PT-91 vsT-90

[Gość: technior]

W związku z tym że nie jestem fachmanem od czołgów,a moja specjalnosc to
raczej samoloty,mam prośbę do tych którzy znają sie na czołgach.Tak się
stało że nie tak dawno przysłuchiwałem sie pewnej rozmowie która dotyczyła
właśnie zalet czołgu T-90.Jestem bardzo ciekawy co, w tak wielki sposób
czyni go lepszym od np.PT-91M.Dane któe udało mi sie znależć w necie
niewiele mi mówią.
Będę wdzięczny za jakieś porównanie,lub wskazanie miejsca w sieci gdzie
takowe mogę znalezć.
Z góry dziekuję.

[Gość: leo]

Odsyłam do Nowej Techniki Wojskowej. T90 był tam opisywany bodaj w trzech art.
Było też małe porównanie z Pt91.

[Gość: m4a1]

Jeżeli chodzi o porównanie tych dwóch czołgów, to moje uczucia są podzielone.
PT-91 w wersji dla naszej armii przewyższa T-90 SKO, pancerzem i systemami Obra
i Degura. Jednak skuteczną przeciwwagę dla tego sprzętu stanowią: armata 2a46m,
pociski swir, lepszy silnik i system ochrony aktywnej. Oba czołgi są mniej
więcej równorzędne. Jednak w wersji dla Malezji Twardy przewyższa T-90 lepszym
systemem kontroli pojazdu i ognia, ruchliwością.

A to ciekawie...

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Jeżeli chodzi o porównanie tych dwóch czołgów, to moje uczucia są
podzielone.
> PT-91 w wersji dla naszej armii przewyższa T-90 SKO, pancerzem i systemami
Obra
> i Degura.

W czym SKO PT91M jest lepsze od T90S ?
W czym pancerz zmodernizowanego T72M (PT91M) jest lepezy od T72BM (T90S) ?
Na t90S jest zainstalowany nowy wielowarstowwy pancerz podstawowy, a na ile
wiem na twardym stoi to samo co i na T72. Ale moze jest nie tak ? Masz jakies
dane na ten temat ?
Jesli chodzi o pancerz dynamiczny to nie sadze ze ERAWA jest lepsza od
Kontakta-5.

> więcej równorzędne. Jednak w wersji dla Malezji Twardy przewyższa T-90
lepszym systemem kontroli pojazdu i ognia, ruchliwością.

Co masz na mysli mowiac "system kontroli pojazdu" ?

Ruchliwosc ? Silniki obu czolgow maja 1000 KM.
Waga jest podobna. Dlaczego wic ruchliwosc u PT jest lepsza ? :)

Pozdr
Misza

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: m4a1 napisał(a):
>
> > Jeżeli chodzi o porównanie tych dwóch czołgów, to moje uczucia są
> podzielone.
> > PT-91 w wersji dla naszej armii przewyższa T-90 SKO, pancerzem i systemami
>
> Obra
> > i Degura.
>
> W czym SKO PT91M jest lepsze od T90S ?
> W czym pancerz zmodernizowanego T72M (PT91M) jest lepezy od T72BM (T90S) ?
> Na t90S jest zainstalowany nowy wielowarstowwy pancerz podstawowy, a na ile
> wiem na twardym stoi to samo co i na T72. Ale moze jest nie tak ? Masz jakies
> dane na ten temat ?
> Jesli chodzi o pancerz dynamiczny to nie sadze ze ERAWA jest lepsza od
> Kontakta-5.
>
> > więcej równorzędne. Jednak w wersji dla Malezji Twardy przewyższa T-90
> lepszym systemem kontroli pojazdu i ognia, ruchliwością.
>
> Co masz na mysli mowiac "system kontroli pojazdu" ?
>
> Ruchliwosc ? Silniki obu czolgow maja 1000 KM.
> Waga jest podobna. Dlaczego wic ruchliwosc u PT jest lepsza ? :)
>
> Pozdr
> Misza
>

