod koniec opisu za co został odsunięty od pełnienia stanowisk.
Następnym razem zanim założysz taki wątek pomyśl dwa razy!
pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_%C5%BBukow

[ignorant11]

mechanior napisał:

> To chyba wiarygodne żródło i opis życiorysu Żukowa , a jeśli nie to służę
innym
> i.
> Zwróć uwagę pod koniec opisu za co został odsunięty od pełnienia stanowisk.
> Następnym razem zanim założysz taki wątek pomyśl dwa razy!
> pl.wikipedia.org/wiki/Gieorgij_%C5%BBukow


Sława!

Dziekuje za link, ale tam nic nie ma nt Zukowa, tylko encyklopedyczny spis
pełnionych funkcji.

A jesli znowu zaloze to co bedzie?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jaski]

Czy bylbys uprzejmy wrzucic pare linkow? Sorry za klopot, od jakiegos czasu
walcze z wyznawcami kultu suworowa, mi sie po prostu w pale nie miesci(tak na
zdrowy w miare rozsadek), ale jakbym mial jakies dane to dopiero ich zetre w
proch:)))).

[wolf34]

Rzeczowa polemika z tezami Suworowa jest dostępna na przykład na stronce
peppone.gower.pl/Suworow 2.htm
Co do publikacji w języku rosyjskim sporo pisał na ten temat(suworologii)
Isajew-może otrik lub Misza wrzuciliby jakiś link do jego książek.

peppone.gower.pl/Suworow2.htm

[wolf34]

To jedna z lepszych analiz dostępnych w necie po polsku tej kwestii

Dzieki za link Wolf

[panzerviii]

Ja jestem fanem Suworowa, ale otwartym na jego krytykę, po prostu jeszcze nikt
nie przkonał ze facet sie myli.

swoja drogą, czy Isajewa tłumaczą na polski, ja bym chetnie przeczytał, tylko
moj rosysjki jest baaardzo szkolny, i do tego niemilosiernie pokryty kurzem,
wiec o czytaniu ksiazek nie ma mowy. Uwazam, ze przy dobrej reklamie
np. "czlowiek, ktory obalil Suworowa" lub cos w tym stylu, w Polsce taka
ksiazka odniensie sukces rynkowy.

Wolfie link nie działa, moglbys raz jeszcze zapoda

[panzerviii]

[wolf34]

wpisz w google peppone.gower.pl/Suworow2.htm
Ja tak odnalazłem po paru miesiącach ten tekst o suworowie.

Jakie bzdury?

[serwal]

22. VI. 1941 r. Stalin zamknał się na Kremlu i niekontaktował z nikim przez
tydzień. Czyli nie dowodził. Zrozumiał wtedy, że realizacja "dnia M" nie
wypali, a zgromadzone na granicy i gotujące się do akcji armie nie podbiją
Europy. Wiedział, że dyslokacja armii radzieckich tylko ułatwia ich okrążanie.
Rosjanie mogli sobie mieć te 24 tys. czołgów, a Niemcy z 4 tys. czołgów po
prostu ich ubiegli.

[mechanior]

serwal napisał:
Rosjanie mogli sobie mieć te 24 tys. czołgów, a Niemcy z 4 tys. czołgów po
> prostu ich ubiegli.

Z pokrętnej logiki Twojego myślenia wynika że atakujący może mieć mniejsze siły
i wygra?
To zadaj sobie pytanie po co Rosjanom było tyle czołgów?

Stalin 22 czerwca 1941 r

[herr7]

Stalin bynajmniej się nie załamał 22 czerwca 1941 r. Co prawda nie rozumiał
wtedy jeszcze powodów dla których Hitler zaatakował Rosję, ale tylko dlatego że
Stalin był pragmatykiem, któremu trudno było zrozumieć pokrętną logikę Hitlera.
A ten jak wiadomo uderzył na Rosję chcąc wymusić na Anglii pokój. Hitler był
przecież przekonany że Rosja to kolos na glinianych nogach, a na dodtek bez
głowy. Jak się sam wyraził "wystarczy mocno uderzyć i cała ta zmurszała
konstrukcja się zawali".

Stalin pierwszego dnia wojny bynajmniej nie miał jeszcze powodów do paniki-
doniesienia z frontu jakie napływały były jeszcze całkiem optymistyczne- zresztą
oparte one były na meldunkach z frontów, które były dość ogólnikowe. Stąd
decyzja znana jako dyrektywa nr. 3 nakazująca przejście do ofensywy z początkiem
23 czerwca na wszystkich frontach. Wg. niej wojska Frontu Południowo-Zachodniego
miały dotrzeć w pobliże Lublina do wieczora 24 czerwca. Dyrektywa ta wywołała
ogólne zamieszanie i spowodowała jedynie pogorszenie całej sytuacji, gdyż po
wieczór pierwszego dnia wojny dowódcy frontów zaczęli sobie już zdawać sprawę z
powagi sytuacji, ale rozkaz zmuszał ich do działań, które jedynie ułatwiły
Niemcom wygranie bitwy granicznej.

