Projekty militarne II RP

[matrek]

Wiemy o ambitnych planach i projektach II RP w zakresie broni lotniczej. Swoje
projekty miala wowczas i polska Marynarka wojenna (inna sprawa, czy w ogole
doktryna obronna naszej marynarki byla wowczas szczegolnie trafiona).

Co jednak wiecie o polskich projektach z zakresu broni ladowe, pancernej na
przyklad?

mowisz? masz!

[grogreg]

Armata 155mm wz. 40
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/artyleria/a_155mm_wz40/index.html
Zwroc uwage, ze ta haubica miala paremetry z powojennymi konstrukcjami tej klasy

Pistolet maszynowy 9mm Mors
www.1939.pl/uzbrojenie/polskie/piechota/pistolet_m_9mm_mors/index.html
Wypadajacy automatycznie magazynek? Mial to jakis inny pistolet maszynowy?

[matrek]

"serce roscie patrzac na te czasy" :)

Sporo tego było

[wielki_czarownik]

Czołg 25TP, plany zabezpieczenia wybrzeża systemem karabinów maszynowych z czujnikami na podczerwień, cała masa różnych ciągników, ciężarówek i terenówek, karabin wz. 38 itp.

[grogreg]

> systemem karabinów maszynowych z czujnikami na podczerwień

Co?

[wiarusik]

Rozwiń o tych karabinach i skąd masz info?

Karabiny maszynowe na podczerwień.

[wielki_czarownik]

www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=182824#190630

:)

[matrek]

Z książki H. Cepa "Wybrane zagadnienia łączności armii Drugiej Rzeczypospolitej "
"...W r. 1937 uruchomiłem specjalną komórkę dla studiów nad wykorzystaniem
elektrotechniki dla celów walki. [... ]Z szeregu prac, wspomnianych na wstępie,
na wzmiankę zasługują :
a] Konstrukcja miny , eksplozję której można wywołać za pomocą fal
elektromagnetycznych , drogą umówionego kodu . Miny zostały wypróbowane z dobrym
wynikiem ;serja była na ukończeniu . Uruchamiane mogły być za pomocą stacji
radio-polowych lub z samolotów . Były specjalne odmiany dla wysadzania
specjalnie ważnych obiektów {dywersja}.

b] Mina pełzająca z szybkością 20 km/godz. zabierająca 1540 kg materiału
wybuchowego , kierowana i wysadzana za pomocą fal radiowych . Próbna serja była
w konstrukcji .

c] Karabin maszynowy uruchamiany i sterowany na odległość za pomocą kabla i fal
radiowych . Model był gotowy i wypróbowany z dobrym skutkiem na poligonie .

d]Kierowanie łodzią {torpedą} za pomocą fal radiowych , dla obrony wybrzeża .
Model wypróbowany z dobrymi wynikami .

e] Przeszkody za pomocą promieni podczerwonych i specjalnych .Umożliwiano , w
chwili przekroczenia w nocy lub za dnia danej linji , automatyczne wywołanie
alarmu lub otwarcie ognia CKM lub dział przeciwpancernych na pewną strefę .
Model dla wywołania ognia CKM był wypróbowany na poligonie , wydajność jego
obliczono na 90% .Była na ukończeniu instalacja dla zamknięcia strefy Gdynia -
Hel {20 klm} .

f] Studjum dźwięków ponadakustycznych. Wykorzystanie ich dla łączności drutowej
. Początkowe próby dały możność przesyłania wiadomości na odległość 300 m.

g] Działania fizjologiczne fal elektromagnetycznych . Otrzymano również b.
zachęcające wyniki .

h] Aparaty oślepiające , nowy typ aparatów podsłuchowych dla wykrywania
samolotów na duże odległości oraz studia widzenia w ciemności .

O! To byl niezly pomysl

[grogreg]

derela.republika.pl/tkd_7.jpg
Podwozie TKS i potezna (jan na owe czasy) armata p.panc.
Niewielki, manewrowy, o duzej sile ognia a przede wszystkim realny i
odpowiadajacy potrzebom.

[wiarusik]

To jest działko 47 mm "Pocisk" na podwoziu TK-3,czyli TKD.
Chyba nie wzbudziło entuzjazmu,skoro wyprodukowano tylko parę sztuk i to z
blachy żelaznej,znaczy się nieopancerzone.
Co innego działko TKS-D z działkiem 37 mm na podwoziu TKS;)

[grogreg]

Zarowno 47 i 37 na owczesne niemieckie czolgi wystarczaly.
Ile zbudowano TK-S z armatami 37mm?

[wiarusik]

Działko Pocisk skonstruowano w latach 20tych,więc od bidy mogłoby być,ale to
nie była już nowoczesna konstrukcja.
A TKS-D wyprodukowano w ilości zdaje się dwóch sztuk,a TKD cztery.

[wiarusik]

Właściwie TKS-D pośrednio został skonstruowany na podwoziu TKS,gdyż w jego
konstrukcji posłużono się podwoziem ciągnika C2P.

[wiarusik]

Chyba znasz tę stronę:
derela.republika.pl/tkdpl.htm
Jest tam taka ciekawostka jak działo samobierzne PZInż.160.

[wiarusik]

Znalazłem jeszcze coś takiego:
bdf2005.republika.pl/html/czo3gi_20.html
Ale nie wiem co to jest.

?

[grogreg]

Jakas frontowa prowizorka? On ma te armate z tylu.

Hit-odtylcowy moździerz z lufą gwintowaną,wz1940

[jopekpl]

Koncepcja jak i wykonanie jak na tamte czasy bardzo nowoczesna i nowatorska:
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/mozdzierz120.htm
Itrochębyć może znanych konstrukcjiktóre weszły lub miały wejść do uzbtojenia
armiiII RP:
Karabin samopowtarzalny:
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/kbsamopwtarzalny38.html
NKM-y kal 20mm:
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/strona2.htm
Karabin p.panc wz35 Ur.
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/kar_ppanc_wz35.html
Armata p.panc kal.47mm
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/armata47ppanc.html
Armata p.lot 75mm.
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/opl75mm.html
TRANSPORTER-CIAGNIK PZinż 222:
gpz.prv.pl/main.htm
Cięzarówki PZinż 703-713:
www.aba.com.pl/motopol/703.htm
i mniejsza PZinż 603
www.aba.com.pl/motopol/603.htm
Terenówki ciagniki PZinż 312-343:
www.aba.com.pl/motopol/343.htm
Łazik PZinż 303
www.aba.com.pl/motopol/303.htm
Pozdrawiam.

[wiarusik]

Raczej nie.
Ci goście nie rysują wojennych prowizorek,zresztą wyglądu wrześniowych
samoróbek mozemy się tylko domyślać.

mialem kiedys w reku plany do 1955

[jj-k]

tak tak, juz II. RP robila plany 15-to letnie...:)))

w skrocie:
1. masz racje - z marynarka - to byly bardziej kwestie ambicjonalne, niz obronne

2. Lotnictwo przyznaje uczciwie, ze nie pamietam, co tam bylo...

Gen. Rayski tu sporo (zaniedban) spowodowal.

3. Pamietam wojska ladowe.
To pelna mechanizacja armii.
Rezygnacja z brygad kawalerii i
Przejscie na brygady zmechanizowane itd...
Program ten byl z pewnoscia REALNY

- ale chyba niewystarczajacy.
na nowe czasy.

dla przyladu:

czym byloby 1000 czolgow 10 TP, czy 14 TP w roku 1955?

to byloby i tak za malo.

PS. Z pewnoscia znajdziesz go gdzies w bibliotece Akademii Sztabu Generalnego.

[funnypunch]

Lubie wyzwania z serii co by było gdyby

w 1955 co by znaczyło 1000 takich czołgów?? Zakładając że nie byłoby wojny (w
planach 15 letnich raczej się tego nie zakłada - tylko prawdopodobieństwo
wojny), a potem zimnej wojny - to w 1955 te czołgi mogłyby dużo jeszcze
znaczyć. A dziś żylibyśmy na poziomie lat 80 (mówię o technologii nie o
komunizmie itp.).

precyzuje :

[j-kk]

Gdyby nie bylo 2 WS - to i Zimnej Wojny by nie bylo, bo niby skad?

W Niemczech rzadzilby sobie spokojnie Hitler, a w Rosji Stalin
- do lat 50-tych..

Chodzi mi o cos innego. Plany zbrojeniowe Niemiec i ZSRR byly tak potezne,
ze przepasc pomiedzy sila militarna WP, a Wehrmachtem, czy Armia Radziecka
stale by sie powiekszala na nasza niekorzysc az do lat 50-tych...

