Polska 31.8.1939...

[mosze_zblisko_daleka]

A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)
B) Zolnierz polski byl bardzo dobrze wyszkolony i gotowy do boju.
C) Ekwipunek wojska byl marny ale duch bojowy olbrzymi.
D) Polska miala 2 pakty obronne z Francja i Anglia, ktore tez przyszly na
pomoc...
E) Brakowal jeszcze jeden pakt....... z sasiadem od wschodu...niemcy nigdy
nie rozpetaliby wojne jesli Rosja stala razem z Polska (ale jak mozna zadac
cos takiego od Polski?)
Dziwi mnie tylko dlaczego taka nienawisc niemcow do Polski.
To byl nowy rozbior, tylko POLACY tak cierpieli od niemcow. Nie bylo rzadu,
ktory wspolpracowal z okupantem.
Jesli zobaczycie to w kazdym okupowanym kraju byl jakis "kwizling" tylko w
Polsce nie. Tez nie bylo zadnej formacji wojskowej jak u innych.
Czy zgadzacie sie, ze pakt z dalekim aliantem i "duch bojowy" nie wystarcza i
dlaczego wlasnie niemcy tak zrobili, ze podczas okupacji Polska nie istnialo
Jak to bylo az do 1WS.

Jeszcze 2 pytania...

[mosze_zblisko_daleka]

A) Czy ktos zauwazyl ze Rosja nie proklamowala wojny przeciw Polsce 17.9.1939r.
Tylko rosjanie przekroczyli poprostu granice.
B) Jakie byly sily wojsk Francji i Angli na terrytorium Polski przed 2WS?

[marek_boa]

A) ZSRR (a nie Rosja!) nie wypowiedział wojny Polsce ze
względów ...propagandowych! Wojska Radzieckie weszły na terytorium Polski pod
pretekstem "ochrony" mniejszości Ukraińskiej i Białoruskiej na kresach
wschodnich!
B) W 1939 roku w Polsce nie stacjonowały ŻADNE siły zbrojne Francji ani Anglii!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

A) Wojsko Polskie było słabsze od Niemieckiego (choć nie pamiętam w tej chwili
liczb!)
B) Żołnierz Polski był "tak sobie" wyszkolony a zmobilizowani przed wojną
żołnierze WOGÓLE nie gotowi do boju!
C) Ekwipunek nie licząc kilku "sprzętów" będących na światowym poziomie(ale
oczywiście w bardzo małej ilości a często i śladowej) dorównywał "duchowi
bojowemu" czyli był...marny!
D) Polska miała dwa "FIKCYJNE" pakty obronne z dwoma krajami, z Francją i
Wielką Brytanią ,które i tak NIE PRZYSZŁY Polsce z pomocą!
E) Polska była jednym z najbardziej Anty Radzieckich państw tamtego czasu i
przygotowania jakie w pewnej mierze czyniła na czas wojny,czyniła pod kątem
wojny z ZSRR a nie Niemcami!
- Mosze to nie była żadna nienawiść tylko...zimna kalkulacja ze strony
Hitlera! Po wchłonięciu Austrii i zajęciu bez walki Czechosłowacji Hitler czuł
się bez karny! Polska była najsłabszym sąsiadem Niemiec w tamtym czasie i dla
tego została zaatakowana! Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie! Po za tym masz rację!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

A) WP było słabsze od armii niemieckiej zarówno liczebnie jak i zwłaszcza pod
względem siły broni pancernej i lotnictwa oraz liczby pojazdów mechanicznych.WP
zaczynało wojnę okrążone z 3 stron.
B)Żołnierz polski przygotowany był do walk w realiach 1914-1918 lub wojny 1920
roku a nie do odpierania uderzeń jednostek pancernych wspieranych przez
panujące w powietrzu niemieckie lotnictwo.
C) WP nie miało dostatecznej ilości czołgów,samolotów,dział przeciwpancernych i
przeciwlotniczych,mozdzierzy,samochodów i radiostacji itd a koncepcje użycia
nielicznego posiadanego nowego sprzetu z reguły były błędne(np rozproszenie 2
batalionów czołgów 7 TP zamiast wcielić je do brygad pancerno-motorowych).
D)Owszem Polska miała sojusz z Francją i (pózniej) z Wielką Brytanią w który
polscy dowódcy i politycy wierzyli fanatycznie-tymczasem są dane ze Brytyjczycy
i Francuzi już przed wrześniem(Abbeville)postawili krzyżyk na kampanii w Polsce
spisując Polskę na straty pierwszego etapu wojny.
E)Polska wyznawała doktrynę 2 wrogów (III Rzeszy i ZSRR)a z Litwą,Czechosłowacją
(a pózniej Tisowską Słowacją),Łotwą nienawidzila się przy okazji.Do wiosny 1939
jedynym przyjaznym sasiadem była Rumunia-a reszta? Sanacja pluła na resztę
bo "Armia Polska milion wojska"jak buńczucznie deklarowano.
Co do Óuislinga -byli w Polsce kandydaci i konkretne propozycje(zwłaszcza latem
1940)ale Hitler po czerwcu 1940 roku ostatecznie postawił krzyżyk na istnienie
rządu i państwa polskiego w jakiejkolwiek formie.

Czyżby?

[azyata]

Co takiego powodowało nienawiść Polski do Łotwy?

Co do Litwy - oczywiście zgoda, kwestia Wilna wydawała się nieprzezwyciężalną
przeszkodą we wzajemnych stosunkach. Podobnie jak Zaolzie w kwestii
czechosłowackiej.

Konflikt z Niemcami i sowietami były "organiczne" i wynikały z samego faktu
powstania państwa polskiego - w sensie terytorialnym kosztem Niemiec i Rosji
właśnie.

Krótkowzroczność naszych sojuszników w 1939 r. była zdumiewająca. Chyba, że
przyjmiemy za słuszną postawę zmierzającą do uniknięcia bezpośredniego starcia
z sowietami...

pzdr

[wolf34]

W sprawie Wilna Łotwa podzielała stanowisko Litwy a Polska usiłowała
występować "z pozycji siły".Oprócz tego z Łotwą też były drobne rozbieżności
graniczne a z Niemcami nie mieała Łotwa żadnych sporów politycznych.
Oczywiście że Wielka Brytania i Francja nie zamierzały (i NIGDY tego Polsce nie
obiecywały) bezpośrednio walczyć z Sowietami)-co najwyżej chciały skierować na
wschód ekspansję Hitlera poświęcając drugorzędnych sojuszników.
A jednym z czołowych polityków którzy zabobiegli w latach 1939-1940 starciu
Wielkiej Brytanii z ZSRR był niejaki Churchill.
No cóż na tej "krótkowzroczności"Wielka Brytania wyszła z wojny "nieco" lepiej
niż Polska na rzekomej "dalekowzroczności" swoich polityków.

[aso62]

wolf34 napisał:

> Oczywiście że Wielka Brytania i Francja nie zamierzały (i NIGDY tego Polsce
> nie obiecywały) bezpośrednio walczyć z Sowietami)-co najwyżej chciały
> skierować na wschód ekspansję Hitlera poświęcając drugorzędnych sojuszników.

Oczywiście, że WB i Francja ZAMIERZAŁY walczyć z Sowietami tyle, że do tego
zamiaru musiały kilka miesięcy "dojrzewać". Atak na ZSRR nastąpiłby w czerwcu
lub lipcu 1940, powstrzymał go upadek Francji.

> A jednym z czołowych polityków którzy zabobiegli w latach 1939-1940 starciu
> Wielkiej Brytanii z ZSRR był niejaki Churchill.

:)

Prawdą jest, że Churchill koncentrował się wówczas głównie na planowaniu
operacji na Bałtyku i w Skandynawii (nie do końca neutralnych wobec ZSRR) ale
miał też wkład w plany działań przeciw ZSRR w rejonie M. Czarnego.

[wolf34]

Chwilowe zaostrzenie stosunków radziecko-brytyjskich nastąpiło po ataku ZSRR na
Finlandię a i wtedy nie od razu planowano interwencję.Z Polską(która już wtedy
nie istniała jako państwo)nie miało to nic wspólnego.

[aso62]

wolf34 napisał:

> Chwilowe zaostrzenie stosunków radziecko-brytyjskich nastąpiło po ataku ZSRR
> na Finlandię a i wtedy nie od razu planowano interwencję.

Plany desantu na Petsamo (wówczas już radzieckie) czy Operacja Pike to twoim
zdaniem "chwilowe zaostrzenie"?

I nie zaczęło się to całkiem od Finlandii. Już w listopadzie 1939 Churchill
chciał wysłać Orła na Bałtyk żeby zatopił Jermaka. Różnica polegała na tym, że
przed Finlandią nie chcieli OTWARCIE występować zbrojnie przeciw ZSRR, stąd
pomysły wykorzystania do tego Polaków. Później nie mieli już żadnych oporów i
zamierzali zaatakować pod własną flagą.

> Z Polską(która już wtedy nie istniała jako państwo)nie miało to nic wspólnego.

Najazd ZSRR na Polskę było pierwszym z ciągu wydarzeń, które przekonały
Anglików i Francuzów, że ZSRR jest takim samym wrogiem jak Niemcy. Atak na
Fnlandię ostatnim.

[wolf34]

Tak chwilowe od ataku na Finlandię do (najwyżej) 10 maja 1940 roku choć już po
inwazji na Norwegię zeszło to na drugi plan.
Churchill miał wiele planów-często fantastycznych...
Jak miało wyglądać praktyczne wykonanie takiej akcji "Orła" i jakie miałaby ona
znaczenie poza polityczno-propagandowym?Czy Churchill-wielki lord admiralicji
miał na to zgodę gabinetu wojennego i premiera?
Zajęcie Kresów Wschodnich\Zachodniej Ukrainy i Białorusi Wielka Brytania
przyjęła dość spokojnie-wiedziano że wkrótce i tak weszliby tam Niemcy a
Polsce alianci nie zamierzali pomagać .Nie było mowy o wykluczeniu ZSRR z Ligi
Narodów z tego powodu nie mówiąc już o wojnie.Granicy wschodniej Polski nigdy
Wielka Brytania nie gwarantowała.
Znasz słowa Churchilla o "froncie wschodnim",którego "naziści nie ośmielą sie
przekroczyc"apropos niemiecko-radzieckiej linii demarkacyjnej?

[aso62]

wolf34 napisał:

> Tak chwilowe od ataku na Finlandię do (najwyżej) 10 maja 1940 roku choć już
> po inwazji na Norwegię zeszło to na drugi plan.
> Churchill miał wiele planów-często fantastycznych...

To jest prawda tylko w odniesieniu do np. planu desantu w Petsamo. Ale nie w
przypadku Operacji Pike która w maju 1940 była w zaawansowanym stadium
przygotowań (nie plan tylko sama operacja).

> Jak miało wyglądać praktyczne wykonanie takiej akcji "Orła" i jakie miałaby
> ona znaczenie poza polityczno-propagandowym?

Nie chodziło o żadną politykę czy propagandę tylko o blokadę gospodarczą
Niemiec. Jermak został specjalnie ściągnięty na Bałtyk żeby odblokować porty
szwedzkie i umożliwić Niemcom żeglugę. Jego zatopienie miało temu zapobiec.

> Czy Churchill-wielki lord admiralicji miał na to zgodę gabinetu wojennego i
> premiera?

Nie dostał takiej zgody ale nie dlatego, że ktoś miał opory przed zaatakowaniem
ZSRR. W tym czasie Anglicy planowali większą akcję wejścia floty na Bałtyk i
obawiano się, że akcja Orła zwróciłaby nadmierną uwagę Niemców i Sowietów na
ten rejon.

> Zajęcie Kresów Wschodnich\Zachodniej Ukrainy i Białorusi Wielka Brytania
> przyjęła dość spokojnie-wiedziano że wkrótce i tak weszliby tam Niemcy a
> Polsce alianci nie zamierzali pomagać. Nie było mowy o wykluczeniu ZSRR z
> Ligi Narodów z tego powodu nie mówiąc już o wojnie. Granicy wschodniej Polski
> nigdy Wielka Brytania nie gwarantowała.

Ale to nie znaczy, że zamierzali Sowietom darować. WB w oficjalnie nocie
potępiła działanie ZSRR i oświadczyła, że nie akceptuje trwałego podziału
Polski. A Sikorskiemu, gdy podnosił te kwestie, powiedzieli "wszystko w swoim
czasie - najpierw Niemcy, potem reszta".

> Znasz słowa Churchilla o "froncie wschodnim",którego "naziści nie ośmielą sie
> przekroczyc" apropos niemiecko-radzieckiej linii demarkacyjnej?

Sztab generalny (brytyjski) nie podzielał optymizmu Churchill'a uważając, że co
prawda ZSRR powstrzymuje w ten sposób niemiecką ekspansję na wschód ale
równocześnie osłania Niemcy od wschodu.

[wolf34]

Od 10 maja 1940 te wszystkie plany-to była fikcja wiadomo było że decyzji
politycznej nie będzie.
Przygotowania (co do bezpośredniej pomocy Finlandii)nie nadążały za
deklaracjami polityków i prowadzone były mało energicznie.
Przy okazji-znasz plnowany podzial sil korpusu ekspedycyjnego tj ile dywizji
miało pilnować portu w Narwiku a ile pójść na front do walki z Sowietami?
Noty dyplomatyczne z protestami (co do 17 września)to nie to co wojna czy
choćby sankcje dyplomatyczne(wykluczenie z Ligi Narodów).A stanowisko gabinetu
i parlamentu brytyjskiego co do granic Polski było niejednoznaczne-np
stanowisko radzieckie przyjmowała do wiadomości Partia Pracy.
Sikorski i składane mu obietnice brytyjskie nie są przekonywującym
przykładem..

[aso62]

wolf34 napisał:

> Od 10 maja 1940 te wszystkie plany-to była fikcja wiadomo było że decyzji
> politycznej nie będzie.

Ale to zasługa Niemców i upadku Francji a nie braku chęci u Aliantów.

> Przygotowania (co do bezpośredniej pomocy Finlandii)nie nadążały za
> deklaracjami polityków i prowadzone były mało energicznie.

Zgadza się. Głównym oponentem był sztab brytyjski, który nie widział sensu w
atakowaniu Petsamo i wolał lądować w Narwiku, żeby przy okazji zająć szwedzkie
złoża rudy żelaza.

> Przy okazji-znasz plnowany podzial sil korpusu ekspedycyjnego tj ile dywizji
> miało pilnować portu w Narwiku a ile pójść na front do walki z Sowietami?

Łącznie 3 dywizje, sieć logistyczna w Skandynawii nie była w stanie utrzymać
więcej.

> Noty dyplomatyczne z protestami (co do 17 września)to nie to co wojna czy
> choćby sankcje dyplomatyczne(wykluczenie z Ligi Narodów).

Pisałem, że Alianci musieli "dojrzeć" do świadomości, że ZSRR jet wrogiem. We
wrześniu większość wolała uniknąć równoczesnej wojny z Niemcami i ZSRR więc
woleli udawać, ze przyjmują sowieckie usprawiedliwienia wkroczenia do Polski za
dobrą monetę. Potem napłynęły informacje o sowiecko-niemieckiej współpracy
gospodarczej (łamiącej aliancką blokadę Niemiec), o naciskach sowieckich na
kraje bałtyckie (przy, sugerującej zmowę, bierności Niemiec) i wreszcie atak na
Finlandię. To przechyliło czarę, ZSRR wyrzucono w końcu z Ligi Narodów a
planowanie działań militarnych nabrało konkretów.

> A stanowisko gabinetu i parlamentu brytyjskiego co do granic Polski było
> niejednoznaczne- np stanowisko radzieckie przyjmowała do wiadomości Partia
> Pracy.

Jakie stanowisko radzieckie w sprawie granic? Wypowiedzi Mołotowa o wytarciu z
mapy "bękarta Wersalu"? To jedyne stanowisko Kremla jakie znam (z tego czasu) i
raczej żadna partia brytyjska czy francuska go nie akceptowała.

> Sikorski i składane mu obietnice brytyjskie nie są przekonywującym
> przykładem..

Nie są uważane w Polsce za takowy, ale w Polsce generalnie anglo-francuska
polityka i strategia wojenna z okresu Sitzkriegu to biała plama. Nie wiem czy
ktoś to poważnie bada, prawie nic sensownego się o tym nie pisze.

[wolf34]

To m.in zasługa niezdecydowania i opieszałości aliantów.
Co do Narviku-chodziło mi o to że Brytyjczycy chcieli pozostawić tu większośc
sił a na front fińsko-sowiecki skierować tylko jedną dywizję co w nieco innym
świetle ukazuje ich priorytety.
Desant w Narviku (wobec oficjalnej odmowy wpuszczenia aliantów przez Norwegię)
mógłby zostać uznany za agresję i doprowadzić do zbrojnych starć z Norwegami-do
13 marca nie zapadła decyzja o rozpoczęciu operacji a pózniej sprawa uległa
dalszemu spowolnieniu.
Szwecja też odmówiła.
Owszem agresja ZSRR na Finlandię była tym co przepełniło czarę-atak na Polskę
tylko pierwszym sygnałem początkowo bez poważniejszych następstw i przyjęta
została niejednoznacznie w Wielkiej Brytanii vide przemówienie wielkiego lorda
admiralicji o "linii frontu wschodniego" której "naziści nie ośmielą się
przekroczyć".
Co do granic-chodziło mi o to ze Wielka Brytania gwarantowała istnienie Polski
jako państwa a nie taki czy inny kształt jej granicy wschodniej-nie było
żadnych gwarancji co do kształtu tej granicy i politycy brytyjscy(przy
przywróceniu państwowości Polsce)nie gwarantowali że granica wschodnia Polski
będzie taka sama jak przed wojną.

[wolf34]

Według mojej wiedzy zwolennikami desantu w Petsamo byli głównie Francuzi a nie
Brytyjczycy a miały go wykonać jednostki polskie + kilka fikcyjnie
wypożyczonych rządowi emigracyjnemu okrętów.

[czaja1]

aso62 napisał:
> I nie zaczęło się to całkiem od Finlandii. Już w listopadzie 1939 Churchill
> chciał wysłać Orła na Bałtyk żeby zatopił Jermaka. Różnica polegała na tym,
że
> przed Finlandią nie chcieli OTWARCIE występować zbrojnie przeciw ZSRR, stąd
> pomysły wykorzystania do tego Polaków. Później nie mieli już żadnych oporów i
> zamierzali zaatakować pod własną flagą.

Rozumiem, że chodzi o lodołamacz:
facta-nautica.graptolite.net/icebreaker/Jermak.html

Nie byla

[j-k]

1. co do Lotwy -stosunki z Lotwa byly wzorowe. Kolega sie zapedzil.
2. Niemcow mozna bylo jeszcze pokonac przy okazji Monachium 1938.

W 1939 bylo na to juz za pozno. Francuzi i Anglicy sie nie ruszyli... gdyz
wiedzieli, ze by przegrali... tak jak przegrali w 1940.

[wolf34]

1 w ramach tych wzorowych stosunków Łotwa popierała stanowisko Litwy co do
Wilna a w 1939r internowała i zablokowała tranzyt przez jej terytorium
żolnierzy WP.
2 Niemców można było pokonać i w 1939r-błędy głównie defensywna postawa
francuzów ale też i szybka katastrofa WP spowodowały że do tego nie doszło.
Nie bierzesz pod uwagę istnienia silnej opozycji antyhitlerowskiej w wermachcie
gotowej zaktywizować się w momencie ataku Francuzów i stosunku sił na lądzie i
morzu około 3 września.

Lotwa...i 1939...

[j-k]

wolf34 napisał:

> 1 w ramach tych wzorowych stosunków Łotwa popierała stanowisko Litwy
co do Wilna a w 1939r internowała i zablokowała tranzyt przez jej terytorium
> żolnierzy WP.

- oceniamy tu stosunki z Lotwa w okresie miedzywojennym.
Lotwa uznawala bez zastrzezen granice II. RP, i do 1.go wrzesnia 1939 scisle
przestrzegala umow z Polska. To ze poparla POZNIEJ Przylaczenie Wilna do Litwy,
to nic dziwnego. Uczynila to w dobrze rozumianym wlasnym interesie.

Zapominasz, ze Polska byla "zwornikiem" ukladu sil w Europie srodkowej.
Upadek Polski musial oznaczac dla Lotwy natychmiastowa reorientacje na Moskwe
i Berlin.

> 2 Niemców można było pokonać i w 1939r-błędy głównie defensywna postawa
> francuzów ale też i szybka katastrofa WP spowodowały że do tego nie doszło.
> Nie bierzesz pod uwagę istnienia silnej opozycji antyhitlerowskiej w
wermachcie gotowej zaktywizować się w momencie ataku Francuzów i stosunku sił
na lądzie i morzu około 3 września.

Przepraszam za zarozumialosc, ale mam w tkzw. "malym palcu" wrzesien 1939...
Istotnie Francuzi i Anglicy Chcieli pomoc Polsce... gdyby ta utrzymala sie
kilka miesiecy...
Ale z racji ukladu sil i przewagi technicznej Niemiec (z czego zwlaszcza
Anglicy zdawali sobie sprawe) Polska utrzymac sie te kilka miesiecy nie mogla.

OdpowiadaM - a zjadlem na tym zeby...
Ostatni raz koalicja mogla pokonac Niemcy w 1938 - nie dopuszczajac do
Monachium...

1939 - to byla juz tkzw. Rownia pochyla...
Nawet gdyby Francja i Anglia wystapily z pelna moca w obronie Polski...
Wszyszcy by(smy) przegrali z Niemcami...
w ciagu kilku miesiecy...
tak jak potem w 1940...

[ignorant11]

j-k napisał:

>
> 1939 - to byla juz tkzw. Rownia pochyla...
> Nawet gdyby Francja i Anglia wystapily z pelna moca w obronie Polski...
> Wszyszcy by(smy) przegrali z Niemcami...
> w ciagu kilku miesiecy...
> tak jak potem w 1940...



Sława!

?????????

Chyba nie?

Przeciez Niemcy odsłonili sie na zachodzie i byłi do załatwienia w kilka
tygodni włąsnie przez zabojadów a nie tyle przez Angoli.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

bzdury

[j-k]

Niemcy mieli na froncie zachodnim niecaly milion zolnierzy.

Byliby w stanie miesiac czasu utrzymac linie obrony na Renie...
Gdyz mieli przewage lotnicza i Francuzi nie byliby w stanie Renu sforsowac.
A potem po pokonaniu Polski przerzucili by sily z Polski i Francuzow
wykonczyli, tak samo jak w 1940-tym.

Francuzi, by pokonac Niemcow musieliby zrobic rzeczy niewykonalne.
1. Podniesc strukture oorganizacyjna.
2. Przeorganizowac sily zbrojne i utworzyc dywizje pancerne, jak Niemcy.
Na to byli w latach 1939-40 zbyt konserwatywni.

[ignorant11]

j-k napisał:

> Niemcy mieli na froncie zachodnim niecaly milion zolnierzy.
>
> Byliby w stanie miesiac czasu utrzymac linie obrony na Renie...
> Gdyz mieli przewage lotnicza i Francuzi nie byliby w stanie Renu sforsowac.
> A potem po pokonaniu Polski przerzucili by sily z Polski i Francuzow
> wykonczyli, tak samo jak w 1940-tym.
>
> Francuzi, by pokonac Niemcow musieliby zrobic rzeczy niewykonalne.
> 1. Podniesc strukture oorganizacyjna.
> 2. Przeorganizowac sily zbrojne i utworzyc dywizje pancerne, jak Niemcy.
> Na to byli w latach 1939-40 zbyt konserwatywni.
>
>
>


Sława!

No a ile mieli Francuzi, Anglicy?

Jaka była jakosc tego niecałego miliona na frocie zachodnim?

Lotnictwo było zaangazowane w Polsce

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ignor, no daj tyz spokoj.

[j-k]

Niemcy nieli w 1939 - 2000 najnowoczesniejszych (na tamte czasy) samolotow..
Gdyb musieli bombardowac jednoczesnie front wschodni i zachodni, to tez daliby
sobie (wtedy) rade...

Polska moze bronilaby sie 1 - 2 tygodnie dluzej...
I to byloby wszystko...

Powtarzam, tylko rajdy francuskich dywizji pancernych
(gdyby takie stworzyli, a sprzet mieli) mogli zalamac i zdezorganizowc Niemcow.

Ale na to Francuzi, byli w 1939-40 bez wystarczajacej woli walki
i bez wyobrazni...

[aso62]

wolf34 napisał:

> D)Owszem Polska miała sojusz z Francją i (pózniej) z Wielką Brytanią w który
> polscy dowódcy i politycy wierzyli fanatycznie-tymczasem są dane ze
> Brytyjczycy i Francuzi już przed wrześniem(Abbeville)postawili krzyżyk na
> kampanii w Polsce spisując Polskę na straty pierwszego etapu wojny.

Konferencja w Abbeville odbyła się 12.09.

[wolf34]

Wiem kiedy odbyła się konferencja w Abbeville-chodzilo mi o to iż są dane że
Francja i Wielka Brytania spisały Polskę na straty już przed 1 września
decydując się na jej poświęcenie w I etapie wojny.

[aso62]

wolf34 napisał:

> Wiem kiedy odbyła się konferencja w Abbeville-chodzilo mi o to iż są dane że
> Francja i Wielka Brytania spisały Polskę na straty już przed 1 września
> decydując się na jej poświęcenie w I etapie wojny.

Jakie dane? I po co w takim razie atakowali w Saarze?

[wolf34]

Chodziło mi m.in o to co napisał Krasuski w "między wojnami" że alianci
poświęcili Polskę już przed 1 września(w lipcu-sierpniu) z góry wliczając ją w
koszty I etapu wojny.
Jak znajdę jego książkę to napiszę dokladniej .
Atak w Saarze miał charakter lokalny i prowadzony był mało zdecydowanie-można o
traktować jako demonstrację czy rozpoznanie walką ale nie wielką ofensywę.
Ilu zołnierzy stracili Niemcy-kilkuset?

[aso62]

wolf34 napisał:

> Atak w Saarze miał charakter lokalny i prowadzony był mało zdecydowanie-można
> o traktować jako demonstrację czy rozpoznanie walką ale nie wielką ofensywę.
> Ilu zołnierzy stracili Niemcy-kilkuset?

Ataku w którym bierze udział paręnaście dywizji nie da się nazwać demonstracją
czy rozpoznaniem walką.

Podejrzewam, że Krasuski myli dwie rzeczy - "spisanie na straty"
z "wątpliwościami co do możliwości udzielenia Polsce skutecznej pomocy". To nie
jest to samo. Formalnie Polskę spisano na straty w Abbeville ale ta decyzja
została podjęta pod wpływem pierwszych doświadczeń wojny, trudności z atakiem w
Saarze i świadomości, że Polska padnie w najbliższym czasie i nic już jej nie
pomoże.

cien szansy.

[j-k]

obaj macie racje...

Anglia i Francja chcialy pomoc Polsce, ale potrzebowaly min. 2 miesiace
na przygotowania...
Zdawano sobie sprawe, ze Polska 2 miesiace raczej sie nie utrzyma,
wiec liczono sie z tym, ze Polsce nie pomoga...
I liczono sie z juz przed 1-szym wrzesnia 1939...

Ale TEORETYCZNIE - cuda mogly sie zdarzyc...
Gdyby caly wrzesien 1939 padalo...
Gdyby utrzymywal sie niski poziom chmur...
skutecznosc Luftwaffe spadlaby o 2/3.
Czlogi bylyby malo skuteczne.
Obie strony musialyby sie okopac...
Wiec jakis cien szansy byl...

[nieboodek]

Czy kolega może przybliżyć temat niedoszłego rządu kolaboracyjnego, lub podać
jakieś tytuły lub linki. Interesująca sprawa.
Rzeczywiście w relecjach z IIWS jest bardzo dużo informacji o donoicielach,
szpiegach, zdrajcach, i to nie koniecznie takich co podpisali volsk listy.

[wolf34]

Hitler do czerwca 1940 dopuszczał powstanie jakiejś resztówki Polski-"państwa
aszczątkowego" jak to określano.
Działania w tym kierunku podjęła w 1939r np grupa aktywistów ONR(nie jest jasna
czy mieli w X 1939 zgodę przywódcy ONR-Bolesława Piaseckiego część badaczy
uważa że tak ale Niemcy w XII 1939 zamknęli Piaseckiego)Utworzyli w X 1939 w
Warszawie legalną Narodową Organizację Radykalną (NOR) m.in z udzialem księdza
Trzeciaka-notabene prawdopodobnie agenta Gestapo (ten od ksiązki "Poznaj Żyda "
i wielu podobnych dzieł wzorowaną na NSDAP oraz jej bojówkę zbrojną.Ponieważ
Niemców szybko przestalo to interesować to ich czołowych działaczy latem 1940 r
wywieziono na przejażdżkę do Palmir z której już nie wrócili.
Prowadzono też rozmowy z arystokracją i uzyskano wstępną zgodę niektórych jej
przedstawicieli (m.in przewodniczącego RGO) na utworzenie rządu polskiego.
"Najlepszy" klimat do kolaboracji wytworzył się latem 1940(część działaczy
Stronnictwa Narodowego,pisarz Cat-Mackiewicz, Zdziechowski,częśc działaczy
b.sanacji np Kowalewski)-liczyli oni na państewko polskie pod protektoratem
niemieckim ale Niemcy już wówczas porzucili myśl o jakimkolwiek państewku
polskim.
Konkretne propozycje skladał też Niemcom b.premier Leon Kozłowski po dezercji z
Armii Andersa i przekroczeniu jesienią 1941 linii niemieckich-ucieczce na
stronę niemiecką.

bez nazwy "Polska"

[stefan.siudalski]

to co piszesz jakoś się nie trzyma kupy ponieważ w umowach między Sowietami a
III Rzeszą Stalin zastrzegł aby na terytorium podzielonym nie powstało żadne
państwo które w nazwie miało by słowo "Polska"

[nieboodek]

Ciekawe.
Czy wiadomo coś o poźniejszym losie tych ludzi? Czy zostali napiętnowani za
gotowość kolaboracji. Śłyszałem coś o Cat Mackiewiczu, ale nie o innych.

[wolf34]

Leon Kozłowski miał wyrok smierci sądu polowego za dezercję-zginął w alianckim
nalocie na Berlin.
Co do reszty-napietnowany został Cat Mackiewicz,reszta która przezyła wojnę po
wojnie czy to w kraju czy to na emigracji nie wychylała się ze swoimi
projektami z okresu 1939-1940(najmniej znany jest ten z lata 1940 roku gdy
pomysł kolaboracji z Niemcami zaczęła przejściowo podzielać częśc działaczy SN
na czele z jego emigraycjnym prezesem Bieleckim ).I tak powstała legenda
o "kraju bez Óuislinga"(rzekomo dlatego że nie było chętnych wśród Polaków czy
twierdzenia "chistoryków" że ani jeden oddział w służbie niemieckiej złożony z
Polaków nie walczył w ZSRR-jak wiadomo walczyły tam zarówno z partyzantką
radziecką jak i z UPA oraz na froncie z Armią Czerwoną polskie bataliony
policyjne w służbie niemieckiej .Gdzieś od lat 60 takim legendom sprzyjały
władze-np gdy w latach 70 historyk chciał napisać książkę o Goralenvolku
oświadczono mu że o Goralenvolk może napisać 1 rozdzial -reszta ma być o ruchu
oporu i martyrologii Podhala.
Gdy np wspomina się o tym że Niemcy powołali do swojej armii znacznie więcej
roczników Ślązaków niż Polacy do swojej -wywołuje to zdumienie.
Chętnie za to -czy to w uchwałach sejmu czy pracach "chistoryków"upowszechnia
się mity o "czwartej armii alianckiej" czy "najsilniejszej partyzantce w
Europie" rzekomo działającej w Polsce.

[nieboodek]

Dziękuję za opdowiedź, sądząc z twojego ekstu nie znajdę zbyt dużo literatury
na ten temat.
W wielu publikacjach i wspomnieniach wspomina się o dużym zagrożeniu ze strony
szpiegów na usługach niemców, natomiast wydaje się że akcje likwidacyjne nie
były tak liczne i skuteczne jak powinny być w takiej sytuacji. Nie twierdzę że
jesteśmy narodem "kapusiów" - tzn. jesteśmy chyba przeciętni w tym fachu, ale
nasza historia nie jest taka idealna jak się wydaje. Czy są jakieś publikacje
na temat działań zdrajców polskich podczas IIWS?

[wolf34]

Sporo danych jest w interesującej pracy doktorskiej (wydanej drukiem)
Włodzimierza Borodzieja pt "Terror i polityka Policja bezpeczeństwa a ruch
oporu w Generalnym Gubernatorstwie"-jest tam sporo o kolaboracji jak i
poglądach władz niemieckich i policji niemieckiej na kwestię polską w czasie
wojny.
Ukazały się też prace o Goralenvolku-co do kwestii Policji 'granatowej" i
batalionów policyjnych na wschodzie jest wartościowa praca pt "Pogrobowcy
klęski."Hempla.

[wladca_pierscienii]

wolf34 napisał:

> B)Żołnierz polski przygotowany był do walk w realiach 1914-1918 lub wojny
1920
> roku a nie do odpierania uderzeń jednostek pancernych wspieranych przez
> panujące w powietrzu niemieckie lotnictwo.

tak samo jak nie były przygotowane armia francuska, brytyjska, belgijska
holenderska, norweska, jugosłowiańska, grecka i radziecka

> Co do Óuislinga -byli w Polsce kandydaci i konkretne propozycje(zwłaszcza
> latem 1940)

nie wątpię, że część tych kandydató zapisałą się w 1945 roku do partii
komunistycznej...

[viking2]

marek_boa napisał:
Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
>
> w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
> tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
> tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie

Jeszcze jedno: byla tez formacja wprawdzie nie wojskowa, ale paramilitarna:
granatowa policja. Funkcjonariusze musieli zlozyc przysiege na wiernosc "nowej
wladzy" hitlerowskiej. Wiem (z opowiadan, bo na swiecie to o mnie jeszcze nawet
wroble nie cwierkaly), ze nie wszyscy byli kanaliami - jakas grupa czynnie
wspolpracowala z ruchem oporu. Troche na zasadzie, ze bedac "wewnatrz" moga miec
lepsze "wejscia" niz zwykly pan Kazio z ulicy, a pewnie i troche w ramach
zamaskowania wlasnej dzialalnosci przed okupantem: pod latarnia najciemniej, a
machina hitlerowska skladala sie w duzej mierze z, co tu ukrywac, tepakow, wiec
rzadko ktoremu przyszlo do glowy szukac akowca w szeregach policji.
Ale z pewnoscia byli i tacy (tak, jak i wszedzie gdzie indziej), ktorym spodobal
sie "nowy porzadek", albo mozliwosc zajecia przyzwoitego 5-, 6-cio pokojowego
mieszkania po Zydach.

jak zwykle trzeba wyprostowac boe

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> A) Wojsko Polskie było słabsze od Niemieckiego (choć nie pamiętam w tej
chwili
>
> liczb!)

+++BYło słabsze i to zdecydowanie. Szczególnie po wzmocnieniu Niemcem zajeciem
Czechosłowacji.

> B) Żołnierz Polski był "tak sobie" wyszkolony a zmobilizowani przed wojną
> żołnierze WOGÓLE nie gotowi do boju!
+++Zgoda!

> C) Ekwipunek nie licząc kilku "sprzętów" będących na światowym poziomie(ale
> oczywiście w bardzo małej ilości a często i śladowej) dorównywał "duchowi
> bojowemu" czyli był...marny!
+++Duch bojowy był swietny i był chyba niestety jedynym, w kazdym razie
najpowazniejszym atutem WP.


> D) Polska miała dwa "FIKCYJNE" pakty obronne z dwoma krajami, z Francją i
> Wielką Brytanią ,które i tak NIE PRZYSZŁY Polsce z pomocą!

+++Nie takie fikcyjne skoro oba kraje wypowiedziały Niemcom wojne. Francja
zapłaciła okupacja włąsnego terytorium, Zas UK omc inwazja na wlasne.