Misza widze,że sie zgraliśmy :) Co do sko to tak napisał pan z NTW nie
przedstawiając tak naprawdę żadnych merytorycznych argumentów na wyższość
naszego sko :) ale w PT91M jest już francuski sko z Leclerca podobno
najnowocześniejszy na świecie.Pdzr

[Gość: Misza]

Gość portalu: J. T. Radosny napisał(a):

> Misza widze,że sie zgraliśmy :)

:) W koncu to musialo nastapic ;))

> Co do sko to tak napisał pan z NTW nie
> przedstawiając tak naprawdę żadnych merytorycznych argumentów na wyższość
> naszego sko :) ale w PT91M jest już francuski sko z Leclerca podobno
> najnowocześniejszy na świecie.Pdzr

Ukraincvy tez instalowali w swe T84 francuskie SKO (chyba to byl tez Sagem),
ale w strzelaniach polowych na przetargach przegrywali naszym T90S. Nie
wystarczy zainstalowac SKO z jakiegos innego czlogu zeby sam czolg zostal
lepszym od czolgu ze zmodernizowanym "oryginalnym" SKO. Przeciez SKO to caly
zespol czujnikow, celownikow i systemow komputerowych... D tego na Indyjskich
T90S stoi termowizor w polowie francuski - firma bialorusko-francuska "Peleng"

POzdr
Misza

[Gość: leo]

Pamiętam art. w Rzepie (będzie ponad 10 lat) jakis redaktor dowodził że Pt91 to
czołg III generacji, porównywalny z Leopardem II i Abramsem. Opinia m4a1 jest
zbieżna z art. z NTW, tam twierdza nawet że PT91 z francuzkim SKO (wersja dla
Malezji) jest lepszy od T90s. PT91 to stara 30 letnia konstrukcja, T90s powstał
na bazie T72 ale jest to jednak nowy czołg. Ja tam nie wiem może ten redaktor z
Rzepy pracuje na dwa etaty.

[Gość: m4a1]

System kontroli pojazdu - miałem na myśli zintegrowany system cyfrowy, który
jest zainstalowany w PT-91M. A moim zdaniem (m.in na podstawie
globalsecurity.org i Nowej techniki wojskowej) T-90 nie ma nowego panc.
pasywnego
pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> System kontroli pojazdu - miałem na myśli zintegrowany system cyfrowy, który
> jest zainstalowany w PT-91M.

O jaki system chodzi? Co on kontroluje ? Predkosc jazdy i tryby pracy silnika?

> A moim zdaniem (m.in na podstawie
> globalsecurity.org i Nowej techniki wojskowej) T-90 nie ma nowego panc.
> pasywnego

WSzanuje twe zdanie, ale fakty tez czegos znacza :)) T90 ma znacznie lepszy
pancerz podstawowy - sa w nim warstwy z oxydu lithium i aluminium. Srednio
wzrost odpornosci w porownaniu z pancerzem T72 okolo 40%. A przeciez na T72
pancerz stoi wciaz ten sam... Tez jestem patriota i czasem przesadzam ale
trzeba patrzec faktom w oczy...

Pozdr
Misza

> pozdrawiam

[Gość: m4a1]

Może masz racje, ale najnowszy pancerz reaktywny (montowany na PT-91M) to już
TRZECIA GENERACJA.
Pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Może masz racje, ale najnowszy pancerz reaktywny (montowany na PT-91M) to
już
> TRZECIA GENERACJA.
> Pzdr

:) Mozesz napisac to nawet trzy razy duzymi literami, ale nie uwierze ze to
bedzie "nowa jakosc". Do tego Chobcham powstal jakies 25 lat temu :))

U nas tez przeciez przemysl wojskowy nie stoi na miejscu. Zobacz artykuly z
NII STali - nasz instytut wopjskowy ktory konstruuje pancerz dla czolgow.

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

A EWRAWA jest lepsza od KOntakta - to wykazały testy przeprowadzone z użyciem
granatnika Panzerfaust 3 w Zielonce

[Gość: Ed]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> A EWRAWA jest lepsza od KOntakta - to wykazały testy przeprowadzone z użyciem
> granatnika Panzerfaust 3 w Zielonce
Jesteś pewny, ze Rosjanie dali nam T-90 do testów. Szczerze mówiąc nie chce mi
się w to wierzyć.

