zwycięzców nikt nie sądzi

[sufit2]

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=957
okazuje sie że osławiona dywizja pancerna Maczka popełniła zbrodnie wojenne
amerykanie tacy swieci a z jencami niemieckimi też sie nie patyczkowali

Szczerze mówiąc niemcom się należało. /nt

[wielki_czarownik]

A dla równowagi zbrodnia amerykańska.

[wielki_czarownik]

Zapewne wszyscy słyszeli o zatopieniu "Laconii"? Otóż był to uzbrojony statek
który został zatopiony przez U156. Pech chciał, że wtedy na pokłądzie "Laconii"
znajdowało się oprócz cywili całe mnóstwo jeńców wojennych - niemców i włochów.
Niemcy nadali otwartym tekstem wiadomość, że przystępują do akcji ratowniczej.
Okręt podwodny U156 miał na swoim pokładzie kilkudziesięciu rozbitków. Ponadto
płynął na powierzchni holując kilka łodzi z rozbitkami - w tym polakami i
anglikami, kobietami i dziećmi. Został zauważony przez
brytyjskiego "Liberatora", ale brytyjczycy widząc flagę czerwonego krzyża
zatoczyli krąg nad okrętem. W tym czasie U-boot zasygnalizował, że ma na
pokładzie jeńców. Brytyjczycy odlecieli nie atakując okrętu. W pół godziny
potem okręt został zaatakowany - i to dwukrotnie przez amerykański bombowiec. W
wyniku tej akcji zginęło kilkaset osób - nie da się policzyć dokładnie (około
200). Oprócz niemców i włochów zginęli też anglicy, polacy i cywile - w tym
kobiety i dzieci. Na sygnał o tym inne U-Booty zaniechały akcji ratowniczej.
Ogółem uratowało się 66 osób. Na pokładzie było 2800 ludzi, z czego 80 kobiet i
dzieci.

[Gość: Sos]

Cała wojna koreańska i wietnamska były prowadzone w sposób zbrodniczy
(dodajmy, że przez obie strony, ale Amerykanie mieli lepsze wyniki ze względu
na przytłaczającą przewagę techniczną).

[Gość: Lechu]

Czy możesz w swej zdumiewającej inteligencji i wiedzy podać przykład chociaż jednej wojny prowadzonej z jednoskami nieregularnymi, czy partyzanckimi, prowadzonej "czystymi" metodami? Czekam niecierpliwie na fakty.

Jakich to zbrodni dokonali Amerykanie w Korei?

Żadna wojna nie jest czysta. Każda jest zbrodnią.

[wielki_czarownik]

Po każdej stronie służą zwykli ludzie - normali i nie, spokojni i cholerycy,
zrównoważeni i frustraci, opanowani i nie. I zawsze będą się tam zdarzały
zbrodnie i przestępstwa. Można jeszcze zrozumieć, że żołnierz na polu bitwy lub
po bitwie zabije jeńców, bo on robi to "w afekcie" - pod wpływem strachu,
stresu i zemsty. Gorzej jeżeli zbrodnię na zimno planują najwyżsi dowódcy.

No proszę :o(

[Gość: Tomson]

Mimo mojego ogólnie znanego stosunku do Ameryki daleki byłem od krytykowania
ich za cokolwiek w czasie IIWŚ, a tu takie coś...

niewykluczone

[windows3.1]

Czy rozstrzelanie przez maczkowców ponad tysiaca niemieckich jeńców pod
Chambois jest możliwe? Oczywiście.

Po pierwsze, od czasu zajęcia 18.8. przez Polaków „wzgórza maczuga” do 21.8,
kiedy kanadyjczycy uszczelnili kocioł, Polacy toczyli niezwykle zacięte walki,
częściowo w okrążeniu. W takich sytuacjach kilkudziestogodzinny nieustanny
stres robi z żołnierza automat, a odreagowanie w chwili ustąpienia zagrożenia
może się różnie objawiać – również mordowaniem jeńców. Po drugie Polacy, którzy
zajmowali pozycje w środku przelewajacej się na północny-wschód niemieckiej
rzeki, nie bardzo byli w stanie utrzymywać jeńców; w spokojniejszych okresach
odprowadzali ich do linii amerykańskich na wschodzie.