Stawiam teze... - ze nawet gdyby nie bylo 2. wojny i gdyby Hitler po prostu
nie mial planow zaborczych, a tylko budowal wlasny kraj...

To i tak Polska pod wplywem naciskow, nawet bez wojny, gdzies w latach
45-55 wlasnie.. dalaby sie ZWASALIZOWAC...

CZy to Niemcom, czy to ZSRR...

[mac.card]

j-kk napisał:

> gdyby Hitler po prostu
> nie mial planow zaborczych, a tylko budowal wlasny kraj...

Jest taka książka, znanego ekonomisty Witolda Orłowskiego, "Stulecie chaosu".
Jest to tzw. historia alternatywna. Autor stawia tezę, że Hitler musiał zacząć
wojnę. Inaczej doprowadził by gospodarkę Niemiec do upadku.
Szczegółów nie mogę podać, bo jeszcze nie przeczytałem. Podaję treść na
podstawie innych recenzji.

znam te teze...

[jj-k]

naturalnie, gdyz tempo zbrojen bylo w Niemczech szalencze
- w celu rozpoczecia wojny wlasnie...

Gdyby Hitler nie zakladal rozpoczecia wojny, ale tylko chcial zrobic z Niemiec
mocarstwo, z ktorym liczy sie swiat...
tempo zbrojen byloby nieco wolniejsze i kraj by go wtedy wytrzymal.
ale i tak Niemcy kolo roku 1950 doszliby do pozycji takiej potegi, ze tylko
metoda naciskow, bez wojny, mogliby sporo wobec Czech, czy Polski wymusic..

[mac.card]

Jeśli wcześniej nie doszłoby w Niemczech do wybuchu niezadowolenia społecznego.
Utrzymywano tam bardzo niskie płace w "sektorze państwowym". Społeczeństwo nie
burzyło się bo utrzymywano propagandowe hasło, że to stan przejściowy, kraj
wymaga ofiar, itd. Nigdzie jednak taki stan nie dał się utrzymywać w
nieskończoność. Zwłaszcza, że Hitler nie był gotów zastosować metod
stalinowskich na taką skalę jak syn Wissariona wobec własnych obywateli.

Troche przynudze :)

[jj-k]

Ale jestem "tylko" ekonomista - parajacym sie historia...

Hitler mogl przejsc do historii - jako drugi Bismarck...
przylaczyl Austrie - bez jednego wystrzalu...

Rozped gospodarki niemieckiej pod koniec lat 30.tych byl taki,
ze spowalniajac nieco zbrojenia, daloby sie zaspokoic i potrzeby spoleczne...

Hitler szanse budowy Narodu Niemieckiego wszystkich Niemcow
(Niemcy + Austria) zaprzepascil...
A to moglo sie udac - i bez wojny....

Jako Polakowi - nie zal mi, ze przegral...

Lecz dbajac o rzetelnosc historyczna...
musze stwierdzic, ze byla szansa, by pokojowo wygral.

[mac.card]

jj-k napisała:

> spowalniajac nieco zbrojenia, daloby sie zaspokoic i potrzeby spoleczne...

Jest między nami pełna zgoda! Tylko dla pełnej ścisłości wyrażam opinię, że to
musiałoby być trochę bardziej niż "nieco". :)
Myślę też, że łatwiej byłoby rozkręcić gospodarkę (w dowolnym kierunku) gdyby
skorzystać z przedsiębiorczości Żydów zamiast ich tępić. A wtedy i dzisiaj pana
z wąsikiem wspominanoby inaczej.

Wchodząc w Twoje reminiscencje bismarckowskie, to przecież Bismarck chyba tylko
w Polsce budzi przeważnie negatywne skojarzenia. Reszta świata pamięta go np.
jako twórcę systemu ubezpieczeń społecznych.

milo mi... rozmawiac na zasadzie pelnej zgody .)))

[jj-k]

mac.card napisał:
". :)
> Myślę też, że łatwiej byłoby rozkręcić gospodarkę (w dowolnym kierunku) gdyby
> skorzystać z przedsiębiorczości Żydów zamiast ich tępić. A wtedy i dzisiaj
pana z wąsikiem wspominanoby inaczej.

- naturalnie.
>
> Wchodząc w Twoje reminiscencje bismarckowskie, to przecież Bismarck chyba
tylko w Polsce budzi przeważnie negatywne skojarzenia. Reszta świata pamięta
go np. jako twórcę systemu ubezpieczeń społecznych.

- ponownie - zgoda.

Wracajac do Adolfa...
Naturalnie, Zydow mozna bylo wykorzystac dla rozwoju Niemiec, a nie tepic...
zastanawajac sie (200-ny raz, dlaczego zdecydowal sie na holocaust...)
199-ny raz dochodze do wniosku, ze czegos jeszcze o nim NIE WIEMY.

[mac.card]

jj-k napisała:

> 199-ny raz dochodze do wniosku, ze czegos jeszcze o nim NIE WIEMY.

Nad tym zastanawia się cały świat, przynajmniej ta część interesująca się
historią. Jesteśmy zatem w niezłym klubie :)

[benzodiazepiny]

jj-k napisała:
> > spowalniajac nieco zbrojenia, daloby sie zaspokoic i potrzeby spoleczne..

Zależy kiedy. W 1934 może, w 1937-38 było już za późno. Rzesza miała potworne
zadłużenie wewnętrzne i co gorsza gospodarkę nakierowaną na wewnętrzne potrzeby.
Bez wojny najpóźniej w 1941 to wszystko by runęło i w Niemczech zacząłby się
gigantyczny kryzys.

[jj-k]

Zgadzam sie z Twoimi uwagami, lecz nie rozumiem Twoich watpliwosci...
Hitler doszedl do wladzy - od poczatku pragnac wojny.

Decyzje, ze bedzie wojna, podjal (perspektywicznie) juz obejmujac wladze
w 1933...

A faktycznie w 1935, gdy Francuzi wycofali sie z Nadrenii, umozliwiajac
mu zbrojenia na pelna skale.

W tym sensie dla Ciebie przelomowy byl(by) rok 1934...

a dla mnie stal sie takim 1935...

[panzerviii]

chyba trafiłeś w samo sedno. Bo Niemcy Adolfa to nie była tygrys eksporter jak
disiaj Korea czy tez Estonia..

[panzerviii]

Mac. Card to teza dosyc popularna i chyba prawdziwa.

O ile bowiem Adolfowi pomogł fakt istnienia juz rozbudowanego jeszcze w XIX
wieku przemysłu, o tyle reszta tzw. cudu ekonomicznego Adolfa jest bleffem.

Ten cały Adolfowski socjal oraz kasa na zbrojenia i infrastrukturę - ach te
autostrady, były finansowane w dwojaki sposob.

Po pierwsze, to zadłużanie się, po drugie to akumulacja pierwotna, czyli
stopniowe przejmowanie majatku pozydowskiego. Znaczy sie pierwszy milion trzeba
ukrasc. Jednak tych srodków pochodzących z mienia zydowskiego, było za mało
zeby spłacic długi, wiec zeby długów nie płacić, wojna musiała wybuchnac,
dodajcie do tego jeszcze długi z czasów republiki wiemarskiej i I WWW

[cossack]

jj-k napisała:

> tak tak, juz II. RP robila plany 15-to letnie...:)))
>
> w skrocie:
> 1. masz racje - z marynarka - to byly bardziej kwestie ambicjonalne, niz
obronn
> e
Po pierwsze, o której wersji planu piszesz ???
Po drugie, co dla Ciebie oznacza - "kwestie ambicjonalne, niz obronne" ?

[jj-k]

cossack napisał:
> Po pierwsze, o której wersji planu piszesz ???

- nie wiedzialem, ze bylo ich kilka...
o tej z poczatku 1939...
na lata 1940-1955
znasz inne?

podaj.

> Po drugie, co dla Ciebie oznacza - "kwestie ambicjonalne, niz obronne" ?

posiadanie niszczycieli na Baltyku bylo tylko kwestia ambicjonalna.
to za duze okrety - jak na Baltyk.

Polska powinna (byla) wtedy posiadac tylko okrety podwodne i korwety.