[Gość: m4a1]

Jestem bo porównywali wyniki z testowania PZF u nas i w Rosji a celem testów
nie było sprawdzenie pancerzy tylko PZF

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> A EWRAWA jest lepsza od KOntakta - to wykazały testy przeprowadzone z
użyciem
> granatnika Panzerfaust 3 w Zielonce

Jak opwiedzial kiedys slynny nasz rezyser teatralny Stanislawski "Nie wierze!"

Wskaz mi strone gdzie jest pokazane te testy. A ja ci podam strone z
oficjalnymi badaniamai T90 i T80 z Kontaktem5.

Mzoe porownywali Erawe ze starym Kontaktem (nie 5) z czolgow T80 i T72 z
wczesnych lat 80tych ?

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

Było to napisane w Nowej technice wojskowej wraz z opisem PZF3. Był to rok 1999
lub 2000
pdzr

[Gość: m4a1]

A jeśli chodzi o ruchliwość to PT-91 M ma mieć silnik S-1000 M podrasowany do
1100 KM

[Gość: J. T. Radosny]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Jeżeli chodzi o porównanie tych dwóch czołgów, to moje uczucia są podzielone.
> PT-91 w wersji dla naszej armii przewyższa T-90 SKO, pancerzem i systemami
Obra
>
> i Degura. Jednak skuteczną przeciwwagę dla tego sprzętu stanowią: armata
2a46m,
>
> pociski swir, lepszy silnik i system ochrony aktywnej. Oba czołgi są mniej
> więcej równorzędne. Jednak w wersji dla Malezji Twardy przewyższa T-90
lepszym
> systemem kontroli pojazdu i ognia, ruchliwością.

Pancerz to ma lepszy T90 (podstawą tego czołgu jest T72B a nie T72M1 jak w
przypadku polskiego czołgu).Chodzi mi tu o porównanie pancerza głównego bo w
przypadku opancerzenia reaktywnego nasza erawa i rosyjski kontakt prezentują
podobną jakość.Z resztą zasadniczo się zgadzam ale na plus Twardemu zaliczyłbym
jeszcze lepszą radiostację a co do ruchliwośći to oba czołgi mają silniki
1000konne (stara wersja twardego ma nawet śmiesznie słaby silnik 850konny
prosto z t72) więc różnicy w ruchliwości raczej nie ma.Pzdr

[Gość: m4a1]

--------------------------------------------------------------------------------
A EWRAWA jest lepsza od KOntakta - to wykazały testy przeprowadzone z użyciem
granatnika Panzerfaust 3 w Zielonce

T-90 ma lepszą armatę

[dreaded88]

Co tu dużo mówić, działo rosyjskie, czyli 2A46M-2, jest lepsze od słowackiej
wersji 2A46, której jakość jest podobno nawet niższa niż oryginalnych
sowieckich dział z lat 70.
Ta armata jest w stanie znakomicie skompensować poprawę skuteczności ognia
dawaną nawet przez najlepsze SKO. I znów - wersja malezyjska ma chociaż lepszy
system stabilizacji działa.
Opancerzenie będzie mimo wszystko zupełnie porównywalne, ruchliwość też.
Polski wóz ma lepsze systemy łączności.

[Gość: Ed]

dreaded88 napisał:

> Co tu dużo mówić, działo rosyjskie, czyli 2A46M-2, jest lepsze od słowackiej
> wersji 2A46, której jakość jest podobno nawet niższa niż oryginalnych
> sowieckich dział z lat 70.
> Ta armata jest w stanie znakomicie skompensować poprawę skuteczności ognia
> dawaną nawet przez najlepsze SKO. I znów - wersja malezyjska ma chociaż
lepszy
> system stabilizacji działa.
> Opancerzenie będzie mimo wszystko zupełnie porównywalne, ruchliwość też.
> Polski wóz ma lepsze systemy łączności.