Z drugiej strony, kwestia jeńców wziętych pod Falaise to jedna wielka
niewiadoma. W zeszłym bodaj roku toczyłem na ten temat debatę na www.onwar.com,
starając się m.in. na podstawie liczby jeńców oszacować liczbę zamkniętych w
kotle Niemców. Polacy przekazywali swoich jeńców Amerykanom, Kanadyjczycy
swoich Anglikom, ale wszyscy liczyli ich jako własnych; w rezultacie liczba
jeńców urosła do gigantycznych rozmiarów. W tym chaosie trudno o wiarygodne
informacje. Teza Ambrose (a propos, gdzie tą książkę można w Polsce dostać?)
jest oparta na dość wątłej, jakby nie było, podstawie – informacji niejakiego
kapitana Watersa oraz kalkulacji że 1500 minus 200 = 1300. Oczywiście trudno
oczekiwać od Polaków że będą się chwalić takim mordem, ale widocznie Ambrose
nie dokopał się do źródeł niemieckich, a tych 200 ocalałych na pewno nie
pozwoliłoby sprawie oddalić się w niepamięć... Poza tym, wymordowanie 1300
ludzi to spory problem, musiałoby to trwać godzinami.... Wreszcie, góry zwłok
leżałyby na ogromnej przestrzeni, nie mogłoby to ujść uwagi Brytyjczyków,
Kanadyjczyków, Amerykanów czy choćby Francuzów...

Zapytam na www.feldgrau.com, tam pisze międzynarodowe towarzystwo, może Niemcy
coś wiedzą.




PS. Rzeczywiście była reguła niestrzelania do spadochroniarzy w locie? Wydawało
mi się to raczej powszechne, od Krety przez Bukrin po Arnheim.

[Gość: Marcin]

windows3.1 napisała:

> Czy rozstrzelanie przez maczkowców ponad tysiaca niemieckich jeńców pod
> Chambois jest możliwe? Oczywiście.
>
> Po pierwsze, od czasu zajęcia 18.8. przez Polaków „wzgórza maczuga”
> do 21.8,
> kiedy kanadyjczycy uszczelnili kocioł, Polacy toczyli niezwykle zacięte
walki,
> częściowo w okrążeniu. W takich sytuacjach kilkudziestogodzinny nieustanny
> stres robi z żołnierza automat, a odreagowanie w chwili ustąpienia
zagrożenia
> może się różnie objawiać – również mordowaniem jeńców. Po drugie Polacy,
> którzy
> zajmowali pozycje w środku przelewajacej się na północny-wschód niemieckiej
> rzeki, nie bardzo byli w stanie utrzymywać jeńców; w spokojniejszych
okresach
> odprowadzali ich do linii amerykańskich na wschodzie.
>
> Z drugiej strony, kwestia jeńców wziętych pod Falaise to jedna wielka
> niewiadoma. W zeszłym bodaj roku toczyłem na ten temat debatę na
www.onwar.com,
>
> starając się m.in. na podstawie liczby jeńców oszacować liczbę zamkniętych w
> kotle Niemców. Polacy przekazywali swoich jeńców Amerykanom, Kanadyjczycy
> swoich Anglikom, ale wszyscy liczyli ich jako własnych; w rezultacie liczba
> jeńców urosła do gigantycznych rozmiarów. W tym chaosie trudno o wiarygodne
> informacje. Teza Ambrose (a propos, gdzie tą książkę można w Polsce dostać?)
> jest oparta na dość wątłej, jakby nie było, podstawie – informacji niejak
> iego
> kapitana Watersa oraz kalkulacji że 1500 minus 200 = 1300. Oczywiście trudno
> oczekiwać od Polaków że będą się chwalić takim mordem, ale widocznie Ambrose
> nie dokopał się do źródeł niemieckich, a tych 200 ocalałych na pewno nie
> pozwoliłoby sprawie oddalić się w niepamięć...

To samo sobie pomyslalem jak to przeczytalem ze z tych 200 ocalalych
znalazloby sie wielu ktorzy chcieliby o tym wydarzeniu powiedziec i zgadzam
sie z Toba ze ukrycie zwlok ponad 1000 rozstrzelanych zolnierzy nie jest
rzecza latwa

Poza tym, wymordowanie 1300
> ludzi to spory problem, musiałoby to trwać godzinami.... Wreszcie, góry
zwłok
> leżałyby na ogromnej przestrzeni, nie mogłoby to ujść uwagi Brytyjczyków,
> Kanadyjczyków, Amerykanów czy choćby Francuzów...
>
> Zapytam na www.feldgrau.com, tam pisze międzynarodowe towarzystwo, może
Niemcy
> coś wiedzą.
>
>
>
>
> PS. Rzeczywiście była reguła niestrzelania do spadochroniarzy w locie?
Wydawało
>
> mi się to raczej powszechne, od Krety przez Bukrin po Arnheim.

na Feldgrau cisza

[windows3.1]

minęły prawie 2 tygodnie, mój wątek spada coraz niżej i chyba zaraz zejdzie,
ale jak do tej pory na Feldgrau nikt nie podjął mojego wątku o polskim mordzie
pod Falaise.