W kazdym razie tylko UK walczyła osamotniona z Niemcami.

Oba kraje nie miały realnych mozliwosci przyjscia POlsce z pomoca.

Szczególnie w obliczu rosyjskiej agresji

> E) Polska była jednym z najbardziej Anty Radzieckich państw tamtego czasu i
> przygotowania jakie w pewnej mierze czyniła na czas wojny,czyniła pod kątem
> wojny z ZSRR a nie Niemcami!

+++I slusznie jak potem okazalo to mimo iz Niemcy wyrżneli 6mln Polaków( do tej
liczby oczywiscie zaliczam równiez polskich Zydów, boc obywatele Polscy)

> - Mosze to nie była żadna nienawiść tylko...zimna kalkulacja ze strony
> Hitlera! Po wchłonięciu Austrii i zajęciu bez walki Czechosłowacji Hitler
czuł
> się bez karny! Polska była najsłabszym sąsiadem Niemiec w tamtym czasie i dla
> tego została zaatakowana!

+++Zdecydowanie nie była najsłabsza.
Najsłabsze byly Austria i Czechosłowacja, zajete bez wytzrzału.
Jak równize potem BeNeLuxy Dania i Norwegia.

Polska była natmoiast najslbsza z trzech Aliantów.

jednak duch bojowy i determinacja były równe brytyjskiej lub nawet wieksze.

Wszak działania wojenne w Polsce trwały nieznacznie krócej nize we Francji i to
dopiero po ataku obu bandytów, którzy rozpetali IIWS czyli oprócz Niemiec
równiez Rosji.


Co do utworzenia rządu okupacyjnego na terenie Polski
>
> w stylu Norweskim to przymiarki ze strony Niemiec były! Była też cała rzesza
> tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
> tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
> uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie! Po za tym masz
rację!

+++Oczywiscie,że Niemcy takie próby czynili, ale nie znaleźli zadnej realnej
siły politycznej gotowej taki rzad sformowac.

NB Rosjanie równiez nie znaleźli, bo przeciez okupacjna agentura jaka był
niesławny pkwn nie mała zadnego poparcia i bez rosyjskich bagnetów nie
utzrymałaby sie nie 50 lat, ale nawet 50 minut.
Co dowiódl 1989rok i pierwsze wolne wybory.



> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

C) Duch bojowy jednostek "był świetny" do momentu spotkania z wrogiem a
szczególnie z jednostkami pancernymi Wermahtu i lotnictwem Luftwaffe! Był tak
świetny,że przez cały czas trwania Kampanii Wrześniowej Polskie Wojsko
strzelało do wszystkiego co na niebie,nie zajmując się takim drobiazgiem jak
identyfikacja!Oczywiście zjawisko to nie dotyczyło wszystkich Polskich
żołnierzy boć i piękne karty hartu ducha i wysokiego morale w historii tej
Kampanii są zapisane!
D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?Skoro nie mieli realnej
możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty podpisywali? Francję
Hitler i tak by zaatakował i nie potrzebny był mu taki pretekst!To samo jeśli
chodzi o Wielką Brytanię! Toć plany w sprawie "nowego" porządku w Europie
krystalizowały się już a bodaj w końcu lat 30-tych!
E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów ani
Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby zaatakował
kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by uderzyć z
drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze! Byliśmy
wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej Brytanii!
Wkroczenie wojsk ZSRR na terytorum Polski odbyło się już prawie po ustaniu walk
z Niemcami i wpływu żadnego na nie nie miało!
- Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach Polskich
opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii dajmy na to w
latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił Radzieckich
stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak 1:4 na naszą
korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000 żołnierzy
Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!

[aso62]

marek_boa napisał:

> D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
> wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?

Dali większą pomoc niż się zobowiązali. Podejrzewam, że jak większość Polaków
mie wiesz do czego konkretnie się zobowiązali.

Nb. Czy Polska wywiązała się ze SWOICH zobowiązań?

> Skoro nie mieli realnej możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty
> podpisywali?

A po kiego grzyba podpisujesz ubezpieczenie samochodu, mieszkania czy na życie?
Przecież nie uchroni cię to od wypadku czy śmierci. Umowy z WB i Francją nie
gwarantowały nam pełnego bezpieczeństwa bo takich gwarancji nikt nam nie mógł
dać.

> E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów
> ani Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby
> zaatakował kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by
> uderzyć z drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze!

Pytanie Boa KIEDY? Pierwszego dnia wojny? Najperw trzeba się zmobilizować i
wyjść na pozycje do ataku a to trochę trwa.

> Byliśmy wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej
> Brytanii!

Byliśmy JEDYNYM sojusznikiem. Belgia i Holandia sojusznikami stały sie 10 maja
1940.

> - Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach
> Polskich opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii
> dajmy na to w latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił
> Radzieckich stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak
> 1:4 na naszą korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000
> żołnierzy Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!

Boa, w latach 50-ych Wojsko Polskie było filią Armii Radzieckiej.

[marek_boa]

Dość kontrowersyjny pogląd Aso! Dać coś więcej niż nic to też "coś"?!
- Raczej nie trafiony przykład! Ubezpieczenie samochodu podpisuję i płacę po to
by z własnej kieszeni nie płacić za wypadek a nie żeby tego wypadku nie było!
Umowy z Francją i Wielką Brytanią MIAŁY gwarantować bezpieczeństwo naszego
kraju i przyjście z pomocą militarną w razie zagrożenia ze strony innego
państwa! Nic takiego nie nastąpiło! Nawet można śmiało napisać ,że to Polscy
żołnierze w najtrudniejszych chwilach przyszli z pomocą Francji i Wielkiej
Brytanii!
- Aso zauważyłeś wypisane dużymi literami "PRAWDOPODOBNIE"? Czy tylko czepiasz
się tak pro forma?:)
- Może i jedynym militarnie ale czy gospodarczo?
- Zgadza się a niby jakiej armii miało być filją?Chińskiej? Z tym ,że na
terytorium Polski ta filja była większa niż "baza"!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> - Raczej nie trafiony przykład! Ubezpieczenie samochodu podpisuję i płacę po
> to
> by z własnej kieszeni nie płacić za wypadek a nie żeby tego wypadku nie było!
> Umowy z Francją i Wielką Brytanią MIAŁY gwarantować bezpieczeństwo naszego
> kraju i przyjście z pomocą militarną w razie zagrożenia ze strony innego
> państwa! Nic takiego nie nastąpiło!

Przyjście z pomocą ale KIEDY? Umowy precyzyjnie określały kiedy Francja ma
ruszyć. Ruszyła wcześniej i ze zobowiązań się wywiązała.

> Nawet można śmiało napisać ,że to Polscy żołnierze w najtrudniejszych
> chwilach przyszli z pomocą Francji i Wielkiej Brytanii!

Nie na temat, rozmawiamy o wrześniu 1939.

> - Może i jedynym militarnie ale czy gospodarczo?

Nie było sojuszników "gospodarczych".

> - Zgadza się a niby jakiej armii miało być filją?Chińskiej? Z tym ,że na
> terytorium Polski ta filja była większa niż "baza"!

Ale była pod kontrolą centrali.

[wolf34]

Gwarancji WB udzieliła po to by Polska nie przyjęła żądań Hitlera wiedząc
zarazem że skutecznie jej nie pomoże.15 dnia po wypowiedzeniu wojny przez
aliantów miała ruszyć ofensywa.
Co do sojuszników WB -obok Francji wojnę Niemcom wypowiedziały też niepodległe
państwa Wspólnoty Brytyjskiej-Kanada i Australia acz ich potencjał wojskowy był
wówczas mizerny(np marynarka wojenna Kanady liczyła wtedy bodaj 3 niszczyciele)
i trzeba było dłuższego czasu na jego rozbudowę.
Opóznienie swojej mobilizacji(i opóznienie polskiej bo pod naciskiem zachodu WP
odwolalo trwającą I mobilizację powszechną )jest winą polityków i wojskowych
zachodu.

[stefan.siudalski]

>15 dnia po wypowiedzeniu wojny przez
> aliantów miała ruszyć ofensywa.

14 nie 15 i dlatego proste wyliczenie
wypowiedzenie wojny 3 września +14 daje = 17 września i dlatego Sowiety
wkryczyły 17

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> C) Duch bojowy jednostek "był świetny" do momentu spotkania z wrogiem a
> szczególnie z jednostkami pancernymi Wermahtu i lotnictwem Luftwaffe! Był tak
> świetny,że przez cały czas trwania Kampanii Wrześniowej Polskie Wojsko
> strzelało do wszystkiego co na niebie,nie zajmując się takim drobiazgiem jak
> identyfikacja!Oczywiście zjawisko to nie dotyczyło wszystkich Polskich
> żołnierzy boć i piękne karty hartu ducha i wysokiego morale w historii tej
> Kampanii są zapisane!
+++ Pod atakami lotnictwa i pancernymi piechota idzie czesto w rozsypke nawet
dzisiaj gdy było juz kilka dziesiecioleci na oswojenie sie z tymi broniami.
Nie ma co sie dziwic naszym oddziałom.

> D) Fikcyjne,fikcyjne Ignorant! Co z tego ,że 3 września wojnę Niemcom
> wypowiedzieli skoro z ŻADNĄ pomocą nie przyszli?Skoro nie mieli realnej
> możliwości przyjść nam z pomocą to po kiego te pakty podpisywali? Francję
> Hitler i tak by zaatakował i nie potrzebny był mu taki pretekst!To samo jeśli
> chodzi o Wielką Brytanię! Toć plany w sprawie "nowego" porządku w Europie
> krystalizowały się już a bodaj w końcu lat 30-tych!

+++Rozumiem, że udział w wojnie Francji uwazasz za "fikcyjny" a UK za
symboliczny...
Nie kompromitowałbys sie swoja miłosscia do proletariackiej ojczyzny, której
udział zapewne uwazasz za jedyny.

Zabojady wypoeidziały wojne Niemcom, bo pragneły ich okupacji...
:))


> E) Najsłabsza Ignorant niestety! Hitler doskonale wiedział,że pomimo paktów
ani
>
> Francuzi ani Anglicy Polsce z pomocą nie ruszą na to miast gdyby zaatakował
> kraje Beneluxu i Francję to Polska PRAWDOPODOBNIE próbowała by uderzyć z
> drugiej strony wykonując zobowiązania sojusznicze! Byliśmy
> wtedy "najmocniejszym z najsłabszych" sojusznikiem Francji i Wielkiej
Brytanii!

++++Zgdadzamże bylismy najsłabyszm ogniwem w trójprzymierzu, ale wobec Dani czy
Holandi i tak bylismy prawie wielkim mocarstwem.

>
> Wkroczenie wojsk ZSRR na terytorum Polski odbyło się już prawie po ustaniu
walk
>
> z Niemcami i wpływu żadnego na nie nie miało!

Warszawa jeszcze sie broniła. Rozumiem,ze swoim rodakom z ojczyzny proletariatu
wybaczasz aneksje połowy terytorium.

> - Bredzisz Ignorant jak zwykle! Gdyby władza jaka nastała na ziemiach
Polskich
> opierała się na Radzieckich bagnetach to przy stanie naszej armii dajmy na to
w
>
> latach 50-tych(pisałem wątek już na ten temat!)stosunek sił Radzieckich
> stacjonujących w Polsce do liczebności Polskiej Armii wynosił jak 1:4 na
naszą
> korzyć! W najgorętszym okresie stacjonowało w Polsce 80 000 żołnierzy
> Radzieckich a WP liczyło ponad 300 000 luda!

+++Tylko,ze równiez tzw ludowe wojsko było sowiecka legia cudzoiemska dowodzona
przez rosyjskich oficerów jak Swierczewski, Rokossowski i tysiace mniejszych,
którzy zastapili wymordowanych w Katyniu.

Przesadziłem rzeczywiscie. Bandycka władza bandytów i sprzedawczyków z
niesławnego i zbrodniczego pkwn nie trwałaby az calych 50 min, ale nawet 50s
gdyby nie rosyjskie bagnety.

[marek_boa]

Ignorant to nie o to chodzi! Nie licząc kilku jednostek organizacyjnych we
wrześniu po prostu większość żołnierzy była "nieostrzelana" i ŻADNEGO
doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem jak Niemcy po prostu nie miała! Nie
byliśmy przygotowani na tak "techniczną" wojnę i tyli! Wszystkie inne "braki"
i "błędy" Polskiego dowódctwa już wcześniej w tym wątku zostały wymienione więc
opisywać ich drugi raz nie ma po co!Poczytaj jakieś wspomnienia zwykłych
żołnierzy z Kampanii Wrześniowej a Przekonasz się jak to wyglądało!
- Udział w wojnie w 1939 roku Francji i Wielkiej Brytanii był FIKCYJNY albo po
prostu bardzo mizerny i to nie tylko ja tak uważam tylko większość historyków!
Jak myślisz dla czego Niemcy tą wojnę w tamtym okresie nazwali "siedzącą"?
- Te Twoje "żabojady" wypowiedziały wojnę Niemcom bo i tak wiedziały,że nie
długo przyjdzie ich kolej! Francja miała dość sprawnie działający wywiad a i
plany Hitlera były dość dobrze rozszyfrowane przez Zachód! Gdyby nie wiedzieli
o tym ,że Niemcy mają "chęć" zrewanżować się za I WŚ to nie doszło by do
zakupów samolotów w USA! Doskonale wiedzieli,że sami nie zdążą wyprodukować
tyle we własnych fabrykach!
- Ignorant przestań lać wodę! Jaki wpływ na obronę Warszawy miało wkroczenie
ZSRR na tereny wschodnie???? Wojna z Niemcami została praktycznie już przegrana
do 17 września a broniące się ostatnie zwarte oddziały Armii Polskiej były od
izolowane od siebie i żadnych widoków na zwycięstwo nie miały!
- Bzdury!Ubliżasz milionom Polaków służących w WP od 1945 do 1989 roku! No ale
cóż smród idzie z góry!Jak ktoś nie ma bladego pojęcia o historii to obecnie w
Polsce może zostać nawet premierem!:(

[stefan.siudalski]

> do 17 września a broniące się ostatnie zwarte oddziały Armii Polskiej były od
> izolowane od siebie i żadnych widoków na zwycięstwo nie miały!

- i dodaj, że tylko 710 tysięcy naszych żołnierzy było 17 września w
jednostkach które nie zostały rozbite
- dodaj jeszcze i to że napastnik zupełnie inaczej planuje atak i
wykorzystywanie środków jeśli wie, że napadniety zostanie zaatakowany z tyłu
- i dodaj do tych swoich rewelacji, że w 1920 o wiele większa część terytorium
Polski była zajeta przez bolszewików niż do 17 września przez Niemców
a wnioski się nasuwają dla myślących ludzi same
> wrześniu po prostu większość żołnierzy była "nieostrzelana" i ŻADNEGO
> doświadczenia w walce z takim przeciwnikiem jak Niemcy po prostu nie miała!

a Niemcy mieli bo ja pamietam opisywany przez samych Niemców bałagan

[marek_boa]

Stefan przestań wypisywać takie bzdury! Gdzie Ty miałeś 17 września ponad 700
tysięcy żołnierzy Polskich w zwartych oddziałach??? Chyba tylko na papierze w
skrzyniach wiezionych w samochodach na trasie do Zaleszczyk! Daj no przykład
ile to dywizji walczyło zwartymi oddziałami i czego dokonały!
- Napastnik inaczej planuje atak jak wie ,że mu NIE GROZI atak z drugiej
strony! Doskonale Wiesz ,ze Niemcy nie mieli bladego pojęcia kiedy ZSRR wkroczy
na tereny Wschodniej Polski! Sytuacja w 1920 roku była całkowicie inna i Ty też
o tym doskonale Wiesz!
- Niemcy mieli częściowe doświadczenie z ćwiczeń jakie masowo przeprowadzali
przed atakiem na Polskę! Po za tym jakich dużych związków taktycznych broni
pancernej mieli się obawiać z Polskiej strony??? To samo jeśli chodzi o
lotnictwo!Słabo uzbrojone i rozproszone po całym kraju!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Była też cała rzesza
> tzw.Volksdojczy czyli Polaków ,którzy przyjęli obywatelstwo Niemieckie! Po za
> tym Ślązacy i Kaszubi byli wcielani do Niemieckiej armii jako ,że Niemcy nie
> uznawali tych narodowości za Polskie tylko za Niemieckie!

służyli też w niemieckiej armii Polacy z wcielonej do Niemiec Wielkopolski
Czesi z wcielonych do Niemiec Sudetów
Austriacy z wcielonej do Niemiec Austrii itd. itd...

volkslista dotyczyła różnych ludzi
i tych co mieszkali na terenach włączonych do Niemiec
etnicznych Niemców - przedwojennych obywateli polskich
ludność mieszana
i kolaboranci
pl.wikipedia.org/wiki/Volkslista
Palaków - jeńców z armii niemieckiej którzy wyrazili chęć służby w wojsku
polskim - przyjmowano do służby i w Polskich Siłąch Zbrojnych na Zachodzie i
(Ludowym) Wojsku Polskim przy ZSRR

natomiast na tle wojskowych formacji kolaboranckich, żołnierze których NIE byli
obywatelami niemieckimi
polskie uczestnictwo wypada szczególnie blado:
pl.wikipedia.org/wiki/Kategoria:Formacje_kolaboranckie_w_s%C5%82u%C5%BCbie_Niemiec_hitlerowskich
kilka osób z góralskiego legionu SS
pl.wikipedia.org/wiki/Goralischer_Waffen_SS_Legion
i 3 bataliony policji -
pl.wikipedia.org/wiki/Polnisches_Schutzmannschaftsbataillon
na których udział wpływ miały masowe ordy Ukraińców na Polakach
pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska

[delwin1]

Do punktu A: WP miało 1 września 1939 roku jakieś 950.000 żołnierzy (w toku
wojny 1939 "przewinęło się" jeszcze jakieś 150.000 - co nie oznacza 1.100.000,
bo to często były uzupełnienia strat) - wobec 1.850.000 po stronie WH.

[j-k]

Maksimum sil WP liczy sie na koniec mobilizacji 3-go wrzesnia...

Jakies 1.100 tys.
Plus jakies 100 tys. KOP.
fakt, ze 3-go wrzesnia czes sil byla juz wyeliminowana.

[wolf34]

KOP we wrzesniu nie liczył 100 tysięcy -był poważnie zdekompletowany wcieleniem
większości jego sił do WP.Policja Państwowa liczyła ponad 31 tysięcy.
3 września siły polskie(zwłaszcza Armii "Pomorze" i "Łódz" były już
zdekompletowane a szybkie postępy Niemców zerwały mobilizację 2 rezerwowych
dywizji piechoty przewidzianych planem "Zachód".

KOP - liczebnosc...1939

[j-k]

nie mam czasu klocic sie do rana...:)
masz tu strukture KOP w 1939...
z tego mozna sobie liczebnosc KOPu z grubsza wyliczyc.
www.wp39.netlook.pl/str/wp/wp1/w2/piech/kop.php

co z stek bzdur...

[j-k]

1. Wojsko polskie liczylo ok. 1,2 mln zolnierzy (lacznie z KOP)

Niemcy 1,8 mln.

Przewaga techniczna Niemiec w sprzecie (czolgi, armaty, samoloty)
byla od 3 do 5 razy

2. Zadnych wojsk angielskich, czy francuskich w Polsce nie bylo.

co za bzdury ty wypisujesz?

[mosze_zblisko_daleka]

Ja wiem ze na terenie Polski byly male jednostki francuzkie i angielskie od
koncy 1WS. Jak podam zrodla to wtedy zobaczymy kto pisze bzdury...
(to potrwa czas jakis)

[wiarusik]

Terefere;)
Kiepskie opracowania czytasz lub wyciągasz mylne wnioski;)

[j-k]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Ja wiem ze na terenie Polski byly male jednostki francuzkie i angielskie od
> koncy 1WS. Jak podam zrodla to wtedy zobaczymy kto pisze bzdury...
> (to potrwa czas jakis)

Podaj, to sa jakies bzdury!!!
Byly na terenie Gornego slaska, w zwiazku z Plebiscytem.
Opuscily Polske po podziale gornego Slaska w 1922

Mysle ze znasz troche ang....

[mosze_zblisko_daleka]

French Military Mission to Poland
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to: navigation, search

Louis Faury, head of the French Military Mission to Poland in 1939The French
Military Mission to Poland was an effort by France to aid the nascent Second
Polish Republic after it achieved its independence in November, 1918, at the
end of the First World War. The aim was to provide aid during the Polish-Soviet
War (1919-1921), and to create a strong Polish military to serve as a useful
ally against Germany. It was an advisory body consisting of about 400 French
officers attached to staffs of Polish units at various levels. Although the
French mission was small numerically, its effect was substantial in improving
the organisation and logistics of the Polish army. It worked in parallel with
the smaller British Military Mission to Poland. It existed from 1918 to 1939.


[edit] Polish-Soviet War
Its first commander was French General Paul Prosper Henrys, previously the
commander of French forces in the Balkans. The French mission commanded
considerable respect and influence through the activities of its 400 officer-
instructors. These men, distributed among the cadres of the Polish Staff, were
entrusted with the task of training the officer corps in the art of military
science and in the use of French army manuals. The French effort was vital in
improving the organisation of the newly formed Polish army, which up till 1919
used various manuals, organisation structures and equipment, mostly from the
former partitioners armies. Among the French officers was future President of
France, Charles de Gaulle.

This mission should not be confused with the Interallied Mission to Poland, an
improvised effort launched by David Lloyd George on July 21, 1920, at the
height of the crisis before the Battle of Warsaw. The purpose of this mission
was to send a number of high level personages from Britain and France to Poland
in an attempt to influence Polish policy, possibly through effecting a change
in government. They included French diplomat, Jean Jules Jusserand, Maxime
Weygand, chief of staff to Marshal Ferdinand Foch (the Supreme Commander of the
victorious Entente), and the British diplomat, Lord Edgar Vincent D'Abernon.
The crucial battle of Warsaw was won in the early days of August, before the
mission could achieve anything of importance. The only tangible result was the
installation of Weygand as an advisor the Polish General Staff, where his role
was negligible. Nevertheless, soon after the battle and for various political
reasons, a myth arose that Weygand was the author of the Polish victory in the
battle of Warsaw.





[edit] See also
Blue Army
Western betrayal
Retrieved from "en.wikipedia.org/wiki/French_Military_Mission_to_Poland"
Categories: Polish-Soviet War | Military history of France | History of Poland
(1918–1939) | Polish-French relations
ViewsArticle Discussion Edit this page History Personal toolsSign in / create
account Navigation
Main page
Community portal
Featured content
Current events
Recent changes
Random article
About Wikipedia
Contact us
Make a donation
Help
Search
Toolbox
What links here
Related changes
Upload file
Special pages
Printable version
Permanent link
Cite this article

[wiarusik]

Byli instruktorzy oficerowie,ale nie w 1939;)
Na przykład w wojnie polsko-bolszewickiej naszymi jednostkami uzbrojonymi w
Renault FT-17 dowodzili Francuzi(nie jestem pewny skali tego zjawiska).

[j-k]

Istotnie zapomnialem jeszcze o tych kilkuset francuskich oficerach, ktorzy
doradzali i sluzyli pomoca techniczna Polakom m w wojnie z bolszewikami.
Oni opuscili Polske rowniez w 1921-1922..

To wszystko do hollery, nie zmienia faktu, ze w 1939 zadnych obcych wojsk
w Polsce nie bylo!

Moj drogi...

[mosze_zblisko_daleka]

Pisze ze anglicy tez byli do 1939r.
To doprawdy ja pisze bzdury....???
Nie gniewam sie wcale, ale zanim strzelasz - nie naciskaj szybko moze jest to
twoj kamrad.... ;-))

. Although the
French mission was small numerically, its effect was substantial in improving
the organisation and logistics of the Polish army. It worked in parallel with
the smaller British Military Mission to Poland. It existed from 1918 to 1939.

[wiarusik]

Już kiedyś przejechałem się na Wikipedii;)
Nie wszystko co w niej ludzie piszą jest prawdą;)

czy ty rozumiesz polski termin: obce wojska?

[j-k]

I to, ze misja wojskowa, to nie sa obce wojska?

Przez termin "obce wojska" rozumie sie w jezyku polskim jednostki bojowe,
ktore moga brac udzial w walkach, a nie misje wojskowe!

Ktore sluza tylko pomoca i doradztwem.

Ponatto angielska i francuska misje wojskowe w Polsce , ktore w 1920 liczyly
po kilkaset oficerow - w 1939 liczyly tylko po kilkudziesieciu oficerow.

Czy juz jasne?
A zatem obcych wojsk, czyli zadnych jednostek bojowych w Polsce w 1939 nie bylo!

[wolf34]

Było w 1919r tysiące oficerów i specjalistów francuskich którzy przyjechali
wraz z armią Hallera-stanowili gros jej oficerów starszych i większośc
polskiego lotnictwa(łącznie z jego pierwszym dowódcą) pózniej stopniowo
opuszczali Polskę.
w 1939 r była francuska misja łącznikowa z generałem Faury na czele rezydująca
przy Rydzu-Śmigłym.

jeszcze raz powtarzam

[j-k]

ze Mosze chodzilo glownie o to, ze rzekomo w 1939 byly w Polsce jakies obce
wojska. Przypominam wiec po raz kolejny, ze zadnych obcych wojsk w 1939
w Polsce nie bylo, gdyz obce wojska - to w jezyku polskim okreslenie jednostek
bojowych.

A Misja wojskowa, to misja wojskowa, sluzaca tylko pomoca i doradztwem.

[wolf34]

francuskich i brytyjskich jednostek bojowych nie było ale pod "obce wojska"
można podciągnąć brygadę czechosłowacką.

[j-k]

no niech Ci bedzie...:)
tym niemniej, istniala nieformalnie.
formalnie zostala utworzona dekretem Prezydenta RP. 2-go wrzesnia 1939...
juz po wybuchu wojny.

[odyn06]

Mosze. Na terenie RP w przededniu II WŚ NAPRAWDĘ nie było ŻADNYCH formacji
angielskich i francuskich, zdolnych do prowadzenia działań bojowych. Nie było w
tej sprawie podpisanych żadnych porozumień i ich następstw. 1 września 1939
Wojsko Polskie przystąpiło do obrony RP politycznie osamotnione. Porozumienia z
Francją i Anglią nie były warte funta kłaków, ale nie wiedzieli o tym Polacy
którzy 3.09.39 manifestowali swój entuzjazm przed ambasadami WB i Francji w
Warszawie. Tego samego dnia jeszcze posypały im się niemieckie bomby na głowy.

[wiarusik]

Popatrz na nazwiska:
e-sochaczew.pl/muzeum/znaki.htm
Piję zdrowie za Twój lud,który też walczył o niepodległą
Rzeczpospolitą,przeciwko tym germańskim śmierdzielom.

[axx611]

Polska miala bardzo dobre pakty i nie mozna mowic ze byly watpliwe. Anglia i
Francja dotrzymaly zreszta umowy wypowiadajac wojne .Dyskusyjna pozostaje
sprawa uczestnictwa od pierwszego dnia w walkach. Historia dowiodla ze niestety
alianci mieli racje. Potrzebowali wiecej czasu a na poczatku wrzesnia byli po
prostu nie przygotowani do wojny. Zeby pokonac Hiltlera trzeba bylo stworzyc
globalna koalicje i naewt przyjac znienawidzonego wroga Rosje. Polska o ile
pamietam miala rowniez podpisany traktat o nieagresji z...Rosja. Anglicy
potrafili przelamac wszystkie ideologiczne opory podobnie zreszta jak USa.
Zreszta historia zatoczyla kolo i dzisiaj Polska ma te sama strategie. Te same
panstwa. Watpliwy sojusznik za wielka woda. Zdecydowana polityka
antyrosyjska.Udzial polskiej soldateski w watpliwych okupacjach czy zgoda na
eskalacje zbrojen. Zadnych rowniez szans przeciwko Rosji prosze panow. Zadnych.

[mosze_zblisko_daleka]

Co zrobic ja nadal uparty jestem.
Dlaczego TYLKO Polske wlaczyli do Reichu, tak ze Polska przestala istniec na
MAPIE.
Herr H--ler, kiedys powiedzial ze kleska GRUNWALDU zostala pomszczona.
Ciekawi mnie co o tym myslicie?

[axx611]

To nie tak. Wlaczono tylko czesc Polski mianowicie tzw.Warthegau z miastem
Lodz ,z drugiej czesci Polski wykrojono tzw.Generalna Gubernie a trzecia czesc
zagarnela Rosja soviecka. Prawdopodobnie bardzo krotko Litwa i Lotwa tez cos
wlaczyly. Wlaczanie to prawo zwyciezcy i nic w tym dziwnego nie ma. podobnie
zreszta czynil i czyni Izrael wzorujac sie na najlepszych i nie budzacych
zadnych watpliwosci wzorach sovieckich czy niemieckich. A i obecnie Polska jest
wlaczona do Unii Europejskiej prawnie i legalnie i sluchac musi teraz nie
Moskwy ale Brukseli.

[wiarusik]

Nic nie wiem o tym,zeby Łotwa coś uszczknęła,ale Słowacja na pewno;)

Pytanie...

[mosze_zblisko_daleka]

Moje jest dlaczego to wlasnie tak bylo TYLKO z Polska. W innych okupowanych
panstw nic nie bylo podobnego.
2000 lat temu Zydzi zbuntowali sie przeciw Rzymskie Imperium i zostali wygnani,
inni zabili sie i rodziny swoje na gorze Massada.
Kazdy wiedzial ze nie ma zadnej szansy przeciwko Rzymu, mozliwie jakby ukladali
z Rzymem to cala historia byla inna...
Teraz kazdym razem przysiegamy: "Na zawsze zostaniemy wolni"
(Bnei chorin niszaer"-we shall remain free men)
Pzdr,

P.S.
sorki, widac ze jestem Zydem, caly czas pytamy "dlaczego".... ;-))

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:


>
> P.S.
> sorki, widac ze jestem Zydem, caly czas pytamy "dlaczego".... ;-))


+++To sorki zabrzamiało tu dosc głupio jakby z ustaw norymberskich.
Ale na powaznie to najlepsze pytanie jest własnie "dlaczego" zadaja je dzieci i
odkrywcy, moze Zydzi( zydzi) sa dziecinni i przez to maja tylu odkrywców?

[aso62]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Co zrobic ja nadal uparty jestem.
> Dlaczego TYLKO Polske wlaczyli do Reichu, tak ze Polska przestala istniec na
> MAPIE.
> Herr H--ler, kiedys powiedzial ze kleska GRUNWALDU zostala pomszczona.
> Ciekawi mnie co o tym myslicie?

Całej Polski nie włączyli do Reichu, zostalo przecież GG.

A co do twojego głównego pytania, dlaczego w Polsce warunki okupacji były
raczej gorsze niż gdzie indziej, to myślę, że Hitlera po prostu wkurzyliśmy.
Przez kilka lat wodziliśmy go za nos sugerując, że możliwa jest jakaś bliższa
współpraca a potem stanęliśmy okoniem. I jeszcze wciągnęliśmy go do wojny z
Anglią i Francją. Kwestie rasowe, Grunwald, cała reszta, to raczej tylko
dodatek.

i dobrze...:)

[j-k]

w smiertelnej grze o przetrwanie to Polacy "wykukali" Hitlera.
Udalo sie nam.

i dobrze.

dobranoc.

[axx611]

Niestety polacy nikogo nie wykukali jak piszesz. To polakow wykukano i to
podwojnie a moze i wiecej. Wymienie tylko ponad 6 mln ludzi stracilo
zycie,utrata terytorium Polski,zniszczenie przemyslu i gospodarki,no i zostanie
krajem satelickim Moskwy. To byla cena za ..honor. Rzad sie jakos
wyzywil .Dzisiaj rowniez soldateska poszukuje przygody z dala od granic
Polski.Jestesmy swietnie przygotowani do wojny w...Afganistanie twierdza
paranoicy z MON. Popieraja nasza akcje ...kapelani. Tak trzymac i nie
popuszczac.

Mosze

[panzerviii]

W ogóle to Ci dziekuje, bo masz duzo sympatii do Polski. I jestes moim krajanem
z Łodzi, chociaz pewnie z naszego miasta wyjechałeś zanim ja sie urodziłem.

Po kolei, w 39 to uwierz byli w Polsce tylko francuscy i brytuyjscy oficerowie,
którzy zresztą wiali do Rumunii, az sie kurzyło.

Co do ilosci - prawie przez cały czas Niemcy mieli dwukrotna przewage w
ludziach, bo i tak wszystkich sie nie udało zmobilizowac, a w trakcie kampanni
to juz raczej tylko straty uzupeniano, chociaz dywizje sformowane na Polesiu
miały swoja piekna kartę patrz grupa gen. Kleberga. (Ruskim tez troszeczke
tyłek przetrzepali, acz niewiele, byli nawet rosysjcy jency wzieci do niewoli
przez dyzizję Kobryń albo Zaza, ktorzy na ochotnika zgłosili sie do Polskiego
Wojska - jakies 100 kilkadziesiąt osób, którzy słuzyli przez reszte kampanii w
taborach)

Co do przygotowania naszych zołnierzy i walki w realiach WWI i wojny z 19191 -
1921. Wolf nie do konca ma rację. Marek B zreszta tez. Jesli chodzi o obrone
ppanc - była niezła 1200 armat ppanc Boforsa i 3500 karabinów UR to była jednak
siła. armata Boforsa z 1 km przebijała pancerz każxdego uwczesnego czołgu
wermahtu i 95 % radzieckich, karabin Ur przebijał pancerz 80 % niemieckich
czołgów z 1 300 m (Panzer I i II)

większości Urów nie użyto bojowo przeciw czołgom

[wolf34]

z powodu zbytniego utajnienia czy też rozprzężenia organizacyjnego jednostek.
Pułk piechoty miał(etatowo) 9 działek ppanc -była to liczba niewystarczająca.

[panzerviii]

Wolf akurat odpowiedziałeś na niedokończony post, wybacz musiałem przerwać.
9 działek to wystarczajaca liczba, a jeszcze altyrelia dywizyjna była i to z
trakcją mechaniczną. Po pierwszych dniach września karabiny Ur tez były w
powszechnym uzyciu. Zresztą w obronie sobie nasze jednostki rade dawały z
bronia pancerna niezle, oczywiscie nie zawsze było tak pieknie jak pod Mokrą.