Co do armaty, pełna zgoda. Trzeba jeszcze dodać możliwość odpalania ppk przez
lufę, chociaż ich przebijalność nie jest rewelacyjna, a nie są to rakiety top-
attack.
Ale co do opancerzenia nie zgodzę się. T-90 ma znacznie lepszy pancerz i to
zarówno podstawowy jak i reaktywny. Dla przykładu czoło wieży: ok. 70 cm
przeciw APFSDS i okolo 110 cm przeciw HEAT. Chyba nie myślisz, że wieża PT-91
tyle wytrzyma?
No i Sztora też jest z całą pewnością lepszym systemem od Obry.
PT-91M ma za to lepszy SKO (Sagem), lepszy zespół napędowy - powerpack z
przekładnią hydrauliczną i jak już wspomniałeś lepsze systemy łączności.

[dreaded88]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Ale co do opancerzenia nie zgodzę się. T-90 ma znacznie lepszy pancerz i to
> zarówno podstawowy jak i reaktywny. Dla przykładu czoło wieży: ok. 70 cm
> przeciw APFSDS i okolo 110 cm przeciw HEAT. Chyba nie myślisz, że wieża PT-91
> tyle wytrzyma?

Odpowiedź jest jedna - nie wiem. W tym, co piszą o T-90 Rosjanie, ciężko
oddzielić rzeczy prawdziwe od propagandowo podkoloryzowanych. OK, pancerz T
będzie pewnie lepszy, ale nie sposób określić tego ilościowo i trzeba brać na
wiarę.
Do Sztory można dorzucić od biedy możliwość instalacji Areny, ale tego nikt nie
bierze...

[Gość: m4a1]

No ale o EWRAWIE już napisałem że jest lepsza od Kontakt5

[myth2004]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> No ale o EWRAWIE już napisałem że jest lepsza od Kontakt5

Zapewne chodzi o literówkę, ale starajmy sie nazwy własne pisać bez błędów.
Czyli pancerz reaktywny ERAWA.

Pzdrv

[Gość: technior]

Na wstępie wielkie dzięki za tak duzy oddzwięk-nie spodziewałem się tak wielu
wypowiedzi.Z wielkim zainteresowaniem śledzę dysputę fachowców i przyznam że
powoli moja wiedza w tym temacie staje się większa.
A teraz cos pokrewnego -jakiś czas temu przeczytałem gdzieś że prowadzi sie
prace nad nowym typem ERAWY-miała to byc wersja modułowa czy coś w tym
stylu.Czy ktoś wie coś na ten temat-i jest w stanie mnie oświecić?
Z góry dzięki.

[Gość: Misza]

Gość portalu: technior napisał(a):

> Na wstępie wielkie dzięki za tak duzy oddzwięk-nie spodziewałem się tak
wielu
> wypowiedzi.Z wielkim zainteresowaniem śledzę dysputę fachowców i przyznam że
> powoli moja wiedza w tym temacie staje się większa.
> A teraz cos pokrewnego -jakiś czas temu przeczytałem gdzieś że prowadzi sie
> prace nad nowym typem ERAWY-miała to byc wersja modułowa czy coś w tym
> stylu.Czy ktoś wie coś na ten temat-i jest w stanie mnie oświecić?
> Z góry dzięki.

Moze cos myle (pisze z pamieci) ale na ile pamietam, jest ERAWA 1 i ERAWA 2.
Pierwsza jest jednowarstwowa, a druga dwuwarstwowa..