[cossack]

jj-k napisała:
> - nie wiedzialem, ze bylo ich kilka...
> o tej z poczatku 1939...
> na lata 1940-1955
> znasz inne?
Planów (i ich modyfikacji) od lat 20-tych było kilka. Od totalnej fantazji (m.
in. 2 pancernki i łączny tonaż floty 208 tys. ton), po chyba najbardziej realny
i sensowny z 1936. Plany 15 letnie można traktować tylko i wyłącznie jako s-
f .....
> posiadanie niszczycieli na Baltyku bylo tylko kwestia ambicjonalna.
> to za duze okrety - jak na Baltyk.
>

Czy posiadanie przez Szwecję, ZSRR, Niemcy i planowanie posiadania niszczycieli
przez m. in. Łotwę to Twoim zdaniem kwestia ambicjonalna ? Właśnie niszczyciele
to chyba najbardziej uniwersalne jednostki na Bałtyk w tamtym okresie.
Stwierdzenie, że to za duże okręty przemilczę....
> Polska powinna (byla) wtedy posiadac tylko okrety podwodne i korwety.
Nie wiem dlaczego co niektórzy, z uporem maniaka oceniają Naszą przedwojenną
flotę pod kątem doświadczeń wrześniowych. Przecież to nie Niemcy, tylko ZSRR
miał być naszym przeciwnikiem. I to pod tego właśnie przeciwnika flota była
rozbudowywana. W bardzo przemyślany i sensowny sposób.
To właśnie pod ten konflikt zamawiano okręty typu Grom, czy Orzeł.
Zakładany stan posiadania na rok 1942 (1 krążownik, 6-8 niszczycieli, 12 op, 6
eskortowców i 22 ścigacze) w sposób skuteczny mógłby przeciwstawić się Flocie
Bałtyckiej. Niezbyt licznej i po prostu przestarzałej. To właśnie takie okręty
jak "Grom", górowały praktycznie nad każdym sowieckim niszczycielem. Były
również równorzędnym przeciwnikiem (ze wskazaniem na polski okręt) radzieckich
liderów (raptem 2 jednostki).
A co takiego miałyby w PMW robić korwety ???!!! I skąd w 1936 roku korwety ???
Funkcje eskortowe miały pełnić zmodernizowane "ptaszki" i planowane eskortowce
(chyba bardziej tożsame z torpedowcami).

plan 15-to letni byl tylko jeden :)))

[jj-k]

powstal w latach 1938/39 i innych planow 15-to letnich rozbudowy zdolnosci
obronow II.RP nie bylo...

Wiec nie pytaj mnie prosze, hloopcze, o ktory plan chodzi :)))

1. O ile w latach 20-tych posiadanie wlasnych niszczycieli moglo miec
polityczny sens, o tyle w latach 1930-39 budowa (zakup) niszczycieli, a
istotnie planowano posiadanie ich 6 -8, bylo z militarnego punktu widzenia
obrony polskiego wybrzeza bezsensowne. Z latwoscia mogly byc uszkodzone przez
niemieckie , badz sowieckie lotnictwo.

bardziej sensowne bylo by posiadanie wiekszej liczby okretow podwodnych ,
okretow torpedowych (torpedowcow wlasnie) i samolotow ochrony wybrzeza.

PS. przepraszam, ze uzylem wspolczesnego okreslenia: korweta

To oddaje mlodym forumowiczom lepiej - o jaka klase/wielkosc okretow mi
chodzilo.

[cossack]

jj-k napisała:

> powstal w latach 1938/39 i innych planow 15-to letnich rozbudowy zdolnosci
> obronow II.RP nie bylo...
Chyba masz kłopot ze zrozumieniem tekstu. Napisałem:
"Plany 15 letnie można traktować tylko i wyłącznie jako s-
f ....."
Pisałem o jakichkolwiek planach długoterminowych. Nie tylko polskich i nie
tylko dotyczących floty....
> Wiec nie pytaj mnie prosze, hloopcze, o ktory plan chodzi :)))
Następnym razem wyłożę to " łopatologicznie". Specjalnie dla Ciebie.

> 1. O ile w latach 20-tych posiadanie wlasnych niszczycieli moglo miec
> polityczny sens, o tyle w latach 1930-39 budowa (zakup) niszczycieli, a
> istotnie planowano posiadanie ich 6 -8, bylo z militarnego punktu widzenia
> obrony polskiego wybrzeza bezsensowne. Z latwoscia mogly byc uszkodzone przez
> niemieckie , badz sowieckie lotnictwo.
No, to jest argument.

> bardziej sensowne bylo by posiadanie wiekszej liczby okretow podwodnych ,
> okretow torpedowych (torpedowcow wlasnie) i samolotow ochrony wybrzeza
Czy mam rozumieć, że torpedowce, czy op są niewrażliwe na ataki lotnicze ?
Dobre.

> PS. przepraszam, ze uzylem wspolczesnego okreslenia: korweta
>
> To oddaje mlodym forumowiczom lepiej - o jaka klase/wielkosc okretow mi
> chodzilo.
Określenie korweta nie jest współczesne.....

bez przynudzania , prosze :)))

[jj-k]

cossack napisał:
> jj-k napisał:
>
> > powstal w latach 1938/39 i innych planow 15-to letnich rozbudowy zdolnosc
> i obrony w II.RP nie bylo...

> Chyba masz kłopot ze zrozumieniem tekstu.

- bez komentarza.

Napisałem:
> "Plany 15 letnie można traktować tylko i wyłącznie jako s-f ....."

nie. ten plan byl rozpisany dosc dokladnie na 3 "pieciolatki" :)))
radze poszukac w ASG :)))

Specjalnie dla Ciebie.

- nie kryguj sie , hloopcze , tylko smialo :)))

> No, to jest argument.

- rzadko zdarzalo mi sie zgadzac z powojenna argumentacja PRL-u.
co do przedwojennej polityki morskiej 2. RP - byla ona jednak calkowicie
sluszna.
Rozumiem ze chcielismy miec niszczyciele, jako symbol Polski nad Baltykiem

3 (sztuki - za ten symbol) w zupelnosci by wystarczyly.
Polska powinna byla posiadac natomiast nie 12, ale powiedzmy - 20 okretow
podwodnych, by paralizowac dzialania KAZDEJ wrogiej floty w poblizu polskiego
wybrzeza.
> Czy mam rozumieć, że torpedowce, czy op są niewrażliwe na ataki lotnicze ?

- oczywiscie. wieksza liczba szybszych i malych jednostek jest mniej wrazliwa
na ataki lotnicze. A z taka wlasnie Alternatywa nalezalo sie na malym Baltyku
OBOWIAZOWO liczyc.

> Określenie korweta nie jest współczesne.....

- jest wspolczesnie modne i znane :)))

[marek_boa]

J-K w tym wypadku Cossack ma całkowitą rację! Przedwojenna Polska MW NIGDY nie
była tworzona przeciwko Niemcom tylko właśnie przeciwko ZSRR!Dla tego w
Polskiej MW pływał ORP Gryf jak i wszystkie op były przystosowane do stawiania
min! Tego typu broń mogła być skuteczna właśnie przy blokowaniu Floty
Bałtyckiej bo stosowanie jej przeciwko Kriegsmarine jak pokazała Kampania
Wrześniowa mijało się z celem! Bodaj tylko jeden stary trałowiec M-85 zatonął
na Polskich minach! Po za tym to nie chęć posiadania niszczycieli miała
być "symbolem" Polski nad Bałtykiem tylko chęć posiadania...krążowników!:)
Kompletnym bublem i głupotą był zakup ex-Francuza czyli ORP Bałtyk!Okręt o
ŻADNEJ wartości bojowej ale...krążownik!:)
-Pozdrawiam!

alez wiem :)))

[jj-k]

przypominam tylko ostatnia narade sztabowa marszalka Pilsudskiego z wyzszymi
oficerami WP z poczatku 1935...
na pytanie Marszalka - kto pierwszy zagrozi Polsce
- wiekszosc z nich odpowiedziala :

- NIEMCY.

Marszalek powiedzial: Nie . - Rosja.

Ale mimo mojgogo calego szacunku dla Marszalka, pod koniec swoich lat
- to marszalek sie mylil.