Ja przyczyn kleski upatruje gdzie indziej
- dowodzenie, a zwłaszcza łączność na szczeblu strategicznym, kompletny bałagan,
- środki łączności kompletnie nie adekwatne do potrzeb i to szczeblu taktycznym
jak i strategicznym
efekt dwóch poprzednich przyczyn to kompletny chaos i brak koordynacji stąd
takie kompromitujace wpadki jak pod Rózanem, gdzie przeprawe porze zNarew bez
walki oddano, kleska armii Prusy czy tez w ogole cała bitwa Piotrkowska
- mobilnosc tu wystarczy podac liczbe samochodów w armii polskiej 10.000 i
niemieckiej 200.000 czy tez etat poslkiej dywizji piechoty 76 samochodów i
niemieckiej ponad 1000, niemcy zwyczajnie nas manewrowali,
- przewaga w powietrzu, kompletna jakosciowa i ilosciowa - te kilkadziesiat
Łosi wiosny nie czyniło, chociaz działanie brygady bombowej - mam na mysli
naloty na korpus Hoepnera z 10 Armii Waltera von Raichenau (chyba von Paulus
byl tam szefem sztabu) jakies znaczenie mialo moze nawet kleske opoxniło,
przewaga w powietrzu to zbombardowanie sztabu armii Łodź w parku julianowskim
(siedzę jakieś 500 metrów od tego miejsca) co spowodowało utrate przez generała
Rómmla kontroli nad Armią Łódź (tu teraz wstaw powiedzonko Napoleona o Armii
Łwów dowodzonej przez Osła i armii osłów dowodzonej przez LAwa, jeszcze gorsza
jest armia nie dowodzona)
- sama jakosc dowodzenia sztabu - no Rydz Smigły dał Dupy na całej linii -
opuszczenie Warszawy chyba 7.09 sprawiło, ze sprawy na zywioł były puszczone,
poza tym kilku genrałów jak Dab Biernacki czy Fabrycy na pluton egzekucyjny
zasłuzyło (wiekszosoc oczywiscie spełniła swój obowiazek jak Admirał Unrug,
Bołtuc, Kutrzeba, Piskor, MAczek - wtedy jeszcze chyba Pułkownik, Anders,
Thomme, Porowit, Knoll, Kleberg etc.)
- no isam plan obrony krojony według potrzeb politycznych, a nie militarnych,
ustawienie armii w jakis dziwny płot aby "nie oddac guzika zadnego",
oczywisciuwazam za głupotę teorie o obronie linii narwii wisły i Sanu, bo Bosze
mogły sobie bez walki pol Polski zając i czekać........ ale mimo wszystko mozna
było to inaczej rozegrać - atak uwypuklono nasze słabosci i zalety Wermahtu,

plan obrony przygotowania z ZSRR

[panzerviii]

mysle Marku, ze przy takiej przewadze Niemców to plany obronne przeciwko nim
wiele by nie zmieniły.
Ba uwazam nawet, że działanie Sowietów - hanbiące co prawda ich - tez az tak
bardzo sytuacji nie zmieniły, bez ruskich Niemcy i tak dali by nam radę, no
chyba zeby im sie paliwa skonczyły - bo fakt, ze za duzo to go w tedy nie
mieli, a juz na pewno nie na kampanię przeciw Francji.

a tera Mosze samo sedno

[panzerviii]

Czy sojusz z ZSRR by cos zmienił. Zmienił ale był niemożliwy. I nie chodzi tu o
rzekomo antyrosyjska postawę PL tylko o postawe Rosjan. Dla nich Polska to
bekart traktatu wersalskiego. W oficjalnych biografiach róznych sowieckich
kacyków mozesz wyczytać, ze do 1926 "prowadzili wojnę partyzancka na terenie
Polski" no o jakiej partyzance tu mowa. wojna sie skonczyła w marcu 1921
traktatem Ryskim, a działania bojowe jeszcze wczesniej. No po prostu bliżej
nieznane bandy z terenu sowietów wpadały na Polskie kresy i a to osadnika
wojskowego zabiły, a to jakiegoś lokalnego dygnitarza, a to kogoś innego.
Skonczyło sie to jak KOP powołano - powołano wyłącznie w celu wykancznia
tych "band". Czy dziwić sie mozna Polakom, ktorzy na swojej czesci Ukrainy
widzieli wycienczonych uciekinierów przed głodomorem z sowieciekiej Ukrainy.
coz ZSRR to był wróg i tyle, nie dziwota zatem ze w czasie Monachium Polacy
twardo obstawali, ze Rosjan przez Polskie trytorium nie przepuszczą.

A tak na marginesie, w latach 1939 -1941 twoi rodacy - obywatele polscy
uciekali z zony niemieckiej do sowieckiej, i nie dziwota bo tam Zydom łatwiej
było przezyc. Obywatele polscy narodowosci polskiej i ukrainskiej tudziez
białoruskiej wiali w odwortnym kierunku do GG, bo u niemca Polakowi było
łatwiej chociaz tez tragicznie. Coz historia postawiła nam trudny wybór -
niemieckie wyniszczenie lub mniejsze lub wieksze sowieckie zniewolenie - to jak
wybor miedzy dzuma a tyfusem. Uwazam zreszta, ze kleski nie mozna było uniknąc.

Moze straty ograniczyć, tylko jak? - jesli ksiezycowe sojusze z UK I FR były
dobani, wygrac w pojedynkę nie mozna to czy podporządkowac sie ktoremus z
agresorów. Niemcom, no po ich przegranej - niewatpliwej moim zdaniem Ruscy bym
na zrobili JESIEN SREDNIOWIECZA z dupy, do tego jeszcze bysmy musieli wydać
OFICJALNIE własnych obywateli narodowosci Zydowskiej (wstyd do konca swiata),
jak Ruskim to bylibysmy kolejna republiką. Tak zle i tak nie dobrze.

[vandermerwe]

"nie dziwota zatem ze w czasie Monachium Polacy
twardo obstawali, ze Rosjan przez Polskie trytorium nie przepuszczą."

Chyba raczej w okresie trojstronnych rozmow Rosja-Francja - Wielka Brytania.
Same rozmowy byly farsa i Stalin to bezwzglednie wykorzystal.

Pozdrawiam

[wolf34]

W 1938 w chwili zagrożenia Czechosłowacji była propozycja sojuszu-Polska ją
odrzuciła a po Monachium ZSRR doszło do wniosku że celem zachodu jest
skierowanie ekspansji Hitlera na wschód.
Działania partyzanckie na Ukrainie \Białorusi\kresach wschodnich(niepotrzebne
skreślic)trwały do 1924 roku do wzajemnego uznania dyplomatycznego i miały
charakter obustronny-poczytaj sobie ile grup zbrojnych wysłała na Białoruś i
Ukrainę polska dwójka jeszcze w 1922 granicę polsko-radziecką sforsowały w
kierunku na Ukrainę 2 duże kilkusetosobowe oddziały atamana Tiutiunnyka i
Palija.
W takiej bandzie dwójki był np Sergiusz Piasecki-znany pózniej pisarz i gdy w
Polsce zaczął działać metodami zza kordonu(napady rabunkowe) trzeba go było
zamknąć.
Nieznane bandy(a właściwie znane-wyłapywano ich)wpadały z terenu Polski i a to
milicjanta zabiły a to urzędnika.
A kierunek migracji w 1939-1941 był dwustronny-wielu Białorusinów i Ukraińców
wyjeżdżało na wschód ,powracali też do domów zwolnieni jeńcy.

[stefan.siudalski]

> Ba uwazam nawet, że działanie Sowietów - hanbiące co prawda ich - tez az tak
> bardzo sytuacji nie zmieniły, bez ruskich Niemcy i tak dali by nam radę,

to dość często powtarzana opinia a jak była na ten temat opinia Józia i Adolka?
odważył się sam Adolek uderzyć? nie i jeszcze Józiowi 52% Polski za to
uderzenie od tyłu podarował
oni obaj wiedzieli, że tylko we dwóch mogą dac radę Polsce

[marek_boa]

Stefan nie Pisz głupot bo nie mają one żadnego historycznego potwierdzenia! W
tajnym aneksie do paktu R-M nie ma słowa na temat czasu w jakim ZSRR wkroczy na
wschodnie ziemie Polski! Wielu historyków uważa,że sam pakt został zawarty
tylko i wyłącznie po to by Niemcy nie obawiali się uderzenia ze strony ZSRR na
swoją armię w 1939 roku zajętą walkami z Polakami! O ile dobrze pamiętam to
prawie do samego 17 września Niemcy nie wiedzieli kiedy ZSRR wkroczy na
wschodnie tereny i plany dalszej walki z Polakami na tych terenach mieli
opracowane! Z niektórych rejonów zdobytych Niemcy musieli się wycofać i "oddać"
te tereny ZSRR!Hitler odważył się uderzyć na Polskę bo wiedział,że Zachód się
nie ruszy a pakt R-M gwarantował mu spokój na Wschodzie! Każdy z tych dwu
napastników był w stanie samodzielnie pokonać nasz kraj i o tym wszyscy wiedzą!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

>Każdy z tych dwu
> napastników był w stanie samodzielnie pokonać nasz kraj i o tym wszyscy
wiedzą!

wszyscy oprócz Adolka i Józia w 1939 roku

>O ile dobrze pamiętam to
> prawie do samego 17 września Niemcy nie wiedzieli kiedy ZSRR wkroczy na
> wschodnie tereny i plany dalszej walki z Polakami na tych terenach mieli
> opracowane!

i dlatego około 10 września już prosili o pomoc Józia

Po co Adolfowi był potrzebny Jozek i czego Adolf s

[panzerviii]

ie bał wydając rozkaz fall wais (a moze fall gelb poprawcie mnie)

Na pewno nie tego, ze Polacy sami z siebie mu dołożą, za duza była roznica
gabarytów, zreszta Hitler przecenial i tak Polakow oceniajac nasze mozliwiosci
na 60 dywizji jeszcze w 1938.

Now iec czego sie bał Adolf . Bał się ze walki sie przeciagną, gdzies tam na
wolyniu i Polesiu, a:
- Zabojady i Tommies to wykorzystają, a on nie będzie miał paliwa, na walkę z
FR i UK,,
- ze Zabijady w ogóle sie ruszą i bedzie miał jednak kłopot,
- ze Jozek wtedy upiecze dwie pieczenie na jednym odniu i dołozy resztką
Polaków i Niemcom bez paliwa,
- ze kolumny wermahtu utkną gdzieś bez Paliwa na Polesieu zachodnimPodolu,
zachodniej Bialorusi, Wolyniu, bedzie bardzo padac drogi rozmiekną a resztki
polskiego lotnictwa , kawalerii, i w ogole resztki polskiej armii beda w ten
bezzebny wermaht bic jak w beben, a dotego wtedy tym niedobitkom polskiej armii
zabojady i anglicy beda rozne swinstwa przez Rumunie przepychać.

To ostanie najmniej prawdopodobne, ale relane.

W 1939 Adolf mial złoza tylko w Austrii - w chwili obecnej to nawet Austriakom
te złoża nie zapewniaja samowystarczalności, no i zakupu w Meksyku. i
wenezueli, ale dostaw z Ameryki PLD to Royal NAvy nie przepusciłaby.

Wołyń,Polesie,Podole-rzekome obawy Hitlera

[wolf34]

Co do Wołynia, Podola a więc obszarów etnicznie niepolskich zwarcie
zamieszkałych przez Ukraińców to hitlerowcy(na wypadek bierności ZSRR)mieli
plan rezerwowy-Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów kierowana przez agenta
Abwehry prowydnika Andreja Melnyka w momencie nadchodzenia armii niemieckiej
miała rozpocząć ukraińskie powstanie przeciw Polakom i Zydom zaś Legion
Ukraiński pułkownika Suszko ,który wprowadzono na obszar Polski i który spotkał
się z entuzjastycznym przyjęciem ludności ukraińskiej miał stać się zalążkiem
armii ukraińskiej.

[panzerviii]

Ok. to co piszesz potwierdza moje tezy, zagrożenia były realne, dlatego Adolf
miał plan A - Jozefa Wisarionowicza, i plan B jakby plan A nie wypalił -
Ukrainców.

Inna sprawa, ze ten plan B to jednak tylko atrapa, bo jak sie konczyły
spotkania rozetuzjamowanych ukraincó, z maksymalnie wku..onymi polskimi
żołnierzami przedzierającymi sie do Rumunii ogólnie wiadomo, chłopaki sie
odgrywali na Ukraincach ostro (moralne oceny sobie darujmy) po drugie to jednak
z ta etniczną niepolskością tez nie przesadzajmy, w koncu UPA na Wołyniu 5 lat
później miała co rizat, powiedzmy ze były to tereny mieszane. Wtedy.

[wolf34]

Owszem etnicznie mieszane-na Polesiu 14%Polaków ,na Wołyniu 15% Polaków,w
Stanisławowskim 23% według przedwojennych polskich spisów które notabene
Ukraińcy uważali za zafałszowane zawyżające liczebnośc ludności polskiej
poprzez kwalfikowanie do niej Hucułów,Łemków, wielu "tutejszych" i Rusinów.
A ukraińskie powstanie się nie rozpoczęło zaś Legion Ukraiński będący już w
Komarno w województwie lwowskim w związku ze zmianą sytuacji otrzymał rozkaz
natychmiastowego zatrzymania się i zawrócenia.

[marek_boa]

Stefan przestań bajdurzyć! Nie było ŻADNEGO planu wspólnego uderzenia Niemiec i
ZSRR na Polskę! Był podział sref wpływu w tajnym protokole R-M i zapewnienie o
wzajemnej nie agresji w czasie wojny z Polską!Po za tym o ile sobie
przypominam "tajny"protokół dla wywiadu Francji nie był tajny już dwa tygodnie
później!
- Nareszcie Przyznałeś mi rację!Skoro Niemcy według Ciebie prosili ZSRR o
wkroczenie na tereny Wschodnie Polski to nie mieli bladego pojęcia o planowanej
dacie tego faktu!Choć akurat z tego co pamiętam to prosili nie o wkroczenie
tylko o nadawanie namiaru z radia Mińsk dla swojego lotnictwa,na co się
Rosjanie częściowo zgodzili!
-Pozdrawiam!

w historycznym wymiarze Polska wygrala :)))

[j-k]

i w tym sensie uzylem slowa Polacy "wykukali" Niemcow..

Walczylismy z wielkokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
Niemcy chcieli wojny izolowanej, do ktorej nikt sie nie wtraci.
I to im sie nie udalo. Polacy uczynili z niemieckiej agresji , poprzez
zdecydowany opor - wojne Swiatowa.

Wojne, do ktorej wchodzily coraz to nowe panstwa lacznie z USA i ktorej to
wojny Niemcy wygrac nijak nie mogli.

Mimo olbrzymich strat, Polska historycznie te wojne wygrala. Zyje w przyjaznym
otoczeniu, bez mniejszosci, jak o panstwo zakorzenione w sojuszach,
jako panstwo ze stabilna przyszloscia.

Dr. J.K.

[panzerviii]

Zgadzam się,

sytuacja naszego kraju jest o niebo lepsza niz 50 lat temu,
mimo wszystko na przesunieciu na zachód wiele zyskalismy - chocby mozliwosc
przyjaznych stosunków z Ukraina i potencjalnie z Białorusią i Litwą. Rosjanom,
a bardzo sie starają, będzie bardzo trudno reaktywowac upiory z przeszłości,
gdzie mogli dzielić i rządzic i wygrywać kłotnie między Polakami a Ukraincami
jak robili to od 1654 do 1991. Mamy Panstwo zakorzenione w Unii i NATO,
roziwjaace sie, ktoremu pewno i kaczą grypę przetrwa w mairę bez szwanku - w
1992 kacza grypa by nas zabiła.
Oczywiscie cien odradzajacego sie imperium budzi pewne obawy, ale tez bym sie
tym na razie az tak bardzo nie przejmował.

Tylko ta straszna noc trwała 50 lat, byla taka długa i w pierwszych godzinach
taka okrutna.

Interpretacja historii

[odyn06]

Panzer. Im dalej od II WS, tym silniej słychać głosy w Niemczech, Rosji i
Japonii próbujące relatywizować jej przebieg, a szczególnie zbrodnie. Od kilku
lat obserwuje się w Niemczech próby przemilczania zbrodniczych "osiągnięć" III
Rzeszy i eksponowania narodu niemieckiego jako ofiary tejże wojny. Erika
Steibach jest tego przykładem. Japończycy, na przebieg wojny patrzą poprzez dym
dwóch atomowych grzybów nad Hiroszimą i Nagasaki, a przemilczają straszne
zbrodnie na Chińczykach, Koreańczykach i innych.
Osobiście największy problem mam ze Związkiem Sowieckim. Jeden z naszych
wschodnich kolegów napisał miesiąc temu chyba o "zdradzieckim" napadzie Niemców
na ZSRR w czerwcu 1941. Aby być w zgodzie z historią, to na ZSRR napadł
sojusznik, bo przecież żadna ze stron paktu Ribbentrop-Mołotow nie
wypowiedziała. W opisach i wspomnieniach żołnierzy Wehrmachtu jest, że kiedy
Niemcy szli na podstawy wyjściowe do ataku na zachodnim brzegu Bugu, to przez
most z Brześcia jechały do Niemiec pociągi ze zbożem. Jak to interpretować? Czy
to "wróg odwieczny" napadł na ZSRR, czy też Stalin - toastowicz popełnił błędy
strategiczne i dla narodu tragiczne. Logicznie rzecz biorąc Niemcy nie powinni
być aż tak wiarołomni. Przecież Rosjanie udostępniali im poligony na ćwiczenia w
bombardowaniach, Katiusza miała brata bliżniaka pod nazwą Nebenwerfer (z pamięci
piszę), które to bliżniaki były wynikiem wysiłku intelektualnego inżynierów
rosyjskich i niemieckich. Do dzisiaj na co najmniej dwóch poligonach w Rosji
istnieją baraki po "germańskich garadkach" z czasów kiedy "ani drużyliś". Nie
wspomnę o konferencjach NKWD i gestapo z zimy 39/40 w Zakopanem kiedy to
specjaliści od masowo mokrej roboty obydwu miłujących pokój państw wymieniali
doświadczenia z pracy i kreślili śmiałe plany wobec ludności dopiero co
podbitych krajów, a w tym Polski.
Po co ten długi wstęp? Ano po to, że nie rozumiem sentymentu Rosjan do Stalina.
Kiedy widzę w TV jak jakieś ichne mochery z portretami Stalina manifestują w
Moskwie i nie tylko, to mi kark cierpnie. Tyran, który wymordował ich miliony
grubo przed wojną jeszcze który swoimi paranoicznymi decyzjami kolejnych 20-27
milionów Rosjan poświęcił na frontach walki z Hitlerem, który dla samych Rosjan
był źródłem nieopisanych wprost cierpień jest wynoszony jako twórca potęgi ZSRR
po II WS. Dlatego też toast ten brzmi dla mnie jak jakaś cyniczna i złowieszcza
farsa. Ma pokazać, że on nie tylko mordował, ale i żartował, miał ludzkie
odruchy. taki sobie doby gruziński wujaszek z osopowatą gębą.
I to też jest relatywizacja historii. Tragicznej dla rosyjskiego narodu, bo to
on , a nie Stalin, za cenę straszliwych strat wygrał tą cholerną wojnę.
Pzdr

Czystki u Stalina...

[mosze_zblisko_daleka]

To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
generalow i wysokich oficerow. Caly jego sztab wojskowy zostal wymordowany w
latach 30tych.Zukow i inni dostali kare smierci ale w zamian wyslani na dlugie
lata do Syberii. Po ataku na Rosje stalin widzac ze nie ma sztabu dal
pozostalym rehabilitacje ...
Niemcy i Rosja tez wiedzieli ze kiedys dojdzie do konfrontacji miedzy nimi i
zaczeli szykowac sie na wojne.
Ranhard Heidrich (byl gubernatorem w Czechach, pozniej zabity przez
partyzantow, hitler widzial w nim swoim zastepca) bardzo inteligientny i madry,
powoli "kapal" przezydentowi czeskiemu Benesz wiedzac co on bedzie wiedzial, od
razu telefon do stalina....
Heidrich mowil ze robi sie spisek przew stalinowi i to wystarczalo na mord
calego sztabu sowieckiego.
Prawda jest w tym ze bylo cos, to byl spisek przeciw NKWD, ktory rzadzil Rosja
i niemcy pomagali w tym spisku a z drugiej strony co juz pisalem...

[odyn06]

Mosze. To nie było takie proste. Czystek w Rosji Sowieckiej nie rozpoczął Stalin
tylko Lenin, aJózef tylko udoskonalił formy, metody i diabelską skuteczność. W
sensie historycznym trudno budować tyranię i dyktaturę bez czystek we własnych
szeregach. Wiedzieli o tym cesarze rzymscy, Hitler robiąc Ordnung z SA i Roemem,
ai Stalin nie był gorszy.
Na temat czystek w Rosji Sowieckiej napisano już bardzo wiele i nie ma co do
tego wracać, wystarczy przeczytać, ale z "filozofii" czystek można wyciągnąć
nast. wnioski:
Czystki obejmowały wszystkie warstwy społeczne bezklasowego (podobno)
społeczeństwa ZSRR, a w tym i żołnierzy Armii Czerwonej. Tuchaczewskiemu i
innym, aby ich obciążyć przypięto łatkę niemieckiego szpiega, bo miał (za wiedzą
oberkata) ożywione kontakty w generalicją niemiecką w ramach rozwijajacych sie
przyjacielskich kontaktów, o ktorych już pisano;
Czystki zaczęły sie od starych bolszewików, którzy pamiętali sformuowane przez
nich samych przedrewolucyjne dyrdymały o wolności, równości i sprawiedliwości
społecznej.
Pierwszymi znaczącymi katami byli Kamieniew i Zinowiew, a gdy wykonali swoją
haniebną robotę- sami trafiki pod ściankę.
Ofiarami czystek byli też kaci z NKWD. Los Jagody, Jeżowa Abakumowa i setek
innych morderców w błękitnych czapkach, a na końcu Berii tezę tą potwierdzają.
Sprawa Tuchaczewskiego wydaje się być trywialna. Wykorzystano chorobliwą
podejrzliwość Stalina i Heidrich zasłużył na order, a Tuchaczewski na kulkę. Ot
tyrania.

[panzerviii]

Mosze, Odyn ma racje, czystki są elementem kazdego ustroju totalitarnego. Co
jakiś czas z załozenia trzeba było przewietrzyć "klimat" w srodwisdku władzy.
Bezkarni urzędnicy nabieraja poczucia bezkarności, a potem też jakiś mógłby sie
do władzy dobrac i Stalina usunąć. Stąd nie przecaniałbym roli wywiadu
niemieckiego, chociaz fakt rozmach stalina był ogromny.

akurat Zukow nigdy nie trafił do łagru, facet zawsze umiał sie przystosować. Z
wilekich dowódzców któzy do łagru trafili najbardziej znane nazwisko to K.
Rokossowski - bez watpienia wybitny sowiecki dowódca - o polskich korzeniach ))

Wielu dowdców którzy kulke dostali nie ma co żałowac, ot chociażby
Tuchaczewski - fakt zwyciestwo cud nad Wisłą w 1920 to powód do chwały dla
Polaków i geniusz Piłsudskiego, dodatkowo dwa lata temu ujawniono w koncu, że
Polacy załamali szyfry armii czerwonej i czytali wszystkie zaszyfrowane depesze
radiowe sowieckie, a wiekszośc rozkazów przesyłanao via radio. Ale niewatpliwie
Tuchaczewski swoją nieudolnością baaardzo nam pomógł, on po prostu wystawił
dupę do kopnięcia i kto wie jakby sie skonczyło gdy dowodził tam jakiś
odpowiednik Koniewa czy Rokossowskiego Apanasienki etc.

a swoją Mosze, ktorys z twoich krewnych walczył w tej kampanii w 1920- mój
dziadek w wieku 16 lat na apel Piłsudskiego uciekł z domu do wojska polskiego.

[odyn06]

A mój dziadek,jako nieletnie pacholę w przypływie patriotycznego żaru wziął
sąsiadowego konia z pastwiska i podarował żołnierzom polskim ciagnącym na ś.p.
Tuchaczewskiego. Swojego nie mógł, bo nie miał, ale i tak nie znalazło to
uznania u jego rodzica i sąsiada. Sprali mu dupę solidarnie. Pzdr

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
> generalow i wysokich oficerow. Caly jego sztab wojskowy zostal wymordowany w
> latach 30tych.Zukow i inni dostali kare smierci ale w zamian wyslani na
dlugie
> lata do Syberii. Po ataku na Rosje stalin widzac ze nie ma sztabu dal
> pozostalym rehabilitacje ...
> Niemcy i Rosja tez wiedzieli ze kiedys dojdzie do konfrontacji miedzy nimi i
> zaczeli szykowac sie na wojne.
> Ranhard Heidrich (byl gubernatorem w Czechach, pozniej zabity przez
> partyzantow, hitler widzial w nim swoim zastepca) bardzo inteligientny i
madry,
> powoli "kapal" przezydentowi czeskiemu Benesz wiedzac co on bedzie wiedzial,
od
>
> razu telefon do stalina....
> Heidrich mowil ze robi sie spisek przew stalinowi i to wystarczalo na mord
> calego sztabu sowieckiego.
> Prawda jest w tym ze bylo cos, to byl spisek przeciw NKWD, ktory rzadzil
Rosja
> i niemcy pomagali w tym spisku a z drugiej strony co juz pisalem...


Sława!

Pewnie cwiczyli Katyń na sobie...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Stalin potrafił...

[wladca_pierscienii]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> To bylo ciekawe jak niemcy to zrobili ze stalin wymordowal ponad 30,000!!!
> generalow i wysokich oficerow.

nie wszyscy zginęli
nie wszyscy byli oficerami "merytorycznymi" - część to byli oficerzy/komisarze
polityczni


A jak Stalin doprowadziłdo Wielkiego Głodu na Ukrainie?
wiadomosci.onet.pl/1399615,1292,kioskart.html

[wladca_pierscienii]

też Polska w czasach stalinowskich:
wiadomosci.onet.pl/1399737,1292,2,kioskart.html
W końcu lat czterdziestych, po złamaniu oporu opozycji i podziemia,
kierownictwo PZPR zaczęło szukać tzw. wrogów wewnętrznych. Partyjne czystki
dotknęły m.in. Mariana Spychalskiego, członka Biura Politycznego PZPR i
wiceministra obrony narodowej. Aresztowano też generałów Stanisława Tatara,
Jerzego Kirchmayera, Józefa Kuropieskę, a nawet uczestnika wojny domowej w
Hiszpanii gen. Wacława Komara oraz – w 1953 r. – marszałka Michała
Żymierskiego. Uwięzieni, poddani brutalnym naciskom, niejednokrotnie
przyznawali się do wręcz absurdalnych zarzutów.

Zbierając materiały przeciwko Spychalskiemu, funkcjonariusze organów
bezpieczeństwa doszli do wniosku, że można mu też przypisać odpowiedzialność za
śmierć Świerczewskiego. Człowiekiem, który z punktu widzenia Informacji w tej
sprawie idealnie nadawał się na świadka i zarazem na jednego z głównych
podejrzanych, był właśnie ppłk Jan Gerhard. Tym bardziej że stalinowskim
śledczym wydało się podejrzane, iż Gerhard w swoim oficjalnym życiorysie nie
wspomniał o przynależności przed wojną we Lwowie do skrajnie prawicowej
organizacji syjonistycznej Bejtar. Nieufność budziły też niektóre szczegóły z
jego działalności we francuskim komunistycznym ruchu oporu.

29 września 1952 r., ok. godz. 22, Gerhard został aresztowany na dworcu
Warszawa Wschodnia, tuż po swoim przyjeździe z Olsztyna. Generał SB Zbigniew
Pudysz w książce "Zabójstwo z premedytacją" pisząc o tym aresztowaniu
stwierdził, że były dowódca 34 pp "już po dwóch dniach (...) rozpoczął
składanie wyjaśnień obciążających siebie i innych". Pudysz "zapomniał" przy tym
wspomnieć, iż pierwsze przesłuchanie rozpoczęte 29 września o godz. 22.30
trwało nieustannie 50 godzin, aż do 2 października, do godz. 0.30. Już o godz.
6.25 zaczęło się drugie i potrwało do 4 października do godz. 1.10 (a więc 42
godz. 45 min!). Był to dopiero początek długiego śledztwa. Generał Józef
Kuropieska, wobec którego zastosowano podobne metody (choć warto zaznaczyć, iż
zniósł je z wyjątkową wytrzymałością), tak je oceniał: "Środki zmiękczania woli
badanego były używane z całą świadomością w wyrafinowany, przemyślny sposób,
wypracowany zapewne na podstawie obserwacji naukowców. Zasadniczym było
pozbawienie snu (...), na pozór niewinnym, ale jakże dokuczliwym środkiem
zmiękczania były stójki (...). Coraz bardziej upodobniałem się do zwierzęcia.
Pragnąłem jedynie snu, pożywienia i przyjaźniejszego uśmiechu – choćby mego
prześladowcy" (Józef Kuropieska, "Nieprzewidziane przygody", Kraków 1988).

Gerhard, w trakcie przesłuchań, siedmiokrotnie próbował wycofać się ze
złożonych wcześniej zeznań, jednak śledczy zawsze potrafili przekonać go do
oczekiwanej przez nich wersji. Ostatecznie postanowił, jak się wydaje, za
wszelką cenę chronić przynaj-mniej żonę (a tym samym także maleńką córkę). Sam
zaś przyznał się do współpracy z Niemcami, z wywiadem francuskim i
jugosłowiańskim oraz do wzięcia udziału w szeroko rozgałęzionym spisku
zmierzającym do obalenia władzy komunistycznej.
(...)
Trudno powiedzieć, czy oficerowie Głównego Zarządu Informacji sami wierzyli w
te zeznania, niemniej poraża skala wysiłku, jaki włożyli w to, by choć trochę
je uprawdopodobnić. Przykładowo: gdy Gerhard podał, iż kontaktował się w
Warszawie z Francuzami przez Zofię Jabłońską (postać, którą sobie całkowicie
zmyślił), funkcjonariusze Informacji zebrali adresy i fotografie wszystkich
kobiet o tym imieniu i nazwisku, które w tym czasie mieszkały w stolicy.
Kolejne przesłuchania Gerharda, na których wyciągano szczegóły jego "wrogiej
działalności" przeciwko władzy ludowej, trwały do lutego 1954 r.

Jednak tzw. odwilż po śmierci Stalina dotarła też do Polski.

Stało się jasne, że wersja o spisku przeciwko gen. Świerczewskiemu jest zbyt
niewiarygodna, aby można było ją zaprezentować publicznie. Na przełomie lutego
i marca 1954 r. Gerhard w specjalnych oświadczeniach odwołał swoje
dotychczasowe zeznania.

Oficerowie Informacji tak zręcznie prowadzili kolejne przesłuchania, by
wynikało z nich, że ofiary są sobie same winne, ponieważ zmyślały, choć żądano
od nich jedynie mówienia prawdy. Tyle tylko, że śledczy – jak z ukrytą
złośliwością zauważył Gerhard – żądając, aby mówić prawdę, jednocześnie
dodawali, iż "jedyną prawdą jest to, że jestem szpiegiem". Ostatecznie, chcąc
opuścić więzienie, w oświadczeniu z 17 czerwca 1954 r. gotów był nawet
przyznać: "w naplątaniu bzdury jest 70 procent mojej winy, a 30 procent winy
organów śledczych". Pomimo to zwolniono go "z braku dowodów winy" dopiero na
początku grudnia 1954 r.

[wladca_pierscienii]

"Przesłuchanie" - film-"półkownik" (po zrobieniu w czasach komuny przeleżał
lata na półce, zanim trafił do obiegu)
www.allegro.pl/search.php?string=przes%C5%82uchanie+janda&category=20585&description=1&country=1

akcja dzieje się w Polsce, ale wg. stalinowskich metod

młoda piosenkarka zostaje uwięziona
i zmuszana żeby obciążyła fałszywymi zeznaniami
znajomego polskiego oficera

[jopekpl]

Wybacz odyn ,ale z małym szczegółem twojego wywodu się raczej nie zgodzę,a
mianowicie ze Katiusza i Nebelwerfer to bracia bliźniacy i wspólne dzieło
inżynierów niemieckich i rosyjskich.jest to zupełna nieprawda i oprócz podobnej
zasadzie działania zasadniczo różnią się tak budową wyrzutni jak i samych
pocisków,w jednym są podobieństwa ,a mianowicie oba systemy były opracowane w
głębokiej tajemnicy.Twoje stwierdzenie jest podobne do jednego z pytań w jakie
kiedyś usłyszałem w jednym z popularnych tele gier (nazwy już nie pomnę)a
mianowicie pytanie brzmiało: jaki był odpowiednik niemieckiego Panzerfausta w
armii USA podczas II wojny światowej.Pytanie same w sobie nie głupie gdyby
padła prawidłowa odpowiedz że żaden, bo i żaden kraj nie posiadał takiego
odpowiednika, niestety "eksperci" którzy układali to pytanie stwierdzili ze
była to Bazooka,do tej pory nie wiem czy się śmiać czy płakać z wiedzy takich
ekspertów.
pozdrawiam

[odyn06]

Info zaczerpnąłem z jakiegoś niemieckiego tygodnika i stąd zapewnie mylna teza,
że twórcami organów stalina i nebelwerfera był zespół mieszany. Pozdrawiam

[ignorant11]

j-k napisał:

> i w tym sensie uzylem slowa Polacy "wykukali" Niemcow..
>
> Walczylismy z wielkokrotnie silniejszym przeciwnikiem.
> Niemcy chcieli wojny izolowanej, do ktorej nikt sie nie wtraci.
> I to im sie nie udalo. Polacy uczynili z niemieckiej agresji , poprzez
> zdecydowany opor - wojne Swiatowa.
>
> Wojne, do ktorej wchodzily coraz to nowe panstwa lacznie z USA i ktorej to
> wojny Niemcy wygrac nijak nie mogli.
>
> Mimo olbrzymich strat, Polska historycznie te wojne wygrala. Zyje w
przyjaznym
> otoczeniu, bez mniejszosci, jak o panstwo zakorzenione w sojuszach,
> jako panstwo ze stabilna przyszloscia.
>
> Dr. J.K.
>
>
>


Sława!

NO tak!
:)))

Mimo strat wygralismy z Niemcami, które mimo ze bogate nie sa ju z potega jak
przezd IIWS a tym bardziej IWS.

Zauwaz, że co wojna to my dalej na zachód...
:)))

A strata Wilna?

Przeciez historycznie nigdy do Korony nie nalezało.

Do Zygmunta Augusta nawet Podlasie nalezało do WKL.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wladca_pierscienii]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Co zrobic ja nadal uparty jestem.
> Dlaczego TYLKO Polske wlaczyli do Reichu, tak ze Polska przestala istniec na
> MAPIE.

do Reichu włączyli też Alzację i część Lotaryngii (to pogranicze francusko-
niemieckie zamieszkałe częściowo przez ludność francuskojęzyczną, częściowo
przez niemieckojęzyczną)

mniej więcej takie tereny Niemcy utraciły wskutek I wojny św.
w narodzie niemieckim było rozgoryczenie - bo oni nie czuli że przegrali wojnę
militarnie
Hitler w "Mein Kampf" oprócz pogróżek wobec Żydów wspominał o odzyskaniu
terenów utraconych w wyniku I w. św.

a co do zniszczenia państwowości polskiej i braku stworzenia państwowości
ukraińskiej - to naziści mieli w planach skolonizowanie takich słowiańskich
krajów jak Polska, Ukraina i chociaż część Rosji
(zdaje się że kontynuacja średniowiecznego "drang nach osten" - "marsz na
wschód")

Mosze skąd wziołeś te 2,5 mil. polskich żołnierzy?

[jopekpl]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)

Nawet gdyby udało się zmobilizować taką ilość ludzi to i tak było by można na
upartego uzbroić tylko ok 50% z nich.A to z tego prostego powodu ze cały
ówczesny zapas inwidualnej broni strzeleckiej wynosił coś ok 1300000 sztuk w tą
liczbę wchodziło:
ok.530500 karabinów typu,Mauser wz.98,wz.98a(ok 300500 szt.),Lebel wz,86/93
(ok.145 000),Berthier wz. 07/15,wz. 16(ok. 66000),Mannlicher-Mauser wz.88(ok.
19000).
można tez doliczyć kilkaset (liczba nie znana) karabinów samopowtarzalnych M
wz.38
ok.685500 karabinków typu:Mauser wz.98,wz29(ok 579 000),Mosin wz.91/98/25
(ok.76500),Berthier wz.16,wz.92(ok 26800),Mannlicher wz.88,wz.90(ok.3200)
ok 41000 pistoletów z czego ponad 30000 to Vis wz35.
ok 180 pistoletów maszynowych :Thompson wz.28,Suomi wz.31,Mors wz.39.
Rkm :Browning wz.28 (ok20200)
Lkm:Mosin wz.08/15( 7444 sztuk),Bergmann(715sztuk).Nie wiem czy akurat Lkm
można zaliczyć do broni inwidualnych ,ale niech będzie.
Nie wiem w co resztę byś chciał uzbroić ,chyba ze wzorem Kościuszki w kosy
postawione na sztorc,ale nie wiem czy i tych by nie zabrakło.
pozdrawiam

Ja licze kazdego...

