Nowy 2-osobowy amerykanski czolg

[Gość: podroznik]

W zwiazku z wojna w Iraku niemiecka TV nadaje bez przerwy programy o wojnie -
roi sie od ekspertow ktorych ekspertyzy mozna od razu zapomniec.
W jednym z programow pokazano prace nad nowym czolgiem USA - ta konstrukcja na
bazie (?) Abramsa ma 2 osobowa zaloge. Dowodca czolgu siedzi obok mechanika i
kanoniera w jednej osobie w przedniej czesci pojazdu - wieza pojazdu jest
"bezzalogowa". Konstrukcja wiezy pozwolila znacznie zredukowac wysokosc
calego pojazdu tak ze w porownaiu do "Abramsa" widac wyrazna roznice. Co do
kalibru armaty nie podawano zadnych wiadomosci, interesujace jest pokrycie
lufy "plaszczem" o przekroju rombu.Rowniez obserwacja pola walki odbywa sie
calkowicie przez elektroniczne wzierniki co jak zauwazyl prezentujacy projekt
nie powinno stwarzac problemow mlodej generacji dorastajacej z komputerowymi
grami.
Czolg ten bylby rowniez zdolny do transportu powietrznego samolotami w dowolne
miejsce ...
Niestety nie znalazlem "online" zadnych materialow "w temacie" - a Wy !!?
Pzdr.
"podroznik"

[Gość: Speedy]

To jest bardziej taki demonstrator technologii, mający na celu sprawdzenie
różnych nowych rozwiązań.
Moim zdaniem 2 osoby to ciut za mało. Jesli zalozymy, że uzbrojenie może byc
obslugiwane przez 1 osobe (np. armata z automatem ładującym)to zaloga powinna
liczyc 3 osoby. Dowodca rozgląda sie, odbiera rozkazy z góry, wydaje rozkazy
celowniczemu do kogo strzelac i kierowcy - gdzie jechac, celowniczy skupia sie
na ostrzeliwaniu wykrytych celów a kierowca na prowadzeniu pojazdu. Kogo można
wyrzucic?
Moim zdaniem sztuczna inteligencja moglaby od biedy zastąpic kierowce. Ale to
jednak wciąż jest problem. Bo tych dwóch pozostalych kolesi jest po mojemu nie
do ruszenia. Dowodca wykrywa cel, celowniczy strzela a przez ten czas dowódca
wykrywa nastepny cel itd. to tak wlasnie ma działac.

[grogreg]

Jesli juz kogos "wyrzucic" z czolgu to dzialonowego. Przyszle SKO pewnie beda
mogly same naprowadzac armate na wskazany i "za`lock`owany" przez dowodce cel.
Tak wiec kierowca i dowodca.
Dwoch pancernych i (z powodu ciasnoty) chomik.

[Gość: Speedy]

A po czym sztuczna inteligencja pozna że ostrzelany przez nią cel został
zniszczony?

[Gość: EZ_lo]

A po co ma poznawac? Odpalajac rakiete "fire and forget" tez sie nie
zastanawiasz. W razie czego poprawisz druga. Od tego wlasnie jest dowodca -
ocenia sytuacje.

[Gość: Speedy]

Nie można porównac sytuacji samolotu z czołgiem. Jesli chodzi o atakowanie
celów naziemnych to zwykle nie ma ono cech pojedynku (no, niekiedy, niszczenie
radarów)tylko po prostu samolot cos tam niszczy. I rzeczywiscie nie musi sie
przejmować rakietą czy bombą f&f, jak nie trafi no to co, to sie później
jeszcze raz zbombarduje. Inaczej jest w walce powietrznej, ale tu z kolei
łatwo jest stwierdzic zniszczenie celu bo spada na ziemie.
A czołg porusza sie po ziemi, wsród zróżnicowanego otoczenia, pełnego różnych
obiektów, z których każdy jest potencjalym celem a kazdy cel potencjalnm
zagrożeniem. Np. dowódca wskazuje "celowniczemu" okopany czołg, "celowniczy"
strzela, bum, potęzna eksplozja no i co, po czym ma komputer poznac ze trafił
a nie chybił np. o pół metra? No to dowódca musi go sprawdzić a człowiek -
celowniczy sam by sie skapował i strzelał az do skutku a dówódca by sie już
rozglądał za następnym łupem...