[funnypunch]

Taaa bo ZSRR nas nie zaatakował ;)

[patmate]

Dość ryzykowna teza z tym blokowaniem Floty Bałtyckiej przez miny Gryfa-przy
jego prędkości rzędu 20 kn i gdzie ? w zat. Fińskiej?. Z Zatoki Gdańskiej
dostęp mamy do: Gdańska i Piławy/Królewca. Blisko było do Świnoujścia albo do
Gedser gdzie małą łachą minową można było utrudnić życie Krigsmarine.
Właśnie symbolem "na miarę naszych możliwości" (Miś się kłania:))) wtedy
(1939) był Gryf na który przecież próbowano i upchnąć wodnosamolot. Wyszedł
dziwoląg.
ORP Bałtyk - był szkołą specjalistów morskich i nie planowana była jakakolwiek
jego działalność bojowa. A głupotą okazał się z innej przyczyny: jego
zewnętrzne miedziane blachy poszycia były powodem intensywnej korozji
elektrochemicznej innych OORP w Porcie Wojennym, co zauważono stosunkowo późno.
Pierwotnie planowano zakup innego zdeklasowanego krążownika na bazę dla OP.
Ścigacze torpedowe: pierwszych 2 spodziewano się w styczniu 1940. Potem
planowano zamówić jeszcze 2, a następne budować w Stoczni MW w Gdyni. Ze
środków społecznych (FOM) planowano budowę 23 ścigaczy torpedowych.
Posiadanie DUŻYCH okrętów podwodnych podyktowane było jednak pewną logiką:
spodziewano się zajęcia Korytarza, więc OP o względnie dużej autonomiczności
mogły działać na Bałtyku bez baz i potem odpłynąć do portów sojuszniczych (co
potem potwierdziły losy Wilka i Orła) - taka wykładnia obowiązywała w latach
dwudziestych gdy planowano wybudować łącznie 9 OP, a KT Wicher i Burza wyszły
niejako z przypadku.
Pzdr
PS zagatka: Co to był "pancernik na gó..e"?

[marek_boa]

Nie mniej ryzykowna teza z rozbudową floty minowej w celu powstrzymania
Niemców!:) Według co nie których historyków więcej szans na zastopowanie
okrętów miały by jednak miny np.na Zatoce Fońskiej!:)
- Pierwotnie miano kupić właśnie w celu przekształcenia na bazę op stary
krążownik "Desaix" z tym ,że musiano by pokryć koszty pozbawienia maszyn i
uzbrojenia! "D'Entrecasteaux" był już przystosowanym okrętem do zadań
szkolnych,które pełnił w Belgii!
- Przykro mi Patmate ale z tą korozją to tylko mit!:) Zaraz po przyholowaniu
do Polski 11 sierpnia 1927 roku okręt został skierowany na remont w Stoczni
Gdańskiej(Danziger Werf)! 26 czerwca 1928 roku przeholowano go z Gdańska do
Gdyni do Warsztatów Portowych Marynarki Wojennej lecz wkrótce wrócił do Gdańska
gdzie wprowadzono go do doku właśnie w celu zdjęcia miedzianego poszycia!Do
Gdyni okręt wrócił 7 grudnia 1928 roku już bez miedzianych płyt poszycia!
- W latach 20-stych a dokładnie od maja 1920 roku plany(konkretnie plan 10-cio
letni!) związane z rozbudową Polskiej MW to dopiero była czystej wody S-F!:)
Tak to miało wyglądać:
- 2 pancerniki
- 6 krążowników
- 28 kontrtorpedowców
- 42 okręty podwodne
- 3 podwodne stawiacze min
- 28 trałowców
- 54 kutry torpedowe
- 6 eskadr lotniczych w składzie około 60 samolotów i 5 balonów
- 24 monitory rzeczne
- 25 motorówek
- 24 ślizgacze
- 8 jednostek pomocniczych flotylli rzecznej!
Stan taki Polska MW miała osiągnąć do 1929 roku!O wybujałej
fantazji "planistów" niech świadczy fakt,że w tym czasie nie było funduszy
nawet na remont 6 torpedowców a co dopiero mówić o pancernikach!:)
- Następny plan(3-letni)zakładał już bardziej realne pozyskanie 1 krążownika,4
kontrtorpedowców i 6 torpedowców - niestety ten też nie wypalił!
- Kolejnym planem(12-letnim) był plan z 1924 roku przewidujący wyposażenie MW
w :
- 2 krążowniki
- 6 kontrtorpedowców
- 12 torpedowców
- 12 okrętów podwodnych!
- Ostatnim opracowanym planem rozbudowy Polskiej MW był plam 6-cio letni z
listopada 1936 roku i był to pierwszy realny plan,który gdyby nie wybuch wojny
został by zrealizowany!~Zakładał on posiadanie:
- 8 kontrtorpedowców (2 typu ORP Burza/4 typu ORP Grom/2 typu zmodyfikowany
ORP Grom)
- 12 okrętów podwodnych(3 typu ORP Ryś/2 typu ORP Orzeł/2 typu Francuskiego/5
typu ?)
- 1 stawiacz min (ORP Gryf)
- 12 trałowców (12 typu ORP Mewa)
- 10 ścigaczy (2 typu White 75'wybudowane w Anglii i 8 w Polsce)
- 18 wodnosamolotów (6 Cant Z-506B Airone/12 RWD-22/3)
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Przed wojną zamówiliśmy bodaj w Holandii następne op.

[marek_boa]

O ile mnie pamięć nie myli to jedyne zamówione i nie odebrane,a nawet nie
zbudowane op dla MW Polski to były dwa we Francji! Przed 1 września lista
okrętów zamówionych była wcale nie tak długa:
- 2 ścigacze typu White 75' w Wielkiej Brytanii
- 2 okręty podwodne we Francji
- 2 kontrtorpedowce typu Grom w Stoczni WPMW w Gdyni (ORP Orkan/ORP Huragan)
- ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Pierwotnie chcieliśmy zamówić w Holandii 4 OP, ale Holendrzy zgodzili się na 2.
Pzdr

[patmate]

Cyt..." Przykro mi Patmate ale z tą korozją to tylko mit!:) Zaraz po
przyholowaniu
> do Polski 11 sierpnia 1927 roku okręt został skierowany na remont w Stoczni
> Gdańskiej(Danziger Werf)! 26 czerwca 1928 roku przeholowano go z Gdańska do
> Gdyni do Warsztatów Portowych Marynarki Wojennej lecz wkrótce wrócił do
Gdańska
>
> gdzie wprowadzono go do doku właśnie w celu zdjęcia miedzianego poszycia!...."

Co do ORP Bałtyk to jak słusznie napisałeś jednak był w Gdyni z miedzianymi
blachami poszycia i nie stał wtedy w doku - fakt korozji odnotowany we
wspomnieniach ówcześnie tam służących. (dygresja- okręt wrócił z Belgii gdy tam
w 1927 zlikwidowano Marynarkę Wojenną z powodu oszczędności, ponownie
odrodzonej 9 lat póżniej)

ORP Gryf - nadal nie wyobrażam sobie ofensywnej akcji minowej na Zat. Fińskiej
w wykonaniu powolnego okrętu.

co do planów PMW - papier jest cierpliwy i zniesie niejedną bzdurę, niemniej
realia były takie, ze jak Francuz nie pożyczył pieniędzy na budowę, albo
społeczeństwo nie wyskrobało się (FOM) to było ciężko o cokolwiek.
Plany miały raczej wydźwięk propagandowy, pamiętamy nasze roszczenia dot.
podziału Kaiserliche Marine (ziemie pod zaborem niemieckim płaciły podatki m.
in. na rozwój floty)- apetyty zostały rozbudzone.
Przytoczony plan z 1936 nadal jednak zakładał dość silny rozwój broni
podwodnej, co współgra z poprzednim moim postem.
Pzdr

[marek_boa]

Jeśli chodzi o ORP Bałtyk Patmate to legenda mówiła o rdzewieniu okrętów w
latach 30-stych a w tedy żadnych blach miedzianych w poszyciu okrętu już nie
było!:) Po przycholowaniu do Polski ORP Bałtyk do momentu przejścia do stoczni
Gdańskiej stał przycumowany do falochronu awanportu od ZEWNĘTRZNEJ strony!
Najprawdopodobnie w związku z destrukcyjnym wpływem miedzi na inne okręty!
- MSiO nr.1/97 druga część artykułu pod tytułem >>Pod czterema banderami -
"krążownik pancernopokładowy" Bałtyk<< str.56!:)
-Pozdrawiam!