I ty sie uwazasz za naukowca?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

A rozpowszechniasz brednie?

[Gość: Deutscher]

szanowni wspoldyskutanci!
uwazam, ze ten temat zbrodni wojennych jest o tyle kontrowersyjny i niewygodny,
gdyz dotycz armii polskiej i poruszony jest w gazecie zolnierskiej (na moich
czasow rekruta w lwp - nie do pomyslenia). interesujace jest sposob podejscia
do tego tematu - przeciez nikt nie wierzy, ze teraz po latach ktos bedzie
tych "starzykow" przed sad ciagnal! ale wazne jest zeby o tym mowic - kto
wlasna histrie przeinacza i jej naprawde nie zna, ten nie wie jakie
niebezpieczenstwa na przyszlosc w nim drzemia! nie znam armii, ktora nie
splanilaby sie popelnieniem zbrodni wojennych! ale to sa czyny nie wszystkich
zolnierzy, a pojedynczych jednostek! jako niemiec gratuluje odwagi podjecia
dyskusji na ten temat - my mamy to juz za soba (mam na mysli poczatek!)
opacowanie historii oreza niemieckigo jest do dnia dzisiejszgo kontynuowane!
uwazam, ze przez pamiec wszystkich ofiar obu wojen i ku przestrodze dla
nastepnych pokolen nie nalezy takich dyskusji pomijac!
Mit freundlichen Grüßen an Allen
D

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Ja go chętnie podejmę.

Grzegorz Czwartosz
autor "Zwycięzców nikt nie sądzi"

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Tutaj nie ma nad czym dywagować. Wszystko dobrze wiadomo, co stało się w
Chambois. We Francji, Kanadzie, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych
normalnie o tym się mówi i pisze. To tylko tu, w naszej polskiej
bogoojczyźnianej hipokryzji nie wolno o tym mówić i pisać. Od wielu lat
prowadzę społeczno-dziennikarskie śledztwo nad wydarzeniami w Chambois, które
ma zweryfikować wszystkie kłamstwa i niedorzeczności, jakie przez dekady
wypisywał Franciszek Skibiński, częściowo płk Władysław Dec, a teraz na jeszcze
większą skalę wypisuje je - i niestety eksportuje do Polski - pani Teresa
Skinder-Suchcitz z Londynu.

To, co w wykonaniu Polaków zobaczył na ulicach Chambois walczący tam Hayes
Burnham z amerykańskiej 90. DP wstrząsnęło nim. Wczesną jesienią 1944 r. spisał
w zeszycie swoje wspomnienia z miasteczka. W liście do domu pisał m.in.: „Na
ulicach miasteczka spotkaliśmy Polaków - to wariaci. Rynsztok dosłownie spływał
krwią SS-manów”20. Istnieje oficjalny i opublikowany opis polskiej zbrodni
wojennej w Chambois. Jest on zweryfikowany przez komisję historyczną złożoną z
oficerów 90. Dywizji Piechoty - weteranów kotła Falaise. Komisję tę przez wiele
lat tworzyli: gen. Orwin C. Talbott, gen. Frank W. Norris, ppłk Eames L. Yates
i kpt. John Colby. Współpracownikami komisji byli m.in. walczący w Chambois
kpt. Laughlin E. Waters i st. sierż. Wilton H. Barger. Opis sporządził kpt.
Waters - powojenny prokurator i sędzia, któremu wydarzenia z Chambois nie
dawały spokoju do końca życia. Dyskutował o nich i w Stanach Zjednoczonych, i z
mieszkańcami Chambois. Waters świadomie używa w opisie liczby mnogiej, gdyż
jest to zbiorowe doświadczenie kompanii G 2. batalionu 359. PP 90.
DP: „Przekonaliśmy się, że polscy żołnierze mieli prosty sposób na podjęcie
decyzji, co zrobić z Polakami, którzy wstąpili do armii niemieckiej. Jeśli
Polak był szeregowym żołnierzem dostawał polski (brytyjski) mundur i był
wcielany do polskich jednostek. Jeśli był podoficerem, lub miał wyższą rangę,
natychmiast był rozstrzeliwany za współpracę z wrogiem”.