[mako75]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Nie można porównac sytuacji samolotu z czołgiem. Jesli chodzi o atakowanie
> celów naziemnych to zwykle nie ma ono cech pojedynku (no, niekiedy,
niszczenie
> radarów)tylko po prostu samolot cos tam niszczy. I rzeczywiscie nie musi sie
> przejmować rakietą czy bombą f&f, jak nie trafi no to co, to sie później
> jeszcze raz zbombarduje. Inaczej jest w walce powietrznej, ale tu z kolei
> łatwo jest stwierdzic zniszczenie celu bo spada na ziemie.
> A czołg porusza sie po ziemi, wsród zróżnicowanego otoczenia, pełnego różnych
> obiektów, z których każdy jest potencjalym celem a kazdy cel potencjalnm
> zagrożeniem. Np. dowódca wskazuje "celowniczemu" okopany czołg, "celowniczy"
> strzela, bum, potęzna eksplozja no i co, po czym ma komputer poznac ze trafił
> a nie chybił np. o pół metra? No to dowódca musi go sprawdzić a człowiek -
> celowniczy sam by sie skapował i strzelał az do skutku a dówódca by sie już
> rozglądał za następnym łupem...

Nie chodzi o to aby komputer potwierdzał trafienie. Chodzi o to żeby komputer
wskazywał cele dowódca je zatwierdzał potem pada strzał a dowódca potwierdzał
trafienie i ewentualnie wskazywał kolejny cel, lub strzelał poraz drugi.

[Gość: Speedy]

mako75 napisał:

> Nie chodzi o to aby komputer potwierdzał trafienie. Chodzi o to żeby
komputer
> wskazywał cele dowódca je zatwierdzał potem pada strzał a dowódca
potwierdzał
> trafienie i ewentualnie wskazywał kolejny cel, lub strzelał poraz drugi.

Jwszcze lepiej!! To sztuczna inteligencja ma sama zgadywac co jest celem?
Naziemnym? Sorry ale predzej sie usra, mówiąc brutalnie i po chłopsku niz
zostanie dowódcą czołgu. Niekiedy spotyka sie (Challenger to chyba ma) cos
takiego co wykrywa ruchomy obiekt w polu widzenia. I wskazuje go celowniczemu,
OK, ale zeby samo miało strzelac? Skąd ma wiedziec czy to helikopter, sowa,
PPK, czy gacie niesione podmuchem wiatru?

[mako75]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Jwszcze lepiej!! To sztuczna inteligencja ma sama zgadywac co jest celem?
> Naziemnym? Sorry ale predzej sie usra, mówiąc brutalnie i po chłopsku niz
> zostanie dowódcą czołgu. Niekiedy spotyka sie (Challenger to chyba ma) cos
> takiego co wykrywa ruchomy obiekt w polu widzenia. I wskazuje go
celowniczemu,
> OK, ale zeby samo miało strzelac? Skąd ma wiedziec czy to helikopter, sowa,
> PPK, czy gacie niesione podmuchem wiatru?
Hm...nikt nie bedzie wymagał od komputera ani czołgu aby sie -jak to ująłeś-
zesrał. Istnieje prawdopodobnie wiele mozliwości określenia co jest celem
(przypominam że dyskutujemy o przyszłości). Prawdopodobnie możnaby użyć do tego
celu kamer telewizyjnych i termowizyjnych których obraz analizowany byłby i
porównywany z sylwetkami pojazdów, możnaby użyć tagże bezzałogowych środków
latających które nad polem walki także za pomocą kamer wskazywałyby co jest
celem. Nikt nie mówi tez, że miałoby strzelać samo...komputer
określałby "tylko" punkt polozenia poszczególnych celów i stopień zagrożenia z
ich strony (analizując typ pojazdu, odległość, szybkość przemieszczania) a
dowódca podejmowałby decyzje o naciśnięciu spustu i mógłby ewentualnie
sprawdzić skutek ostrzału....