ORP Bałtyk

[patmate]

Gwoli ścisłości: (wg MSiO 1/97) od zewnętrznej strony stał od 11 sierpnia 1927
do ??(brak daty). Potem poszedł na remont do Gdańska. Następnie powrót do Gdyni
26 czerwca 1928. Prace remontowe prowadziły Warsztaty Portowe MW. Potem (znowu
brak daty) hulk zostaje znowu zaholowany do Gdańska na dok w celu właśnie
demontażu blach miedzianych.Bałtyk wraca do Gdyni dopiero 7 grudnia 1928.
co się stało?? Nieracjonalne było prowadzenie remontu w Gdańsku na raty-
dwukrotne holowanie okrętu.
I wersja: brak możliwości dokowania w trakcie pierwszego remontu w Gdańsku i
rozłożenie faktycznie remontu na raty-jak wspomniałem nieracjonalne zwłaszcza w
przypadku PMW chronicznie borykającą się z brakami gotówki, raczej odłożyłoby
się cały remont, tak aby zgrać i dokowanie i remont, skoro i tak okręt stał
nieremontowany przy falochronie.
II wersja: o problemie z korozją dowiedziano się w trakcie drugiego pobytu w
Gdyni podczas remontu. Uznając sytuację za poważną przeprowadzono okręt do
Gdańska na demontaż płyt. Jeżeli Adm. Steyer twierdził że wiedziano o efekcie i
od razu skierowano okręt do Gdańska w celu demontażu płyt, to dlaczego wrócił
do Gdyni z płytami z pierwszego remontu? Czemu właśnie NIE zgrano remontu z
dokowaniem?
Wracając do legendy(czy też wspomnień marynarskich)-nie bedę się upierał że w
rzeczywistości sprawa dotyczyła okrętów wojennych RP, ale w konstrukcji
nabrzeży jest wystarczająca ilość "odkrytego" żelaza lub stali (niezależnie czy
jest to drewniany pomost czy betonowa keja), że sprawa "wyszła" w trakcie obu
pobytów ORP Bałtyk w Gdyni. Resztę mogła uczynic plotka...
Pzdr

[marek_boa]

Może być,że być może Patmate!:)
-Pozdrawiam!

[patmate]

No właśnie gdy wchodzi się w szczegóły, zaczyna brakować informacji....
Pzdr

[marek_boa]

Niestety nic na to nie poradzę Patmate!:(
-Pozdrawiam!

Przemyślałem

[patmate]

Z tym zacumowaniem Bałtyka po ZEWNĘTRZNEJ stronie falochronu to jakiś niestety
idiotyzm. Po dwudziestu latach na morzu nikt mi nie wytłumaczy że to jest
normalna praktyka. W Gdyni po wojnie i owszem zdarzało się stawianie od
WEWNĘTRZNEJ strony falochronu statków na tzw "postojowe", ale raz przez
oblodzenie i sztorm mogło zakończyc się wywróceniem statku (jakiś drobnicowiec
PLO, chyba początek '80, nazwy nie pamiętam, nawet w Morzu był fotoreportaż).
A zwłaszcza cumowanie pudła bez napędu i to pewnie na dłużej nie jest wyjściem
bezpiecznym - można było okręt zakotwiczyć na redzie. Wprawdzie bez
działających urządzeń-kabestan kotwiczny-byłby problem z wybranie kotwicy, ale
moża było łańcuch rozłączyć i oznaczyć boją dla późniejszego wyciągnięcia.
Pzdr

[marek_boa]

Patmate może to był idiotyzm ale (ponoć!) takie są fakty!Może właśnie tak jak
już pisałem bali się tych miedzianych blach?Niestety nie wiemy jaki czas tam
stał przycumowany,choć jeśli wziąść pod uwagę,że przyholowano go 11 sierpnia to
kwestia oblodzenia jest mało wiarygodna!Brak danych w temacie KIEDY odholowano
ORP Bałtyk pierwszy raz do Gdańska na remont niestety "załatwia" całą dyskusję!:
( Według tekstu w MSiO nr.1/97 wygląda to tak jakby ten remont trwał prawie
rok,czyli do Gdańska okręt został dostarczony pierwszy raz niedługo po
pojawieniu się w Polsce!Daty rozpoczęcia drugiego pobytu w Gdańskiej Stoczni
też nie znamy!:( Czyli nie wiemy ile czasu przebywał od 28 czerwca 1928 roku w
Stoczni,w Gdyni!
-Pozdrawiam!

[patmate]

Drogi Marku_ mam wrażnie, że słabo orientujesz (bez obrazy, proszę pewnie to
nie twoja "działka") się w realiach tzw "morskich" i jak wyglądają realia pracy
stoczni remontowej. Artykuł podaje 3 daty związane z remontem jednostki
morskiej, co oznacza że okres od przybycia do kraju do ostatecznego przekazania
do służby w charakterze hulku wyniósł 16 miesięcy, ile czasu spędził na stoczni
ile w Gdni jest sprawą otwartą. Specyfikacja stoczniowa przytoczona przez
autora artykułu nie jest zbyt długa czy skomplikowana, żeby tego nie załatwić w
2-3 miesiące - wtedy, obecnie podejrzewam że możnaby się zmieścić w np
miesiącu. Są to demontaże, gdzie jedynie przy zdejmowaniu wież artylerii
głównej potrzebny był ciężki dźwig, a do zdjęcia płyt miedzianych i konserwacji
kadłuba (nie wymiany poszycia) nie trzeba wielkiej filozofii, zwłaszcza że
stocznie Gdańska były już wtedy doświadczonymi zakładami. Można mieć pretensje
do autora artykułu o pominięcie dwu istotnych dat, a jak wspominiałem
stawianie okrętu na zewnątrz falochronu nie jest szczęśliwym pomysłem, jeżeli
nawet wykonalnym technicznie, bo sztormy zdarzają się nie tylko w grudniu. W
paru postach łącznie podałem kilka przesłanek tłumaczących ten "mit". A
artykuły w jakimkolwiek piśmie nie muszą tak do końca byc nieomylne. Ostatnio
tarzałem się ze śmiechu czytając o projekcie z 1940 bombardowania śluz (sic!)
Kanału Sueskiego przez sowieckie bombowce. Artykuł niezmiernie ciekawy, ale
ktoś palnął głupotę - czy to wywiad, lub planiści sowieccy czy
autor?.......Kanał Suezki NIE ma śluz.
Niebawem tez wrócę do ostatniego MSiO i art o PMW...
pzdr

[marek_boa]

Patmate w "rzeczowej" dyskusji na niezgodzenie się z dyskutantem może sobie
pozwolić tylko idiota!:)Fakt ,nie jestem zbyt mocny w sprawach "stoczniowych"!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

Masz racje patmate

[matrek]

marek_boa napisał:

> J-K w tym wypadku Cossack ma całkowitą rację! Przedwojenna Polska MW NIGDY nie
> była tworzona przeciwko Niemcom tylko właśnie przeciwko ZSRR!Dla tego w
> Polskiej MW pływał ORP Gryf jak i wszystkie op były przystosowane do stawiania
> min! Tego typu broń mogła być skuteczna właśnie przy blokowaniu Floty
> Bałtyckiej bo stosowanie jej przeciwko Kriegsmarine jak pokazała Kampania
> Wrześniowa mijało się z celem! Bodaj tylko jeden stary trałowiec M-85 zatonął
> na Polskich minach!

Bo tych min nie bylo! Najwieksza planowana operacja stawiania min - Rurka,
zostala odwolana z powodu tchorzostwa kpt. Lomidze, ktory po smierci od odlamkow
bomby lotniczej dowodcy Gryfa, ze strachu rozkazal wyrzucic za burte wszystkie
posiadane przez Gryfa miny. Miny przeznaczone wlasnie do operacji Rurka. A
biedny orp Wicher cala noc oslanial operacje ktora nie doszla do skutku.

Po za tym to nie chęć posiadania niszczycieli miała
> być "symbolem" Polski nad Bałtykiem tylko chęć posiadania...krążowników!:)
> Kompletnym bublem i głupotą był zakup ex-Francuza czyli ORP Bałtyk!Okręt o
> ŻADNEJ wartości bojowej ale...krążownik!:)

Przestan, Baltyk sluzyl tylko i wylacznie jako hulk.

Najwieksza glupota za to, wykazali sie Brytyjczycy wciskajac nam na sile
francuski pancernik FO Paris, przed przejeciem ktorego Rzad Polski bronil sie
jak mogl.


> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matrek znowu Mylisz pojęcia! Miny były ...tylko nie zostały postawione! Może
skoro jak Twierdzisz nie planowano prowadzić wojny minowej przez Polską MW
Wytłumaczysz mi dlaczego WSZYSTKIE okręty Polskiej Marynarki Wojennej były
przystosowane do stawiania min??? Matrek co innego planowanie a co innego
wykonanie!
-Pozdrawiam!

miny

[patmate]

Czy to jakaś rewelacja z tymi minami???
Zwłaszcza Bałtyk i M. Północne są wdzięcznym tematem w wojnie minowej co
dowiodła wcześniej IWS. Raczej karygodna byłaby budowa okrętów
nieprzystosowanych do minowania.

Czy Ty w ogole potrawisz czytac?