POzdr
Misza

[Gość: m4a1]

Misza masz rację. Ale teraz robią nową wersję III generacji
Pzdr

[Gość: m4a1]

Masz rację. Jest to pancerz III generacji nagrodzony na MSPO 2001 lub 2002
Defenderem. Zapewnia skokowy wzrost ochrony jak dobrej klasy pancerz typu
Chobbam. I zostawia w tyle T-90
pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Masz rację. Jest to pancerz III generacji nagrodzony na MSPO 2001 lub 2002
> Defenderem. Zapewnia skokowy wzrost ochrony jak dobrej klasy pancerz typu
> Chobbam. I zostawia w tyle T-90

Moze wyprzedza Kontakt5, a moze nie. Zeby to sprawdzic trzeba zrobic
niezalezne badania obu ERA

Pozdr
Misza

[Gość: m4a1]

Zrobione zostały w stosunku do ERAwa-2. A erawa III gen przewyższa i erawa II i
Kontakta.
Pzdr

[Gość: Misza]

Gość portalu: m4a1 napisał(a):

> Zrobione zostały w stosunku do ERAwa-2. A erawa III gen przewyższa i erawa
II i
>
> Kontakta.

Jeszcze raz cie pytam: Podaj mi link na dane techniczno-bojowe tej superERA.
Bo tak to wyglada na reklamowke z wystawy ;))

Troche informacji

[Gość: Misza]

Dane o odpornosci T90S (zachodnie! , nasze sa wyzsze):

1) Odpornosc wielowarstowego (warstwy z Al2O3, ZrO2, Si3N4) pancerza
podstawowego (bez pancerza dynamicznego):
a)gorna plyty czolowa:
KE

(12.6 + 11*[1.1(TE) * 0.73(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~
63.1

HEAT

(12.6 + 11*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 2.67 (LOS) ~ 85.8


b) Wierza (czolo):

KE

(25*0.9(cast) + 20*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22
(LOS) ~ 57.6

HEAT

(25*0.9(cast) + 20*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 70.8


c) boczna projekcja:

KE

(18*0.9(cast) + 10*[1.1(TE) * 0.9(adjustment) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22
(LOS) ~ 34.9

HEAT

(18*0.9(cast) + 10*[1.42(TE) * 1.25(HHS confined)]) * 1.22 (LOS) ~ 41.4


Gdzie:
TE - gabarytowa skutecznosc.
adjustment - poprawka na kat pochylenia ceramiki
HHS confined - poprawka dla paketu ze stali wysokiej twardosci
LOS - poprawka katowa

2) KontaktV dodaje dla podkal +250mm, dla kumulacyjnego +600mm

www.niistali.ru/products/military/t72-vdz.htm

A wiec,
gorna plyty czolowa : 881/1458 (KE/HEAT)
czolo wierzy : 826/1308
boczna projekcja: 599/1014

Dla porownania wierza M1A2 ma oppdporniosc wierzy od czola 750/1350

M1A2 TURRET FRONT: 5cms Welded RHA (~340bhn) +23cms DU armor-UO100 + 4cm
welded RHA (~340bhn) ~35 x 30 ....Thus we have 9cms + 23 x (2.4(TE) x 0.838
(above) x 1.0(T/d)) x 1.35(LOS) = ~75cms KE
armor
9cms + 23cms (x 4.0(TE)x 1.0(T/d)] x 1.35 (LOS) or ~136cms HEAT armor.


Czy ty nadal uwazasz ze PT91M jest leszpy od T90S i M1A2 w opancerzeniu ? ;))

A czy slyszales cos o naszym nowym ERA "kaktus" ? Obawiam sie ze ERAWA III
bedzie daleko w tyle. Kaktus trzyma nawet strumien z kumulacyjnej miny bocznej

Pozdr
Misza

Jeszcze cos:

[Gość: Misza]

Tu masz zdjecie T72 z 3 warstwami ERA Kontakt:

armor.kiev.ua/ptur/dz/3layerERA.jpg
A tutaj nawet T55:

armor.kiev.ua/ptur/dz/t55mv(irn)02.jpg
Zdjecia z 1990 roku :))

A tu masz linka na strone z ukrainskim ERA nowej generacji "Noz". Jest to
analog naszego kaktusa. Elementy dynammiczne sa nawet czesciowo zamienne.

armor.kiev.ua/ptur/dz/4C22.html
Ukraincy twierdza ze Noz jest 1,8-2,7 razy lepszy od Kontakta5...

[Gość: m4a1]

Masz racje chodzi o ERAWE.