Trzeba jednak wiedzieć, że nasza 1. DPanc nie zrobiła niczego, co odróżniałoby
ją od innych dywizji alianckich. Charles Lutton z amerykańskiego Institute for
Historical Review pisze w jednej ze swoich prac, jednocześnie będącej
omówieniem książek Maksa Hastingsa i Davida Irvinga na temat inwazji na
Francję: „Zakwestionować należy legendę, iż tylko Niemcy ponoszą winę za
rozstrzeliwanie jeńców. Wprawdzie kanadyjskich jeńców notorycznie
rozstrzeliwała 12. Dywizja Pancerna SS, jak również inne niemieckie jednostki w
Normandii, ale trzeba wreszcie powiedzieć, że aliancka propaganda wypaczyła
proporcje wzajemnych win. Podczas przeprowadzania wywiadów do niniejszego
opracowania z alianckimi kombatantami, prawie każdy stwierdził, iż dysponuje
osobistą wiedzą na temat rozstrzeliwania niemieckich jeńców, albo wręcz, że w
tym uczestniczył podczas kampanii normandzkiej. Wiele brytyjskich i
amerykańskich jednostek rutynowo rozstrzeliwało jeńców z Waffen SS w odwecie za
ich fanatyczny opór i to właśnie tłumaczy fakt, iż jeńców z SS prawie nie było
w alianckich obozach jenieckich.”

I jeszcze jeden cytat. Mówi amerykański korespondent wojenny Holbrook
Bradley: „Najpowszechniejszym rozwiązaniem problemu jeńców w alianckich
jednostkach pancernych było rozwiązanie najprostsze i radykalne. Przecież
czołgiści nie mieli możliwości odstawiania jeńców na tyły. Ale coś musieli z
nimi zrobić. A więc robili. Wszystkich rozstrzeliwano bez pardonu”. Robili to
wszyscy bez wyjątku alianci. Czy polska opinia publiczna jest w stanie
uwierzyć, iż jedyną niepokalaną na całym normandzkim froncie jednostką, która
tego nie robiła, jest polska 1. DPanc na dodatek w sytuacji, gdy Waffen SS
dokładnie w chwili zamykania kotła Falaise pacyfikowało Powstanie Warszawskie?

Zainteresowanych demitologizacją Chambois odsyłam do najbliższych
numerów "Marsa" i "Nowego Przeglądu Kawaleryjskiego", gdzie będę toczył
polemiki z atakującymi mnie hipokrytami. Nie da się budować historii polskiej
wojskowości na najczarniejszym szowinizmie, megalomanii, mitomanii,
propagandzie sukcesu, niedomówieniach, fałszerstwach przypisywaniu sobie zasług
nienależnych, arogancji i lekceważeniu narodów nam życzliwych. Tak się jednak
dzieje w przypadku historii kotła Falaise i opanowania Chambois. Nikt i nigdzie
na świecie nie neguje przecież kolosalnych dokonań polskiej 1. DPanc w kotle
Falaise – przeciwnie. Do dziś ukazują się na temat Polaków dobre i serdeczne
wspomnienia, jak te kanadyjskiego pancerniaka z 4. DPanc, które mówią o
najwyższym podziwie Kanadyjczyków dla szaleńczej wprost odwagi Polaków i ich
zachowania pod ogniem.

Wśród obalanych przeze mnie patologicznych polskich mitów będzie także ten, iż
2. batalion 359. Pułku Piechoty US Army dokonał w Chambois zdrady stanu i oddał
się pod polskie dowództwo. Nie ma na świecie takiego prawodawstwa wojskowego,
które by na takie kuriozyum pozwalało i za coś takiego staje się najpierw przed
sądem polowym, potem zaś przed plutonem egzekucyjnym. Takie własnie brednie
obowiązują do dziś w polskiej mitologii Chambois i gorąco je krzewi i kultywuje
pani Teresa Skinder Suchcitz znad Tamizy.

Na małą skalę mogę odpowiadać na inne pytania związane z Chambois i moim
wieloletnim śledztwem prowadzonym wraz z zachodnimi historykami i komisją
historyczną amerykańskiej 90. Dywizji Piechoty, czyli partnera Polaków z
Chambosi.