[mosze_zblisko_daleka]

Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)
Rzad Rydz-Smigla, szybko smignal i nie bylo nikogo zeby wzial od razu ster
panstwa. Lotnictwo moze zrobic ogromne straty, ale nie moze zdobyc teren.
Tylko wojsko ladowe to zrobi. W Polsce znajduja sie rzeki i inne przeszkody
naturalne, czy wszystko bylo wysadzone zeby zatrzymac wroga?
"Bleitz Kreig" to mord cywilow, ktorzy zapelnili drogi blokujac mobilizacje.
Z drugiej strony wywiad polski do tej pory jest bardzo dobry "Enigma" i widzial
koncentrowanie wojsk na granicach, wiedzial tez o mocy "Luftwaffe", mysle ze
mozna bylo robic wiecej, czy ja myle sie?

[wiarusik]

Po ciężkich walkach na Pomorzu hitlerowcy połączyli się z Prusami Wsch. i
stamtąd atakowali od tyłu,to samo od strony Słowacji.Środkiem,w wyrwie pod
Częstochową,szedł ich główny klin na Warszawę.Nie było szans na zatrzymanie
tego pancernego,szybkiego walca.

fakty moska

[robin241]

mosiek, w swoim pierwszym poscie podales jedna prawdziwa informacjie, ze w
polsce nie bylo zadnego rzadu polskiego, kolaboracyjnego; wez to podaj tym
zydom w ameryce, i gdzie indziej co to stale wmawiaja ze w czasie okupacji
polski rzad wybudowal Oswiecim i inne obozy zaglady w ktorych zalatwili zydow;
nie bylo zadnego rzadu w polsce w tym czasie, rzadzil Hans Frank czy inny
Kutchera;

[jopekpl]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
> doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)

Tak mosze ale ci co coś robili podczas powstania i partyzantki byli w coś
uzbrojeni,gołymi rękami nic by nie zdziałali.
Zapomniałeś dodać jeszcze kolejarzy pocztowców i na upartego górników oni
wszyscy nosili jakieś mundury,ale bez broni byli bezwartościowym mięsem
armatnim.Nie mundur czyni z człowieka pełnowartościowego żołnierza a broń.A
tej jak wcześniej napisałem było w Polsce 1,3 mil.sztuk i to wliczając sztuki
używane przez policję.
Na dodatek troszkę twoje wyliczenie jest przewrotne,z jednej strony liczysz
polskie służby mundurowe w całości ,z niemieckiej tylko wojsko.Czyżby w
Niemczech nie było policji,straży pożarnej,czy choćby hitlerjugend???pamiętamy
jaką wartość bojową miała dyw.panc. złożona właśnie z tych ostatnich.O ile się
nie mylę to we wrześniu aktywny udział w walkach brały udział niemieckie
oddziały policyjne,czy ich tez policzyłeś???
Zresztą myśląc w tak prosty (nie chcę mówić ze w prostacki)sposób to obecna
armia Izraela liczy coś koło 5 milionów ludzi(liczę każdego przeszkolonego i
zdolnego do noszenia broni obywatela Izraela) ale czy faktycznie to jest
prawda???

[ignorant11]

jopekpl napisał:


> Zresztą myśląc w tak prosty (nie chcę mówić ze w prostacki)sposób to obecna
> armia Izraela liczy coś koło 5 milionów ludzi(liczę każdego przeszkolonego i
> zdolnego do noszenia broni obywatela Izraela) ale czy faktycznie to jest
> prawda???
>


Sława!

To akurat jest chyba prawda, choc moze nie do końca, bo przez izraeslka
doktryna zakłada,ze w razie powaznej wojny wszyscy ida wojowac i wszelkie inne
zycie poza wojskowym staje.

No ale znowu Zydzi przygotowuja sie do tego całe DZIESIECIOLECIA i sa
podtzrymywani w "motywacji" przez ciagłe i realne zagrozenie.

Jak wielkich rezerw magazynowych składów itp wymaga taka doktryna...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Mosze-nie upraszczaj

[odyn06]

Mosze, definicja żołnierza ujęta jest w międzynarodowych konwencjach i trudno do
tzw. kombatantów zaliczyć wszystkich noszących mundur. Armia każdego kraju jest
wprawdzie najważniejszym elementem systemu obronnego, ale nie jedynym. Dlatego
też słusznym jest, co napisał jopekpl i trudno z tym polemizować.
Żołnierz bowiem to umundurowany, zaprzysiężony, uzbrojony, podlegający rozkazom
i dyscyplinie wojskowej element składowy struktury jednoznacznie postrzeganej
jako organizacja o charakterze militarnym. Wszyscy inni to funkcjonariusze
(policja, KOP) oraz członkowie struktur zmilitaryzowanych w przypadku wojny
(kolejarze, pocztowcy, Obrona Cywilna, strażacy itp. Trywializując-żołnierzy nie
może być więcej niż karabinów w magazynach, bo wynika to z etatu liczonego na
czas wojny w każdym kraju, z Twoim włącznie. Szalom

[ignorant11]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Co nosi jakis mundur. Biore tez policje i straz pozarna. Mozna brac tez
> doroslych harcerzy. (pamietami co oni robili podczs powstania i partyzantki)
> Rzad Rydz-Smigla, szybko smignal i nie bylo nikogo zeby wzial od razu ster
> panstwa. Lotnictwo moze zrobic ogromne straty, ale nie moze zdobyc teren.
> Tylko wojsko ladowe to zrobi. W Polsce znajduja sie rzeki i inne przeszkody
> naturalne, czy wszystko bylo wysadzone zeby zatrzymac wroga?
> "Bleitz Kreig" to mord cywilow, ktorzy zapelnili drogi blokujac mobilizacje.
> Z drugiej strony wywiad polski do tej pory jest bardzo dobry "Enigma" i
widzial
>
> koncentrowanie wojsk na granicach, wiedzial tez o mocy "Luftwaffe", mysle ze
> mozna bylo robic wiecej, czy ja myle sie?


Sława!

NO ale wiedza i zapał nie wystarcza, wbrew temu co głosi słynna piesn
powstańcza.


Potencjał premysłowy Niemiec jest nawet dzisiaj5 ktrtonie wiekszy niz Polski.

PKB 5 razy wiekszy...


A czy mozna było wiecej?

Zapewne tak bo przeciez malo kto wykorzystuje swój potencjał w 100%.

Praktycznie nikt nie unika błedów.

NO i jeszcze kwestia czasu.

UK czy Francja chyba były ekonomicznie i technologicznie silniejsze, ale miały
kilka last straty do szybko militaryzujacych sie Niemiec.

Pozatem kraje totalitarne zawsze maja przewage doraźna nad demokratycznymi
quasidemokratycznymi jak ówczesna Polska.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

w całej tej dyskusji brak realnych ocen

[tomm751]

A podstawą owych ocen powinna byc następująca teza: Piłsudski / to pewien
skrót/ pozostawił zapuszczone sprawy wojny, wojska i całego szeregu związanych
z tym spraw.Dopusszczono, dlajakis mocarstwowych mrzonek na budowę floty
wojennej zamiast kierowania środków na broń przeciwlotnicza i przeciwpancerną.
Przydatność naszej marynarki wojennej w działaniach na Bałtyku była do
przewidzenia przez średnio inteligentnego studenta. Także cała koncepcja wojny
obronnej/ front zachodni / była pomyslana nie na ówczesne uzbrojenie jednej i
drugiej strony. Błędy popełnione przez Polaków w 39 roku dopełniły przegranej.
Płaczemy ,że zachodni sojusznicy nie przyszli nam a pomoca. Nawet gdyby taki
zamiar mieli, nie zdążyliby. Tak więc cała ta mydlana bańka szybko pekła.
Także płacze że losy wojny potoczyłyby się inaczej gdyby nie sowieci, nie sa
warte funta kłaków.I w tym znaczeniu okreslanie Polski jako państwa sezonowego
czy bękarta traktatu wersalskiego, przykro to powiedzieć, mogło być rozumiane
przez opinię europejska jako nie pozbawione prawdy.

nie becz :)

[j-k]

gdyby nawet Pilsudski umarl w 1934...
i Armia Polska przeszla na technicyzacje...
to wiele by to nie zmienilo...

wtedy prymatem byla TYLKO Polityka...
szlo o to, by zastraszyc Htlera...

ale to bylo niezwykle malo mozliwe.
bo niby czym?
kluczem bylo Monachium 1938.
w 1939 nie bylo juz zadnych szans.

[tomm751]

Pisałem wyrażnie, że nie o osobę samego Piłsudskiego chodzi / choc tez / lecz
o wierną marszałkowi kadrę dowódcza i cywilów zajmujacych się sprawami
obronnosci.Nic o sprawach zagranicznych nie pisałem , bo to temat odrębny.
Mam pytanie: za jeden okręt podwodny ile dział p-lotniczych np Boforsa
moglibysmy kupic?

[wolf34]

Orzeł i Sęp kosztował po ok 8,5 mln złotych-a więc w cenie kilkudziesięciu
Boforsów każdy.

[marek_boa]

Z tego co pamiętam 40mm działka Boforsa były produkowane w Polsce na podstawie
licenci i żeby było śmieszniej nawet były przedmiotem eksportu!
-Pozdrawiam!

megalomania i tromtadracja

[tomm751]

były głównymi tresciami naszej armii. Poza tym fatalne uzbrojenie, złe
dowodzenie, niedostateczne uzbrojenie. Przykład megalomaństwa to flota wojenna.
Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w ten
pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu. Gdyby 70% tych wydatków
przeznaczyc na broń ppanc i plotnicza a także na gotowośc ówczesnego lotnictwa
nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych byłoby zupełnie inne.A tak w
tydzień do dziesięciu dni przegraliśmy wojnę.I taki drobiazg ilustrujacy nasze
ówczesne morale i umiejetności wojenne: ktos zapomniał zniszczyc akta naszego
wywiadu i całośc z nich wpadła w ręce Niemców po zdobyciu Warszawy. Głąby jedne
miały na to miesiąc czasu! Winię za to i jeszcze kilkadziesiąt podobnie
kompromitujacych spraw - tą bandę co dorwała się do stołków w 26 roku razem z
jej wodzem któremu chyba dopisywać niedługo będziemy zdolność do ożywiania
zmarłych lub czynienie innych cudów /zbawca narodu, obrońca przed czerwona
nawała - a w momencie najtrudniejszym zwiał z Warszawy w stanie ,,silnego
wzburzenia,,/.Jak już nic pozytywnego o finale II Rzplitej nie możemy
powiedzieć to wyciąga się ,,mestwo naszego żołnierza,,. Żadnego nadzwyczajnego
męstwa nie było! Tak samo męzni byli Finowie, Anglicy, Japończycy i dziesiatki
nacji uczestniczących w wojnie na Ghurkach kończąc.Ale karmimy młodziez tymi
mitami i bzdurami i efekty juz są.

[stefan.siudalski]

>Poza tym fatalne uzbrojenie, złe
> dowodzenie, niedostateczne uzbrojenie
czy aby wiesz co piszesz?
do lat dziewięćdziesiątych żołnierz piechoty nie miał lepszego uzbrojenia niż
we wrześniu 39
>tą bandę co dorwała się do stołków w 26 roku razem z
> jej wodzem któremu chyba dopisywać niedługo będziemy zdolność do ożywiania

ta banda zbudowała nowocześniejszy przemysł niż ci twoi po 45
>Żadnego nadzwyczajnego
> męstwa nie było!
w 1941 w Brześciu? masz rację

>Ale karmimy młodziez tymi
> mitami i bzdurami i efekty juz są.
mam nadzieję, że nie masz do czynienia z młodzieżą
> Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w
ten
> pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu.
możesz to rozwinąć - pamietasz, że wcześniej już nam blokowano dostawy?

[marek_boa]

Stefan wszyscy na tym forum wiedzą ,że masz hyzia na punkcie Polskiej
przedwojennej broni ale może Byś tak przestał przeginać???
- Oczywiście AK "wysiada" przy Morsie:)
- 7Tp był lepszy od T-72:)
- P-11c od MiGa-15:)
- Masz więcej takich dyrdymał? Z chęcią się pośmieję!:)
- Jakoś ten "lepszy" przemysł nie był w stanie uzbroić naszej armii w
dostateczną ilość broni nie pisząc już o jakimś skoku jakościowym w stosunku do
sąsiadów!
- Przed kim Stefan ta "flota" miała nas obronić i jakie były efekty jej działań
w 1939 roku?Bo mnie wychodzi na to ,że kupowaliśmy niszczyciele po to by
walczyły u boku Anglików a okręty podwodne by stały internowane w neutralnych
portach! Fakt nie do końca zgadzam się z tezą ,że flota nie była nam potrzebna
wogóle ale powinna opierać się na jednostkach lekkich jak ścigacze i kutry
torpedowe!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Stefan wszyscy na tym forum wiedzą ,że masz hyzia na punkcie Polskiej
> przedwojennej broni ale może Byś tak przestał przeginać???

Marku akurat z tym z twierdzeniem stefana nie sposób się nie zgodzić z tym ze
okres porównawczy rozciągnął bym na całą wojnę,


> - Oczywiście AK "wysiada" przy Morsie:)

nie nie wysiada ,ale z deka przekłamujesz porównując te dwa różne typy
broni.ale gdyby porównać prawidłowo PPS używany szeroko tak w wojsku jak i
policji do końca lat 80-tych i biorąc pod uwagę ze jest to uproszczona PPSz-a z
Morsem to ja tu nie widzę żadnej nowej jakości.
to samo dotyczy AK ,którego należało by porównać do niemieckiego StG 44 też tu
nie ma jakiejś rewelacji,to samo dotyczy karabinów samopowtarzalnych czy Rkm-
ów.A już w dziedzinie Wkm to do tej pory chyba tak i Rosjanie jak i amerykanie
wykorzystują zmodyfikowane konstrukcje z okresu II W.Ś
Nowa jakość nadeszła z chwilą wprowadzenia broni małokalibrowej o konstrukcji w
większości nie metalowej przystosowanej do montażu wszelakich "gadżetów"i nie
mam na myśli M16 a raczej G36



> - Jakoś ten "lepszy" przemysł nie był w stanie uzbroić naszej armii w
> dostateczną ilość broni nie pisząc już o jakimś skoku jakościowym w stosunku
do sąsiadów!

Marek tak jak napisałem wcześniej ,żeby uzbroić naszą armię w dostateczną
ilość broni potrzebne były pieniądze ,a i nie mniej ważnym czynnikiem była wola
dokonania zakupów,obu tych czynników zabrakło ,kto wie czy tej woli nie było
mniej niż pieniędzy.
Co do jakości to fakt ze nie był to jakiś skok jakościowy ale oprócz samolotów
myśliwskich reszta była porównywalna,zresztą już kiedyś o tym mówiliśmy.

> - Przed kim Stefan ta "flota" miała nas obronić i jakie były efekty jej
działań w 1939 roku?.
Efekty znasz ,a bronić nas miała w myśl ówczesnej doktryny przed dwoma
wrogami,ale głównym do 1938r była Rosja Sowiecka,więc nie ma tu mowy o
współdziałaniu z Anglikami ,gdyż ci nie byli zainteresowani wojną z Sowietami.

> Bo mnie wychodzi na to ,że kupowaliśmy niszczyciele po to by
> walczyły u boku Anglików a okręty podwodne by stały internowane w neutralnych
> portach! Fakt nie do końca zgadzam się z tezą ,że flota nie była nam
potrzebna
> wogóle ale powinna opierać się na jednostkach lekkich jak ścigacze i kutry
> torpedowe
Z tezą tomm751 ze marynarka nie była nam zupełnie potrzebna i ze należało
środki finansowe jaj zabrać na inne cele zupełnie się nie zgadzam koleś
zupełnie nie zna ówczesnej sytuacji strategicznej ,a wystarczyło by spojrzeć na
przedwojenną mapę europy.Flota w walce z Niemcami miała by ogromne znaczenie i
pewnie by była jako jedyna zdolna do wykonywania postawionych jej zadań(i to za
te środki jakie miała) ,gdyby za jej tworzenie nie wzięto się jak to u nas
niestety bywa od "dupy strony".GŁÓWNYM ZADANIEM Floty było czy tez powinno być
ochrona własnego wybrzeża ,i przede wszystkim BLOKADA Prus Wschodnich.i pod te
zadania flota powinna była być tworzona,składać się powinna tak jak słusznie
marek zauważyłeś ze ścigaczy ,czy też uniwersalnych kutrów torpedowych,małych
OP. coś na wzór radzieckiego typu M i to w ilości przynajmniej powyżej 10szt,a
przedewszystkim z okrętów minowych i dosyć silnego lotnictwa bojowego bazowania
lądowego np coś na wzór Hawka 75 w wersji myśliwsko bombowej.
Po co to wszystko?(teraz troszkę pogdybam) ano po to ze gdyby Niemcom nie udało
by się przełamać naszej obrony flota zablokowała by dostawy zaopatrzenia Do
Prus Wschodnich co w znacznej mierze by ograniczyło znaczenie stacjonujących
tam wojsk,a jak życie pokazało było to 50%całej niemieckiej armii.
-Pozdrawiam!

[tomm751]

Jest upowszechniany ostatnimi czasy paskudny i prymitywny sposób polemiki.
Polega on na niewielkim zdeformowaniu czyjejs wypowiedzi tak by zmienić jej
treść po to by z ta własna fałszywką dyskutować. Przykład takiej sztuczki
zawarty jest w wypowiedzi jopekpl. Coż takiego zrobił jopekpl? Otóż nic
wielkiego dołozył do cytatu czy przywołania mojej tezy wyrazy: ,,zupełnie,,
oraz ,,niepotrzebna,, Tym zabiegiem wmawia że twierdziłem iz flota wojenna była
nam zupełnie niepotrzebna. W jakim celu takie tezy głosisz? Co chcesz
udowodnić? Przecież wyrażnie pisałem że gdyby część pieniędzy wydane na flotę...
Część a nie całość !!!!!.No a juz teza własna jopekpl że flota powinna blokować
Prusy to bzdura niczym nie poparta. Czym blokować? Jeden rajd lotniczy i po
blokadzie czyli naszej flocie.Z powodu wyłącznie braku umiejętności nie
potrafiliśmy zablokowac / zaminowac / portu Gdańskiego a Ty o całych Prusach?

[cossack]

Sądzę, że to Ty uogólniasz. Nasza przedwojenna flota nie powstała raptem pod
koniec lat 30-tych, czego nie zauważasz (lub nie chcesz zauważać). Czy naprawdę
sądzisz, że już pod koniec lat 20-tych nasza flota była budowana pod wojnę z
Niemcami ??? (patrz post Aso). Pozwolisz, że powtórzę raz jeszcze.
Nieumiejętnośc wykorzystania rodzaju uzbrojenia ("worek") wcale go nie
dyskwalifikuje.

[jopekpl]

Może i jest to prymitywny sposób plemniki ale z prymitywnymi dyskutantami
którzy w każdym zdaniu popisują się totalną nie wiedzą inaczej się nie da
dyskutować.Ale rozbierzmy twoje "argumęta" na czynniki pierwsze,ato co
napisałeś:
>Przykład megalomaństwa to flota wojenna.Z założenie do walki na Bałtyku i
oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w ten pomysł setki milionów złotych
zupełnie bez sensu.>
Jak jasno widać nie ja dołożyłem wyraz "zupełnie" ,chcesz dyskutować a nawet
nie wiesz co sam przed chwilą napisałeś.Nie mówiąc już o takim czymś ze nie
masz pojęcia o czym piszesz, dla każdego kto ma choć minimum wiedzy w tym
temacie wiadome jest ze Flota nie była tworzona tylko przeciw Niemcom.
Piszesz ze nie twierdziłeś ze flota jest nam zupełnie niepotrzebna a jednak tu
cytat:>Gdyby 70% tych wydatków przeznaczyć na broń ppanc i plotnicza a także na
gotowośc ówczesnego lotnictwa nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych
byłoby zupełnie inne>
Jak widać masz zupełny brak wiedzy w temacie funduszy jakimi dysponowała MW i w
ogóle w temacie kosztów jakie potrzebne były by na utworzenie jednostek
bojowych.Co waść chciałby kupić dla MW po odebraniu jej 70%funduszy?? jak by
wtedy wyglądała Polska Marynarka a raczej nie wyglądała bo by kasy zabrakło
nawet na utrzymanie portów wojennych .Odebranie marynarce 70% funduszy de fakto
skazuje ja na likwidację.Na dodatek nie wiem czy wiesz ale na OP typu ORZEŁ to
złożyło się polskie społeczeństwo i nie wiem czy aby byli by szczęśliwi gdyby
rząd je oszukał i pieniądze przeznaczył na coś innego.
INNA sprawa co byś kupił za pieniądze odebrane marynarce??? jeżeli koszt np.
wystawienia zmotoryzowanego 12działowego dywizjonu przeciwlotniczego z działami
75 mm wz.36 kształtował się od 9,2 do 10 miliona złotych czyli tyle ile
kosztował OP. ORZEŁ czy kontrtorpedowiec GROM,Przy tym koszt samych dział to
tylko ok15% tej sumy. z tego wynika ze za pieniądze odebrane marynarce mógłbyś
wystawić 4 do 5 takich dywizjonów to jest dodatkowe 48 do 60 armat
p.lot.Uważasz ze by to zmieniło w jakikolwiek sytuację milionowej armii???
Ja zdaje sobie sprawę że w takim umyśle jak twój funkcjonuje proste
porównanie :mam 2 miliony zeta ,samolot kosztuje 200 000 to je kupuję i już mam
10 samolotową eskadrę samolotów gotowych do walki.Otuż takie myślenie właśnie
jest proste i prymitywne niestety.
Co do blokady Prus Wschodnich to wychodzi twoja nie wiedza w temacie map:całe
Prusy Wschodnie to raptem dwa liczące się porty.
Następny kwiatek świadczący o twojej wiedzy:>No a już teza własna jopekpl że
flota powinna blokować Prusy to bzdura niczym nie poparta.

Blokada Prus była by logicznym posunięciem w wypadku długotrwałej obrony,no
chyba ze kolega pozwalałby na bezproblemowe dostarczanie zaopatrzenia wrogowi
jedyna dostępną drogą.
następna bajka:<Czym blokować? Jeden rajd lotniczy i po
blokadzie czyli naszej flocie.

"PAŁA " z historii najnowszej naszego kraju(no chyba że jeszcze w szkole nie
przerabiałeś tego tematu).To ci co nieco przypomnę 1 IX 1939 rano prawie cała
polska Flota stała na kotwicy w porcie ,i co ano jajco jakoś ani jeden ani
kilka rajdów lotniczych jej nie zniszczyło tego dnia.Dopiero 3 dnia wojny
zniszczono dwa największe okręty,co nie oznaczało zagłady tej floty ,"Jaskółki"
jak się nie mylę działały do końca oblężenia helu ,Pozatym jak chciałbyś
zatopić OP. na patrolu jednym rajdem lotniczym ??? i czy rajd lotniczy rozbroił
by pola minowe??Bo kolego BLOKADA to nie jak sobie wyobrażasz sterczenie
naszych okrętów pod portem przeciwnika ,a właśnie pola minowe i OP. na
podejściach do portu.
Drobna rada zanim zaczniesz dyskutować to siądź na parę godzin z kilkoma
książkami traktującymi choćby skrótowo w temacie i troszkę łyknij tej wiedzy ,
bo bez tego to się z deka ośmieszasz.

papaśku.

Paskudna przypadłość jopekpl.....

[tomm751]

I z tej przypadłosci prawdopodobnie wyleczyc się nie zdoła.Przypomne
niezorientowanym, że chodzi tu o szczególny sposób uprawiania dyskusji przez
indywiduum podpisujace posty jako jopekpl. Ten sposób to zniekształcanie
czyichs wypowiedzi tak aby było łatwiej z taka fałszywką dyskutowac. Tym razem
do mojej wypowiedzi dowcipasek jeden niewinnie wsadził drobny wyraz ,, tylko,,
Zabiegiem tym uzyskał teze że ponoc twierdziłem że nasza marwoj była tworzona
TYLKO / podkreslam fałszywkę/ przeciwko Niemcom.I nie ma sposobu aby delikwenta
od takich manipulacji odwieść lub wytłumaczyc że sa one mało eleganckie. Co za
szkoła wypuszcza takich interlokutorów?
I kilka konkretów:

- obnizenie wydatków na mar woj to także mniejsze zakupy sprzętu w tym
mniejsze wydatki na budowe portów. Port wojenny usytuowany kilkanascie
kilometrów od potencjalnego przeciwnika wymaga wielokrotnie większych tylko z
tego powodów nakładów albo zaniechania takich inwestycji,
- To że Orzeł został zakupiony ze składek nalezy włozyć między bajki. Składki
nie sfinansowały w całosci tego zakupu. A społeczeństwu różne rzeczy wówczas
wmawiano. Takze taka że Niemcy maja zapas paliwa na tydzień a ich czołgi sa
drewniane. 1 września wmawiano społeczeństwu o desancie brytyjskim gdzies koło
Gdyni. Jak te tłumy wiwatowały pod ambasadą brytyjska
- należy dokładnie wyliczyc jakie zakupy w latach 30 zostały poczynione na rzecz
marwoju, jakie w zwiazku z tym inwestycje sfinansowano. Jeżeli uda się to
ustalic / co nie jest proste /mozemy dyskutowac co ewentualnie w zamian
- Blokada Prus przy naszym potencjale skazana była na niepowodzenie. Zreszta
pomysł takiej blokady nigdy nie wyszedł ze sztabowych rozważań w fazy
ćwiczebne. A rajd lotniczy zniszczyłby wszystkie jednostki biorące udział w
blokadzie plus ich port macierzysty.Długotrwała obrona to mogła być rozważana
we Francji czy Anglii a nie w Polsce w przypadku korytarza.
- nie przesadzajmy z ta obrona Helu. Funkcjonowaliśmy tam długo bo nie miał
atak na Hel wiekszego znaczenia dla Niemców.Ot ,postrzelaliśmy trochę
uwięzien na wyspie.I całe szczęście z tego powodu ofiar było tam niewiele.
Niemcy potencjał Helu znali doskonale poniewaz przejmowali wszystkie nasze
depesze


-

[cossack]

Pozwolisz, że zacytuję:
"Siudalski Stefanie nie przekręcaj i nie przekłamuj. Fatalne uzbrojenie
dotyczyło naszej armii w całości.Wiedząc że mamy potencjalnego wroga
silniejszego / Niemcy / szykowaliśmy przeciw niemu flotę wojenna?"
Nie szykowaliśmy naszej floty pod Niemcy. Pod koniec lat 20-tych ??? Skąd ten
pomysł ???
> A rajd lotniczy zniszczyłby wszystkie jednostki biorące udział w
> blokadzie plus ich port macierzysty.
Rajd lotniczy. Widzę, że dla Ciebie to takie słowo klucz. Jeden rajd i idą na
dno WSZYSTKIE jednostki. Dobre.

[jopekpl]

O widzę ze mam przed sobą "super" dyskutanta który wzorem naszych najjaśniej
panujących wszędzie widzi spisek. No to muszę znowu rozebrać twój wywód na
czynniki pierwsze,zarzucasz mi fałszowanie czy zniekształcanie twojej
wypowiedzi poprzez dodanie jednego krótkiego wyrazu" tylko"(dobrze ze
przecinków i kropek się nie czepiasz), czyżby była to prawda czy to celowa
manipulacja czy tylko logiczna odpowiedz na to co napisałeś??? ano przekonajmy
czy masz rację.
Oto jeszcze raz wstawiam twoje słowa:
Przykład megalomaństwa to flota wojenna.
> Z założenie do walki na Bałtyku i oczywiście przeciw Niemcom. I wpakowano w
ten
> pomysł setki milionów złotych zupełnie bez sensu. Gdyby 70% tych wydatków
> przeznaczyc na broń ppanc i plotnicza a także na gotowośc ówczesnego lotnictwa
> nasze wywiazywanie się z zobowiązań sojuszniczych byłoby zupełnie inne.>

Proszę bardzo wskaż mi łaskawie chociaż najmniejszy cień sugestii w tym twoim
wywodzie ze miałeś również na myśli innych potencjalnych przeciwników naszej
Floty co by nie uzasadniało faktu napisania przezemnie zdania " tylko przeciw
Niemcom jeżeli w tym cytacie nie jesteś tego w stanie znaleźć proszę o
wskazanie jakiego kolwiek swojego cytatu z tego wątku który by sugerował ze nie
mam racji.

Ciekawostką jest ze w tym samym poście w którym zarzucasz mi manipulację parę
linijek niżej potwierdzasz jednak ze mam rację ,wkopując się przy tym po uszy.A
oto co tam widzimy:
- obnizenie wydatków na mar woj to także mniejsze zakupy sprzętu w tym
> mniejsze wydatki na budowe portów. Port wojenny usytuowany kilkanascie
> kilometrów od potencjalnego przeciwnika wymaga wielokrotnie większych tylko
z tego powodów nakładów albo zaniechania takich inwestycji,

Ciekawe ,i kogo to kolega ma na myśli pisząc o potencjalnym przeciwniku na tyle
silnym by zaniechać z jego powodu budowy portu??? czyżby chodziło o Litwę ,może
Łotwę albo Estonię ,eee chyba nie za cięci w uszach ,no to może Związek
Radziecki ??też nie granica z nimi leżała nie kilkanaście a kilka set
kilometrów od Gdyni, A WIĘC KTO ?ano wychodzi na to że to Niemcy!!!!
I znowu nic o innych przeciwnikach tylko znowu o Niemcach a port w Gdyni
zaczęto budować jak się nie mylę pod koniec lat 20-tych kiedy to Niemcy nie
były postrzegane jako główny przeciwnik naszego państwa.
Jak jasno wygląda na potwierdzenie swoich oskarżeń nie masz zupełnie nic,
oprócz jak narazie niewiele wartego własnego słowa.
Na koniec bym nie był gołosłowny zademonstruję ile warte są twoje słowa ,oto
twój tekst:
> - To że Orzeł został zakupiony ze składek nalezy włozyć między bajki. Składki
> nie sfinansowały w całosci tego zakupu.
Jako ze jesteś dosyć świeżym dyskutantem to chciałbym ci zwrócić skromnie uwagę
ze jak już się puszcza w obieg takie "rewelację"to powinny być one poparte
jakimś wiarygodnym źródłem.Mam nadzieję że chcąc być wiarygodnym dyskutantem
podzielisz się z nami skąd pochodzą te rewelacje.Oczywiście weźmiesz pod uwagę
fakt ze w archiwach zachowało się sporo dokumentów ze zbiórek Funduszu Obrony
Morskiej oraz sumy końcowa jak i wydatkowana na ORŁA ,oraz na budowę dwóch
ścigaczy zamówionych w styczniu 1939 r w GB a nigdy do Polski nie dostarczonych.

[ignorant11]

jopekpl napisał:


> Po co to wszystko?(teraz troszkę pogdybam) ano po to ze gdyby Niemcom nie
udało
>
> by się przełamać naszej obrony flota zablokowała by dostawy zaopatrzenia Do
> Prus Wschodnich co w znacznej mierze by ograniczyło znaczenie stacjonujących
> tam wojsk,a jak życie pokazało było to 50%całej niemieckiej armii.
> -Pozdrawiam!


Sława!

Myslisz,że zablokowanie Prus miałaby az taaaakie znaczenie?

Na ile dni zdolni bylismy to zrobic?

Ale przeciez oni mieli zapasy.

Ale pogdybajmy, wszak od tego jest forum.

Jak zmieniałaby sie sytuacja strategiczna gdyby na WP zablokowało Prusy na 21
dni w realiach Wojny Obronnej 1939.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Jopekpl albo nie "złapałeś" tego co napisał Stefan albo...nie zrozumiałeś tego
co ja napisałem!:)
- Stefan napisał ,że do początku lat 90-tych piechota w WP dysponowała gorszą
bronią niż we wrześniu! Podstawową bronią piechoty w WP od lat 60-tych był i
(praktycznie nadal jest!)AK! Porównałem go do "Morsa" bo przecie nie do Mauzera
wz.98!:) PM-my wz.52 były "równie" podstawową bronią w tym okresie co np.
karabiny Lebela lub Berthiera we wrześniu!Czyli posługiwały się nią jednostki
tyłowe a nie pierwszoliniowe!
- Wiem ,że porównanie takie sobie ale porównywać z StG 44 się nie da bo takiej
broni Polska we wrześniu po prostu nie posiadała!
- Jopuś nie żartuj! Browninga wz.1928 raczej nie bardzo da się porównać do RPD
lub RPKa już na pewno nie do PK/PKS! To samo w temacie ckm! Browning
wz.30,Maksim i inne konstrukcje jak się mają do "Utiosa"?:) Broni
porównywalnej do KPW/KPWT nie licząc kilku prototypów WOGÓLE we wrześniu nie
mieliśmy!
- Zgadza się!
- Pozdrawiam!

[jopekpl]

zgadza się marku
nie znam intencji stefana ,ale tez nie napisał on ze do lat 90 piechota miała
broń gorszą ,a tylko ze nie miała lepszej niż ta w 1939.I nie ograniczył tego
akurat tylko do naszego kraju.Na upartego (zaznaczam ze na upartego) można się
z tym zgodzić ,a to z tego powodu ze praktycznie wszystkie konstrukcji broni
używanej do lat 90 XX w koncepcyjnie wywodziły się z konstrukcji właśnie wtedy
opracowywanych na świecie,bez jakiejś większej rewolucji w tej
dziedzinie.Przynajmniej ja tak to zrozumiałem.
Gdybyś był łaskaw jeszcze raz przeczytać początek mojego wywodu ,to byś
zauważył ze zaproponowałem rozciągnięcie okresu porównawczego na całą II W.Ś
oczywiście bez ram narodowych,stąd też wziął się u mnie w poście StG44 a i
porównanie do PK/PKS by się znalazło w postaci MG42 który jak się nie mylę do
tej pory jest używany pod zmodyfikowaną wersją o nazwie MG 3 .
Moim zdaniem faktycznie do lat 90 używano broni wprawdzie zmodyfikowanej ale
technologicznie jak i technicznie niewiele odbiegającej od tej z okresu II W.Ś
I TAK JAK napisałem według mnie przełom w tej dziedzinie nastąpił w chwili
wprowadzenia w szerokiej skali tworzyw sztucznych jak i szerokiego asortymentu
wyposażenia dodatkowego do broni strzeleckiej.
pozdrawiam

[tomm751]

Siudalski Stefanie nie przekręcaj i nie przekłamuj. Fatalne uzbrojenie
dotyczyło naszej armii w całości.Wiedząc że mamy potencjalnego wroga
silniejszego / Niemcy / szykowaliśmy przeciw niemu flotę wojenna? Czy
dostrzegasz błąd tej koncepcji? W 1939 roku z tej częsci floty wojennej która
pozostała nie potrafilismy zrobić żadnego przyzwoitego użytku. Nawet nie udało
się postawić przyzwoitego pola minowego / operacja agrafka /.A więc, gdyby
pieniądze wydane na flotę choćby w części przeznaczyc na broń pancerną i
przeciwlotnicza byłoby to zasadniejsze.A poniewaz tej broni było
niedostatecznie mało efekty były juz po tygodniu.Żołnierz piechoty nie miał tu
nic do powiedzenia.Przemysł jaki zaczęto budować w końcówce lat 30 z założenia
nie mógł zapewniać potrzeb obronnych.Był zbyt mizerny.I nie była to polska mysl
techniczna, lecz licencje.A teraz o męstwie.Jestesmy karmieni taka papka o
nadzwyczajnym męstwie naszych zołnierzy w 39r. Do niedawna przykładem był mjr
Sucharski.Dzielnie bije się zołnierz dobrze dowodzony, uzbrojony, nakarmiony.
Zdaje się że nam tego brakowało w 39, oj brakowało. A karmimy młodzież taka
właśnie papka w której megalomaństwo, tromtadracja i kłamstwo nadaja smak i
aromat.No i coś nie komentujesz faktu porzucenia akt wywiadu w warszawskiej
cytadeli. Jak myslisz, zpospiechu to się stało czy z bałaganu, beztroski i
głupoty. I jak myślisz ktoś za to odpowiedział głową?