Stalin załamał się 6-7 dnia wojny, gdy zorientował się, że Niemcy okrążyli Minsk
rozbijając trzy armie broniące Białorusi.

[beton44]

ja się może amatorsko po raz pierwszy wtrącić ośmielę:


teoria jak teoria każda jest dobra, ale

wszystkim przeciwnikom /zwolennikom zresztą też dla wzmocnienia/ teorii p.Suworowa:


to ja radzę obejrzeć film "Parień iz naszewo gorada"...
produkcja ZSRR rok 1941 :-)


90 % filmu to starannie i bardzo kosztownie sfilmowane przygotowania radzieckich
czołgistów do wojny razem z pokazywaniem /pod przykrywką walk w Hiszpanii/ jak
to będą rozjeżdżać faszystów swoimi czołgami BT5 pędzącymi z zawrotną szybkością
i skaczącymi nad urwanymi mostami:-)

tę część zapewne sfilmowano przed 22 czerwca i zapewne miała pójść jako film
propagandowy gdy Stalin wyda rozkaz do ataku...


końcówka 10% to /widać to wyraźnie/ naprędce dokręcone sceny gdy bohaterowie
filmu plączą się /pieszo bez czołgów/ po jakimś lesie /w okrążeniu?/ i mówią że
"pabieda budiet s nami"...

tak na chybcika dokręcono kawałek filmu i puszczono "ku pokrzepieniu serc"...


polecam miłośnikom militarii....

rok 41 w rsukim filmie

[herr7]

Chętnie bym ten film obejrzał, ale jak sądzę nasza „TiWi” go z pewnością nie
pokaże.
Sam uważam, że rok 41 to idealny temat dla filmu, niestety przez Rosjan prawie
niewykorzystany.
Co do tematyki tego filmu to pokazuje on jedynie, że ówczesna propaganda
kreowała przeświadczenie w ludziach, że wojna będzie szybka, zwycięska i
obejdzie się "małą krwią". Ale jest to cecha propagandy wszystkich chyba krajów-
dla przykładu radzę przypomnieć sobie co u nas mówiono w przeddzień wybuchu
wojny. Tak więc optymizm radzieckich propagandzistów nie jest wcale wyjątkowy.
Jak sądzę w filmie tym zawarta jest jednak jakaś prawda nt. wyobrażeń o wojnie i
użyciu w niej wojsk pancernych, jakie wówczas panowały w Armii Czerwonej. Jak
pokazał rozwój wypadków radziecka taktyka, a także sama organizacja jednostek
pancernych była przestarzała, co było jedną (ale nie jedyną) z przyczyn
powodujących tak szybkie zniszczenie korpusów zmechanizowanych latem 1941 r.
Więcej szczegółów na ten tenmat można znaleźć w pracach Aleksieja Isajewa, np. w
jego książce „Od Dubna do Rostowa” militera.lib.ru/h/isaev_av3/index.html

[mechanior]

herr7 napisał:
> Chętnie bym ten film obejrzał, ale jak sądzę nasza „TiWi” go z pewn
> ością nie
> pokaże.

Polecam zestaw do odbioru sat cyfrowej , może być używany tuner , skierować na
satelitę Hot Bird i tam są kanały Rosyjskie a miedzy nimi perełka K+ na którym
lecą filmy fabularne o tematyce wojennej.Dostęp darmowy.

rok 41 w "realu"

[herr7]

vif2ne.ru/smf/forum/0/co/182288.htm
www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1345346.htm

[herr7]

Zdjęcia dotyczą wydarzeń na Ukrainie w pobliżu Lwowa w czerwcu 1941 r.
Zniszczone czołgi należały do 4. korpusu zmechanizowanego dowodzonego przez
niejakiego Andrieja Własowa. Nazwisko dowódcy sprawiło, że w radzieckiej
historiografii jest bardzo niewiele informacji nt. działań tego korpusu, który
był najlepiej wyposażony w nowe czołgi (KW i T34) i uważany był za elitarną
formację Armii Czerwonej.
Radzę poczytać Isajewa, tam jest nieco szczegółów nt. 4. mechkorpusu, a także
dlaczego brak tego korpusu pod Dubnem i Brodami był jedną z przyczyn porażki
Rosjan w bitwie pancernej jaka się rozgrywała na obszarze Łuck-Równo-Dubno-Brody.