Co do gaci sowy i helikoptera.....myśle ze lotnictwu wojskowemu nie sprawia
odróżnienie tego co jest gaciami na wietrze a samolotem już teraz...

[Gość: Speedy]

Hej

mako75 napisał:


> Hm...nikt nie bedzie wymagał od komputera ani czołgu aby sie -jak to ująłeś-
> zesrał.

Ja myśle... wystarczy przejsc sie po warszawskich ulicach, tylko tego brakuje
zeby komputery jeszcze srały... :)

>Istnieje prawdopodobnie wiele mozliwości określenia co jest celem
> (przypominam że dyskutujemy o przyszłości).

Ale cele to nie tylko pojazdy, sa tez ludzie, kępy zarośli no i wszelkiego
rodzaju budowle i instalacje... trudno mi niezmiernie wyobrazic sobie
efektywny algorytm takiego sztucznego celowniczego czy raczej wg ciebie - bo
ja wiem - zastepcy dowódcy?
Spróbuje wymyslic jakis głupi przykład. Jedzie sobie nasz czołg po zadymionym
polu bitwy. Sztuczna inteligencja rejestruje grupke ludzi w przerwie miedzy
budynkami. Zakladam ze siec neuronowa w miare sprawnie interpretuje ich obraz
jako żolnierzy z RPG. Czlowiek-dowodca zezwala na ostrzelanie ich, paru pada,
reszta wbiega za dlugi mur. Na dalszym koncu muru jest murowany chlewik z
okienkiem. Co robi sztuczna inteligencja?
Bo czlowiek - celowniczy zapewne profilaktycznie wystrzeli w owe okienko,
zakladając ze grupa z RPG bedzie próbowala zając stanowisko w chlewiku, wiec
go chociaż zburzy.A moze tez sie i tych gosci uda sprzątnąc albo chociaż
nastraszyc.
A teraz weź qrde i napisz taki algorytm dla maszyny, z uwzględnieniem murków,
chlewików, gaci i strachów na wróble

> celem. Nikt nie mówi tez, że miałoby strzelać samo...komputer
> określałby "tylko" punkt polozenia poszczególnych celów i stopień zagrożenia
z ich strony (analizując typ pojazdu, odległość, szybkość przemieszczania) a
> dowódca podejmowałby decyzje o naciśnięciu spustu i mógłby ewentualnie
> sprawdzić skutek ostrzału....

Ano wlasnie - strzelic i sprawdzic skutki tzn. czy sie trafiło. A jak by bylo
gdyby w oparciu o te dane z czujników, robotów, kamer itd. dowodca wskazal cel
czlowiekowi - celowniczemu? Ten móglby sam zając sie strzelaniem i
sprawdzaniem skutków a dowódca - podanymi przez komputer danymi o następnych
celach.
Moim zdaniem cos takiego jak piszesz, zeby wykrywalo i klasyfikowalo
przynajmniej niektóre zagrozenia, na pewno ułatwiłoby zycie zalodze czołgu.
Ale zastąpienie tym kogos z wieży no wydaje mi sie na razie niemożliwe.

[mako75]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> Ja myśle... wystarczy przejsc sie po warszawskich ulicach, tylko tego brakuje
> zeby komputery jeszcze srały... :)

No tu sie zgodze...:))))


> Ale cele to nie tylko pojazdy, sa tez ludzie, kępy zarośli no i wszelkiego
> rodzaju budowle i instalacje... trudno mi niezmiernie wyobrazic sobie
> efektywny algorytm takiego sztucznego celowniczego czy raczej wg ciebie - bo
> ja wiem - zastepcy dowódcy?
> Spróbuje wymyslic jakis głupi przykład. Jedzie sobie nasz czołg po zadymionym
> polu bitwy. Sztuczna inteligencja rejestruje grupke ludzi w przerwie miedzy
> budynkami. Zakladam ze siec neuronowa w miare sprawnie interpretuje ich obraz
> jako żolnierzy z RPG. Czlowiek-dowodca zezwala na ostrzelanie ich, paru pada,
> reszta wbiega za dlugi mur. Na dalszym koncu muru jest murowany chlewik z
> okienkiem. Co robi sztuczna inteligencja?