[cossack]

> dotyczyło naszej armii w całości.Wiedząc że mamy potencjalnego wroga
> silniejszego / Niemcy / szykowaliśmy przeciw niemu flotę wojenna? Czy
> dostrzegasz błąd tej koncepcji? W 1939 roku z tej częsci floty wojennej która
> pozostała nie potrafilismy zrobić żadnego przyzwoitego użytku. Nawet nie
udało
> się postawić przyzwoitego pola minowego / operacja agrafka /.A więc, gdyby
> pieniądze wydane na flotę choćby w części przeznaczyc na broń pancerną i
> przeciwlotnicza byłoby to zasadniejsze.A poniewaz tej broni było
> niedostatecznie mało efekty były juz po tygodniu
Ciekawy tok rozumowania. Gdyby tak dalej to.. A po co nam było lotnictwo? A po
co nam były czołgi itp. Przecież przeciwnik i tak był silniejszy.
Nieumiejetność wykorzystania rodzaju broni wcale go nie dyskwalifikuje. Gdyby
przeznaczyć te miliony na lotnictwo, broń przeciwlotniczą, to o ile dłużej
byśmy się bronili mając za przeciwników Niemcy i ZSRR jednocześnie? O tydzień?
Dwa?
Co do wykorzystania naszej floty to proponuję rzucić okiem na mapy z tamtego
okresu, o czym pisze jopekpl. Zgadzam się z Markiem Boa. Zbyt małe (praktycznie
żadne) było nasycenie np. kutrami torpedowymi, czy innymi "drobnoustrojami",
ale to wcale nie oznacza, że flota była nam niepotrzebna !!!

[jott7]

Lotnictwo było potrzebne natomiast łodzie podwodne nie. Zapyta ktos dlaczego?
Ano dlatego że w drugim dniu wojny łodzie te nie miały juz ani portu
macierzystego ani bazy remontowej ani zaopatrzeniowej. Nie miały się gdzie ukryć
Z lotnictwem było inaczej. Poza tym lotnictwo w odróżnieniu od tych
nieszczęsnych łodzi nie działało samodzielnie. To najprostsze tłumaczenie.
Bardziej skomplikowane wykracza poza ramy tego postu. Czołgi były nam potrzebne
jak dziura w moście. Zreszta z tych co mieliśmy uzytku wielkiego nie udało się
zrobic. Natomiast więcej broni ppancernej, plotniczej oraz środków łaczności w
przypadku wojny obronnej jest konieczne.Błąd z zakupem tych łodzi oraz kilku
jeszcze jednostek pływających był niewątpliwy.Poza tym mówimy zdaje się o
froncie zachodnim. Kiedy weszli rosjanie było po ptokach.

[ignorant11]

jott7 napisał:

> Lotnictwo było potrzebne natomiast łodzie podwodne nie. Zapyta ktos dlaczego?
> Ano dlatego że w drugim dniu wojny łodzie te nie miały juz ani portu
> macierzystego ani bazy remontowej ani zaopatrzeniowej. Nie miały się gdzie
ukry
> ć
> Z lotnictwem było inaczej. Poza tym lotnictwo w odróżnieniu od tych
> nieszczęsnych łodzi nie działało samodzielnie. To najprostsze tłumaczenie.

Sława!

+++Trafiłes na teze sir Arthura Harrisa, który przez cała swoja ksiazke wyzywa
sie na innych broniach, szczególnie na flocie.
I podaje przykłady: Prince of Wales, czy Tirpitza wywróconego jedna (sic!!!)
bomba lotnicza, co prawda 22tys pf, ale która nie trafiła!!!

Inne przykłady Yamato.

Wyranie bitwy o Atlatyk, które było dziełem lotnictwa.

Kiedys zapytałem czy w obecnych realiach OW na Bałtyku maja jakikolwiek sens?

Wieleu z forumowiczów uznało to pytanie za absurdalne.

Ale głowne zadania dla floty to OHP lub Gawrony transportujace powolne i o
małym zasiegu smigłowce, wiec takie lotniskowce dla ubogich.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Nie podważajac słuszności

[azyata]

Rozważań o nadmiernych wydatkach na marynarkę wojenną w II RP nalezy zauważyć,
że w sytuacji utraty baz i mozliwości zaopatrzenia duże okręty podwodne, mające
większa autonomię (zapas torped, paliwa, zywności) niż małe mogą albo dłużej
stanowić zagrożenie dla floty przeciwnika, albo próbować samodzielnie
przedostać się do portów sojuszników.

pzdr

[aso62]

tomm751 napisał:

> Wiedząc że mamy potencjalnego wroga silniejszego / Niemcy / szykowaliśmy
> przeciw niemu flotę wojenna? Czy dostrzegasz błąd tej koncepcji?

Flota nie była budowana do wojny z Niemcami tylko z ZSRR. Dlatego m.in. część
wysłano do Anglii jeszcze przed wybuchem wojny.

Pytanie, dlaczego kontynuowano jej rozbudowę po 1934, kiedy większość
przywódców polskich za bardziej prawdopodobną uważała wojnę z Niemcami. Może
dlatego, że w tej większości nie było Śmigłego.

[odyn06]

Tuż po kapitulacji Warszawy dokumentów polskiego wywiady wojskowego szukały
wyspecjalizowane grupy poszukiwawcze Abwehry. Takaż grupa z placówki Abwehry w
Wrocławia pod dowództwem kpt.Bulanga znalazła w Forcie Legionów przy
warszawskiej Cytedeli, który to fort należał do naczelnego dowództwa WP. Akta te
były złożone w budynku Fortu, a nie w sześciu samochodach-jak pisali niektórzy
beletryści sugerując, że dokumenty wywiadu były przygotowane do ewakuacji. One
spokojnie leżały na półkach.Na ich przewiezienie z fortu do archiwum w Gdańsku
Oliwie przy ul. Zimmererstrasse 8 potrzeba było właśnie sześciu samochodów i tyle.
Abwehra w Forcie Legionów przejęła akta attachatów wojskowych, Ekspozytury III w
Bydgoszczy i wiele innych dokumentów.
Praca analityczna Abwehry doprowadziła do ujęcia ponad 100 osób współpracujących
przed wojną z Referatem "Zachód". O 15 z nich można dowiedzieć się z wyroków
Sądu Wojennego III Rzeszy. 10 spośród nich skazano na karę śmierci i stracono.
Czesi udostępnili po wojnie 633 klatki miktofilmów w sentencjami 75 wyroków i
116 fotokopii z wyrokami śmierci.
Kogo ujawniono? Agenta w centrum dyspozycji wywiadowczej Abwehry, agenta w
Marinewaffeamt w Berlinie, siatkę włożoną z Polaków w zakładach zbrojeniowych w
Nadrenii oraz najcenniejszego - oficera Abwehry Guentera Rudolfa, który
umożliwił przed wojną identyfikacje i skazanie wielu niemieckich szpiegów. Ww
oficer wiedząc, co go czeka popełnił samobójstwo w hitlerowskim więzieniu 7
lipca 1941 roku.
Temat jest bardzo rozległy i na tym zakończę, ale czas na wnioski.
Do wielu podnoszonych przez Kolegów na forum przyczyn klęski wrześniowej dopisać
należy niczym nie usprawiedliwoine niedopatrzenie obowiązków służbowych przez
pracowników O II. Można było po prostu ten cholerny fort podpalić, tym bardziej,
że w tym czasie pożarów w Warszawie było co niemiara.
Sprawą istotną i smutną jest to, że dopiero w 1938 roku po SZEŚCIU latach pracy
wprowadzono w WP "Instrukcję o przechowywaniu,wydzielaniu i niszczeniu akt w
wojsku" Wprowadzona zostałą 22 grudnia 1938r (!) pod sygnaturą 1005/S.
Instrukcja ta nigdy nie weszła w życie!!! Dlatego też obowiązywała zasada, że
każdy paierek lepiej zarejestrowac i położyć na półkę, ale broń Boże nie
niszczyć! W ewakuacyjnym rozgardiaszu i wojennej zawierusze NIGDY nie udało się
ustalić, kto podjął decyzję o złożeniu akt wywiadu w Forcie Legionów.
Źródło: O. Reile. Geheime Ostfront, Die Deutsche Abwehr in Osten. Monachium 1963
Leszek Gondek "Wywiad polski w III Rzeszy 1933-1939". ISBN 83-11-06794-5
PS. Jeżeli Koledzy mają informacje uzupełniające, to bardzo o nie proszę.

[ignorant11]

tomm751 napisał:

> były głównymi tresciami naszej armii. Poza tym fatalne uzbrojenie, złe

iwykasowałem z braku miejsca, choc lubie cytowac dla przejrzystosci


Sława!

Tu sporo racji. Polska sanacyjna była mocarstwem ( propgandowym).

Rzeczywscie były powazne błedy a ja sympatykiem rezymu legionowego nie jestem

Moje sympatie bardziej na prawo w kierunku klasycznej NDcji czy ludowców Witosa.


Na owczesna nędze wielki wplyw maiała kawaleryjska doktryna Piłsudskiego i jego
świty.

Byli oczywiscie generalowie swiatli jak Sikorski, co na dlugie lata przed wojna
przewidywali charakter działan.

Jednak doktryna kawalerska zaciazyła na wielu krajach, sporo o tym pisał sir
Arthur Harris. Nawet z gorycza zwrała uwage, na stereotyp kazacy wierzyc, ze to
Niemcy (sic!!!) wymyslili czołgi...

Całe szczeście jednak chociaz lotnictwo brytyjskie okazało całkiem nowoczesne,
a doktryna nalotów strefowych i koncepcja 4silnikowych bombowców kzała sie
zbawienna.


Co do mestwa to było wiele nacji, które go nie wykazały np Włosi, czy Francuzi,
którzy napewno mogli walczyc jeszcze pare tygodni.
NO i Rosjanie, którzy wsławili sie strasznymi równymi Niemcom zbrodniami i
mordami na wielka skale, czystkami etnicznymi.
Oraz rejterada przed Niemcami i Finami...
:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Z tego co pamiętam 40mm działka Boforsa były produkowane w Polsce na
podstawie
> licenci i żeby było śmieszniej nawet były przedmiotem eksportu!
> -Pozdrawiam!
Marek nie wiem co akurat widzisz śmiesznego w tym że eksportowaliśmy 40-stki?
(coś ok 160sztuk)fakt było tego za mało w naszej armii i to był błąd ,ale też
wiesz dobrze ze taki sprzęt nie jest tani a za darmo nikt nikomu nic nie daje.
a dzięki eksportowi były środki na zakup większej ilości tych armat dla naszej
armii.Jak wiesz wszystko zależy od pieniędzy, nawet zakupy uzbrojenia u
własnych producentów.Bo gdyby tak nie było toby Rosjanie najpierw wyposażyli
swoją armię w najnowszą technikę bojową a dopiero później oferowali ją na
eksport,a jak się doskonale orientujesz jest zupełnie odwrotnie.To właśnie
eksport pozwalał w ostatnich latach utrzymać na niezłym poziomie gotowość
technologiczną i produkcyjną Rosyjskich zakładów.

[marek_boa]

Sorry wyraz "śmieszniej" powinienem napisać tak jak teraz! Przyznaję bez
bicia ,że nie pamiętam czy zakłady produkujące licencyjne "Boforsy" były
państwowe czy prywatne!Jeśli były państwowe to Twoje twierdzenie nabiera sensu
i jest okej! Jeśli były prywatne to niestety twierdzenie to jest z gruntu
fałszywe Jopek!:) Wiem ,że wszystko zależy od forsy ale w takim przypadku
sytuacja ,która panowała w Rosji jest deczko inna!:) W tamtym okresie Polska
POWINNA szykować się do wojny bo ta była tuż,tuż a Rosja do wojny szykować się
nie musi! Mogą pozwolić sobie na nie ładowanie kupy kasy w broń,która i tak w
najbliższym czasie potrzebna na wojnę nie będzie bo żadna międzynarodowa
rozpierducha się nie szykuje!Mogą spokojnie opracowywać nowe typy broni,która
będzie produkowana gdy coś się zmieni w tym temacie na świecie!
-Po za tym masz całkowitą rację w jednym przypadku! W Przedwrześniowej Polsce
nie było POLITYCZNEJ woli przygotowania się do wojny!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

BYŁY to zakłady w Starachowicach i najpewniej był to zakład państwowy.O
szykowaniu się do wojny moglibyśmy gadać godzinami ,ale nie ma to
sensu ,szczególnie ze w tym temacie mam podobne zdanie do ciebie.
Co do Rosjan było to najbliższe mi znane porównanie ,choć oczywiście masz
rację ,raczej nie widzę żadnego wariata który by chciał nawet teraz gdy ich
armia jest w "dołku " z nimi zaczynać.

Moje pare groszy

[misza_kazak]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)

Liczbowo stan byl okolo 1:1

> B) Zolnierz polski byl bardzo dobrze wyszkolony i gotowy do boju.

Pierwszy szlysze :) Najwyszej przyzwoicie

> C) Ekwipunek wojska byl marny ale duch bojowy olbrzymi.

Zgadza sie. Ale nie wiekszy niz u Niemcow w 1939

> D) Polska miala 2 pakty obronne z Francja i Anglia, ktore tez przyszly na
> pomoc...

:)) Dowcip roku :)

> E) Brakowal jeszcze jeden pakt....... z sasiadem od wschodu...niemcy nigdy
> nie rozpetaliby wojne jesli Rosja stala razem z Polska (ale jak mozna zadac
> cos takiego od Polski?)

Poslka odrzucila nawet sama mozliwosc wspolpracy z ZSRR.
Gdy ZSRR zaproponowal pomoc zbrojna dla CZechoslowacji przed inwazja Niemiec, POlska sprzeciwila sie przejsciu wojsk ZSRR prze swoj terrytorium. Wiadomo dlaczego - razem z Niemcami planowali rozebrac Chechy!

> Dziwi mnie tylko dlaczego taka nienawisc niemcow do Polski.

Bo tak jak i wiekszosc innych Slowian byli untermenschami.

> Jesli zobaczycie to w kazdym okupowanym kraju byl jakis "kwizling" tylko w
> Polsce nie. Tez nie bylo zadnej formacji wojskowej jak u innych.

Ale bardzo wiele POlakow sluzylo w liniowych jednostach Wermachtu.

> Czy zgadzacie sie, ze pakt z dalekim aliantem i "duch bojowy" nie wystarcza i
> dlaczego wlasnie niemcy tak zrobili, ze podczas okupacji Polska nie istnialo
> Jak to bylo az do 1WS.

Uwazam ze POslka odniosla tak czula i duza porazke z trzech powodow:
1) Przestarzala (francuska) strategia i taktywka prowadzenia wojny (z czasow 1WS)
2) Bezradnosc i glupota i niezdecydowanie dowodcow frontow i Rydza-Smiglego - wlasciwie trudno nazwac choc 3 madrze decyzje wodza naczelnego
3) Slabe uzbrojenie, a szegolnie lotnictwo i sily pancerne. Artyleria tez nie za bardzo ze tak powiem...

[panzerviii]

misza_kazak napisał:

> Uwazam ze POslka odniosla tak czula i duza porazke z trzech powodow:
> 1) Przestarzala (francuska) strategia i taktywka prowadzenia wojny (z czasow
1W
> S)
> 2) Bezradnosc i glupota i niezdecydowanie dowodcow frontow i Rydza-Smiglego -
w
> lasciwie trudno nazwac choc 3 madrze decyzje wodza naczelnego
> 3) Slabe uzbrojenie, a szegolnie lotnictwo i sily pancerne. Artyleria tez nie
z
> a bardzo ze tak powiem...

z powyższym sie zgadzam, w całości

- dodam, że debilizm Rydza Smigłego - w Polsce, nie wiem za co jego imieniem
ulice dają, bo niezasłużył, sam o tym wiedział i dlatego na zachód z Rumunii
sie nie przedzierał bo by go na dzień dobry osądzono - budzi zdziwienie. W
wojnie z 1920 roku był bardzo bystrym dowódcą, moze sie zestarzał przez 20 lat.
Wojna z lat 1919 -1921 była wszak wojną manewrową i to prawie bez walk
pozycyjnych, wspaniałe rajdy konarmii Budionnego na południu, KAWKORu - korpusu
kawalerii Gaj Chana na północy po stronie Rosjan - z polskiej strony - rajdy
pancerne na wozach FORD T z amerykanskiego demobilu, na Kowel i Zytomierz (ten
pierwszy dowodzony przez Dęba Birnackiego, ktory w kampani wrzesniowej był
ZEREM)rajdy polskiej kawalerii w bitiwe pod komarowem, no i wymnewrowanie
Rosjan w bitwie Warszawskiej - chociaz tu fakt złamania rosysjkich szyfrów i
debilizm Tuchaczewskiego ulatwiły Polakom sprawę. No i w 1920 lotnictwo twórczo
Polacy stosowali. Reasumując wielu swietnych dowdóców z roku 1920 dało plamę w
1939 i zachowało sie dziwnie.

Z resztą twojego postu sie zgodzić nie sposób.
Dwie kwestie - udziału Polaków w Wermahcie nie da sie porównać nawet z
Holandią , nie mówiąc o 1 milionie obywateli ZSRR walczących po niemieckiej
stronie - Własow to tylko czubek góry lodowej - swietny dowódca na marginesie,
gdyby nie został doprowadzony do zdrady zostałby na pewno marszałkiem tak
sławnym jak Koniew czy Rokosowski nie mowiac o Zukowie -
oczywiscie w tym milionie mieszcza sie Łotysze Ukraincy etc.
do wermahtu zostali wcieleni przede wszystkim Polacy z tzw. Wrthaulandu a
dokładnie jego cześci Pomorza i slaska. Polska zostala podzielona na dwie
strefy General Gubern i Warthauland wcielony do Rzeszy. Gulaiterzy kierujący
poszczególnymi prowincjami Warthaulandu stsowali różną taktyke germanizacji.
Zycie na Pomorzu było początkowo znośniejsze - Gulaiter Forster masowo
kwalifikował jak Niemców całe grupy ludności polskiej - niejako z automatu,
skala represji była mała, Gaulater Greiser z Wielkopolski nie zaliczał
w "Niemce" masowo, ino eksterminował a dokładnie wysiedlał całe wsie do
Genralnej Guberni. Jednakże życie na Pomorzu miało te wadę, ze wszystkich
chcieli do Wermahtu zaciagnąć. To samo na Sląsku. Miezy innymi dziadka mojej
żony - weterana bitwy nad Bzurą gdzie dostał sie do niewoli wypuszczony za
swietna znajomosc niemieckiego - urodził sie w zaborze pruskim i tam szkołe
podstawowoą po niemiecku skonczył - pochodził z rodziny kupieckiej obok
Laskowic pomorskich - to majątek rodziny Guderian - z tych Guderianów. w XIX
wieku i na początku XX wieku jego rodzina robiła interesy z Guderianami, po
odzyskaniu przez Polakę niepodległości Guderianowie sie wyniesli ale kontakty
pozostały i przydały się - dzieki temu dziadek zony nie wziety do Wermahtu
(skonczyło sie na obiciu geby chyba w Gestapo) mogł przez to ukrywac przez
długi okres czasu do wyzwolenia kilku twoich rodaków co uciekli z transportu.
Jak pewno wiesz "dziadek z Wermahtu" przesądził o ostanich polskich wyborach
prezydenckich, Donald Tusk kaszub z Gdańska został zdyskredytowany przez aferę
z dziadkiem, ktory został wcielony do Wermahtu, a który potem zdezerterował we
Francji albo nad Renem i walczył w Polskcih siełach Zbrojnych na zachodzie.
Tłumoki ze wsi z centralnej Polski i ultrakatolickiej wschodniej Polski dziadka
z Wermahtu nie zrozumiały i głosowały masowo na brdziej "patriotycznego"
Kaczyńskiego. Efekty tego niestety widac ((((((:
Reasumując nie porównuj masowo wcielanych przymusem Polsków do Wermahtu ze
Slaska i Pomorza, ktorzy dezerterowali przy pierwszej okazji z ochotnikami z
Francji - Dywizja Karol Wieki - Danii, Norwegii, Holandii Belgii.

Czechy w 1938 - Misza - nie wpuszcano Rosjan tylko z jednego powodu - były
słuszne obawy czy Rosjanie zechcą wyjść jak sie ich wpusci - groźba tzw.
radykalnych przekształceń społeczno ekonomicznych zwanych komunizmem, nie do
konca odpowiadających woli społęczeństwa była realna. Mogłoby sie okazać, że
przy okazji pomocy Czechosłowacji Polska zostanie "wyzwolona" z
ucisku "biełopolaków". Decyzja o niewpuszczeniu Rosjan całkiem słuśzna. Decyzja
o zabraniu Zaolzia - debilna i hańbiąca. Zaolzie zabrano niejako przy okazji.
Jak napisałem zabrano w sposób głupi - stalismy sie hieną co zywi sie na
padlinie zwierzęcia upolowanego przez prawdziwego drapieżnika - ale
planowanego łajadactwa w tym nie było. Zresztą smiem twierdzić, iż los Czecha z
Teskiego Tieszyna w okresie od 15.03.1939 do 01.09.1939 był o niebo lepszy niz
los Czecha z pobliskiej Ostravy.

Mnie zawsze dziwi :)

[misza_kazak]

> Dwie kwestie - udziału Polaków w Wermahcie nie da sie porównać nawet z
> Holandią , nie mówiąc o 1 milionie obywateli ZSRR walczących po niemieckiej
> stronie

MNie zawsze dziwi sposob jak POlacy cos licza :)
Np. jak trzeba udowodnic ze Polska niby miala 4 armie antyhitlerowskiej koalicji, to liczyli kazdego czlowieka, urodzonego w Polsce i tzrymajacego bron, a jak trzeba policzyc polskich kombatantow, to juz tylko AK i wojska na zachodzie.
Teraz inna sytuacja - jak licza jencow Oswencima, to krzycza ze jency nie byli obywatelami ZSRR, a tylko Polski. Teraz jak trzeba liczyc obywateli POlski walczacych po stronie Hitlera, to np. Bialorusini i Ukraincy z ex-ziem POlski licza do obywateli ZSRR :))
POdwojny standard...

Ale jak by nie liczyc tysiace POlakow walczylo po stronie Hitlera i daleko nie zawsze byli do tego zmuszeni.

[panzerviii]

Jestem dalki od narodowego mitu - "kraju bez Quislingów", choćby z tego powodu,
że Niemcy takiego quislinga u nas nie szukali, a czytałem, że było paru
chętnych, ktorych początkowo Bosze traktowali jak natrętów, a potem aresztowali
albo kropneli na wszelki wypadek. Inna sprawa jakie społeczne popracie miałby
taki Kwizling.

Ale mimo wszystko podaj z łaski swojej jakieś dane o polskich ohcotnikach w
Wermahcie, albo chociaz o naborze do Wrmahtu lub innych formacji niemieckich.
Podaj równiez dane ilu Ukrainców służyłao w niemieckich formacjach z podziałem
ilu z nich pochodziło z polskiej Galicji, a ilu z radzieckiej Ukrainy.
Nie licząc wcielania Slązaków i Pomorzan tudzież Niemców z Wielkopolski albo
spod Łodzi to naboru nigdy nie przrowadzano.(w okolicach Łodzi mieszkało
120.000 polskich obywateli narodowści niemieckiej - to w ogole bylo miasta
miedzynarodowe, gdzie Polaków było mniej niz połowa - reszta to Zydzi i Niemcy)

Gwarantuje ci ze liczby te wypadną dosyć blado.

Oczyiwscie Polacy uwazali Rosjan za zło, tyle ze mniejsze od Niemców. Uczciwie
na to zapracowaliście, ale to nie znaczy zeby sie wiekszemu złu Niemcom
wysługiwac przeciwko Rosjanom. O co innego walki w ramach formacji zachodnich -
w 1939/1940 rozwazano posłanie między innymi na pomoc Finom polskiej brygady
strzelców podhalańskich - gwarantuje ci ze biłaby sie bardzo ochotnie z
Rosjanami na ziemii finskiej, ale to inna bajka. Ostatecznie brygada wylądowała
w Narviku.

Aha, jak na razie weteranom z LWP utowrzonego w ZSRR nikt praw kombatanckich
nie zabrał, pomimo dosyc głośnej wrzawy robionej przez prawicowych historyków i
róznych prowokacyjnych tekstów typu "polskojezyczne formacje". To głosna grupa,
ale znaczenie ma takie jak Zyrinowski w Rosji - głosny wielu mu nawet
przytaknie, ale jak przyjdzie co do czego to wiekszośc Rosjan powie o
nim "durak"- przynajmniej Ci których spotkałem. W jednym z głownych dzienników
w Polsce "Rzeczypospolitej"był przez ostani rok fajny dodatek - "bitwy oręża
polskiego" czy jakoś tak, oczywiście, opróćz mojego ulubionego XVII wieku, było
kilka dotyczących IIWW, i oczywiście numerów poswięconym Studziankom, Bitwie
pod Lenino i zdobyciu Kołobrzegu nie zabrakło. I uwierz mi na słowo (nie było
wersji elektronicznej bo bym dawno wkleił)) ale o tych polskich żołnierzach
walczących u boku RKKA pisano dobrze.

A czego powiesz o 4 pancernych ? :)

[misza_kazak]

> Ale mimo wszystko podaj z łaski swojej jakieś dane o polskich ohcotnikach w
> Wermahcie, albo chociaz o naborze do Wrmahtu lub innych formacji niemieckich.

CZyli uwazasz ze zaden POlak w Wermachci nie sluzyl? :)

> Podaj równiez dane ilu Ukrainców służyłao w niemieckich formacjach z podziałem
> ilu z nich pochodziło z polskiej Galicji, a ilu z radzieckiej Ukrainy.

Nie ma pod reka danych, ale wsrod zdrajcow duza czesc byla pochodzenia z zachodniej Ukrainy.

Bitwie
> pod Lenino i zdobyciu Kołobrzegu nie zabrakło. I uwierz mi na słowo (nie było
> wersji elektronicznej bo bym dawno wkleił)) ale o tych polskich żołnierzach
> walczących u boku RKKA pisano dobrze.

Slyszalem ze pokaz w TV serialu "4 pancerni i pies" jest zabroniony? Jaks to nie pasuje do twych rewelacji ? :))

[wujcio44]

> Slyszalem ze pokaz w TV serialu "4 pancerni i pies" jest zabroniony? Jaks to ni
> e pasuje do twych rewelacji ? :))

"Pokaz" jest tak bardzo zabroniony, że ten serial właśnie leci w TV.

Dowcip na temat

[misza_kazak]

Stary rosyjski dowcip o 4 pancernych
Siedza dwaj Polaka i rozmawiaja:
- Pamietasz film "4 pancernych"?
- Oczywiscie, dobry film
- A jak sadzisz, gdybysmy dwa takich czolga mieli, co wtedy by bylo?
- Wowczas bysmy cala wojne wygralibysmy i bez ROsjan i bez Aliantow. I nie tylko Niemco, a rowniez Japonczykow zwyczezylibysmy! Wyobraz sobie - poslkie czolgi w srodku wzietego Tokio! Obaj dwa!
- NIe, mysle, ze ROsjanie od poczatkuw wszystko wiedzieli, i wlasnie dlatego dali nam tylko jeden czolg
:))

[wujcio44]

A ja, biedny, zawsze myślałem, że Rosjanie mają poczucie humoru.

[misza_kazak]

wujcio44 napisał:

> A ja, biedny, zawsze myślałem, że Rosjanie mają poczucie humoru.

Zgadza sie - jestes biedny - nie masz poczucia humoru :)

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Zgadza sie - jestes biedny - nie masz poczucia humoru :)

Aleś się wysilił.

[panzerviii]

ja znam skróconą wersję.

A decyzja byłego Prezesa TVP Wildsteina - zostala oprotestowana równo. w koncu
i ja mam swiadomosc ze ten film "lekko" naciaga fakty, ale kurna felek w
podstawówce na wagary chodziłem jako 9 latek zeby go obejrzeć bo puszczali
akurat o 13.00. Nie przeszkadzało mi to psioczyc na komunę i Rosjan )))))) Od
razu po tej decyzji Wildsteina - to ten od tzw. listy wildsteina - wykradzenie
listy notowanych w archiwach SB jako współpracownicy i opublikowanie jej w
necie - płyty CD z 4 pancernymi znalazły sie jak dodatek do niemal kazdego
czasopisma, i kilka stacji prywatnych zaczeło serial puszczać - bo ludzie
chceili ogladac.

Dwa brata akrobata trochę zmieniaja ten kraj - ale idzie im to dosyć opornie
(na szczęście) a najpóźniej w 2009 będzie mozna im podziękować. Nie traktuj
Polski jako monolitu.

PS. w lutym jakies babskie pismo plotkarskie dołączyło do gazety film 17 mgnień
wiosny z przygodami dzielnego szpiega Sztirlica. Moze chodziło o to zeby
babeczki maiły przeżycia estettyczne patrząc na przystojnych chłopców w
niemieckich mundurach?)))))))))))))))

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> PS. w lutym jakies babskie pismo plotkarskie dołączyło do gazety film 17 mgnień
>
> wiosny z przygodami dzielnego szpiega Sztirlica. Moze chodziło o to zeby
> babeczki maiły przeżycia estettyczne patrząc na przystojnych chłopców w
> niemieckich mundurach?)))))))))))))))

CZy wiesz ze wlasnie przez ten film w CCCP powstala moda na kolekcjowanie faszystowskiej symboliki i umundurowania? sztandartenfurer Otto Von Szturlic zajeb>>cie wygladal w mundurze SS :))

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

sztandartenfurer Otto Von Szturlic zajeb&#
> 62;>cie wygladal w mundurze SS :))

Najbardziej zajeb... to wyglądały tajne akta SS pisane cyrylicą.

Dowcip 4 pancerni - dowcip Stirlitz

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> Stary rosyjski dowcip o 4 pancernych
> Siedza dwaj Polaka i rozmawiaja:
> - Pamietasz film "4 pancernych"?
> - Oczywiscie, dobry film
> - A jak sadzisz, gdybysmy dwa takich czolga mieli, co wtedy by bylo?
> - Wowczas bysmy cala wojne wygralibysmy i bez ROsjan i bez Aliantow. I nie
tylk
> o Niemco, a rowniez Japonczykow zwyczezylibysmy! Wyobraz sobie - poslkie
czolgi
> w srodku wzietego Tokio! Obaj dwa!
> - NIe, mysle, ze ROsjanie od poczatkuw wszystko wiedzieli, i wlasnie dlatego
da
> li nam tylko jeden czolg
> :))


Stirlitz jest już w Rosji, pije piwo pod kioskiem i krzywi się do sąsiada:
- Rozwodnione.
A sąsiad na to:
- Trzeba było gorzej szpiegować, pilibyśmy heineckena.

niektóre inne dowcipy o Stirlitzu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=28097212&v=2&s=0

Pare linkow

[misza_kazak]

1) Na niemeckim sie nie znam - ale moze ty zrozumiesz?
www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/kochan.htm
2) PO rosyjsku:
Gо данным главного управления по делам пленных и интернированных НКВД СССР (ГУПИ НКВД), опубликованным в «Военно-историческом журнале», №9 за 1990 г., Красная армия взяла в плен с 22.06.1941 по 09.05.1945 60,28 тыс. чел. поляков.
Но в этой статистике нет тех, кого с 1943 года сразу же отправляли в Войско польское. Если их набрали в плен в таких количествах, то сколько же из них полегли за «свободную Европу» в немецких шинелях? И куда записали эти потери — неужели в жертвы фашизма?

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:

> Nie licząc wcielania Slązaków i Pomorzan tudzież Niemców z Wielkopolski albo
> spod Łodzi to naboru nigdy nie przrowadzano.(w okolicach Łodzi mieszkało
> 120.000 polskich obywateli narodowści niemieckiej - to w ogole bylo miasta
> miedzynarodowe, gdzie Polaków było mniej niz połowa - reszta to Zydzi i
Niemcy
> )

Wielkopolska w czasie zaborów należała do Prus i przez okres zaborów Polacy
musieli służyć w wojsku pruskim - czy chcieli, czy nie

jeszcze za komuny czytałem książkę "ELAS znaczyło wolność" - opisane kilka
przypadków współpracy Polaków przymusowo wcielonych do Wehrmachtu z grecką
partyzantką komunistyczną ELAS
(Polacy akurat byli wszyscy z Wielkopolski - a partyzanci tylko komuniści)
Polacy mieli taki "wybór": albo będziesz służył w wojsku niemeickim - albo
pojedziesz z rodziną do obozu koncentracyjnego

Misza tylko jedna sprawa

[wielki_czarownik]

W 1939 roku tylko 2/3 mieszkańców Polski było Polakami. A to mocno utrudnia wszelkie wyliczenia.

Jestes szowinista ?

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> W 1939 roku tylko 2/3 mieszkańców Polski było Polakami. A to mocno utrudnia wsz
> elkie wyliczenia.

Myslalem ze POlak to jest obywatel POlski, a widze ze uwazasz ze Polak to jest tylko "rasowy" POlak...

[panzerviii]

Nie Czarownik próbuje ci uswiadomic, ze wielu Ukrainców, nie uwazało sie za
lojalnych wobec Państwa Polskiego, Rosjan tez nienawidzili wiec z Wermahtem sie
kumali.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Nie Czarownik próbuje ci uswiadomic, ze wielu Ukrainców, nie uwazało sie za
> lojalnych wobec Państwa Polskiego, Rosjan tez nienawidzili wiec z Wermahtem sie
>
> kumali.

No i co z tego? Wg. metody ocen waszej wladzy kazdy mieszkaniec POlski musi byc POlakiem (patrz osiwecim).
Tutaj nie moze byc dwuch metod liczenia - albo tak albo owak.

[wielki_czarownik]

Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi o to, że aż 2/3 mieszkańców Polski nie było Polakami i nie zawsze chodziło im o dobro Polski. Np. w Polsce było ponad 3.5 miliona Żydów i ponad milion Niemców.
Tak więc ochotników do Wermachtu (z tego miliona Niemców) nie brakowało.

A co do Oświęcimia to tam nie chcemy napisu "Polacy" ale "obywatele polscy".

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Źle mnie zrozumiałeś. Chodzi o to, że aż 2/3 mieszkańców Polski nie było Polaka
> mi i nie zawsze chodziło im o dobro Polski. Np. w Polsce było ponad 3.5 miliona
> Żydów i ponad milion Niemców.
> Tak więc ochotników do Wermachtu (z tego miliona Niemców) nie brakowało.

No to idac twoim tokiem rozumowania, rosyjskich zdrajcow tez bylo malo - bo w wiekszosci w ostabatalionach walczyli Ukraincy, Kaukazcy, Azery, Tatarzy, itd.
:)

> A co do Oświęcimia to tam nie chcemy napisu "Polacy" ale "obywatele polscy".

Czyli POlacy :)
Odroznienie obywateli wg. pochodzenia narodowego jest szowinizmem, czy chcesz tego czy nie...

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


> No to idac twoim tokiem rozumowania, rosyjskich zdrajcow tez bylo malo - bo w w
> iekszosci w ostabatalionach walczyli Ukraincy, Kaukazcy, Azery, Tatarzy, itd.
> :)
>

Owszem. Ja nigdy nie uważałem np. Ukraińców walczących przeciwko ZSRR za zdrajców.


> Czyli POlacy :)
> Odroznienie obywateli wg. pochodzenia narodowego jest szowinizmem, czy chcesz t
> ego czy nie...

Nie, nie. Jedna sprawa to narodowość a druga to obywatelstwo. Obywatelstwo to kategoria prawna a narodowość to kategoria etniczna. Obywatelstwo wskazuje tylko i wyłącznie więź osoby z państwem. Dlatego np. po rozpadzie ZSRR powstało kilka nowych państw. Np. Litwini - obywatele ZSRR utworzyli własne państwo.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Owszem. Ja nigdy nie uważałem np. Ukraińców walczących przeciwko ZSRR za zdrajc
> ów.

Tu sie nie zgadzam. W wojnie walczyla nie ROsja, a ZSRR i jej obywatele. Nie mozna odrozniac np. etnicznych ROsjan, Ukraincow czy Baszkir.
Wyszscy byli obywatelami ZSRR i skladali przysiege ZSRR. Wlasnie dlatego wszyscy oni byli zdrajcami. Bez dwuch zdan...