Grzegorz Czwartosz
autor owego artykułu z PZ pt. "Zwycięzców nikt nie sądzi"

Nastepnr Jedwabne???Nawet liczba ta sama.b/t

[Gość: BRvUngern-Sternber]

[Gość: maxikasek]

Nie mylmy pojęć. Jedwabne popełniono w celach rabunkowych. A wracając do tematu
Rostrzelano rzekomo 1200jeńców a ich koledzy milczą na ten temat. I dlaczego
ocalono tych 200- "bo zabrakło amunicji", A bagnetów nie mieli- to była
jednostka pancwerna- mogli ich rozjechać czołgami. Dla mnie to był czarny żart
polskiego oficera, który po latach dziadkowi się pomylił z rzeczywistością.
Podobno kpt. Waters po wojnie był prawnikiem- zapomniał co to jest ukrywanie
przestępstwa. A ukrycie ponad 1000 ciał -nieuzbrojonych jeńców- jest
niemożliwe. W jednostkach polskich musieli być oficerowie łacznikowi brytyjscy,
A może oni też brali w tym Udział?

Nasi zjedli ciała i dlatego ich nie ma.

[wielki_czarownik]

Wytłumaczenie równie realne jak całe to zajście.

a propos zjadania

[windows3.1]

co do zjadania. Gdzieś czytałem, że żołnierze 28 batalionu dywizji
nowozelandzkiej (której?) mieli czasem w zwyczaju zjadanie niemieckich jeńców.
Chyba bzdura?

[windows3.1]

zapomniałem napisać że mieli to rzekomo być Maorysi.

[Gość: mjabol]

windows3.1 napisała:

> co do zjadania. Gdzieś czytałem, że żołnierze 28 batalionu dywizji
> nowozelandzkiej (której?) mieli czasem w zwyczaju zjadanie niemieckich
jeńców.
> Chyba bzdura?

Jeśli jednostka owa przejęła maoryskie obyczaje to całkiem to mozliwe.

Na surowo, czy ich gotowali?

[wielki_czarownik]

Chyba maorysi tak robili by przejąć odwagę wroga.

[rispetto]

Apropos kanibalizmu, to znane są takie przypadki, gdy Japończycy w ten
sposób "rozprawiali się" z jeńcami. Sprawy te tuszowano ze względu na rodziny
ofiar. Polecam stronę:

members.iinet.net.au/~gduncan/massacres.html
Paweł

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Nikt nie ukrywał żadnych ciał. Wzsystko było na wierzchu. Trzeba czytać o
Chambois książki kanadyjskie i amerykańskie, dopiero później wyrażać sceptycyzm.

Grzegorz Czwartosz
autor artykułu "Zwycięzców nikt nie sądzi"

Panie Grzegorzu.

[wielki_czarownik]

Czy ma Pan jakieś DOWODY na poparcie swej tezy? Zdjęcia albo zeznania świadków innych niż "anonimowy polski oficer"? Czy może Pan logicznie wytłumaczyć czemu nie zabito tych ostatnich 200 żołnierzy? Nie mieli bagnetów? Nie mieli czołgów do rozjeżdżania? Nie było w okolicy 200 nabojów? Ponadto czytałem kilka książek amerykańskich, angielskich itp. i nic o takim zdarzeniu nie było napisane. Ten brak informacji to jak mniemam efekt spisku Polaków, Żydów i wiewiórek.

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Zapraszam do czytania najbliższych numerów "Marsa" i "Nowego Przeglądu
Kawaleryjskiego". Będę tam walczyć ze wszystkimi, którzy oskarżają mnie o
przepisanie jakiejś niesprawdzonej informacji z książki Stephena E. Ambrose'a.
Wszyscy atakujący mnie nie zdają sobie sprawy z tego, że to, co stało się w
Chambois można zbadać i udowodnić nawet dziś. Badam to już 3 lata i uruchomiłem
w tym celu gigantyczną machinę złożoną z ostatnich żyjących członków komisji
historycznej 90. Dywizji Piechoty US Army, historyka francuskiego i
brytyjskiego, amerykańskich historyków, politologów, rodzin kombatantów z
Chambois itd., itd. Mógłbym tak jeszcze długo, mam kontakt np. z żoną owego
znienawidzonego przez część Polaków kapitana-sędziego L. E. Watersa. To, co
zobaczył w Chambois w wykonaniu naszych pancerniaków stało się koszmarem jego
życia. Po raz ostatni był w Chambois we wrześniu 1999 r. i jeszcze wówczas
rozmawiał o tym z mieszkańcami miasteczka, a głównie z panią Denise Buquet, w
której to posiadłości odbyła się jego rozmowa z polskim kapitanem na temat
rozstrzelania 1300 jeńców, zaś pani Buquet (znająca angielski członkini FFI)
była tej rozmowy świadkiem.