Nie chodzi o to aby wszystko dzialało ałtomatycznie...ogólnie próbujemy sobie
wyobrazić czołg z dwu osobową załogą...Moim zdaniem w wypadku -niekoniecznie
jest to głupi przykład- dowódca decydowałby o otwarciu zaprzestaniu ognia.
Komputer w tym momencie mógłby sie zająć analizą pozostałych celów. I
ewentualnie wskazałby kolejne potencjalne cele stwarzające niebezpieczeństwo.

> Ale zastąpienie tym kogos z wieży no wydaje mi sie na razie niemożliwe.

No właśnie ostatnio toczyla sie na forum dyskusja na temat T-95. Misza zdaje
sie zaznaczył, że w czolgu tym w wieży nie będzie członków załogi. Załoga ma
znajdować się na tyle czołgu w kadłubie, silnik podobno miałby być z przodu.
Pozostaje więc pytanie jak w takim wypadku rozwiązano system obserwacji???

[Gość: Speedy]

hej

mako75 napisał:

>
> Nie chodzi o to aby wszystko dzialało ałtomatycznie...ogólnie próbujemy
sobie
> wyobrazić czołg z dwu osobową załogą...Moim zdaniem w wypadku -niekoniecznie
> jest to głupi przykład- dowódca decydowałby o otwarciu zaprzestaniu ognia.
> Komputer w tym momencie mógłby sie zająć analizą pozostałych celów. I
> ewentualnie wskazałby kolejne potencjalne cele stwarzające niebezpieczeństwo.

Już mowilem, takie cos byloby bardzo pomocne ale moim zdaniem jeszcze lepiej
dzialalaby normalna ekipa + takie urządzenie. Bo ono pomogloby w wykrywaniu i
identyfikacji tylko części celów i i tak człowiek by to nadzorował. I to samo
z samym strzelaniem.

Mowiąc o ludziach z wiezy wyrazilem sie niescisle, oczywiscie chodziło mi o
ten cały team, dowódca + obsŁuga uzbrojenia. Jasne ze w wieży fizycznie
mogloby nikogo nie byc, a nawet samej wieży tylko np. taka obrotowa platforma
z dzialem lub inną bronią

[mako75]

Gość portalu: Speedy napisał(a):


>
> Już mowilem, takie cos byloby bardzo pomocne ale moim zdaniem jeszcze lepiej
> dzialalaby normalna ekipa + takie urządzenie. Bo ono pomogloby w wykrywaniu i
> identyfikacji tylko części celów i i tak człowiek by to nadzorował. I to samo
> z samym strzelaniem.

Zapewne przy obecnym zaawansowaniu technologicznym (zależy co tam amerykanie
kombinują) system ten nie byłby na tyle sprawny aby przejąć zadania jednego z
członków załogi...ale za pare lat....

> Mowiąc o ludziach z wiezy wyrazilem sie niescisle, oczywiscie chodziło mi o
> ten cały team, dowódca + obsŁuga uzbrojenia. Jasne ze w wieży fizycznie
> mogloby nikogo nie byc, a nawet samej wieży tylko np. taka obrotowa platforma
> z dzialem lub inną bronią


Mimo wszystko umieszczenie całej załogi w kadłubie z tyłu powoduje chyba pewne
problemy z obserwacja pola walki??? Nie mozna chyba raczej liczyc na
dotychczasowe przyrządy obserwacyjne.