> Nie, nie. Jedna sprawa to narodowość a druga to obywatelstwo. Obywatelstwo to k
> ategoria prawna a narodowość to kategoria etniczna. Obywatelstwo wskazuje tylko
> i wyłącznie więź osoby z państwem. Dlatego np. po rozpadzie ZSRR powstało kilk
> a nowych państw. Np. Litwini - obywatele ZSRR utworzyli własne państwo.

Ale mowienie ze POlakami sa tylko ludzie polskiego pochodzenia, jest szowinizmem. Czy chcesz tego czy nie. Bo idac twym tokiem rozumienia Amerykanami sa tylko rdzenne indianie, a ROsjanami tylko czyste Russkie (ktorych a propo w zasadzie juz nie ma :))

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


> Tu sie nie zgadzam. W wojnie walczyla nie ROsja, a ZSRR i jej obywatele. Nie mo
> zna odrozniac np. etnicznych ROsjan, Ukraincow czy Baszkir.
> Wyszscy byli obywatelami ZSRR i skladali przysiege ZSRR. Wlasnie dlatego wszysc
> y oni byli zdrajcami. Bez dwuch zdan...

1. Ale czy ci ludzie chcieli być obywatelami ZSRR czy też zostali do tego zmuszeni? W Polsce kto nie chciał być obywatelem polskim mógł albo mieszkać jako cudzoziemiec albo wyjechać. Każdy człowiek miał prawo do wyjazdu. A w ZSRR?
2. Ci co dobrowolnie złożyli przysięgę i ją złamali to zdrajcy.


> Ale mowienie ze POlakami sa tylko ludzie polskiego pochodzenia, jest szowinizme
> m. Czy chcesz tego czy nie. Bo idac twym tokiem rozumienia Amerykanami sa tylko
> rdzenne indianie, a ROsjanami tylko czyste Russkie (ktorych a propo w zasadzie
> juz nie ma :))

Misza. Tu mamy problem natury językowo-prawnej. W Polsce odróżniamy narodowość i obywatelstwo. Ale kwestia narodowości nic nie ma do Twoich praw. Tu się liczy tylko obywatelstwo. Jeśli jesteś obywatelem Polski to niezależnie od narodowości masz te same prawa i obowiązki. Natomiast jako członek np. mniejszości narodowej możesz wystąpić o różne przywileje - np. prawo do bezpłatnej nauki swojego języka itp.

Jak dla mnie Rosjanin to "czysty Ruski" albo ktoś z domieszką krwi rosyjskiej. Reszta to obywatele ZSRR - np. Czeczeni czy Ukraińcy.

O! Tak jak w Wielkiej Brytani. Masz Anglików, Irlandczyków, Walijczyków i Szkotów. Powiedz jakiemuś Szkotowi, że jest Anglikiem a zobaczysz ;).

[misza_kazak]

> 1. Ale czy ci ludzie chcieli być obywatelami ZSRR czy też zostali do tego zmusz
> eni?

A co to ma wspolnego z narodowoscia??? W bylym imperium rosyjskim mieszkaja setki narodowosci! Jedynie co ich laczy to wlasnie obywatelstwo.
Jesli sa obywatelami jakiegos panstwa tu musza brac na siebie pewne obowiazki - w tym jeden z najwaznejszych - obrona panstwa.

> W Polsce kto nie chciał być obywatelem polskim mógł albo mieszkać jako cud
> zoziemiec albo wyjechać. Każdy człowiek miał prawo do wyjazdu. A w ZSRR?

TO samo. Z CCCP wyjechali miliony ludzi. Nikogo specjalnie nie trzymali.

> 2. Ci co dobrowolnie złożyli przysięgę i ją złamali to zdrajcy.

A co to znaczy dobrowolnie? Jesli armia jest poborowa, to to jest obowiazek i juz. Jesli czlowiek nie chce byc zdrajca, to niech powie ze nie chce skladac przysiege, to trafi do wiezienia na pare lat, ale jak wyjdzie to do armii nie trafi, bo do armii (w czasie pokoju) bedacych w wiezieniu nie biora.
A jesli czlowiek zlamal dana przysiega to jest zdrajca i moze liczyc tylko na amnestje...


> Misza. Tu mamy problem natury językowo-prawnej. W Polsce odróżniamy narodowość
> i obywatelstwo.

W Rosji tez - jesli nie wiedziales :)

> Ale kwestia narodowości nic nie ma do Twoich praw. Tu się liczy
> tylko obywatelstwo. Jeśli jesteś obywatelem Polski to niezależnie od narodowoś
> ci masz te same prawa i obowiązki. Natomiast jako członek np. mniejszości narod
> owej możesz wystąpić o różne przywileje - np. prawo do bezpłatnej nauki swojego
> języka itp.

Nie musisz mi o tym mowic, znam o tym nie gorzej od ciebie.
Chodzi o to ze gdy ktos mowi ze POlacy sluzyli w wehrmachcie to nie mowi "Polacy polskiej narodowosci" a tylko POlacy -czyli obywatele POlski.
I tylko o to chodzi.

> Jak dla mnie Rosjanin to "czysty Ruski" albo ktoś z domieszką krwi rosyjskiej.

Dziwnie... "CZystych Russkich" w zasadzie juz nie ma. Zas z domieszka krwi russkiej (rozumiem ze o nia ci chodzilo a nie o rosyjska) byli w zasadzie 90% obywateli ZSRR.

> Reszta to obywatele ZSRR - np. Czeczeni czy Ukraińcy.

Ale przeciez Ukraincy, Bialorusini i nawet duza czesc wschodnich obywateli Polski maja russka krew - czyli wg. ciebie sa ROsjanami :))

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


> A co to ma wspolnego z narodowoscia??? W bylym imperium rosyjskim mieszkaja set
> ki narodowosci! Jedynie co ich laczy to wlasnie obywatelstwo.
> Jesli sa obywatelami jakiegos panstwa tu musza brac na siebie pewne obowiazki -
> w tym jeden z najwaznejszych - obrona panstwa.

Otóż to! Narodowość a obywatelstwo to różne sprawy. I o to mi chodzi :)


>
> TO samo. Z CCCP wyjechali miliony ludzi. Nikogo specjalnie nie trzymali.

O nieprawda. Pamiętam, że za Stalina trzeba było mieć specjalny paszport, żeby podróżować po własnym kraju. Zresztą ponoć do dziś bez meldunku nie możesz przebywać w Moskwie.


> A co to znaczy dobrowolnie? Jesli armia jest poborowa, to to jest obowiazek i j
> uz. Jesli czlowiek nie chce byc zdrajca, to niech powie ze nie chce skladac prz
> ysiege, to trafi do wiezienia na pare lat, ale jak wyjdzie to do armii nie traf
> i, bo do armii (w czasie pokoju) bedacych w wiezieniu nie biora.
> A jesli czlowiek zlamal dana przysiega to jest zdrajca i moze liczyc tylko na a
> mnestje...

Misza a co to za przysięga złożona pod groźbą pistoletu? Wymuszone obietnice są nieważne.

>

> Nie musisz mi o tym mowic, znam o tym nie gorzej od ciebie.
> Chodzi o to ze gdy ktos mowi ze POlacy sluzyli w wehrmachcie to nie mowi "Polac
> y polskiej narodowosci" a tylko POlacy -czyli obywatele POlski.
> I tylko o to chodzi.

I tu jest problem. Bo ci "Polacy" to tak naprawdę w większości przypadków byli Niemcami. Polaków - ochotników było coś około 100. Zrobili jedną propagandową defiladę a potem nie wiadomo co się z nimi stało.

>
> Dziwnie... "CZystych Russkich" w zasadzie juz nie ma. Zas z domieszka krwi russ
> kiej (rozumiem ze o nia ci chodzilo a nie o rosyjska) byli w zasadzie 90% obywa
> teli ZSRR.

Owszem.


> Ale przeciez Ukraincy, Bialorusini i nawet duza czesc wschodnich obywateli Pols
> ki maja russka krew - czyli wg. ciebie sa ROsjanami :))
>

Ale pytanie ile tej ruskiej krwi mają? Ja mam w sobie krew litewską i ukraińską, ale to jest w najlepszym wypadku 1/16 a 15/16 to krew polska. Więc ja się sam uważam za Polaka. Znam zaś chłopaka czarnego jak noc (rodzice z Nigerii chyba), ale urodzonego w Polsce. On jest obywatelem polskim, ale narodowości Nigeryjskiej (bo ani kropli polskiej krwi nie ma). Inna sprawa, że tak wódkę chleje, że chyba miał jakiegoś słowiańskiego przodka ;)

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Otóż to! Narodowość a obywatelstwo to różne sprawy. I o to mi chodzi :)

A czy ja zapreczalem??? :)
Mowilem o tym samym.

> > TO samo. Z CCCP wyjechali miliony ludzi. Nikogo specjalnie nie trzymali.
>
> O nieprawda. Pamiętam, że za Stalina trzeba było mieć specjalny paszport, żeby
> podróżować po własnym kraju.

1) Jak to pamietasz? Zyles w ZSRR za czasow Stalina??! :)
2) Zaskocze cie - to nie jest zaden "specjalny paszport", a zwykly paszport.
I za Stalina i za Breznewa i za Gorbaczewa i za Putina kazdy obywatel musi miec paszport! To cos jak poslkie dowod osobisty :)))

> Zresztą ponoć do dziś bez meldunku nie możesz prze
> bywać w Moskwie.

Obywatel Rosji moze pozostawac w Moswie bez meldunku do 90 dni. Potem musi miec zameldowanie. Ja mam :)

> Misza a co to za przysięga złożona pod groźbą pistoletu? Wymuszone obietnice są
> nieważne.

Nikt nikomu pistoletem nie grozi!
Po prostu jesli jestes obywatelem plci meskiej to jeden z twych OBOWIAZKOW zapisanych w KOnstitusji jest sluzba w Armii. Jesli nie chcesz pelnic wlasny obywatelski obowiazek to lamiesz prawo - i trafiasz do wieznienia. Tak jest w kazdym panstwie ze sluzba poborowa. Albo wojsko i przysiega, albo legalna przyczyna niesluzenia w Armii (zle zdrowie, otrzymanie wyksztalcenia wyzszego, 2 dzieci, zona w ciazy itd utp), albo sluzba alternatywna (od kilku lat jest w Rosji) albo wiezienie.
Przy czym niektorzy ludzie wlasnie tak uciekali od sluzby w Afganistanie - pelnieli jakies drobne przestepstwo - np. bili kogos na ulicy. Otrzymywali 1-2 lata wieznienia za chuliganstwo i po wyjsciu z pierdla juz nie byli brani do wojska...

> I tu jest problem. Bo ci "Polacy" to tak naprawdę w większości przypadków byli
> Niemcami. Polaków - ochotników było coś około 100. Zrobili jedną propagandową
> defiladę a potem nie wiadomo co się z nimi stało.

Znow podmieniasz pojecia. POlacy to przede wszystkim obywatele Polscy a dopiero potym przestawiciele poslkiej narodowosci. Jesli sadzisz inaczej to jestes szowinista

> > Ale przeciez Ukraincy, Bialorusini i nawet duza czesc wschodnich obywatel
> i Pols
> > ki maja russka krew - czyli wg. ciebie sa ROsjanami :))

> Ale pytanie ile tej ruskiej krwi mają? Ja mam w sobie krew litewską i ukraińską
> , ale to jest w najlepszym wypadku 1/16 a 15/16 to krew polska. Więc ja się sam
> uważam za Polaka. Znam zaś chłopaka czarnego jak noc (rodzice z Nigerii chyba)
> , ale urodzonego w Polsce. On jest obywatelem polskim, ale narodowości Nigeryjs
> kiej (bo ani kropli polskiej krwi nie ma). Inna sprawa, że tak wódkę chleje, że
> chyba miał jakiegoś słowiańskiego przodka ;)

No to kim jest wg. ciebie? :)

Mowie ci czarowniku - jedyna objektywna ocena czlowieka jest obywatelstwo - wlasnie dlatego w wiekszosci panstw w paszportach nie ukazuja narodowosc a tylko obywatelstwo..

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


>
> 1) Jak to pamietasz? Zyles w ZSRR za czasow Stalina??! :)
> 2) Zaskocze cie - to nie jest zaden "specjalny paszport", a zwykly paszport.
> I za Stalina i za Breznewa i za Gorbaczewa i za Putina kazdy obywatel musi miec
> paszport! To cos jak poslkie dowod osobisty :)))

Ale u nas bez dowodu możesz jeździć z miasta do miasta.



> Nikt nikomu pistoletem nie grozi!
> Po prostu jesli jestes obywatelem plci meskiej to jeden z twych OBOWIAZKOW zapi
> sanych w KOnstitusji jest sluzba w Armii. Jesli nie chcesz pelnic wlasny obywat
> elski obowiazek to lamiesz prawo - i trafiasz do wieznienia. Tak jest w kazdym
> panstwie ze sluzba poborowa. Albo wojsko i przysiega, albo legalna przyczyna ni
> esluzenia w Armii (zle zdrowie, otrzymanie wyksztalcenia wyzszego, 2 dzieci, zo
> na w ciazy itd utp), albo sluzba alternatywna (od kilku lat jest w Rosji) albo
> wiezienie.
> Przy czym niektorzy ludzie wlasnie tak uciekali od sluzby w Afganistanie - peln
> ieli jakies drobne przestepstwo - np. bili kogos na ulicy. Otrzymywali 1-2 lata
> wieznienia za chuliganstwo i po wyjsciu z pierdla juz nie byli brani do wojska
> ...

Ale Misza nie może być tak, że państwo coś nakazuje a obywatele muszą niczym niewolnicy to wykonywać.


>
> Znow podmieniasz pojecia. POlacy to przede wszystkim obywatele Polscy a dopiero
> potym przestawiciele poslkiej narodowosci. Jesli sadzisz inaczej to jestes szo
> winista

Dlatego napisałem "Polacy" - w cudzysłowie. A szowinistą nie jestem, bo nie dzielę ludzi na lepszych a gorszych ze względu na narodowość. Po prostu stwierdzam fakt, że nie każdy człowiek jest Polakiem.

>
> No to kim jest wg. ciebie? :)
>

On jest Polakiem pochodzenia Nigeryjskiego. A to dlatego, że całkowicie identyfikuje się z Polską. Natomiast w okresie 1918-1939 bardzo duża część obywateli polskich nie identyfikowała się z Polską i nie uważała się za Polaków. Np. etniczni Niemcy w większości twierdzili, że są Niemcami a jedynie tutaj mieszkają.

> Mowie ci czarowniku - jedyna objektywna ocena czlowieka jest obywatelstwo - wla
> snie dlatego w wiekszosci panstw w paszportach nie ukazuja narodowosc a tylko o
> bywatelstwo..

Tak. Ale podczas spisów powszechnych pytają też o narodowość.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> misza_kazak napisał:
>
>
> >
> > 1) Jak to pamietasz? Zyles w ZSRR za czasow Stalina??! :)
> > 2) Zaskocze cie - to nie jest zaden "specjalny paszport", a zwykly paszpo
> rt.
> > I za Stalina i za Breznewa i za Gorbaczewa i za Putina kazdy obywatel mus
> i miec
> > paszport! To cos jak poslkie dowod osobisty :)))
>
> Ale u nas bez dowodu możesz jeździć z miasta do miasta.

U nas na pociagi 2 klassy tez, a jesli jedziesz daleko, to musisz miec paszport. PO prostu POlska jest n atyle malenka, ze nie ma potrzeby miec paszport jesli jedzisz kilka godzin :)
U nas mozna jechac pociagiem kilka dni zeby przyjechac gdzie trzeba.


> Ale Misza nie może być tak, że państwo coś nakazuje a obywatele muszą niczym ni
> ewolnicy to wykonywać.

Moze czarowniku, i to nie ma nic wspolnego z niewolnictwem.
Tak samo jest we wszystkich panstwach ze sluzba poborowa.
Zapytaj ojca jesli mi nie wierzysz :))
PO prostu jest takie cos jak KOnstytucja i jest takie cos jak obowiazek.
Jak lamiesz prawo (uciekasz sluzby w wojsku), to trafisz do wiezienia.


> Dlatego napisałem "Polacy" - w cudzysłowie. A szowinistą nie jestem, bo nie dzi
> elę ludzi na lepszych a gorszych ze względu na narodowość. Po prostu stwierdzam
> fakt, że nie każdy człowiek jest Polakiem.

A tutaj co miales na mysli piszac POlak bez cudzyslowi? W ogole juz nie rozumiem co masz na mysli...
Ja ci probuje wytlumaczyc, ze Polak (w cudzyslowiu czy nie) to PRZEDE WSZYSTKIM - obywatel POlski, a dopiero potem przestawiciel polskiej grupy etnicznej.
Bo istnieje takie panstwo jak Polska i nie ma ZADNEJ roznicy jakie pochodzenie maja jego mieszkancy.
Jak zaczyna sie wojna i panstwo pod nazwa POlska jest atakowane przez inne panstwo, to nie ma zadnej roznicy jakiego pochodzenia sa poszczegolnie obywatele panstwa Polska - oni wszyscy sa POlakami i musza pelnic wlasny obywatelski obowiazek - obrona panstwa, ktorego sa obywatelami!
Teraz rozumiesz o co chodzi?
POchodzenie NIE JEST wymowka do zdrady panstwa, w ktorym mieszkasz i obywatelem ktorego jestes.
Niektorzy sprytni i podle ludzie uwazaja ze mozna urodzic sie panstwie, mieszkac w nim, otrzymwac jego obywatelstwo a jak panstwo jest zagrozone, to powiedziec "ha, jestem "nietytulowego" pochodzenia i mam gdzies to panstwo"...
Ja takich ludzi nazywam zdrajcami.

Moj najlepszy przyjaciel jest Rosjaninem koreanskiego pochodzenia.
Jest mi tysiac razy bardziej bliski i wazny niz jakis Russki w USA czy Francji, bo jest obywatelem mej Ojczyzny i w razie czego bedzie ze mna ja bronic przed agresja tego np. tego samego Russkiego w formie US Army...

> > No to kim jest wg. ciebie? :)
> >
>
> On jest Polakiem pochodzenia Nigeryjskiego. A to dlatego, że całkowicie identyf
> ikuje się z Polską.

Myslisz sie!
Jest POlakiem, bo ma Polskie obywatelstwo :)
C kim on sie identyfikuje to nic nie znaczy. Moze identyfikowac sie z Napoleonem ale nim nie bedzie puki nie bedzie mial paszport gdzi jest napisane ze jest Napoleonem :)))


> Natomiast w okresie 1918-1939 bardzo duża część obywateli p
> olskich nie identyfikowała się z Polską i nie uważała się za Polaków. Np. etnic
> zni Niemcy w większości twierdzili, że są Niemcami a jedynie tutaj mieszkają.

No to sa zdrajcami, ktorzy wybrali "lepsza strone" jak przyszlo sie bronic wlasne Ojczyzne. Ja takich ludzi nie szanuje i nie mam usprawiedliwienia dla ich czynow.

> > Mowie ci czarowniku - jedyna objektywna ocena czlowieka jest obywatelstwo
> - wla
> > snie dlatego w wiekszosci panstw w paszportach nie ukazuja narodowosc a t
> ylko o
> > bywatelstwo..
>
> Tak. Ale podczas spisów powszechnych pytają też o narodowość.

Pytaja zeby wiedziec jak wiele ich jest, a do tego nie musisz odpowiadac na takie pytanie. No i w koncu spis jest anonimowy, wiec np. podczas ostatniego spisu ludnosci w ROsji kilkaset ludzi nazwalo sie Dzedajami :))

>

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


> U nas na pociagi 2 klassy tez, a jesli jedziesz daleko, to musisz miec paszport
> . PO prostu POlska jest n atyle malenka, ze nie ma potrzeby miec paszport jesli
> jedzisz kilka godzin :)
> U nas mozna jechac pociagiem kilka dni zeby przyjechac gdzie trzeba.

To ograniczenie wolności!


>
> Moze czarowniku, i to nie ma nic wspolnego z niewolnictwem.
> Tak samo jest we wszystkich panstwach ze sluzba poborowa.
> Zapytaj ojca jesli mi nie wierzysz :))
> PO prostu jest takie cos jak KOnstytucja i jest takie cos jak obowiazek.
> Jak lamiesz prawo (uciekasz sluzby w wojsku), to trafisz do wiezienia.
>

Przecież u nas też tak jest ;). Co nie zmienia faktu, że jest to zwykłe niewolnictwo. Moim zdaniem przysięga poborowego jest nieważna, gdyż jest złożona pod przymusem.


>
> A tutaj co miales na mysli piszac POlak bez cudzyslowi? W ogole juz nie rozumie
> m co masz na mysli...

"Polak" (w cudzysłowiu) oznacza kogoś, kto mieszka w Polsce, ma obywatelstwo polskie, ale jest innej narodowości (np. Niemcem) i przede wszystkim nie czuje się Polakiem. Tak właśnie było np. z Niemcami w Polsce w latach 1918-1939. Niby mieli obywatelstwo polskie, ale szkodzili Polsce ile wlezie i cieszyli się jak przegraliśmy w 1939 roku. I to właśnie ci ludzie szli na ochotnika do Wermachtu. Cały ból w tym, że ponieważ 1 IX 1939 roku mieli obywatelstwo polskie to liczy się ich czasami jako Polaków. I dlatego, żeby uniknąć takich sytuacji u nas wszystko co dotyczy mieszkańców Polski w latach 1918-39 dzieli się wedle obywatelstwa i narodowości.

> Ja ci probuje wytlumaczyc, ze Polak (w cudzyslowiu czy nie) to PRZEDE WSZYSTKIM
> - obywatel POlski, a dopiero potem przestawiciel polskiej grupy etnicznej.
> Bo istnieje takie panstwo jak Polska i nie ma ZADNEJ roznicy jakie pochodzenie
> maja jego mieszkancy.
> Jak zaczyna sie wojna i panstwo pod nazwa POlska jest atakowane przez inne pans
> two, to nie ma zadnej roznicy jakiego pochodzenia sa poszczegolnie obywatele pa
> nstwa Polska - oni wszyscy sa POlakami i musza pelnic wlasny obywatelski obowia
> zek - obrona panstwa, ktorego sa obywatelami!
> Teraz rozumiesz o co chodzi?
> POchodzenie NIE JEST wymowka do zdrady panstwa, w ktorym mieszkasz i obywatelem
> ktorego jestes.

Niestety w przypadku Polski tak było. Niemcy z polskim obywatelstwem strzelali naszym żołnierzom w plecy w 1939 roku. Dlatego nie nazywamy ich Polakami a jeśli już to "Polakami".

> Niektorzy sprytni i podle ludzie uwazaja ze mozna urodzic sie panstwie, mieszka
> c w nim, otrzymwac jego obywatelstwo a jak panstwo jest zagrozone, to powiedzie
> c "ha, jestem "nietytulowego" pochodzenia i mam gdzies to panstwo"...
> Ja takich ludzi nazywam zdrajcami.

A co powiesz o ludziach, którzy nie chcą mieszkać w danym kraju, ale niestety się w nim urodzili? Np. mieszkańcy Korei Północnej którzy w razie wojny będą dezerterować? Też zdrajcy? przecież gdyby mogli to by wyjechali z tego kraju. Ale nie mogą niestety.

>
> Moj najlepszy przyjaciel jest Rosjaninem koreanskiego pochodzenia.
> Jest mi tysiac razy bardziej bliski i wazny niz jakis Russki w USA czy Francji,
> bo jest obywatelem mej Ojczyzny i w razie czego bedzie ze mna ja bronic przed
> agresja tego np. tego samego Russkiego w formie US Army...
>
> > > No to kim jest wg. ciebie? :)

Jeżeli czuje się Rosjaninem to jest Rosjaninem.


> Myslisz sie!
> Jest POlakiem, bo ma Polskie obywatelstwo :)
> C kim on sie identyfikuje to nic nie znaczy. Moze identyfikowac sie z Napoleone
> m ale nim nie bedzie puki nie bedzie mial paszport gdzi jest napisane ze jest N
> apoleonem :)))

Z tym się nie mogę zgodzić. Musi być element dobrowolnej zgody na bycie Polakiem.


> No to sa zdrajcami, ktorzy wybrali "lepsza strone" jak przyszlo sie bronic wlas
> ne Ojczyzne. Ja takich ludzi nie szanuje i nie mam usprawiedliwienia dla ich cz
> ynow.

No są. Dlatego my ich nie nazywamy Polakami tylko "Polakami" (albo Niemcami).


>
> Pytaja zeby wiedziec jak wiele ich jest, a do tego nie musisz odpowiadac na tak
> ie pytanie. No i w koncu spis jest anonimowy, wiec np. podczas ostatniego spisu
> ludnosci w ROsji kilkaset ludzi nazwalo sie Dzedajami :))
>

No właśnie. Czyli jednak jakaś różnica jest.
U nas też był jeden Jedi i chyba Hobbit (z Tolkiena).

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> misza_kazak napisał:
>
>
> > U nas na pociagi 2 klassy tez, a jesli jedziesz daleko, to musisz miec pa
> szport
> > . PO prostu POlska jest n atyle malenka, ze nie ma potrzeby miec paszport
> jesli
> > jedzisz kilka godzin :)
> > U nas mozna jechac pociagiem kilka dni zeby przyjechac gdzie trzeba.
>
> To ograniczenie wolności!

Nie! TO jest zapewnienie bezpieczenstwa narodowego.
Kiedy ty np. kupije bilet na samolot to musisz pokazac dokument osobisty, nie? Tak samo z pociagami dalekiej odleglosci.
W POlsce nie ma potrzeby rejestrowac pasazerow w pociagach, gdyz dystans jest maly, a w Rosji trzeba. Byl taki okres gdy mozna bylo kupic bilety bez paszportu, ale bylo znacznie gorzej dla samich pasazerow - spekulanci kupowali kilkadziesiat biletow i sprzedawali ich kolo dworcow. Teraz tak zrobic nie mozna i wszyscy sa zadowoleni (opruch spekulantow i przestepcow oczywiscie :))

> > Moze czarowniku, i to nie ma nic wspolnego z niewolnictwem.
> > Tak samo jest we wszystkich panstwach ze sluzba poborowa.
> > Zapytaj ojca jesli mi nie wierzysz :))
> > PO prostu jest takie cos jak KOnstytucja i jest takie cos jak obowiazek.
> > Jak lamiesz prawo (uciekasz sluzby w wojsku), to trafisz do wiezienia.
> >
>
> Przecież u nas też tak jest ;). Co nie zmienia faktu, że jest to zwykłe niewoln
> ictwo. Moim zdaniem przysięga poborowego jest nieważna, gdyż jest złożona pod p
> rzymusem.

No to tak i mow - JA - wielki czarowniku - uwazam ze obywatel nie musi miec obowiazku obrony wlasnego panstwa. On musi zyc w panstwie ile zechce ale jak panstwu zagrozi niebezpieczenstwo to musi miec prawo poslac panstwo w ch..j i schowac sie w Szwajcatrii.
Teraz wszystko sie zgadza :)

> ę Polakiem. Tak właśnie było np. z Niemcami w Polsce w latach 1918-1939. Niby m
> ieli obywatelstwo polskie, ale szkodzili Polsce ile wlezie i cieszyli się jak p
> rzegraliśmy w 1939 roku. I to właśnie ci ludzie szli na ochotnika do Wermachtu.

Coz, byli zdrajcami, co nie zmienia faktu ze byli POlakam - obywatelami POlski.

> Cały ból w tym, że ponieważ 1 IX 1939 roku mieli obywatelstwo polskie to liczy
> się ich czasami jako Polaków.

I sluszni robi sie! A jak ze inaczej?!


> Niestety w przypadku Polski tak było. Niemcy z polskim obywatelstwem strzelali
> naszym żołnierzom w plecy w 1939 roku. Dlatego nie nazywamy ich Polakami a jeśl
> i już to "Polakami".

Nazywajcie jak chcecie, ale i tak w oczach obcokrajowcow beda POlakami, niemeckiego pochodzenia.

> A co powiesz o ludziach, którzy nie chcą mieszkać w danym kraju, ale niestety s
> ię w nim urodzili?

Zdrajcy Ojczyzny.
Jest takie dosc niepopularne u zdrajcopw, ale prawdziwe powiedzienie - Ojczyzne nie wybieraja.
Tak samo jak nie wybieraja rodzine.
Ten kto mowi ze nie lubi wlasna Ojczyzne i nie chce ja bronic (a tym bardziej szkodzi jej), jest zdrajca.

> Np. mieszkańcy Korei Północnej którzy w razie wojny będą dez
> erterować? Też zdrajcy?

Niewatpliwie. Po prostu niektorzy zdrajcy nie umiea odrozniac - Ojczyne a Rzad.
Rzad mozna lubic lub nie, ale Ojczyzne trzeba bronic.

> przecież gdyby mogli to by wyjechali z tego kraju. Ale
> nie mogą niestety.

Zdrajcy zawsze znajda sposob zeby zdradzic Ojczyzne.

> > > > No to kim jest wg. ciebie? :)
>
> Jeżeli czuje się Rosjaninem to jest Rosjaninem.

Bzdury gadasz! Jesli czuje sie Rodsjaninem, ale nie ma obywatelsta Rosji, to jest najwyzej wielbicielem ROsji, ale nie jak nie Rosjaninem. :))

> Z tym się nie mogę zgodzić. Musi być element dobrowolnej zgody na bycie Polakie
> m.

No wlasnie!
Zgadza sie w moemncie gdy otrzymuje obywatelstwo POlskie.
Widze ze pojmujesz podstawowych rzeczy.
Gdy czlowiek chce zostac obywatelem jakiegos panstwa, to otrzymuje prawo nazywac sie obywatelem tegoz panstwa, ale razem z tym otrzymuej OBOWIAZKI (Czyli cos co MISI robic) obywatela tego panstwa.
Jedno bez drugiego byc nie moze. Nie mozna wziac paszport, odmowic wykonania obowiazku i nie byc przy tym zdrajca!
Tak samo z tym twoim kolesiem. Wzial obywatelstwo POlskie i zostal Polakiem.

> No są. Dlatego my ich nie nazywamy Polakami tylko "Polakami" (albo Niemcami).

Aaaa. Tak nie dziala! :)
Oni sa zdrajcami Ojczyzny, co nie zmienia faktu ze byli POlakami. Gdyby byli Niemcami to nie byli by zdrajcami !! Bo kogo by zdradzili ?! :)))

> > ludnosci w ROsji kilkaset ludzi nazwalo sie Dzedajami :))
> >
> No właśnie. Czyli jednak jakaś różnica jest.

Roznica miedzy czym a czym?

> U nas też był jeden Jedi i chyba Hobbit (z Tolkiena).

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


>
> Nie! TO jest zapewnienie bezpieczenstwa narodowego.

Nazwa jak nazwa.

> Kiedy ty np. kupije bilet na samolot to musisz pokazac dokument osobisty, nie?
> Tak samo z pociagami dalekiej odleglosci.
> W POlsce nie ma potrzeby rejestrowac pasazerow w pociagach, gdyz dystans jest m
> aly, a w Rosji trzeba. Byl taki okres gdy mozna bylo kupic bilety bez paszportu
> , ale bylo znacznie gorzej dla samich pasazerow - spekulanci kupowali kilkadzie
> siat biletow i sprzedawali ich kolo dworcow. Teraz tak zrobic nie mozna i wszys
> cy sa zadowoleni (opruch spekulantow i przestepcow oczywiscie :))

Oj Misza mi to się w głowie nie mieści. Dzisiaj żeby podróżować po Polsce nie potrzebuję absolutnie nic. Kupuję bilet i jadę gdzie chcę. A żeby podróżować po Unii to tylko dowód osobisty na granicy pokazuję.


>
> No to tak i mow - JA - wielki czarowniku - uwazam ze obywatel nie musi miec obo
> wiazku obrony wlasnego panstwa. On musi zyc w panstwie ile zechce ale jak panst
> wu zagrozi niebezpieczenstwo to musi miec prawo poslac panstwo w ch..j i schowa
> c sie w Szwajcatrii.
> Teraz wszystko sie zgadza :)

Tak. Obowiązkiem obywatela jest płacić podatki.


>
> I sluszni robi sie! A jak ze inaczej?!

No właśnie według nas inaczej.


>
> Nazywajcie jak chcecie, ale i tak w oczach obcokrajowcow beda POlakami, niemeck
> iego pochodzenia.

I dlatego nasi chcą to zmienić.


> Zdrajcy Ojczyzny.
> Jest takie dosc niepopularne u zdrajcopw, ale prawdziwe powiedzienie - Ojczyzne
> nie wybieraja.
> Tak samo jak nie wybieraja rodzine.
> Ten kto mowi ze nie lubi wlasna Ojczyzne i nie chce ja bronic (a tym bardziej s
> zkodzi jej), jest zdrajca.
>
> > Np. mieszkańcy Korei Północnej którzy w razie wojny będą dez
> > erterować? Też zdrajcy?
>
> Niewatpliwie. Po prostu niektorzy zdrajcy nie umiea odrozniac - Ojczyne a Rzad.
> Rzad mozna lubic lub nie, ale Ojczyzne trzeba bronic.
>
> > przecież gdyby mogli to by wyjechali z tego kraju. Ale
> > nie mogą niestety.
>
> Zdrajcy zawsze znajda sposob zeby zdradzic Ojczyzne.


Masz po prostu inne podejście. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak ojczyzna. Ot kawał ziemi gdzie mieszkam. Równie dobrze mogę mieszkać w Polsce, Francji, Rosji... Dla mnie to bez znaczenia. Nie mam zamiaru umierać za kawałek kolorowej szmaty (flagę) i obrazek (godło).


> Bzdury gadasz! Jesli czuje sie Rodsjaninem, ale nie ma obywatelsta Rosji, to j
> est najwyzej wielbicielem ROsji, ale nie jak nie Rosjaninem. :))

No tak. Obywatelstwo mieć musi. To oczywiste.


> No wlasnie!
> Zgadza sie w moemncie gdy otrzymuje obywatelstwo POlskie.
> Widze ze pojmujesz podstawowych rzeczy.
> Gdy czlowiek chce zostac obywatelem jakiegos panstwa, to otrzymuje prawo nazywa
> c sie obywatelem tegoz panstwa, ale razem z tym otrzymuej OBOWIAZKI (Czyli cos
> co MISI robic) obywatela tego panstwa.
> Jedno bez drugiego byc nie moze. Nie mozna wziac paszport, odmowic wykonania ob
> owiazku i nie byc przy tym zdrajca!
> Tak samo z tym twoim kolesiem. Wzial obywatelstwo POlskie i zostal Polakiem.
>

Misza. Co innego jak ktoś dobrowolnie zostaje obywatelem albo dobrowolnie nim jest. Wtedy ma pewne obowiązki etc. Co innego kiedy ludzi się zmusza do bycia obywatelami. W 1939 czy 40 (nie pamiętam już) Stalin zadecydował, że wszyscy Polacy mieszkający na terenach okupowanych przez ZSRR otrzymują obywatelstwo ZSRR. Nikt się nikogo nie pytał o zdanie, nikt nikomu nie pozwolił uciec ani nic. Ot nagle na siłę zrobiono z ludzi Rosjan. I o to chodzi w tym konflikcie. Strona polska sprzeciwia się nazywaniu tych Polaków obywatelami Rosji, bo wedle nas zmuszenie tych Polaków do przyjęcia obywatelstwa radzieckiego było nielegalne i bezprawne.


> Aaaa. Tak nie dziala! :)
> Oni sa zdrajcami Ojczyzny, co nie zmienia faktu ze byli POlakami. Gdyby byli Ni
> emcami to nie byli by zdrajcami !! Bo kogo by zdradzili ?! :)))
>

Kraj którego obywatelami byli.


> Roznica miedzy czym a czym?

Obywatelstwem a narodowością.

[misza_kazak]

> Oj Misza mi to się w głowie nie mieści.

A rozmiar Rosji w glowie miesci ? :))
Przeciez Rosja jest 3 razy wieksza od calej Europy!

>Dzisiaj żeby podróżować po Polsce nie p
> otrzebuję absolutnie nic.