To, co w wykonaniu Polaków zobaczył na ulicach Chambois także walczący tam
Hayes Burnham z amerykańskiej 90. DP wstrząsnęło nim. Wczesną jesienią 1944 r.
spisał w zeszycie swoje wspomnienia z miasteczka. W liście do domu pisał
m.in.: „Na ulicach miasteczka spotkaliśmy Polaków - to wariaci. Rynsztok
dosłownie spływał krwią SS-manów”. Istnieje oficjalny i opublikowany opis
polskiej zbrodni wojennej w Chambois. Jest on zweryfikowany przez komisję
historyczną złożoną z oficerów 90. Dywizji Piechoty - weteranów kotła Falaise.
Komisję tę przez wiele lat tworzyli: gen. Orwin C. Talbott, gen. Frank W.
Norris, ppłk Eames L. Yates i kpt. John Colby. Współpracownikami komisji byli
m.in. walczący w Chambois kpt. Laughlin E. Waters i st. sierż. Wilton H. Barger.

Opis sporządził kpt. Waters. Świadomie używa w opisie liczby mnogiej, gdyż jest
to zbiorowe doświadczenie kompanii G 2. batalionu 359. PP 90.
DP: „Przekonaliśmy się, że polscy żołnierze mieli prosty sposób na podjęcie
decyzji, co zrobić z Polakami, którzy wstąpili do armii niemieckiej. Jeśli
Polak był szeregowym żołnierzem dostawał polski (brytyjski) mundur i był
wcielany do polskich jednostek. Jeśli był podoficerem, lub miał wyższą rangę,
natychmiast był rozstrzeliwany za współpracę z wrogiem”.

Uwagę zwraca nie tylko to, że Polacy rozstrzeliwali Polaków, ale szczegółowość
lapidarnej notatki. Amerykanie, którzy w większości do dziś nie potrafią
pokazać Polski na mapie świata, tu nagle dysponują sporą wiedzą o naszym kraju
i jego skomplikowanej historii. Nagle wiedzą, że ludzie w niemieckich mundurach
dzielą się na „złych” i „dobrych”. Wiedzą, że Polak to taka osobliwa nacja,
która może - z powodu burzliwej historii kraju - nosić nawet dwa różne mundury
wrogich sobie sił zbrojnych. Amerykanom został wytłumaczony przez Polaków
mechanizm rządzący selekcją jeńców na tych do rozstrzelania, i na tych do
transportu na tyły.

To chwilowo tyle. Więcej w dwóch wymienionych na wstępie czasopismach
historycznych. Proszę jedynie pamiętać, że nie jestem badaczem rozstrzeliwania
jeńców w Chambois. Patrzę na to chłodno, jak na zaledwie jeden z dziewięciu
wątków, które nie tylko skrajnie różnią polską i amerykańską literaturę na
temat Chambois, ale także fatalnie, i coraz bardziej, różnią kombatantow z obu
stron oceanu.

Pozdrawiam

Grzegorz Czwartosz

za mało

[Gość: Hans]

przez Niemców w ostatniej wojnie
zginelo około 6 milionów Polakóe
Te rozstrzelane ponad tysiąc jenców
przez Polakóe to mała sprawiedliwość

Moim zdaniem rachunki Polsko-Niemieckie
sa nierozstrzygniete i musi nastąpić
kiedyś zemsta

jak Ambrose "weryfikował fakty"

[windows3.1]

Autor rzeczonego tekstu w "Polsce Zbrojnej", Grzegorz Czwartosz,
pisze: "Ambrose’a można lubić lub nie, jednak przy jego metodach badań i
weryfikacji faktów, doświadczeniu i ostrożności wobec relacji kombatantów
zazwyczaj brak jest chętnych do podważania efektów pracy amerykańskiego
historyka i polemizowania z nim".

Czytam właśnie książkę Ambrose'a (wyd. Magnum, Wwa, przeł. J. Kumaniecka) i
doszedłem do wspomnianego epizodu spod Falaise. Jaka weryfikacja faktów, jakie
doświadczenie, jaka ostrożność? Jak wynika z przypisów, relacjonując historię
kapitana Watersa Ambrose po prostu powtórzył to, co napisał niejaki John Colby
w "War from the Ground Up: The 90th Division in WW", Austin Texas 1991.

Jak na tak poważne oskarżenie, jego podstawa jest bardzo wątła. Ambrose
powtarza za Colbym, Colby powtarza za kapitanem Watersem, a kapitan Waters
powtarza za anonimowym polskim oficerem. Poza tym nikt nic nie widział, nikt
nic nie odkrył, nie ma żadnego potwierdzenia.

Jestem jak najbardziej chętny do polemizowania z Ambrose.