Pozdrawiam

[joseph.007]

Hmm, to chyba nie taakie proste. Taki czołg musiałby lokalizować i rozpoznawać
cele optycznie - na polu walki nie może wszak polegać na wykrywaniu aktywnym
np. za pomocą radaru, czy dalmierza laserowego, gdyż zdradzałby w ten sposób
swoją pozycję. A w jaki sposób taki komputer z doprawioną kamerą ma odróżnić
czołg przeciwnika od takiegoż czołgu wymalowanego na ścianie? O ile wiem
dotychczasowe systemy rozpoznawania terenu mają poważne kłopoty z odróżnieniem
przeszkody od cienia rzucanego przez samego siebie.
Pzdr

[mako75]

joseph.007 napisał:

> Hmm, to chyba nie taakie proste. Taki czołg musiałby lokalizować i
rozpoznawać
> cele optycznie - na polu walki nie może wszak polegać na wykrywaniu aktywnym
> np. za pomocą radaru, czy dalmierza laserowego, gdyż zdradzałby w ten sposób
> swoją pozycję. A w jaki sposób taki komputer z doprawioną kamerą ma odróżnić
> czołg przeciwnika od takiegoż czołgu wymalowanego na ścianie? O ile wiem
> dotychczasowe systemy rozpoznawania terenu mają poważne kłopoty z
odróżnieniem
> przeszkody od cienia rzucanego przez samego siebie.
> Pzdr


Dlatego jak powiedziałem poruszamy się w czasie przyszłym. O ile wogóle dojdzie
do zmniejszenia załogi do 2 osób.

[grogreg]

jesli ogien jest prowadzony do innego pojazdu bojewego t swierdzenie trafienia
jest bardzo proste. Harakterystyka termiczna zmieni sie znaczaco (eksplozja) a
i obraz radarowy bedzie inny.
Jesli celem bedzie sila zywa to i tak celownicze nie bedzie mogl z cala
pewnoscie stwierdzic czy trafil czy nie.

[Gość: U-boot]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> A po czym sztuczna inteligencja pozna że ostrzelany przez nią cel został
> zniszczony?

A po zmianie sygnatury termicznej, chociażby. Albo po zatrzymaniu sie, jeśli
cel byl w ruchu.

[Gość: anluka]

Discovery od kilku lat pokazuje model tego czołgu wydaje się jednak ztobiony z
dykty i brak bliższych danych.

[Gość: Ros]

Jest to raczej demonstracja "jak bedzie wygladal czolg przyszlosci". Male
rozmiary, technologia stealth, wysoce skomputeryzowany, dzialo
elektromagnetyczne itp. Jak zauwazyl moj poprzednik to raczej makieta ale w tym
kierunku beda szly prace nad bronia pancerna. A do sluzby pewnie nie wejdzie
przed rokiem 2020 albo jeszcze pozniej...
Pozdrawiam

[Gość: U-boot]

Podróżnik pisze o romboidalnym przekroju lufy: czy to aby nie działo
elektromagnetyczne? HVAP-y wystrzeliwane z takiego działa miałyby znacznie
większą prędkość początkową niz pociski z klasycznej armaty. Wiem, że
Amerykanie prowadzili (i chyba prowadzą dalej) takie badania. Piętą achillesową
jest zasilanie - podobnie jak w U-bootach :) musi byc od cholery akumulatorów,
co zwiększa ciężar czołgu, co z kolei wpływa na manewrowość etc. etc.

Nowy 2-os. amerykanski czolg-Future Combat System

[Gość: Ros]

www.fas.org/man/dod-101/sys/land/fcs.htm
To jest fajny link, jak ktos ma czas i ochote moze sobie poczytac o tym czolgu,
ktory na razie jest na dyskach twardych i w glowach pomyslodawcow. Mnostwo
informacji, lacznie z super opisem mozliwych systemow uzbrojenia.
Jak na razie wszystko to domysly i analizy na podstawie przeciekow ale za
jakies 20 lat...Cyberpunk sie klania a wlasciwie Cyberarmia...
Pozdrawiam
PS. To co bylo zaprezentowane na Discovery to makieta, taki demonstrator
technologii.