Z calym szacunkiem, porownanie POlski do ROsji to jak porownac Monaco z POslka :))

> Kupuję bilet i jadę gdzie chcę. A żeby podróżować po
> Unii to tylko dowód osobisty na granicy pokazuję.

No to przeciez lamia twoje prawa!!!
Dlaczego musisz pokazac dowod osobisty?! :))
Zrozum wrescie ze Rosja to kildziesiat respublik, w kazdej walsny rzad, prokurator itd. Jelsi jakis czlowiek popelnie przestepstwo np. w Inguszetii, to po ucieczce powiecmy do Czukotki jego mozna szukac 100 lat.
A jesli bedzie musial pokazac paszport przy kupieniu biletu oraz przy wsiadaniu do pociagu z tym biletem, to jemu bedzie dosc ciezko uciec w inny region.
To nie POlska gdzie wszytko jest bliskie.
Mowie ci jeszcze raz - zrby jechac na taki dystans ktory jezdza pociagi w POlsce w Rosji tez nie trzeba ZADNYCH dokumentow, ale jak jedziesz 1000 km i wyzej to musisz miec paszport.

> > Teraz wszystko sie zgadza :)
>
> Tak. Obowiązkiem obywatela jest płacić podatki.

No to nie ma sprawy. Gdybys powiedzil to od razu, to nie tracilibysmy czas na cala dyskusje :)

> > I sluszni robi sie! A jak ze inaczej?!
>
> No właśnie według nas inaczej.


Wedlug was - pacyfistycznych hippy wojsko w ogole trzeba rozwiazac i Make love not war ;))))


> > Nazywajcie jak chcecie, ale i tak w oczach obcokrajowcow beda POlakami, n
> iemeck
> > iego pochodzenia.
>
> I dlatego nasi chcą to zmienić.

Ale w oczach ludzi z calego swiata nic nie zmienicie.

> > Zdrajcy zawsze znajda sposob zeby zdradzic Ojczyzne.
>
> Masz po prostu inne podejście. Dla mnie nie ma czegoś takiego jak ojczyzna.

Jak wyzej. POwiedzialbys to od razu, to nie tracilbym czas na dyskusje. Nie widze sensu tlumaczyc czegos czlowieku, ktory nie ma Ojczyzny.
DLa mnie to nonesns.

> Misza. Co innego jak ktoś dobrowolnie zostaje obywatelem albo dobrowolnie nim j
> est. Wtedy ma pewne obowiązki etc. Co innego kiedy ludzi się zmusza do bycia ob
> ywatelami.

Ktos zmuszal Polakow niemeckiego pochodzenia otrzymywac Polskie obywatelstwo?

> > Aaaa. Tak nie dziala! :)
> > Oni sa zdrajcami Ojczyzny, co nie zmienia faktu ze byli POlakami. Gdyby b
> yli Ni
> > emcami to nie byli by zdrajcami !! Bo kogo by zdradzili ?! :)))
> >
>
> Kraj którego obywatelami byli.

Ale przeciez mowisz ze sa Niemcami - czyli obywatelami Niemiec - wiec sa bohaterami swego panstwa, ktorzy walcza z okupantem (POlakami) na swej ziemi :)))

> > Roznica miedzy czym a czym?
>
> Obywatelstwem a narodowością.

Oczywiscie ze jest. Wlasnie dlatego mowiac POlak, masz na mysli obywatela POlski, a nie jakiegos osobnika ktorzy nagle zaczal czuc sie POlakiem :))

Mowiac Amerykanin przeciez nie masz na mysli Indianina, ktory urodzil sie w USA, a obywatela USA, niezaleznie od pochodzenia (polskiego, rosyjskiego, chinskiego itd.)
Tak samo jest z POlska.
Jesli mowisz ze POlskami sa tylko ci co maja krew poslka to jestes szowinista - a jesli mowisz jak ja ze POlakiem jest ten kto jest obywatelem POslki to jestes swobodnym ob szowinizmu czlowiekiem.
Wybieraj sam :)

[wielki_czarownik]

misza_kazak napisał:


>
>
> Z calym szacunkiem, porownanie POlski do ROsji to jak porownac Monaco z POslka
> :))

Ale to cały czas jeden i ten sam kraj. W USA też nie potrzebujesz paszportu. W Kanadzie też nie. A to nie są małe kraje.


> No to przeciez lamia twoje prawa!!!
> Dlaczego musisz pokazac dowod osobisty?! :))

Spoko :) Jeszcze tylko kilka lat. Jak zakończymy proces uszczelniania granicy z Rosją, Białorusią i Ukrainą to wejdziemy do ukłądu Schengen i wtedy po całej Unii będziemy jeździć bez żadnych dokumentów.

> Zrozum wrescie ze Rosja to kildziesiat respublik, w kazdej walsny rzad, prokura
> tor itd. Jelsi jakis czlowiek popelnie przestepstwo np. w Inguszetii, to po uci
> eczce powiecmy do Czukotki jego mozna szukac 100 lat.
> A jesli bedzie musial pokazac paszport przy kupieniu biletu oraz przy wsiadaniu
> do pociagu z tym biletem, to jemu bedzie dosc ciezko uciec w inny region.
> To nie POlska gdzie wszytko jest bliskie.
> Mowie ci jeszcze raz - zrby jechac na taki dystans ktory jezdza pociagi w POlsc
> e w Rosji tez nie trzeba ZADNYCH dokumentow, ale jak jedziesz 1000 km i wyzej t
> o musisz miec paszport.
>
> > > Teraz wszystko sie zgadza :)
> >

No tak. Ale w UE czy USA też możesz wskoczyć do pociągu i bez żadnych dokumentów przejechać z Portugalii do Niemiec albo z Florydy do Chicago i nie ma problemu.


>
> Wedlug was - pacyfistycznych hippy wojsko w ogole trzeba rozwiazac i Make love
> not war ;))))
>

Nie, nie. Wojsko tak, ale ochotnicze i zawodowe. Napoleon powiedział, że zawodowy żołnierz walczy za 10 ale je tylko jeden obiad.


> Ale w oczach ludzi z calego swiata nic nie zmienicie.
>

Nie doceniasz nas ;)


> Jak wyzej. POwiedzialbys to od razu, to nie tracilbym czas na dyskusje. Nie wid
> ze sensu tlumaczyc czegos czlowieku, ktory nie ma Ojczyzny.
> DLa mnie to nonesns.

Ja jestem patriotą cywilizacyjnym. To znaczy czuję się człowiekiem Zachodu a nie Polakiem. Jestem gotów bronić mojego stylu życia, ale bez różnicy dla mnie czy mieszkam w Polsce czy we Francji.


> Ktos zmuszal Polakow niemeckiego pochodzenia otrzymywac Polskie obywatelstwo?
>

Powiem Ci, że nie pamiętam dokładnie. Chyba było tak, że mieli ileś lat na opuszczenie Polski albo przejęcie obywatelstwa.


>
> Ale przeciez mowisz ze sa Niemcami - czyli obywatelami Niemiec - wiec sa bohate
> rami swego panstwa, ktorzy walcza z okupantem (POlakami) na swej ziemi :)))
>

Są polskimi obywatelami niemieckiego pochodzenia. Nie czuli się Polakami.


>
> Oczywiscie ze jest. Wlasnie dlatego mowiac POlak, masz na mysli obywatela POlsk
> i, a nie jakiegos osobnika ktorzy nagle zaczal czuc sie POlakiem :))

A dla mnie element chęci bycia Polakiem jest istotny.

>
> Mowiac Amerykanin przeciez nie masz na mysli Indianina, ktory urodzil sie w USA
> , a obywatela USA, niezaleznie od pochodzenia (polskiego, rosyjskiego, chinskie
> go itd.)
> Tak samo jest z POlska.
> Jesli mowisz ze POlskami sa tylko ci co maja krew poslka to jestes szowinista -
> a jesli mowisz jak ja ze POlakiem jest ten kto jest obywatelem POslki to jest
> es swobodnym ob szowinizmu czlowiekiem.
> Wybieraj sam :)

Ja mówię, że Polakiem jest ten, kto ma obywatelstwo polskie i wewnętrznie czuje się Polakiem.

KOncze dyskusje

[misza_kazak]

KOncze dyskusje, bo mi juz nudzi- w kolko to samo.
Pozostaje przy swoich zdaniach.

[wladca_pierscienii]

wielki_czarownik napisał:

> No tak. Ale w UE czy USA też możesz wskoczyć do pociągu i bez żadnych
dokumentó
> w przejechać z Portugalii do Niemiec albo z Florydy do Chicago i nie ma
problem
> u.

BEZ PRZESADY
w UE nie trzeba mieć paszportu, wizy czy udowadniać że masz wymaganą ilość
pieniędzy na każdy dzień pobytu, ani nie trzeba zgłaszać wyjazdu władzom
(no chyba że jesteś przedpoborowym lub rezerwistą z wydaną kartą mobilizacyjną -
wtedy musisz zgłosić zmianę miejsca zamieszkania w WKU)
ale polski dowód warto mieć przy sobie (może nawet trzeba???)

w USA jest taka różnica, że za dowód osobisty może służyć prawo jazdy


> > Wedlug was - pacyfistycznych hippy wojsko w ogole trzeba rozwiazac i Make
> love
> > not war ;))))
> >
>
> Nie, nie. Wojsko tak, ale ochotnicze i zawodowe. Napoleon powiedział, że
zawodo
> wy żołnierz walczy za 10 ale je tylko jeden obiad.
>

Pierwszy raz słyszę
ale jeśli nawet tak powiedział
to fakty są takie że w czasach Napoleona we Francji była PRZYMUSOWA służba
wojskowa


> Ja jestem patriotą cywilizacyjnym. To znaczy czuję się człowiekiem Zachodu a
ni
> e Polakiem. Jestem gotów bronić mojego stylu życia, ale bez różnicy dla mnie
cz
> y mieszkam w Polsce czy we Francji.

a jak zamierzasz
ciekaw jestem:
1) zamierzasz BRONIĆ swojego stylu życia walcząc z BRONIĄ w ręku w służbie
zasadniczej ?

2) zamierzasz BRONIĆ swojego stylu życia walcząc z BRONIĄ w ręku w służbie
zawodowej ?

3) tak sobie tylko gadasz, bo to ładnie brzmi i nic cię nie kosztuje ?



> > Ktos zmuszal Polakow niemeckiego pochodzenia otrzymywac Polskie obywatels
> two?
> >
>
> Powiem Ci, że nie pamiętam dokładnie. Chyba było tak, że mieli ileś lat na
opus
> zczenie Polski albo przejęcie obywatelstwa.
>

a ich DZIECI walczyły w 1939 w "V kolumnie" przeciwko Polsce

[misza_kazah]

misza_kazak napisał:

> > W Polsce kto nie chciał być obywatelem polskim mógł albo mieszkać jako cu
> d
> > zoziemiec albo wyjechać. Każdy człowiek miał prawo do wyjazdu. A w ZSRR?
>
> TO samo. Z CCCP wyjechali miliony ludzi. Nikogo specjalnie nie trzymali.
>

I dlatego na poczatku Niemcy wygrywali wojnu, ale jak te miliony sowietskich
patriotow wrucily do CCCP i chwycily za bronie, to Niemcy zaczeli przegrywac.

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> Czyli POlacy :)
> Odroznienie obywateli wg. pochodzenia narodowego jest szowinizmem, czy chcesz
t
> ego czy nie...


Czyli obecnie w rosyjskiej armii, milicji specsłużbach itp. itd.
panuje szowinizm - bo zaczystki i obozy filtracyjne spotykają
jedynie Czeczenów i Inguszów
a NIE wszystkich obywateli rosyjskich po równo

[odyn06]

Misza. Zgadzam się z Tobą co do przyczyn głównych, ale popieram Panzera w tym, w
czym on się z Tobą nie zgadza.
Uzupełniając nieudolnie jego wywód historyczny- "przepuszczenie" Sowietów przez
Polskę to był plan naiwny, szatański i dla Polski zgubny z założenia. Oczami
wyobraźni widzę zmotoryzowane kolumny Armii Czerwonej sunące wydzielonymi w
traktacie drogami nie zbaczające (broń Boże) z głównej marszruty i wyzwalające
Czechów na krótko przez ich wyzwoleniem przez Niemców. W przerwach między tymi
gwardyjskimi
dywizjami oprawcy w błękitnych czapkach przeprowadzają babiny przez drogę i
naprawiaja przwrócone czołgami płoty.
Gdyby do tego doszło to byłoby największe w świecie frajerstwo, a nawet Czukcze
byliby się śmiali z Polaków do dziesiątego pokolenia.
Wracając do spraw poważnych. Kto miałby pomagać Czechom? Te dzielne sowieckie
wojska, pozbawione dowódców (Jagoda,Jeżow, Beria się kłaniają) które niedługo
potem dostały takie krwawe i mroźne bęcki od Finów? Wolne żarty!
Nie zapominaj, że układ z Rapallo był w mocy i Polacy słusznie jakże obawiali
się porozumienia obydwu dyktatorów.
Wyobrażasz sobie przemarsz Armii Czerwonej przez kraj-"Bękarta Wersalskiego" bez
pokusy jego okupacji? Czy zapomniany został rok 1920 i traktaty po nim? Czy
Stalin się z nimi pogodził?
A przecież tajne rozmowy stalinowsko-hitlerowskie prowadzone były od 1934 roku,
Stalin nakazał komunistom niemieckim sojusz z Hitlerem przeciwko niemieckiej
socjaldemokracji - i co? Polacy mieli uwierzyć w dobre intencje krwawego Józka?
Wtedy to układ Ribbentrop Mołotow zostałby bez strat własnych sfinalizowany na
linii Wisły.
PS. Czytałem niedawno ciekawe opracowanie historyków niemieckich na temat tzw.
HILFSFREIWILIGE w skrócie "hiwis" tj obywateli radzieckich w słuzbie niemieckiej.
Niemcy naliczyli ich 1200000, ale nie to jest najważniejsze. Napisali natomiast,
że gdyby u Hitlera zwyciężyła koncepcja Rosenberga, a nie Himmlera i Kocha,
gdyby jeńców radzieckich traktowano jak ludzi, gdyby nie mordowano ludności
cywilnej, która parę miesięcy wcześniej witała Wehrmacht chlebem i solą, to
trywializując oczywiście - Rosjanie własnymi rękami zdobyliby Moskwę i podaliby
Hitlerowi klucze do Kremla na talerzu. Śmiała teza, ale możliwa. Zbelertyzowane
opracowanie na ten temat nazywa się "Potok ślepców"
Robiąc trawers do historii najnowszej śmiem twierdzić, że Rosjanie od zawsze
mieli niemiecki kompleks. Zaczęło się od Piotra I, wzmogło pod rządami
szczecinianki - Katarzyny II i trwa pod rządami Putina. Jeden z forumowiczów
zadał kiedyś pytanie-"Ciekawe ile jeszcze Niemcy musieliby wymordować milionów
Rosjan, aby Rosjanie zaczęli ich traktować tak, jak ich traktują Żydzi?" No
właśnie - ile?

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza. Zgadzam się z Tobą co do przyczyn głównych, ale popieram Panzera w tym,
> w
> czym on się z Tobą nie zgadza.

Zdziwilbym sie gdyby nie popieral - przeciez to jedyne mozliwe zdanie w POlskej historiografii :)

> Uzupełniając nieudolnie jego wywód historyczny- "przepuszczenie" Sowietów przez
> Polskę to był plan naiwny, szatański i dla Polski zgubny z założenia.

Jelsi zakladalo sie walczyc z ZSRR to zgadza sie, a jesli zakladac sie ze uratowac CZechoslowacje, to plan byl ljak najbardziej sluszny.

Oczami
> wyobraźni widzę zmotoryzowane kolumny Armii Czerwonej sunące wydzielonymi w
> traktacie drogami nie zbaczające (broń Boże) z głównej marszruty i wyzwalające
> Czechów na krótko przez ich wyzwoleniem przez Niemców.

Ja tez to widze.

> W przerwach między tymi
> gwardyjskimi
> dywizjami oprawcy w błękitnych czapkach

Gwardyjskie dywizje powstali (wraz z terminem "gwardia") tylko w 1943 roku.

> przeprowadzają babiny przez drogę i
> naprawiaja przwrócone czołgami płoty.

To nie jest obowiazkiem armii. Do tego sa inne sluzby.

> Gdyby do tego doszło to byłoby największe w świecie frajerstwo, a nawet Czukcze
> byliby się śmiali z Polaków do dziesiątego pokolenia\.

A wyszlo ze was opluwali w 1938 i z was sie smiali w 1939 i juz do konca wojny.

> Wracając do spraw poważnych. Kto miałby pomagać Czechom? Te dzielne sowieckie
> wojska, pozbawione dowódców (Jagoda,Jeżow, Beria się kłaniają) które niedługo
> potem dostały takie krwawe i mroźne bęcki od Finów? Wolne żarty!

Oczywiscie ze museli pomagac polskie "megahipersupersprawne" dywizje POlskie, Francuskie i Angielskie :))))))))))))

Mozesz mowic czego chcesz, ale nie zmienisz faktu ze jedyna sila do 40 roku zdolna przeciwstawic sie faszystom w Europie byla Rabocze-Krestjanskaja Krasnaja Armia i wlasnie ta armia rozbila w koncu faszystow i uratowala europe od faszyzmu, a nie polskie, anglieskie, francuskie czy belgijskie dywizje.

[uruk-hai]

> Mozesz mowic czego chcesz, ale nie zmienisz faktu ze jedyna sila do 40 roku
zdo
> lna przeciwstawic sie faszystom w Europie byla Rabocze-Krestjanskaja Krasnaja
A
> rmia i wlasnie ta armia rozbila w koncu faszystow i uratowala europe od
faszyzm
> u, a nie polskie, anglieskie, francuskie czy belgijskie dywizje.


na czym polagało to przeciwstawienie się faszystom , bo o ile pamiętam w 41
roku dostali taki wpierdziel że w życiu nikt o takiej gó..anej obrnie nikt nie
słyszał , na tym tle Polski Wrzesień ' 39 to w wykonaniu naszych Sił Zbrojnych
to wręcz finezja!

Ani jeden sprawny polski samolot zdolny do lotu bojowego nie został zniszczony
na lotnisku 1IX - całe lotnictwo zostało ewakuowane na zapasowe lotniska polowe
conajmniej dzień wcześniej - pokutuje do dzisiaj mit o totalnym rozbiciu Sił
Powietrznych na lotniskach tymczasem jak najbardziej odnosi się to do Wojenno-
Wozdusznych Sił (BBC) - to co wyrabiała LW w ZSRR w dniu napaści to po prostu w
pale się nie mieści - do tego Twoje ukochane Komuchy miały czym powalczyć!
Większość ich maszyn to taka kupa jak nasze P.11 ale było już sporo
nowoczesnych maszyn które poradziłyby sobie w walce z nimieckimi maszynami , bo
były bardziej porównywalnym sprzętem niż to co latało w '39

Jak świetnie śię Krasnaja Armia przeciwstawiała Wehramchtowi to widać w
miesiącach po napaści na ZSRR - zajebiście się przeciwstawiali :P :P :P

Gdyby nie pomoc gospodarcza z Zachodu głównie z USA ... dobra to na tyle

[misza_kazak]

uruk-hai napisał:

> na czym polagało to przeciwstawienie się faszystom , bo o ile pamiętam w 41
> roku dostali taki wpierdziel że w życiu nikt o takiej gó..anej obrnie nikt nie
> słyszał , na tym tle Polski Wrzesień ' 39 to w wykonaniu naszych Sił Zbrojnych
> to wręcz finezja!

Bredzisz i to ogromnie!
Wrzesien 39 to byla prawdziwa klapa. POnad milionowe wojsko POlskie potrafilo zabic cos okolo 20 tys. faszystow. Przy tym dajac dupy jak sie da.
Nasza armia natomiast miala na poczatek wojny ponad 2 razy mniej zolnierzy, a mimo to zadala niezmiernie wiecej strat faszystom. Dzieki ogromnemu poswieceniu zolnierzy i cywili zatrzymalismy faszystow i wygnalismy ich ze swojej (i waszej tez) ziemi.

eh kawał dla ciebie Kazaku

[panzerviii]

Nauczycielka na lekcji pyta sie Jasia, gdzie służył jego dziadek w czasie WWII.
W AK Jasio odpowiada,
a w Armmi Krajowej mówi nauczycielka, bardzo ładnie .....
och nie w Afrika Korps mówi Jasio......

To kawał Slaski, a tak na powaznie pogranicze, Niemcy Slazaków, Wiekopolan i
Pomorzan uwazali za Niemcow. Wiekszość nie miała wyjscia i szła w kamasze, bo
inaczej rodzina do obozu, konfiskata majtku etc. No chyba ze sie miało
znajomości jak dziadek zony, albo dawało wysokie lapowki - Niemcy chetnie
brali. Nie dziwie sie, ze tego nie rozumiesz. Juz Polacy ze wschodniej i
centralnej Polski, maja problemy zez zrozumieniem.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Nauczycielka na lekcji pyta sie Jasia, gdzie służył jego dziadek w czasie WWII.
> W AK Jasio odpowiada,
> a w Armmi Krajowej mówi nauczycielka, bardzo ładnie .....
> och nie w Afrika Korps mówi Jasio......

Niezly.
Ja znam tez inny:
Wnuczek: -Czy to prawda ze ty zestrzeliles samolot dziadku?
Dziadek: - Ja
w: - Ale przeciez byl sowiecki?!
d: - ja, ja!

> To kawał Slaski, a tak na powaznie pogranicze, Niemcy Slazaków, Wiekopolan i
> Pomorzan uwazali za Niemcow. Wiekszość nie miała wyjscia i szła w kamasze, bo
> inaczej rodzina do obozu, konfiskata majtku etc. No chyba ze sie miało
> znajomości jak dziadek zony, albo dawało wysokie lapowki - Niemcy chetnie
> brali. Nie dziwie sie, ze tego nie rozumiesz. Juz Polacy ze wschodniej i
> centralnej Polski, maja problemy zez zrozumieniem.

No to wkoncu sam sobie zaprzeczas! Najpierw mowisz ze POlacy nie sluzyli w wermachcie a teraz zgadzasz sie ze sluzyli! :)
Tak naprawde wsrod zlapanych po 2WS jencow faszystowskiej osi - POlacy stanowili liczebnie 7 miejsce - tuztuz po Czechoslowakach.
okolo 70 tys ludzi. A jesli wziac pod uwage ze to tylko ci co przezyli i ci co nie trafili do WP w czasie wojny, to okaze sie ze ilosc Polakow w Wermachcie moze siegac 200 tysiecy.

[wiarusik]

Ta jasne;)
Taaaaaaka ryba;)

Polacy służyli w Wehrmachcie i Armii Czerwonej

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:
> No to wkoncu sam sobie zaprzeczas! Najpierw mowisz ze POlacy nie sluzyli w
werm
> achcie a teraz zgadzasz sie ze sluzyli! :)

Polacy służyli w Wehrmachcie i Armii Czerwonej

w Wehrmachcie ponad 200 tys. licząc wszystkich:
Polaków - przedwojennych obywateli niemieckich
Polaków - przedwojennych obywateli polskich
Niemców - przedwojennych obywateli polskich

natomiast tylko w latach 1939-1941 do Armii Czerwonej wcielono Polaków z Kresów
Wschodnich (przedwojennych obywateli polskich)
240 tys. wg, jednego źródła
160 tys. (całe roczniki) wg. drugiego
(być może pierwsza liczba dotyczyła wszystkich obywateli polskich, druga -
tylko etnicznych Polaków)

dane te nie obejmują Polaków- przedwojennych obywateli ZSRR
oraz Polaków wcielonych w latach 1944-1945

ci co służyli w Armii Czerwonej - też służyli bo musieli, a nie dlatego że
chcieli

[wladca_pierscienii]

> Polacy służyli w Wehrmachcie i Armii Czerwonej

a dlaczego ?

bo przez ponad 120 lat zaborów Polacy przyzwyczaili się, że muszą służyć we
wrogich armiach

bo przez ponad 120 lat zaborów i Rosjanie i Prusacy przyzwyczaili się, że
należy im się polskie "mięso armatnie"

a Rosjanie są współodpowiedzialni za zabory

gdyby nie było zaborów - nie byłoby też służby Polaków w Wehrmachcie

[panzerviii]

musisz na wakacje do Polski przyjechać, podszkolić polski, bo jezyk pszeków u
ciebie zardzewiał i masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.)))
Kiedy ci cały czas tłumacze, że 99% zmobilizowanych do Wermahtu to Polacy z
dawnego zaboru pruskiego, uznani za Niemców i przymusowo wcieleni pod groźbą
represji dla rodziny. Ich tragedii nie rozumieją juz Polacy z centralnej i
wschodniej Polski - gdzie głównie była cała partyznatka - patrz ostanie wybory
prezydenckie. Tym bardziej nie zrozumie tego Rosjanin, chociaż moze zrozumie,
wy macie czasami skłonnośc do empatii.

A kilka postó wyżej piszesz o Ukraincach, nie wiem ilu "polskich" Ukrainców
słuzyło w SS Galizien dajmy na to i jakie im motywy przyswiecały. I nie
obchodzi mnie to. Chociaz do jednego z dowodcó tej formacji czuje sympatie, to
Paweł Szandruk dowdca z lat 1944/1945. bohater poslkiej kampanni wrzześniowej,
a 20 lat wcześniej zolnierz Petlury.

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:

> musisz na wakacje do Polski przyjechać, podszkolić polski, bo jezyk pszeków u
> ciebie zardzewiał i masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.)))

a NIE powinien zardzewieć
przecież Misza od lat cały czas czyta i pisze na polskich forach dyskusyjnych...

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> musisz na wakacje do Polski przyjechać, podszkolić polski, bo jezyk pszeków u
> ciebie zardzewiał i masz problemy z czytaniem ze zrozumieniem.)))

TO fakt. Ostatni raz bylem w Polsce jakies 7 lat temu :)

> Kiedy ci cały czas tłumacze, że 99% zmobilizowanych do Wermahtu to Polacy z
> dawnego zaboru pruskiego, uznani za Niemców i przymusowo wcieleni pod groźbą
> represji dla rodziny. Ich tragedii nie rozumieją juz Polacy z centralnej i
> wschodniej Polski - gdzie głównie była cała partyznatka - patrz ostanie wybory
> prezydenckie.

Ale przeciez to sa POlacy! Nie Kitajcy czy Peruanczycy.

> Tym bardziej nie zrozumie tego Rosjanin, chociaż moze zrozumie,
> wy macie czasami skłonnośc do empatii.

Rozumiem ze nie wszyscy chcieli dobrowolnie sluzyc w Wermahcie, ale nie zaprzeczaj tez ze nie bylo takich co chetnie poszli zluzyc zeby walczyc z ZSRR.

> A kilka postó wyżej piszesz o Ukraincach, nie wiem ilu "polskich" Ukrainców
> słuzyło w SS Galizien dajmy na to i jakie im motywy przyswiecały. I nie
> obchodzi mnie to. Chociaz do jednego z dowodcó tej formacji czuje sympatie, to
> Paweł Szandruk dowdca z lat 1944/1945. bohater poslkiej kampanni wrzześniowej,
> a 20 lat wcześniej zolnierz Petlury.

Ale przeciez byli do 1939 roku obywatelami Polski czyli POlakami i w mysl waszej ostatniej "mody" wyliczania oni sa nie sowieckimi ludzmi a tylko polskimi :)

[panzerviii]

niech będzie jak mówisz, zaliczmy "polskich Ukrainców" do Polaków (obywateli)
chociaz ci jak mogli to potem do Polaków strzelali i rezali ich, weźmy nawet te
70 tys Pomorzan, Wilekopolan i Slazaków (sam jestem pół Slązakiem) to i tak nic
w porównaniu 1.000.000 obywateli ZSRR i to po wyłaczeniu polskich Ukrainców i
Białorusinów oraz Bałtów.

Mysle ze masz racje ze wielu chetnie walczyłoby z CCCP, w sumie jak taki Slazak
trafial na front zachodni czy do Afryki to pierwsze co robił to "gubił sie
podczas akcji", a najpóźniej za pół roku trafiał do Maczka Andersa
Sosabowskiego etc. No na froncie wschodnim walczył do upadłego, chocby z tego
wzgledu, ze do Berlinga by nie zdażył trafic bo niewoli by nie przezył. Masz
racje, na froncie zachodnim był tylko przymus walki, na froncie wschodnim
dochodził jeszcze strach przed sowietami i nienawisc do nich.

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> w porównaniu 1.000.000 obywateli ZSRR i to po wyłaczeniu polskich Ukrainców i
> Białorusinów oraz Bałtów.

A czy ja cos mowilem o naszych zdrajcach? O nich u nas dobrze wiedza.
Nie o nich mnie chodzilo. TYlko o to ze w POlsce czesto niektrozy uwazaja ze POlakow w wermahcie nie bylo, a to jest nieprawda.

> wzgledu, ze do Berlinga by nie zdażył trafic bo niewoli by nie przezył. Masz
> racje, na froncie zachodnim był tylko przymus walki, na froncie wschodnim
> dochodził jeszcze strach przed sowietami i nienawisc do nich.

No ciesze sie ze w koncu przyznales mi racje. Tylko po co bylo przedtym uparcie mowic cos innego?

no to wreszcie sie zgodzilismy)))))

[panzerviii]

"W sporach rozdajetsja istina" :)

[misza_kazak]

[odyn06]

Misza daragoj. Twoja inspiracja pokonała moje wrodzone lenistwo i zainspirowała
do zajęcia się sprawą planowanej wycieczki Stalina do Czechosłowacji przez
polski korytarz. Aby byc oryginalny dotarłem do czeskich żródełek i tu
niespodzianka!
Czesi na Stalina czekali!!!!!
Biorąc po uwagę ich cechy narodowe, mając do wyboru czerwoną cholerę i brunatną
dżumę wybrali tą pierwszą. Z raportów czeskiej policji politycznej w latach
1934-1938 wynika, że prawdziwe zagrożenie dla Czechosłowacji upatrywali w
Sudeckich Niemcach, oraz węgierskich, słowackich i polskich nacjonalistach.
Czeska partia komunistyczna działając na rozkaz z Moskwy wykonała ogromną
robotę, aby wyjaśnić Czechom, że okupacja radziecka będzie lepsza niż niemiecka
i poglądy te miały duże poparcie społeczeństwa czeskiego, a szczególnie
robotników i lewicujących studentów.
Po Anschlussie Czech, powstaniu marionetkowego państwa słowackiego tysiące
czeskich komunistów uciekło do Moskwy i większość ( o dziwo ) przeżyła wojnę i
wróciwszy do Pragi wykonała instrukcje Stalina z przed 10 lat. Stworzyli
stalinowską CSRS. To się nazywa wierność ideałom!
Gdyby zatem Polacy zgodzili się na przejście Stalina przez Polskę, to czy Europa
byłaby wyglądała inaczej?
Nie wiemy. Nie będziemy wiedzieli tak długo, jak długo moskiewskie archiwa będą
zamknięte dla historyków, a władza kremlowska będzie udostępniać to co chce.
A teraz z radością się znowu z Tobą nie zgodzą. W mojej osobistej i personalnej
opinii wojnę wygrały narody Związku Radzieckiego,a nie Stalin. On tylko
zwycięstwo skonsumował, ale tak to już jest na świecie, że najmocniej biją
króle, a najczęściej giną chłopy (Konopnicka)
Dzisiaj, kiedy w Moskwie reanimuje się sny o potędze nie może zabraknąć miejsca
dla Stalina. Nic to, że wymordował i zagłodził kilkadziesiąt milionów obywateli
swojego kraju, nic to, że przez 7 dni od rozpoczęcia wojny z Niemcami był
ogłuszony ciosem, jaki mu uczynił jego sojusznik Hitler,a dopiero wtedy wydusił
z siebie słynne "bradia i siestry" nic to, że jego zielony ołówek skazywał na
śmierć tysiące dzielnych radzieckich żołnierzy gnanych przez brygady zaporowe
NKWD do bezsensownych i pozbawionych wojskowej logiki kontruderzeń i
kontrataków, nic to, że stalinowski terror zakończył się dopiero po jego
śmierci- dzisiaj jest potrzebny symbol wielkości Rosji i on się do tego
wspaniale nadaje. O jego zbrodniach Rosjanie pamiętać nie chcą, bo to psuje
obraz wilikiej i maguczej strany o jakiej się znowu śni.Poczytałem Bulloka
Studium Tyranii, odcenzurowane książki Simionowa i dlatego tak się mądrzę.
Na koniec, aby zakończyć pojednawczym gestem-robiąc trawers do Twoich innych
postów- ten świat tak już jest po.....ny, że szybko wybacza zdrajcom, wybiela
zbrodniarzy czyniąc z nich współofiary,a zapomina o prawdziwych bohaterach. Priviet

A widzisz!

[misza_kazak]

> Misza daragoj. Twoja inspiracja pokonała moje wrodzone lenistwo i zainspirowała
> do zajęcia się sprawą planowanej wycieczki Stalina do Czechosłowacji przez
> polski korytarz. Aby byc oryginalny dotarłem do czeskich żródełek i tu
> niespodzianka!
> Czesi na Stalina czekali!!!!!

I o to mi chodzilo. Wlasnie przez rusofobie POlski (oraz jak domyslam sie chec razem z Niemcami napasc na Czechy) Czechy zostali okupowane przez POlske i Niemcy, a potem sama POlska podzielila los Czech. Czyli TYLKO DZIEKI WLASNEJ glupocie POlska dostala sromotna kleske w 1939.

> A teraz z radością się znowu z Tobą nie zgodzą. W mojej osobistej i personalnej
> opinii wojnę wygrały narody Związku Radzieckiego,a nie Stalin. On tylko
> zwycięstwo skonsumował, ale tak to już jest na świecie, że najmocniej biją
> króle, a najczęściej giną chłopy (Konopnicka)

Jak juz mowilem, nie oczekiwalem ze zrozumiesz o czym mowie siedzac w POlsce i patrzac przez polski pryzmat.

[odyn06]

Misza. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia i myślenia kategoriami
WłASNEGO państwa. Popuść wodze wyobraźni i popatrz na mapę Europy z roku 1937.
Pomaluj Czechosłowację kolorem Rosji Sowieckiej i pomyśl kategoriami polskimi.
Co Tobie wyjdzie? Mnie wychodzi katastrofa strategiczna, totalne oskrzydlenie i
oczekiwanie na cios od Hitlera i Stalina RAZEM przy biernej postawie Zachodu.
Gdybyś miał dostęp do książki Normana Daviesa pt. Europa, to byłoby nam lep[iej
dyskutować.
W 1938 roku Niemcy przejeli ok 2300 czeskich dobrych czołgów i te wzieły udział
w kampanii wrześnowej 1939 roku. Z perspektywy historycznej jest wszystko jedno,
czy czołgi te miały swastykę czy czerowną gwiazdę na pancerzach.
W polskiej historii jest parę czynów haniebnych,. Zajęcie Zaolzia i wyprawa do
Czechosłowacji w 1968 razem z AR do tych momentów należą na pewno.
Nie próbuj proszę głupocie przypisywać naszą kleskę w 1939. Sprawa jest bardziej
skomplikowana i dlatego do Daviesa Cię odsyłam.

[panzerviii]

chyba chodziło o 230 a nie 2300 czółgów, jedno zero sie omskneło, z reszta
postu sie absolutnie zgadzam.

[odyn06]

Masz rację. Rypłem się na klawiaturze.Pzdr.

[odyn06]

www.2svetovavalka.kvalitne.cz/technika/obrnenci/tanks/nem_pzkpfw_35t.htm
www.fronta.cz/lt-vz-38
Niemcy przejęli 219 sztuk czołgów LT v 35 ok. 150 szt, LT v 38. Piszę około, bo
są różne dane.
Pozostaje faktem, że czeskie LT v 38 miały lepsze rozwiązania konstrukcyjne niż
ówczesne niemieckie Pz Kpfw 1 i 2. Były produkowane dla Wehrmachtu do kwietnia
1942 roku.