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matrek znowu Mylisz pojęcia! Miny były ...tylko nie zostały postawione! Może
> skoro jak Twierdzisz nie planowano prowadzić wojny minowej przez Polską MW
> Wytłumaczysz mi dlaczego WSZYSTKIE okręty Polskiej Marynarki Wojennej były
> przystosowane do stawiania min??? Matrek co innego planowanie a co innego
> wykonanie!
> -Pozdrawiam!


A o to co napisalem ja:

matrek napisał:

>
> Bo tych min nie bylo! Najwieksza planowana operacja stawiania min - Rurka,
> zostala odwolana z powodu tchorzostwa kpt. Lomidze, ktory po smierci od odlamko
> w
> bomby lotniczej dowodcy Gryfa, ze strachu rozkazal wyrzucic za burte wszystkie
> posiadane przez Gryfa miny. Miny przeznaczone wlasnie do operacji Rurka. A
> biedny orp Wicher cala noc oslanial operacje ktora nie doszla do skutku.
>


Czy z tego wynika, ze Polska nie posiadala min? Na moj rozum, wynika z tego
tyle, ze MW RP posiadala miny, posiadala zdolne do stawiania pol minowych
okrety, posiadala przygotowana do tego kadre, natomiast na skutek tchorzostwa
tymczasowego dowodcy stawiacza min Gryf, z pokladu tego okretu zostalo po prostu
wyrzuconych w morze 300 nieuzbrojonych min, na skutek czego nie doszla do skutku
planowana akcja zaminowania Zatoki Gdanskiej. Zacytuj mi fragment, w ktorym
pisze ze:

marek_boa napisał:

> Matrek znowu Mylisz pojęcia! Miny były ...tylko nie zostały postawione! Może
> skoro jak Twierdzisz nie planowano prowadzić wojny minowej przez Polską MW


No pokaz mi, prosze - gdzie twierdzilem ze nie planowano prowadzic wojny minowej?!!!

Cala rozmowa z Toba w roznych watkach to ciagle naginanie czyichs twierdzen do
swoich pogladow, albo wsadzanie wlasnego obrazu swiata w czyjes usta.


Zastanawiam sie czy naprawde jestes takim manipulantem, czy po prostu nie
rozumiesz co czytasz.

[marek_boa]

Przeczysz Matrek sam sobie!Pisz po ludzku to nie będzie problemu ze
zrozumieniem cię!Niestety nie posiadam na tą chwilę danych co do ilości
posiadanych min przez Polską MW we wrześniu 1939 roku ale liczba 300 sztuk mnie
nie przekonuje aby to było wszystko co mieliśmy!Zastanawiam się czy Ty czasami
sam Rozumiesz to co Piszesz?
-Pozdrawiam!

[matrek]

lol

[marek_boa]

Pocieszyłeś się tym "argumentem" w dyskusji? To Przeczytaj jeszcze raz to co
Pisałeś wcześniej!Może mały cytacik?:"min nie było" - czy to jest prawdziwe
określenie?Bo mnie się jednak wydaje ,że nie! Gdybyś Napisał:"MIN NIE
POSTAWIONO" z takiej to a takiej przyczyny to w tedy była by prawda!
-Pozdrawiam!

Ilości min w Polskiej MW

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Przeczysz Matrek sam sobie!Pisz po ludzku to nie będzie problemu ze
> zrozumieniem cię!Niestety nie posiadam na tą chwilę danych co do ilości
> posiadanych min przez Polską MW we wrześniu 1939 roku ale liczba 300 sztuk
mnie
>
> nie przekonuje aby to było wszystko co mieliśmy!Zastanawiam się czy Ty
czasami
> sam Rozumiesz to co Piszesz?
> -Pozdrawiam!

Było na stanie nie mniej jak 1300min typu 08/39,nieznana(dla mnie ,nie
znalazłem żadnych pewnych danych)min SM-5 ale nie mniej jak 120 czyli pełna
jednostka na podwodnych stawiaczach min 40x3 Jako że Gryf tez był przystosowany
do ich stawiania można przyjąć za pewnik ze było ich znacznie więcej,i 0k 150
małych min rzecznych które od biedy mogły być stawiane jako osłona portów.
www.dws.xip.pl/WojnaObronna/p55M.html
www.dws.xip.pl/WojnaObronna/p56M.html

[marek_boa]

Jopekpl wydaje mnie się jednak ,że min typu SM-5 musiało być więcej!Zakup tylko
jednej pełnej obsady minowej dla 3 op był by kompletną bzdurą! Toż samo w
temacie małych min rzecznych typu "Rybka"!Niestety też nic nie znalazłem w tym
temacie!:(
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Jopekpl wydaje mnie się jednak ,że min typu SM-5 musiało być więcej!Zakup
tylko
>
> jednej pełnej obsady minowej dla 3 op był by kompletną bzdurą! Toż samo w
> temacie małych min rzecznych typu "Rybka"!Niestety też nic nie znalazłem w
tym
> temacie!:(
> -Pozdrawiam!
Ależ marek zgadzam sie z tobą zupełnie co zresztą zaznaczyłem w tym
cytacie:>Jako że Gryf tez był przystosowany do ich stawiania można przyjąć za
pewnik ze było ich znacznie więcej.<
Niestety nigdzie na ten temat danych jak już zauważyłem nie znalazłem wiec
można być pewnym jedynie tych 120 jako jednostka ognia OP.
Cholerka moze cossack ma w tym temacie jakieś dane ,ale jak na razie nie chce
sie podzielic swoją wiedzą;-)
Pzdr

[marek_boa]

Postaram się jeszcze kole soboty podłubać w źródełkach na ten temat!Gdzieś mam
dość obszerny artykuł na temat "ptaszków" i udam się na strych w domu rodzinnym
za książką "Mała flota wielka duchem"! Coś mnie świta ,że tam był poruszony
temat min morskich w Polskiej MW!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Z tym wyrzuceniem niuzbrojonych min na rozkaz kapitana Łomidze to nie jest to
jednoznaczna sprawa i zarzucanie mu tchórzostwa nie jest uzasadnione! Z
najnowszych badań historyków wynika ,że równie dobrze można uznać go za
przewidującego człowieka!W czasie nalotu przeprowadzonego przez Niemieckie
lotnictwo na ORP Gryf,ORP Wicher,ORP Mewa 1 września wszystkie trzy okręty
zostały uszkodzone!Nie wiadomo czy właśnie rozkaz zrzutu nieuzbrojonych min nie
uratował okrętu przed eksplozją! Po za tym miny zrzucone zostały na wodach
Zatoki Gdańskiej gdzie w czasie nalotu manewrowały okręty i gdy by zrucono je
uzbrojone to więcej szkud mogły by narobić własnym okrętom niż Niemieckim! Po
za tym po uszkosdzeniach doznanych podczas tego nalotu ORP Gryf odstawiony
został w porcie na Helu do doku,więc i tak nie mógł by najprawdopodobnie
uczestniczyć w operacji "Rurka"!To ,że ORP Wicher osłaniał niejstniejacą
operację to tylko skutek fatalnego stanu łączności we wrześniu 1939 roku!
Operację "Rurka" odwołano po uszkodzeniach ORP Gryf ale wiadomość ta nie
dotarła na Wichra!
- Jeśli chodzi o minowanie sektorów przeznaczonych do tego celu dla Polskich
okrętów podwodnych to też zrobiono to na "od wal się"! Przez całą kampanię z
ORP Wilk postawiono raptem 20 min,z ORP Żbik - 20 min i z ORP Ryś - 10 min! Od
24 sierpnia 1939 roku kiedy to na okręty załadowano po 22 miny(niepełny zapas -
bo ten wynosił po 38 sztuk!) do końca kampanii zapasu min na okrętach
NIEUZUPEŁNIONO!
-Pozdrawiam!

[cossack]

> Rozumiem ze chcielismy miec niszczyciele, jako symbol Polski nad Baltykiem

Chyba niewiele rozumiesz...

> 3 (sztuki - za ten symbol) w zupelnosci by wystarczyly.
> Polska powinna byla posiadac natomiast nie 12, ale powiedzmy - 20 okretow
> podwodnych, by paralizowac dzialania KAZDEJ wrogiej floty w poblizu polskiego
> wybrzeza.

Coraz lepiej. 6-7 op paraliżuje KAŻDĄ flotę przy polskim wybrzeżu. Doprawdy
robi się coraz ciekawiej.
Z ciekawości zapytam dlaczego 20, a nie np. 31 ???