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

To polemizuj kolego ze mną, bo kpt. John Colby (trochę szacunku mój drogi - to
weteran z kotła Falaise) i Stephen E. Ambrose już się nie obronią.

Jestem szefem ok. 30-osobowej międzynarodowej grupy badawczej ds. wyjaśniania
wszystkich polskich fałszerstw, przemilczeń i nieścisłosci, jakie wypisano w
Polsce na temat Falaise/Chambois.

Wiem o tej zbrodni prawie wszystko, więc odradzam lekceważący ton wobec ludzi,
którzy i w "War from the Ground Up" i w "Citizen Soldiers" napisali prawdę.

Grzegorz Czwartosz
autor owego kontrowersyjnego artykułu z PZ pt. "Zwycięzców nikt nie sądzi"

[Gość: syn zołnierza]

Przeraża mnie hardy ton w odpowiedzi Grzegorza Czwartosza.
To , niewróży dobrze wyjasnieniu tej sprawy.

30 osobowa Grupa??-Kommando??jakieś, czy co?
Moż jeszcze coś gorszego?

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Szanowny "Synu Żołnierza"!

Może tak byśmy porozmawiali pod prawdziwymi nazwiskami - jak ja to czynię?

Spieszę wyjaśnić: Żadne komando. A mój ton jest taki, jak przystało na badacza
historii, na którego rozpętano nagonkę. I jeszcze raz spieszę wyjaśnić - mało
mnie ta zbrodnia interesuje, bo nie ją badam, lecz co najmniej dziewięć wątków,
jakie różnią polską gawędziarską pseudohistoriografię Falaise/Chambois i
publikacje zachodnie na ten temat. Polska "historiigrafia" tego tematu to taka
literatura, gdzie zabrakło ostatniego rozdziału pt. "Bibliografia" - proszę to
zauważyć. Co do rozstrzeliwania jeńców przez Polaków - są w Polsce inni badacze
tego faktu i wydadzą kiedyś na ten temat jakąś publikację - dodam nie wspieraną
przeze mnie nawet w najmniejszym stopniu, bo mi z nią nie po drodze mentalnie,
kulturowo, obyczajowo i historycznie.

A owo "komando" to w wielkim skrócie: kanadyjski profesor historii, francuski
historyk, brytyjski historyk (i jeden z największych przyjaciół Polaków), który
przez przypadek ma w domu archiwum na temat wydarzeń w Chambois, Amerykanin-
wnuk polskiego kombatanta z Chambois, amerykańscy historycy i politolodzy,
kombatanci amerykańskiej 90. DP i wielu, wielu innych. Wszyscy mają dla
polskiej 1. DPanc więcej życzliwości, niż ona sama ma dla siebie. Z jakiego
innego powodu Amerykanie w podeszłym wieku szukaliby teraz na moją prośbę
wszystkich możliwych dokumentów, relacji publikowanych i niepublikowanych oraz
wszelkich innych dokumentów mających na celu jedno: udowodnienie, że Polacy
przekazali jak najwięcej (a nie jak najmniej) jeńców Amerykanom. To właśnie im,
owym starym schorowanym amerykańskim towarzyszom broni polska 1. DPanc
zawdzięcza teraz to, że w kwestii przekazywania jeńców w ogóle można coś
udowodnić i potwierdzić od strony amerykańskiej. Gdyby nie to nadal
czytalibyśmy "plączących się w zeznaniach" pułkowników Skibińskiego i Deca, że
Polacy oddali od 1,5 do 3 tys. jeńców i ich kłamstwa, że oddaliśmy jednego dnia
i za jednym zamachem wszystkich jeńców. 1. DPanc oddała tylko 1000 z nich, i to
w dwóch różnych turach, i udało mi się nawet drobiazgowo prześledzić, co działo
się z grupą jeniecką, w której był gen. Otto Elfeldt.

Co do "wyjaśniania tej sprawy" - tu nie ma czego wyjaśniać, bo to jest tylko
jeszcze jedno chore polskie tabu i tajemnica poliszynela. Na Zachodzie wiedza
na temat wydarzeń w Chambois jest ogromna. Wręcz pisze się o tym i mówi, tylko
że 1. DPanc żyje w wyalienowanym błogostanie.