[jopekpl]

odyn06 napisał:

> www.2svetovavalka.kvalitne.cz/technika/obrnenci/tanks/nem_pzkpfw_35t.htm
> www.fronta.cz/lt-vz-38
> Niemcy przejęli 219 sztuk czołgów LT v 35 ok. 150 szt, LT v 38. Piszę około,
bo
> są różne dane.
> Pozostaje faktem, że czeskie LT v 38 miały lepsze rozwiązania konstrukcyjne
niż
> ówczesne niemieckie Pz Kpfw 1 i 2. Były produkowane dla Wehrmachtu do kwietnia
> 1942 roku.

Odyn z tymi LT 38 to strzeliłeś byka. do zajęcia Czech przez Niemcy
wyprodukowano tylko 3 sztuki tych czołgów z tego jeden był na testach w
Wielkiej Brytanii,Czesi w chwili zajęcia posiadali ok 400 czołgów różnych typów
z czego najwartościowymi były właśnie wymienione przez ciebie 219 LTv35.LT v 38
armia czechosłowacka nie posiadała,a Niemcy przejęli jedynie prototypy i
dokumentacje a te wymienione przez ciebie 150szt to ich własna produkcja
zorganizowana już po zajęciu Czech .

[odyn06]

Masz rację. Opierałem się na niepewnym, hobbystycznym źródełku.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza. Punkt widzenia zawsze zależy od punktu siedzenia i myślenia kategoriami
> WłASNEGO państwa. Popuść wodze wyobraźni i popatrz na mapę Europy z roku 1937.
> Pomaluj Czechosłowację kolorem Rosji Sowieckiej i pomyśl kategoriami polskimi.
> Co Tobie wyjdzie? Mnie wychodzi katastrofa strategiczna, totalne oskrzydlenie i
> oczekiwanie na cios od Hitlera i Stalina RAZEM przy biernej postawie Zachodu.
> Gdybyś miał dostęp do książki Normana Daviesa pt. Europa, to byłoby nam lep[iej
> dyskutować.
> W 1938 roku Niemcy przejeli ok 2300 czeskich dobrych czołgów i te wzieły udział
> w kampanii wrześnowej 1939 roku. Z perspektywy historycznej jest wszystko jedno
> ,
> czy czołgi te miały swastykę czy czerowną gwiazdę na pancerzach.
> W polskiej historii jest parę czynów haniebnych,. Zajęcie Zaolzia i wyprawa do
> Czechosłowacji w 1968 razem z AR do tych momentów należą na pewno.
> Nie próbuj proszę głupocie przypisywać naszą kleskę w 1939. Sprawa jest bardzie
> j
> skomplikowana i dlatego do Daviesa Cię odsyłam.

Davesa nie czytalem, ale uwazam ze gdyby ZSRR uratowal Czechy przed atakiem Niemiec, to mozliwie ze by nie bylo ataku na POlske, gdyz po pierwsze Hitler mial by spore prwdopodobenstwo ze Stalin uderzy mu we flank gdy zaatakuje POlske, a po drugie, gdyby STalin zaatakowal Hitlera (po jego ataku na POlske) to Francja i Anglia MUSIELI by czynnie zbrojnie zaatakowac Niemcy od zachodu (bo inaczej straciliby cale Nimecy dla ZSRR - patrz 1944 rok gdy alianci otworzyli drugi front jak zrozumieli ze moga stracic cala Europe :))
A po drugie, nawet gdyby Stalin rzeczywiscie okupowal POlske to dla jej obywateli bylo by to ZNACZNIE lepsze niz okupacja faszystowska. Przynajmniej nie zgineli by miliony Zydow... Zaznaczam ze celem ZSRR nigdy nie bylo wyniszczenie biologoczne jakiegos narodu (a u Hitlera bylo).

[odyn06]

Misza. Wojna Hitlera ze Stalinem była nieunikniona!! Kwestą sporną pozostawał
czas, kiedy AR po stalinowskich czystkach odzyska zdolność operacyjną do
przeprowadzenia operacji Barbarossa, ale na zachód. Jedno jest pewne, że.
czeskie czołgi z czerwonymi gwiazdami być może walczyłyby z niemieckim o .....
Warszawę. Patrz jakie to pokrętne.
O pokojowych (!) zamiarach panów S i H niech świadczy nast. zestawienie
statystyczne:

Produkcja (1938) WB Francja Niemcy
ZSRR
Produkt globalny 1932 -100% 143 108 211
258

Względna siła produkcyjna
produkcja światowa = 100% 1929 9,4 6,6 11
5
1938 9,2 4,4
13,2 17,6

Wydatki na zbrojenia (1933-1939)
w miliardach funtów szterlingów 1,201 1,088 3,540
2,808


względny potencjał wojenny (1937)
Świat-100% 10,2 4,2
14,4 14,0

Źródło: HC Hillmann The Corporative Strenght of the Great Povers, London 1939

Z powyższego wynika w jakim śmiercionośnym imadle była Polska. Dlatego nie ma co
pisać o głupocie. lepiej to określac jako nieuchronność narodowej tragedii.

[misza_kazak]

> Misza. Wojna Hitlera ze Stalinem była nieunikniona!!

Troche inaczej powiedzialbym - WW2 byla nieunikniona, a kto z kim to juz gdybanie.

Kwestą sporną pozostawał
> czas, kiedy AR po stalinowskich czystkach odzyska zdolność operacyjną do
> przeprowadzenia operacji Barbarossa, ale na zachód. Jedno jest pewne, że.
> czeskie czołgi z czerwonymi gwiazdami być może walczyłyby z niemieckim o .....
> Warszawę. Patrz jakie to pokrętne.

Nie koniecznie! Calkiem mozliwie ze RKKA razem z WP walczyli by z faszystami, albo RKKA walczylo by przeciwko Wehrmachtu z WP...

> O pokojowych (!) zamiarach panów S i H niech świadczy nast. zestawienie
> statystyczne:

Prawde mowiac, malo zrozumialem z tych danych. Mozesz podac zrodlo z tabelami?

> Źródło: HC Hillmann The Corporative Strenght of the Great Povers, London 1939

Mysle ze dane z anglii od 1939 roku sa malo wiarygodne, gdyz panstwa nie podawali prawdziwych danych, a zweryfikowac bylo trudno.


> Z powyższego wynika w jakim śmiercionośnym imadle była Polska. Dlatego nie ma c
> o
> pisać o głupocie. lepiej to określac jako nieuchronność narodowej tragedii.

Wlasnie ze mozna bylo uchronic - trzeba bylo tylko prawidlowo wybrac sojusznika - ZSRR albo NIemcy, a nie Francje z Anglia...

[odyn06]

Misza- z szacunkiem. Kończę dyskusję na ten temat, bo już mi się nie chce, a
jestem leń.
Po pierwsze primo - podtrzymuje wszystkie swoje poglądy.
Po drugie primo - szanuję Twoje, ale się z nimi nie zgadzam. Rozpatrywanie
interesów przedwojennej Polski z perspektywy sojuszu "albo, albo" to tak samo,
jakby kot miał decydować, co jest lepsze dla myszy. Nie wymagaj od kraju po 123
latach niewoli , aby wybierał między niedawnymi zaborcami. Ta tak jakby wybierać
między HIV i SYF.
Po trzecie primo - sytuacji II RP w okresie lat 1936-1939 nie sposób rozpatrywać
w oderwaniu od tego co się działo w całej Europie, a działo się działo....
Pozdrawiam

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza- z szacunkiem. Kończę dyskusję na ten temat, bo już mi się nie chce, a
> jestem leń.

Ja tez :)
Pozostaniemy przy wlasnych zdaniach.

> jakby kot miał decydować, co jest lepsze dla myszy. Nie wymagaj od kraju po 123
> latach niewoli , aby wybierał między niedawnymi zaborcami. Ta tak jakby wybiera
> ć
> między HIV i SYF.

Raczej jak wybierac miedzy SYF a SMIERC. Polska wybrala smierc... Ale ZSRR uratowal ja ot smierci (mimo jej woli :)

[wiarusik]

CCCP,jak Ty to nazywasz-"uratował"Polskę tylko przy okazji i tylko dlatego,że
Niemcy napadli na dotychczasowego kamrata(CCCP);)
Gdyby Niemcy nie skombinowali Barbarrosy,wtedy Ruscy nie kiwneliby paluchem.
Tak samo jak guzik ich obchodziła pomoc Czechosłowacji.Chodziło o podzielenie
się tortem wpływów.Usadowilibyscie się w Czechosłowacji i odwalalibyście o
stokroć poważniejszą manianę niż my na Zaolziu i Spiszu.

[wiarusik]

I nie mów o żadnej pomocy Czechosłowacji,tu nie ma naiwnych;)
To byłby udział w rozbiorze Czechosłowacji i wstęp do rozbioru Polski.

[odyn06]

Panzer. Kiedy w 1945 roku Anglicy "przygotowywali" Ukraińców-żołnierzy i
rodziny 1. i 2. Dywizjii SS Galizen do przekazania NKWD, to przeprowadzili
dochodzenia co do ich obywatelstwa. Ci SS mani, którzy przed wojną byli
obywatelami RP nie zostali wydani Rosjanom i z Austrii pojechali do Kanady jako
jeńcy Korony! Mają swoje stowarzyszenie w Kanadzie i dalej Polski nienawidzą jak
cholera! Oni, ich dzieci oraz wnukowie.

[panzerviii]

to wiem, na szczęscie ich wpływ na politykę ukrainy jest zaden, traktują ich
jak maniaków.

[panzerviii]

Eh wprost przeciwnie, kiedys sobie uswiadomiłem, ze róznica potencjałów miedzy
Polską a Niemcami, była taka jak miedzy Niemcami a CCCP. Niemcy mieli od Rosjan
mniej ludzi, 7 razy mniej czolgów, z 5 razy mniej samolotów itd. Podobne
realcje były miedzy Polska a Niemcami tylko tym razem na korzyśc Niemców,

gdyby nie niesamowita odporność Rosji na ciosy nigdy byscie nie wygrali.

czytalem, ze w czasie wojny zimowej Rosjanie stracili 2300 czołgów, prawda to?

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Eh wprost przeciwnie, kiedys sobie uswiadomiłem, ze róznica potencjałów miedzy
> Polską a Niemcami, była taka jak miedzy Niemcami a CCCP.

Skad taka informacja?

Niemcy mieli od Rosjan
> mniej ludzi,

Bzdury! Podaj fakty.

> 7 razy mniej czolgów, z 5 razy mniej samolotów itd.

Mysle ze za duzo czytasz bajki Rezuna.

> Podobne
> realcje były miedzy Polska a Niemcami tylko tym razem na korzyśc Niemców,
> gdyby nie niesamowita odporność Rosji na ciosy nigdy byscie nie wygrali.

Gdybac mozna dlugo, ale fakt pozostaje faktem. POlacy poddali sie, a ludzie sowieckie nie. Gdyby naszy dziadki zastosowali postawe waszych i oddali by Moskwe, Leningrad, Stalingrad, to przegrali by. Ale oni wytrzymali nacisk faszystow i wygrali wojne... M.in. za was - POlakow...
Nie oczekuje ze kiedys zrozumiecie ze zolnierz sowiecki was uratowal - to nie odpowiada waszej rusofobskiej propagandzie.

> czytalem, ze w czasie wojny zimowej Rosjanie stracili 2300 czołgów, prawda to?

Bezpowrotne straty wyniesli 650 czolgow. Co na warunki tamtej wojny wcale nie tak duzo.

I sorry. Mocno przecenilem WP. Okazuje sie ze zabiliscie nie 20 a tylko 13 tys. faszystow... Cieeeeniutko....
Przy czym stracilicie 67 tys. zolnierzy. Wiesz co? Uwazam ze przy waszej armii w 1939 KAZDA armia swiata to jest prawdziwe twardziele :)

www.weltkrieg.ru/battles/Polish_compani/
Немецкие потери составили 8400 человек погибших и около 4500 пропавших без вести, около 30000 раненых, до 993 танков и бронемашин, из них 400 танков типа Pz.Kpfw I, около 400 артиллерийских орудий и около 900 самолетов сбитых или поврежденных. Польские потери составили 66300 погибших, 133700 раненных и 694 000 пленных. Около 100000 спаслись бегством через границы Литвы, Венгрии, Румынии.

[wiarusik]

Nie czytaj radzieckich podręczników do historii bo tam same brednie;)
Łącznie z przyjaźnią międzynarówki komunistycznej i uciskiem chłopo-robotnika w
Polszcze;)

[wiarusik]

Walczyliśmy jak zuchy,czego nie mozna powiedzieć o:
youtube.com/watch?v=7USp4MYJBjw

[odyn06]

i znowu niestety przypominasz mi jednego faceta na tym forum, który postępuje
podobnie. Dla Ciebie nie wystarczy się z Tobą zgadzać, ale nie wolno się z Tobą
nie zgadzać!
Jakie to radzieckie...
Grałeś kiedyś w "dwa ognie"?. To tak gra, w której możesz dostać w d.... z dwóch
stron. Polska w 1939 grała w "dwa ognie". Jeden był sowiecki - wasz. Drugi
wiadomo-wasz sojuszniczy-niemiecki. Tamtą grę przegraliśmy, bo jej wygrać nie
było można, ale przegraliśmy pięknie, bo to nasza historyczna specjalność. Wcale
nam i dzisiaj z tego powodu nie do śmiechu.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> i znowu niestety przypominasz mi jednego faceta na tym forum, który postępuje
> podobnie.

Mowie krotko i tresciwie. Jesli nie podobaja mojeposty to nie czytaj. Jak ja np. od lat nie czytam posty ignoranta, wladcy i im podobnych

Dla Ciebie nie wystarczy się z Tobą zgadzać, ale nie wolno się z Tobą
> nie zgadzać!

Skad taki wniosek?
POdalem wlasny punkt widzenia, ty swoj. W czym problem?
Dla ciebie, jak czlowieka wojennego, nie ma dwuch zdan - jesli IPN mowi ze ZSRR chcial zaatakowac Czechy to tak i bylo. A z drugiej strony - jesli IPN mowi ze Polacy weszli w Czechy bo tego chcieli mieszkancy tych ziem, to tez tak jest.

> Jakie to radzieckie...

Takie jak i ipeenowskie :))

> Grałeś kiedyś w "dwa ognie"?.

CO to jest?

> To tak gra, w której możesz dostać w d.... z dwóc
> h
> stron.

U nas takiej gry niema - jakias wasza narodowa zabawa, co ? :))

> Polska w 1939 grała w "dwa ognie". Jeden był sowiecki - wasz. Drugi
> wiadomo-wasz sojuszniczy-niemiecki. Tamtą grę przegraliśmy, bo jej wygrać nie
> było można, ale przegraliśmy pięknie, bo to nasza historyczna specjalność.

Bzdury!
Z 1934 do 1939 Graliscie w jedna gre - jakby dowalic ZSRR - choc z Niemcami choc z Anglikami, choc z ufoludkami. Tylko by dowalic nienawistnym ruskim.
I przegraliscie - bo dalej swego nosa nie widzieliscie. Uwazaliciesie POlske za silne panstwo, ktore nie tylko moze siebie obronic no i w dodatku grac jakas powazna role w switowej polityce...
Gdybysicie mieli mniej zadufania i wiecej rozumu to moze nie skoczylibyscie tak zle jak w 1939.

Wcale
> nam i dzisiaj z tego powodu nie do śmiechu.

Ale komplesy macie do ROsji ogogo!
Az strach pomyslec jaki bedzie wasz nastepny prezydent - i czego on wymysli zeby wypezedzic obecnego w rusofobii i wlazidupstu do usa.

>

Misza-na litość Boską!

[odyn06]

A gdzie ty czytałeś, że się zgadzam z poglądami IPN? Nie masz dzisiaj
najlepszego dnia. Nie wiem jak z tobą dyskutować, bo ręce opadają. Skąd tyle
zacietrzewienia?

[wladca_pierscienii]

odyn06 napisał:

> A gdzie ty czytałeś, że się zgadzam z poglądami IPN? Nie masz dzisiaj
> najlepszego dnia. Nie wiem jak z tobą dyskutować, bo ręce opadają. Skąd tyle
> zacietrzewienia?

TYGODNIK POWSZECHNY
wiadomosci.onet.pl/1404997,2677,kioskart.html
"Rozdrażnić Polskę kłamstwem, zohydzić w oczach Europy, przyprawić gębę
swarliwej zbrodniarki, która wytyka innym grzechy, choć sama ma nieczyste
sumienie – rosyjska propaganda znowu przystąpiła do antypolskich bojów.

Celem jest pogorszenie wizerunku Polski na Zachodzie i utrącenie polskich
inicjatyw w kwestii polityki wschodniej, a szerzej – w ogóle zdyskredytowanie
Warszawy wszędzie, gdzie się da i jak się da. A da się – jak się okazuje –
także w temacie "Auschwitz".

Pole historyczne wydaje się Moskwie ciągle wygodnym narzędziem
prowadzenia "wojny propagandowej". I będzie nim dopóty, dopóki władze Rosji
lansować będą stalinowski styl myślenia o historii i nie zdobędą się na
potępienie krwiożerczego reżimu. Ta chwila nastąpi jednak nieprędko – w
propagandzie i wykorzystywanych propagandowo sztukach pięknych trwa w najlepsze
wybielanie Stalina i jego rządów."

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> A gdzie ty czytałeś, że się zgadzam z poglądami IPN? Nie masz dzisiaj
> najlepszego dnia. Nie wiem jak z tobą dyskutować, bo ręce opadają. Skąd tyle
> zacietrzewienia?

No to powiec skad u ciebie pewnosc ze ZSRR mial zaatakowac Czechy, a nie uratowac ich od faszystow?

[wiarusik]

;)
No proszę...
Uratowaliby w wiadomym interesie-by zrobić Czechosłowacką Republikę Radziecką;)
Ostatnie o co posądzałbym Stalina,to bezinteresowność;)

[cie778]

misza_kazak napisał:

> Nie oczekuje ze kiedys zrozumiecie ze zolnierz sowiecki was uratowal - to nie o
> dpowiada waszej rusofobskiej propagandzie.

Misza, nie p....
Świętej pamięci Dziadunio miał 4 braci. Jednego zatłukło gestapo, jeden zginął
gdzieś w walkach z Niemcami na zachodzie, a dwóch trafiło na NKWD i tyle ich
widzieli, nikt nawet o nich u Andersa nie słyszał.
Do d... z takim ratunkiem - jakbyście nam tak jeszcze ze 2 razy pomogli to nikt
tu żywy nie zostanie.

jasiol

[misza_kazak]

cie778 napisał:

> Świętej pamięci Dziadunio miał 4 braci. Jednego zatłukło gestapo, jeden zginął
> gdzieś w walkach z Niemcami na zachodzie, a dwóch trafiło na NKWD i tyle ich
> widzieli, nikt nawet o nich u Andersa nie słyszał.
> Do d... z takim ratunkiem - jakbyście nam tak jeszcze ze 2 razy pomogli to nikt
> tu żywy nie zostanie.

Dziekuje bardzo za doskonala ilustracje tego co mowie - dla was zolnierz sowiecki (czyli zolnierz RKKA) to zawsze bedzie funkcjonariusz NKWD (bo nie zolnierz - zolnierzy NKWD walczyli na frontach).
Wlasnie o to mi chodzilo. Wasza propaganda dziala pelna para, czego widac po tobie :)

[cie778]

misza_kazak napisał:

> Dziekuje bardzo za doskonala ilustracje tego co mowie - dla was zolnierz sowiec
> ki (czyli zolnierz RKKA) to zawsze bedzie funkcjonariusz NKWD (bo nie zolnierz
> - zolnierzy NKWD walczyli na frontach).

Po pierwsze: "nas" jest sztuk jeden: jasiol. W swoim imieniu się wypowiadam.
Więc nie wiem co "was" tu robi.

Po drugie misiu nasz drogi - oni nie zginęli na froncie - obaj jako oficerowie
rezerwy trafili do sowieckiej niewoli na wschodzie Polski. Jeszcze nawet parę
listów przyszło. I potem cisza tylko. Przypuszczam, że było im wszystko jedno
czy strzelało im potylicę bydlę w mundurze NKWD czy RKKA i jakie teraz ktoś
będzie robił rozróżnienia.

Po trzecie, jeśli chodzi o jakość argumentów to mi się przypominają kolesie
głoszący, że wszystkie zbrodnie niemieckie to SS i Gestapo a taki Wehrmacht to
cud biała lelija organizacja była porządnych Niemców walczących za ojczyznę i
rozdających cukierki dzieciom.
Dziadunio wkroczenia Przesławnej i Niezwyciężonej Armii Czerwonej na oczy nie
widział ale reszta rodzina i owszem. I o ile smarkowi 8-letniemu opowiadali
głównie o zegarkach i rowerach to później nastał czas opowieści o gwałtach i
bandytyźmie.
Jak pisałem - jeszcze ze dwa takie ratunki ze strony odwiecznych przyjaciół i
jedyni Polacy będą mieszkać w Chicago i Londynie.

Pozdrawiam
jasiol

[wiarusik]

Już drugi raz spotykam się z tym,iż myślicie że Polska była liczniejsza
liczebnie od Niemców;)Skąd bierzecie te dane?;)
Chyba wam się z końmi pomyliło;)
Według mojego źródła było 1,85 mln Niemców kontra 1,2 mln Polaków.
Do tego prawie 3000 niemieckich czołgów kontra 900 polskich i ponad 2000
samolotów kontra ponad 400.
CCCP uległ Niemcom w 1941 roku,pomimo przewagi liczebnej na lądzie i w
powietrzu.Przypominacie tym Francję,tylko że was ratowała rozległość obszaru i
trudne warunki klimatyczne.
Popatrz na mapę niemieckich zdobyczy i porównaj ten obszar z obszarem Polski w
1939 roku.Co widzisz?Niemcy w 1939 zajeli mniej większym kosztem,niż w 1941;)

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> Bredzisz i to ogromnie!
> Wrzesien 39 to byla prawdziwa klapa. POnad milionowe wojsko POlskie potrafilo
z
> abic cos okolo 20 tys. faszystow. Przy tym dajac dupy jak sie da.
> Nasza armia natomiast miala na poczatek wojny ponad 2 razy mniej zolnierzy, a
m
> imo to zadala niezmiernie wiecej strat faszystom. Dzieki ogromnemu
poswieceniu
> zolnierzy i cywili zatrzymalismy faszystow i wygnalismy ich ze swojej (i
waszej
> tez) ziemi.

Pie..sz głupoty

w 1939 Niemcy
MIELI przewagę w ludziach
MIELI przewagę w czołgach
MIELI przewagę w samolotach
MIELI przewagę w granicach
MIELI przewagę w sojusznikach (ZSRR a Francja)

w 1941 Niemcy
NIE mieli przewagi w ludziach
NIE mieli przewagi w czołgach
NIE mieli przewagi w samolotach
NIE mieli przewagi w granicach
NIE mieli przewagi w sojusznikach (Japonia a W. Brytania)

a mimo to wygrywali w 1941 i jeszcze w 1942 roku

Radzieckie siły lotnicze.....

[jopekpl]

uruk-hai napisał:

tymczasem jak najbardziej odnosi się to do Wojenno-
> Wozdusznych Sił (BBC) - to co wyrabiała LW w ZSRR w dniu napaści to po prostu
w pale się nie mieści - do tego Twoje ukochane Komuchy miały czym powalczyć!
> Większość ich maszyn to taka kupa jak nasze P.11 ale było już sporo
> nowoczesnych maszyn które poradziłyby sobie w walce z nimieckimi maszynami ,
bo były bardziej porównywalnym sprzętem niż to co latało w '39

Wprawdzie to działka marka boa ,który jak by się "zacioł "to by pewnie wymienił
wszystkie typy i ilość co do sztuki:-),ale tak pobieżnie ja troszkę
napiszę.Większość sprzętu latającego armi radzieckiej faktycznie nie była
najnowsza ,ale też pisanie ze większość to takie same"kupy "jak nasze P11 to
troszkę nie prawda .Faktycznie najgożej z technicznego punktu wygladała
sytuacja w lotnictwie myśliwskim ale i też oparte było ono w przeważającej
większości na samolotach I16 które jak kolwiek przestażałe i ustępujące Bf
109 ,jednak były znacznie lepsze od naszych P11 i doskonale nadawały się do
walki z bombowcami,no i było tego od cholery i trochę zdaje się ze coś 4000-
5000 sztuk.Do naszych P11 można by tylko porównać radzieckie I 15 i sztarsze
które w koncepcji użycia lotnictwa myśliwskiego miały służyć do walki
manewrowej ,i były już sukcesywnie zastepowane nowszymi konstrukcjami np. I

[jopekpl]

ku.wa post sam się wysłał zanim skończyłem.
np.I 153 które już były znacznie lepsze od naszych 11.
Rosjanie dosyć przewrotnie podają ze mieli tylko 20% nowoczesnych
maszyn,zapomnieli tylko dodać z jakiej liczby było te 20% a było to ponad 17
000 maszyn ,tak ze nowoczesnych samolotów Rosjanie posiadali prawie tyle samo
co atakujący ich Niemcy z tego prawie 2000 było samolotów myśliwskich ,niewiele
lub wcale nie ustępujących niemieckim.
Rosjanie podając przyczyny własnej klęski podają właśnie fakt ze ich lotnictwo
zostało zaskoczone i zdziesiątkowane na lotniskach, fakt strata 1800 maszyn
jednego dnia to jest naprawdę poważna ,jednak było to tylko 15% ogółu liczby
maszyn posiadanych przez Rosjan,i 25% maszyn posiadanych w zachodniej części
Rosji,więc nie można mówić o zniszczeniu czy nawet sparaliżowaniu Radzieckiego
lotnictwa przez Niemców na ziemi,szczególnie ze większość strat w późniejszym
okresie Rosjanie ponosili w powietrzu.
Całkiem inaczej sytuacja wyglądała w radzieckim lotnictwie bombowym,nie dość ze
Rosjanie posiadali ogromną przewagę ilościową ,to jeszcze sprzęt choć w dużej
mierze dosyć stary(jak na samoloty)to z technicznego punktu widzenia
dorównujący niemieckiemu np SB 2 ,czy też nowsze konstrukcje których Rosjanie
nie powinni się wstydzić (Pe 2,DB 3,Su 2),nie wspominając o szturmowym
Ił2,klasie w armii niemieckiej praktycznie nie znanej w tym okresie.
biorąc to wszystko pod uwagę faktycznie srogie baty Rosjanie w kampanii
lotniczej dostali.Zresztą jak co niektórzy twierdzą Rosjanie do końca wojny nie
osiągnęli pełnego panowania w powietrzu.

[benzodiazepiny]

jopekpl napisał:
"tak ze nowoczesnych samolotów Rosjanie posiadali prawie tyle samo
co atakujący ich Niemcy z tego prawie 2000 było samolotów myśliwskich"

I przeszkolonych pilotów dla 20-30% z nich.

",niewiele lub wcale nie ustępujących niemieckim."

Jaki, MiGi i ŁaGGi pierwszych serii nie ustepowały Mesiom i Fokom?
Odważne twierdzenie.

dziadek u Niemców a czarne Public Relations

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:
> dokładnie jego cześci Pomorza i slaska. Polska zostala podzielona na dwie
> strefy General Gubern i Warthauland wcielony do Rzeszy. Gulaiterzy kierujący
> poszczególnymi prowincjami Warthaulandu stsowali różną taktyke germanizacji.
> Zycie na Pomorzu było początkowo znośniejsze

z tego co wiem, juz na początku okupacji na Pomorzu Gdańskim Niemcy
rozstrzelali lub wsadzili do obozu koncentracyjnego kilkadziesiąt tysięcy
Polaków (m. in. Kaszubów) na podstawie imiennych list sporządzonych jeszcze
przed wojną

> - Gulaiter Forster masowo
> kwalifikował jak Niemców całe grupy ludności polskiej - niejako z automatu,
> skala represji była mała, Gaulater Greiser z Wielkopolski nie zaliczał
> w "Niemce" masowo, ino eksterminował a dokładnie wysiedlał całe wsie do
> Genralnej Guberni. Jednakże życie na Pomorzu miało te wadę, ze wszystkich
> chcieli do Wermahtu zaciagnąć. To samo na Sląsku. Miezy innymi dziadka mojej
> żony - weterana bitwy nad Bzurą gdzie dostał sie do niewoli wypuszczony za
> swietna znajomosc niemieckiego - urodził sie w zaborze pruskim i tam szkołe
> podstawowoą po niemiecku skonczył - pochodził z rodziny kupieckiej obok
> Laskowic pomorskich - to majątek rodziny Guderian - z tych Guderianów. w XIX
> wieku i na początku XX wieku jego rodzina robiła interesy z Guderianami, po
> odzyskaniu przez Polakę niepodległości Guderianowie sie wyniesli ale kontakty
> pozostały i przydały się - dzieki temu dziadek zony nie wziety do Wermahtu
> (skonczyło sie na obiciu geby chyba w Gestapo) mogł przez to ukrywac przez
> długi okres czasu do wyzwolenia kilku twoich rodaków co uciekli z transportu.
> Jak pewno wiesz "dziadek z Wermahtu" przesądził o ostanich polskich wyborach
> prezydenckich, Donald Tusk kaszub z Gdańska został zdyskredytowany przez
aferę
> z dziadkiem, ktory został wcielony do Wermahtu, a który potem zdezerterował
we
> Francji albo nad Renem i walczył w Polskcih siełach Zbrojnych na zachodzie.
> Tłumoki ze wsi z centralnej Polski i ultrakatolickiej wschodniej Polski
dziadka
>
> z Wermahtu nie zrozumiały i głosowały masowo na brdziej "patriotycznego"
> Kaczyńskiego. Efekty tego niestety widac ((((((:

JAcek Kurski powiedział w wywiadzie że: "poważne źródła na Pomorzu mówią, że
dziadek Tuska zgłosił się na ochotnika do Wehrmachtu"
po części poszło o Wehrmacht a częściowo o rzekome "na ochotnika".

[abstrakt2003]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> A) Wojsko Polskie bylo wieksze od niemcow 2.5 mil. zolnierzy (niemcy 1.8)
===============
Nie prawda. W czasie twania działań wojennych zmobilizowano ok. 900 tyś
żołnierzy.
> B) Zolnierz polski byl bardzo dobrze wyszkolony i gotowy do boju.
===============
To prawda.
> C) Ekwipunek wojska byl marny ale duch bojowy olbrzymi.
===============
Ekwipunek nie był zły. Był na dobrym światowym poziomie. Duch może nie był
olbrzymi ale był dobry.
> D) Polska miala 2 pakty obronne z Francja i Anglia, ktore tez przyszly na
> pomoc...
===============
Formalnie tak ale w praktyce nie wiele to dało w tym czasie. Nie mnie należy i
tak bardzo docenić to że oba te kraje jednka wojnę niemcom wypowiedziały.

> E) Brakowal jeszcze jeden pakt....... z sasiadem od wschodu...niemcy nigdy
> nie rozpetaliby wojne jesli Rosja stala razem z Polska (ale jak mozna zadac
> cos takiego od Polski?)
============================
Mosze nie żartuj. Ja mogę odpowiedzieć że brakowało jeszcze jednego paktu - z
sąsiadem z zachodu. Rosja była taki samym wrogiem jak Niemcy.

> Dziwi mnie tylko dlaczego taka nienawisc niemcow do Polski.
============================
Gdybyś utracił na rzecz sąsiada znaczną część swojego terytorium to też byś
miał do niego pretensje.

> To byl nowy rozbior, tylko POLACY tak cierpieli od niemcow. Nie bylo rzadu,
> ktory wspolpracowal z okupantem.
> Jesli zobaczycie to w kazdym okupowanym kraju byl jakis "kwizling" tylko w
> Polsce nie. Tez nie bylo zadnej formacji wojskowej jak u innych.
> Czy zgadzacie sie, ze pakt z dalekim aliantem i "duch bojowy" nie wystarcza i
> dlaczego wlasnie niemcy tak zrobili, ze podczas okupacji Polska nie istnialo
> Jak to bylo az do 1WS.
================================
Dlaczego Niemcy tak zrobili? Bo Bóg im rozum odebrał.

[ak_2107]

> To byl nowy rozbior, tylko POLACY tak cierpieli od niemcow. Nie bylo rzadu,
> ktory wspolpracowal z okupantem.
> Jesli zobaczycie to w kazdym okupowanym kraju byl jakis "kwizling" tylko w
> Polsce nie. Tez nie bylo zadnej formacji wojskowej jak u innych.
> Czy zgadzacie sie, ze pakt z dalekim aliantem i "duch bojowy" nie wystarcza i
> dlaczego wlasnie niemcy tak zrobili, ze podczas okupacji Polska nie istnialo
> Jak to bylo az do 1WS.
================================
Dlaczego Niemcy tak zrobili? Bo Bóg im rozum odebrał.

Niemcy nie potrzebowali polskiego Quslinga bo mieli Generalplan Ost.
Jedno i drugie sie dluzszy czas (do jesieni 1944)wykluczalo.Potem Polakom
checi braklo.
Frank i Kaltenbrunner podchodzili co prawda ( polnische Wehrmacht/Waffen SS )do
tematu w 1943 i na poczatku 1944 ale bez skutku. Frank za "wychylenie sie z
szeregu" o malo nie polecial ze stolka. Niemcy - glownie objekcje
Reichsarbeitsministerium - uwazali, ze bardziej im jest potrzebna polska sila
robocza niz polskie formacje. Poza tym Adolf nie ufal Polakom.
Do 1 WS bylo podobnie ale sasiedzi troche lagodniejsze srodki stosowali.
Dopiero jak Wilus/Adolf "bis zum Hals in der Scheiße steckten" zaczeli cos tam
"für die Polacken" oferowac.
Czy Bog im rozum odebral ? Nie wiem. Raczej konsekwentna kontynuacja imperialnej
polityki zapoczatkowanej w XVIII wieku. Nie mogli po prostu inaczej.
Trza sobie otwarcie powiedziec, ze mielimy przes....ne w 1939 r. Nawet gdyby
sie Adolfowi cos odwidzialo i przyjalby nas do Reichu to pare lat pozniej
mielibysmy wtedy dwie opcje do wyboru - Polska miedzy Wisla i Bugiem - gdyby
wygral.
I Polska miedzy Warta i Wisla - gyby przegral. Wydaje mi sie.

[depommidore]

A co powiecie na sojusz z Czechosłowacją ? Rozwinięty przemysł zbrojeniowy,w
miarę nowoczesne uzbrojenie jak na tamte realia,pas umocnień.Tylko ducha walki
zabrakło ! Ich sprzęt i nasza liczebność, może adolf by się trochę zastanowił ?
No i nie byłoby uderzenia z południa !

[odyn06]

Masz rację. Podobne pytanie zadaje Norman Davies. Jak to się stało, że dwa
sąsiedzkie narody o wspólnych chrześcijańskich korzeniach, zbliżonym poziomie
rozwoju cywilizacyjnego i uzupełniających się potencjałach obronnych nie mogły
sie dogadać? Myślę, że to robota dla kolejnego pokolenia historyków.

[ak_2107]

odyn06 napisał:

> Masz rację. Podobne pytanie zadaje Norman Davies. Jak to się stało, że dwa
> sąsiedzkie narody o wspólnych chrześcijańskich korzeniach, zbliżonym poziomie
> rozwoju cywilizacyjnego i uzupełniających się potencjałach obronnych nie mogły
> sie dogadać? Myślę, że to robota dla kolejnego pokolenia historyków.

Wspolne chrzescijanskie korzenie ? A co to ma do rzeczy ?
Lisowczycy pod Klodzkiem i Biala Gora. Potem 300 lat "katolicyzacji".
Na koniec Slask Cieszynski,przeszkody w dostawach sprzetu dla Polski w czasie
wojny bolszewickiej wreszcie zaloty Jozia (naszego) do Adolfa czy odwrotnie
(dlugo przed Zaolziem) i rozne takie.
Nasze ambicje i pretensje. Ich obawy. Wtedy zreszta woleliby raczej z
Wielkim Bratem niz z nami.
Nawet nie trzeba tak gleboko grzebac.
Z tej maki po prostu chleba byc nie moglo. Mysmy mieli swoje priorytety i oni
tez.
Do tanca trzeba dwojga.