> - oczywiscie. wieksza liczba szybszych i malych jednostek jest mniej wrazliwa
> na ataki lotnicze. A z taka wlasnie Alternatywa nalezalo sie na malym Baltyku
> OBOWIAZOWO liczyc.

Czy mógłbyś napisać czym w latach 30, czy 40 ZSRR miałoby atakować z powietrz
polską flotę ?

[marek_boa]

W latach 30-stych to chyba tylko lekkimi Cze-2,KOR-2(Be-4),MBR-2,ewętualnie
torpedowymi DB-3T!:) W latach 40-tych były już w linii uzbrojone GST w
liczbie...27 sztuk(ale ani jednej nad Bałtykiem)!:)
-Pozdrawiam!

no wlasnie :)))

[jj-k]

cossack napisał:

> > Rozumiem, ze chcielismy miec niszczyciele, jako symbol Polski nad Baltykiem
>
> Chyba niewiele rozumiesz...
>
- wzajemnie...
> > 3 (sztuki - za ten symbol) w zupelnosci by wystarczyly.
> > Polska powinna byla posiadac natomiast nie 12, ale powiedzmy - 20 okretow
> podwodnych, by paralizowac dzialania KAZDEJ wrogiej floty w poblizu
polskiego wybrzeza.
>
> Coraz lepiej. 6-7 op paraliżuje KAŻDĄ flotę przy polskim wybrzeżu. Doprawdy
> robi się coraz ciekawiej.
> Z ciekawości zapytam dlaczego 20, a nie np. 31 ???

- dlaczego spierasz sie o cyfry?

podkreslam: od 1935 wiekszosc dowodztwa WP juz rozumiala, ze przyszla wojna
nie bedzie z Rosja, tylko z Niemcami. (odsylam do mojego postu i narady w
dowodztwie WP w 1935 - powyzej...)
>

tylko Marszalek Pilsudski - nie (nie rozumial) :))))

> Czy mógłbyś napisać czym w latach 30, czy 40 ZSRR miałoby atakować z
powietrza polską flotę ?

- oczywiscie:

w latach 30 tych ZSRR Polski napadac nie zamierzal.
bo nie mial czym.
a poczawszy od lat 1945-1950 (gdyby nie bylo drugiej WS)

mialby czym :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[cossack]

jj-k napisała:
> - dlaczego spierasz sie o cyfry?

To jakiś żart???
Ponieważ te "cyfry" są najważniejsze.

> podkreslam: od 1935 wiekszosc dowodztwa WP juz rozumiala, ze przyszla wojna
> nie bedzie z Rosja, tylko z Niemcami. (odsylam do mojego postu i narady w
> dowodztwie WP w 1935 - powyzej...)
> >
>
> tylko Marszalek Pilsudski - nie (nie rozumial) :))))

> w latach 30 tych ZSRR Polski napadac nie zamierzal.
> bo nie mial czym.
> a poczawszy od lat 1945-1950 (gdyby nie bylo drugiej WS)
>
> mialby czym :)))

Może wreszcie się zdecydujesz. Rozumiał, czy nie :))))

> a poczawszy od lat 1945-1950 (gdyby nie bylo drugiej WS)

Nie ma to jak duża dawka futurologii.

PS.
Możesz śmiało pisać "hloopcze". Przyznam szczerze, że ostatnio jakby mniej na
tym forum było prostactwa i przaśno-buraczanego klimatu. Chyba wszystko wraca
do "normy"...

jakies problemy z jezykiem polskim?

[jj-k]

cossack napisał:
> > tylko Marszalek Pilsudski - nie (nie rozumial) :))))
>
> Może wreszcie się zdecydujesz. Rozumiał, czy nie :))))


radze zatem, hloopcze, pobierac jakies nauki czytania ze zrozumieniem :)))

napisalem powyzej DOSC wyraznie, ze wszyscy wyzsi oficerowie WP rozumieli
(chodzi o narade sztabowa w WP na pocz. 1935) , tylko marszalek Pilsudski NIE
(- NIE ROZUMIAL - dla podkreslenia..),
ze pierwsza czeka nas wojna z Niemcami, a nie z ZSRR.

ERGO: Program zbrojeniowy na lata 30-te , zdominowany i okreslony przez
Marszalka Pilsudskiego, zle ocenial polityczna rzeczywistosc lat 30-tych.

Np. Dopiero w roku 1938 zaprzestano budowy fortyfiKacji obronnych (umocnienia
ziemne , bunkry betonowe przy drogach) na granicy Wschodniej i rozpoczeto
na granicy zachodniej.
na rozwiniecie tego programu bylo juz za pozno.

PS. nie slyszalem, aby w rejonach przenno-buraczanych uzywano okreslen ,
- hloopcze...

ja rezerwuje je dla niektorych moich nieco niedouczonych studentow :)))

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

[panzerviii]

niemieckie lotnictwo zgadzam się, ale sowieckie lotnictwo? bez baz w na Litwie,
Łotwie Estoni. Startujace z lotnisk pod Leningradem? Wtedy Bałtijsk nazwyał sie
Pilawa albo Pilau.

[marek_boa]

Panzerwii jeśli użyli by samolotów DB-3 to zależnie od wersji ich zasięg
wynosił od 3300 do 4000 kilometrów!:)
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Byłeś kiedyś na Błyskawicy?
To okręt mniejszy od współczesnych fregat Pułaski i to raczej sporo mniejszy.
Bałtyk to nie kałuża;)

[marek_boa]

Wiarusik wizualnie ORP Błyskawica wcale nie jest taka dużo mniejsza od OHP!:)
ORP Błyskawica /OHP
Wyporność pełna- 2400 t./3900 t.
długość- 114 m./135,64 m.
szerokość- 11,3 m./13,7 m.
zanurzenie- 3,3 m./5,7 m.
moc turbin- 54000 KM/ 40000 KM
V/max- 39,5 w./29 w.
zasięg- 3500 Mm przy 15 w/4500 Mm przy 20 w.
- Pozdrawiam!

[wiarusik]

Moździerze 120 mm i 310 mm(do niszczenia niemieckich międzyrzeckich umocnień),
Czytałem o czołgach 9,14(w NTW autor o tym wspomniał),20/25 TP.
Prototypowe czołgi PZInż.130(myślę,że otrzymałby nazwę 3TP),4 i 10TP.Z tym,że
nimi wojsko straciło zainteresowanie i niedziwota.
Nowe działka p.panc i ckm'y chłodzone powietrzem.

[viking2]

A juz mialem nadzieje, ze ktos zamiesci post o "siedemdziesiatce-piatce". O ile
wiem, to byla taka proba zmodernizowania armaty polowej 75 mm wzor 1897,
zbudowano chyba 2 (slownie: dwa) prototypy, wprawdzie w pelni sprawne i
strzelajace ostrymi pociskami, ale jednak tylko prototypy. Rzecz dziala sie w
1937 i stad oznakowanie nowej armaty mialo byc wz. 97/37. Podobno oznakowanie
wzbudzilo zadowolenie "dwojki" (kontrwywiadu), bo potencjalnym szpiegom
"sugerowalo, ze to jest dzialko 37 mm", a w rzeczywistosci mialo byc dzialo
polowe 75 mm.
Mam tylko bardzo ogolne i szczatkowe informacje na czym polegala modernizacja
(ogumione kola na stalowych obreczach, nowe przyrzady celownicze, zwiekszona
szybkostrzelnosc, zakladano dostepnosc pociskow odlamkowych, burzacych i
p-panc). Wiem, ze okolo polowy lat 1970-tych Muzeum Wojska Polskiego prowadzilo
rozmowy z paroma metaloplastykami w sprawie zbudowania modelu tej armaty, ale
projekt upadl z braku rzeczowej informacji - obydwa prototypy przepadly, a z
dokumentacji - jesli mozna to tak nazwac - zachowalo sie bodajze 4 zdjecia (z
poligonu) w Centralnym Archiwum Wojskowym w Wawie.
Panie i Panowie, wie ktos cos o tej armacie?

[jopekpl]

Tu masz co nieco o opisanych przez ciebie prototypach.
www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/armata75.html

[viking2]

Jopekpl, dzieki. Te "75-ke" z "najnizszego obrazka" widzialem na zdjeciu
(poligon, rok 1937 albo 1938, jedno z tych czterech, ktore sie uchowaly),
wyraznie byly ogumione kola duzej srednicy, dzialo bylo z tarcza o zalamanych
ukosnie bokach. Oczywiscie nie mam tego zdjecia, bo mi je tylko pokazano na
chwile, "do obejrzenia".

[jopekpl]

viking2 napisał:

> Jopekpl, dzieki. Te "75-ke" z "najnizszego obrazka" widzialem na zdjeciu
> (poligon, rok 1937 albo 1938, jedno z tych czterech, ktore sie uchowaly),
> wyraznie byly ogumione kola duzej srednicy, dzialo bylo z tarcza o zalamanych
> ukosnie bokach. Oczywiscie nie mam tego zdjecia, bo mi je tylko pokazano na
> chwile, "do obejrzenia".

Z tym ze obrazek ten pokazuje nie jeden z wymienionych przez ciebie
prototypów ,a przystosowaną do ciągu motorowego armatę wz1897 Schneider.
pzdr

[viking2]

jopekpl napisał:
> Z tym ze obrazek ten pokazuje nie jeden z wymienionych przez ciebie
> prototypów ,a przystosowaną do ciągu motorowego armatę wz1897 Schneider.
> pzdr

Z pewnoscia masz racje, bo ja sam te fotke, o ktorej pisalem, widzialem przez 10
minut 30 lat temu - wpuscili mnie do tego Centralnego Archiwum Wojskowego w Alei
Szucha, pozniej Armii Ludowej, pozniej znow Szucha, bo wspolpracowalem z jednym
z tych metaloplastykow, ktorych Muzeum WP poprosilo o zbudowanie modelu armaty.
"Wspolpracowalem" to tez wielkie slowo, bo tak naprawde to robilem dla niego
takie rozne male robotki w obrobce metali.
Zdjecie bylo "normalnego" formatu, pewnie 10x15 cm, a moze 12x18, nie pamietam
juz, ale z pewnoscia nie byl to plakat "metr na metr". Oczywiscie czarno-biale i
tak mi sie jakos kojarzy, ze mocno ziarniste. W kazdym razie za wiele na nim nie
zobaczylem, ten moj "pracodawca"-metaloplastyk widzial pozostale 3, tez z nich
nic nie mozna bylo wykombinowac i caly projekt - jak napisalem - upadl. W sumie,
cholera, szkoda....

[cossack]

matrek napisał:

> Wiemy o ambitnych planach i projektach II RP w zakresie broni lotniczej. Swoje
> projekty miala wowczas i polska Marynarka wojenna (inna sprawa, czy w ogole
> doktryna obronna naszej marynarki byla wowczas szczegolnie trafiona).
A w którym miejscu ta "doktryna obronna" (?) była nietrafiona ???

[wiarusik]

Dawno temu czytałem,że niszczyciele Wicher i Burza planowano
zmodernizować.Szczegółów nie pamiętam,ale 3 kominy miały być zastąpione jednym
dużym.W pewnym sensie zabrano się za to po wojnie na Burzy,z tym że miała po
modernizacji 2 kominy i to dosyć szpetne.

[cossack]

wiarusik napisał:

> Dawno temu czytałem,że niszczyciele Wicher i Burza planowano
> zmodernizować.Szczegółów nie pamiętam,ale 3 kominy miały być zastąpione
jednym
> dużym.W pewnym sensie zabrano się za to po wojnie na Burzy,z tym że miała po
> modernizacji 2 kominy i to dosyć szpetne.
Masz rację, Plan modernizacji w/w okrętów istniał. Jak już wspomniałeś 3 kominy
miano zastąpić jednym (2?, bo taki pomysł też był). Najważniejsza zmiana miała
dotyczyć artylerii głównej. Zamiast 4*130, miało być 6*120. Chciano również
dodać 2(4?)*40.

[wiarusik]

2 wieże z dwoma działami i dwie z jednym działem?

[cossack]

wiarusik napisał:

> 2 wieże z dwoma działami i dwie z jednym działem?
Nie do końca :)
Dziób 4*120 - 2 wieże
Rufa 2*120 - 1 wieża
W miejscu rufowej wieży 1*130 miały znajdować się Boforsy (2*40, lub 2x2*40).

[wiarusik]

Faktycznie na śródokręciu nie było miejsca na działka(chyba żeby wyrzucić jedną
wyrzutnię torped).To mogłoby ciekawie wyglądać;)
Na dziś pozdrawiam:)

[cossack]

wiarusik napisał:

> Faktycznie na śródokręciu nie było miejsca na działka(chyba żeby wyrzucić
jedną
>
> wyrzutnię torped).To mogłoby ciekawie wyglądać;)
> Na dziś pozdrawiam:)
Jak znajdę planik to wkleję :)
Pozdrawiam.

[axx611]

Nowe ergonomiczne podkowy dla koni.
Polowa mobilna kaplica czterech wyznan.

[wiarusik]

Teoretycznie gdyby zrezygnować z ostatniego komina przed wyrzutniami
torpedowymi,wtedy też byłoby miejsce na działko.

[patmate]

to jeden :
autorstwa Przemysława Budzbona w np.: "Polska Marynarka Wojenna w 1939 roku
cz.1" str 22

to drugi:
www.ioh.pl/forum/download.php?id=5596&sid=65537ddc0124ff218e41399f70cd6d36

w pierwszej wersji - wątpliwości (moje) budzi komin odsunięty w kierunku rufy.
Umieszczenie Boforsów między wyrzutniami torped wymagałoby ich rozsunięcia , co
jednak wykonalne. Przekonująca jest propozycja umieszczenia wieży podwójnej w
pozycji na pokładzie rufowym (w przypadku tylko 5 dział) co pomogłoby w
zachowaniu i tak małej wysokości metacentrycznej okrętów.

druga propozycja zaproponowana na jednym z forów:
podwójne wieże artyleryjskie 3 sztuki (zdjęta z rufówki) w miejsce zdjętej
zainstalowano Boforsa, jednak bez przebudowy pomostu bojowego. Negatywnym
pomysłem jest zgrupowanie 2xII wież na dziobie ze względu na zmniejszenie
wysokości metacentrycznej i problemy obsługi wieży A w trudnych warunkach
pogodowych, lecz brak przebudowy pomostu bojowego na wyższy i cięższy.

Ja jednak czekam na drugą część monografii Wichra i Burzy.

Pzdr

[cossack]

Dzięki za planik. O to właśnie mi chodziło w dyskusji z Wiarusikiem.
Osobiście bardziej "leży" mi ten drugi projekt. Można jeszcze popracować nad
kominem (kołpak) i masztem głównym.

[patmate]

Miło pomóc. Wprawdzie bez szczegółowych analiz mas nie można generalizować,
ale umieszczenie artylerii głównej w 2 wersji na dziobie istotnie podnosi
środek ciężkości jednostki, co wpływa na pogorszenie stateczności czego jest
wyznacznikiem m.in. wysokość metacentryczna (podobny minus w pierwszym
przypadku za przebudowę pomostu bojowego) dochodzi jeszcze wpływ salwy tak
ustawionej artylerii na stateczność dynamiczną okrętu. Przypomne że wysokość
metacentryczna Wichra sprawdzona już w Polsce to 0,20m (orginalne francuskie
plany - 0.80m) - dramatycznie mało. Współczesne przepisy dla statków stanowią
minimum 0,30m.
Pzdr

[marek_boa]

Cossak w jednym z numerów MSiO był też planik planowanej przebudowy ORP Burza
niestety nie pamiętam czy to nie ten sam jaki zamieścił Patmate! O ile pamiętam
okręt miał być zbliżony wyglądem do ORP Błyskawica,łącznie z wymianą dział
130mm na 120mm! Jak znajdę trochę czasu to poszukam i opiszę!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Noo,to jest coś.
Dzięki za szkic;)
Od siebie dodam,że dzięki tej przebudowie Wichry oprócz standaryzacji
uzbrojenia i oczywistego wzrostu wartości bojowej,upodobniłyby się do Gromów co
utrudniłoby identyfikację.

Co do szkicu czołgu 20/25 TP ze strony...

[wiarusik]

...zlinkowanej przez Wielkiego-Czarownika:
www.odkrywca.pl/forum_pics/picsforum18/czogikocwka.jpg
w NTW z września 2006 jest informacja,że owy czołg miał wyglądać jeszcze
inaczej.Zrezygnowano z archaicznych małych wieżyczek,czołg miał być
niższy,pochylone płyty z przodu i z boku,jarzmo km z boku kierowcy,działo 75mm
wz.1922/24(czyli francuskie p.lot.-czyli wcześniej wpadliśmy na taki pomysł niż
Niemcy ze swoimi 88mm.Jeśli się mylę poprawcie).
Jednym słowem 20/25 TP mógł być trochę podobny do późniejszego T-
34.Przynajmniej jeśli chodzi o kadłub.