Łączę wyrazy szacunku

Grzegorz Czwartosz

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Szanowny "Synu Żołnierza",

Proszę jeszcze spojrzeć na szerszy kontekst wydarzeń w Chambois, bo z polską 1.
DPanc nie stało się absolutnie nic wyjątkowego, lub przynoszącego ujmę na
pięknej legendzie tej naszej dywizji. Nawiasem mówiąc już niebawem wyciągnę ją
z obecnych tarapatów z gatunku public relations i - jako jej miłośnik -
opublikuję w lutym 2004 r. opis olbrzymiej zbrodni wojennej amerykańskiej 90.
Dywizji Piechoty. To największa jej tajemnica, choć też w pewnym sensie
publiczne tabu i tajemnica poliszynela. Po prostu nie może być tak, że siły
zbrojne Stanów Zjednoczonych, które popełniły niewyobrażalną ilość zbrodni
wojennych podczas wyzwalania Europy Zachodniej, będą publicznie rozprawiać o
naszych polskich wpadkach z zakresu Konwencji Genewskich i Haskich. Po tym, co
opublikuję, 1. DPanc już nigdy, a szczególnie w 60. rocznicę wyzwolenia
Chambois, nie będzie się czuła jak pod pręgierzem. Po prostu doprowadzę do
stanu równowagi w tej sprawie. Do stanu, w którym polska 1. DPanc będzie mogła
powiedzieć Amerykanom coś w rodzaju "Idźcie panowie do diabła i pilnujcie
własnych przestępstw wojennych". Będę też walczyć piórem o normalność w tej
sparwie, gdyż nie współczesnym, nie historykom, nie dziennikarzom, a na pewno
nie amerykańskim kombatantom z 90. DP sądzić żołnierzy generała Stanisława
Maczka, za to, co stało się w Chambois. Stało się – i koniec. Dziś to już
sprawa najwyżej dla psychologów wojskowych. Kto, z męskiej części naszego
społeczństwa, mógłby ze stuprocentową pewnością powiedzieć, że w sierpniu 1944
r., siedząc w czołgu pod Chambois, słysząc z BBC jak Waffen SS pacyfikuje
Powstanie Warszawskie, sam nie rozstrzeliwałby jeńców tego zatwardziałego
nazistowskiego elementu? Jestem ostatnim, który by to zagwarantował.

A zatem spójrzmy na kontekst normandzkich wydarzeń. Podczas kampanii
normandzkiej alianci dokonali na Waffen SS czystki etniczno-ideologicznej.
Niepisana frontowa reguła sprawiła, że SS nie brało tam jeńców, ale też alianci
nie brali jeńców tej formacji. W patologicznej kreacji wizerunku polskiego
wojska w naszym kraju, owych niebiańskich rycerzy nieskalanych występkiem, ma
1. DPanc z powyższym zjawiskiem niejakie problemy mentalno-obyczajowe, czego
polscy czytelnicy książek na temat kotła Falaise doświadczają od półwiecza.
Liczba niemieckich jeńców, jakich kombatanci-publicyści podają, jako pojmanych
przez Polaków pod i w Chambois, waha się u nich od 1,5 tys. do 3 tys. Jeszcze
gorzej „plączą się w zeznaniach” w kwestii jeńców oddanych Amerykanom, bo tu
już każda polska informacja książkowa jest kłamstwem.

Ma 1. DPanc z informacją o realnej liczbie jeńców takie same „problemy”, jakie
miałaby każda walcząca w Normandii dywizja amerykańska, brytyjska i kanadyjska,
a być może nawet mała jednostka czechosłowacka, gdyby wziąć je pod historyczną
lupę. Spójrzmy oto, jaki zbieg okoliczności sprawił, iż wszystkie alianckie
dywizje w Normandii odstawiały do obozów jenieckich żołnierzy Wehrmachtu i
ewentualnie garstkę spadochroniarzy Luftwaffe, ale gdyby w obozach tych
utworzyć odrębny sektor dla Waffen SS i do niego zajrzeć wówczas okazałoby się,
że prawie nikogo tam nie ma. Jest to fakt nie tylko dobrze znany wszystkim
kombatantom z Normandii, ale także naukowo zbadany przez historyków. Gdzie
zatem podziali się jeńcy z dwóch korpusów pancernych SS walczących w Normandii?
Przecież nie było tak, iż esesmani nie szli do niewoli. Szli, lecz na krótko.
Do obozów już nie docierali. Nie docierali z tych samych powodów, z jakich do
niemieckich obozów jenieckich nie docierali Kanadyjczycy, na których Niemcy
uwzięli się wyjątkowo i vice versa.

Charles Lutton z amerykańskiego Institute for Historical Review pisze w jednej
ze swoich prac, jednocześnie będącej omówieniem książek Maksa Hastingsa i
Davida Irvinga na temat inwazji na Francję: „Zakwestionować należy legendę, iż
tylko Niemcy ponoszą winę za rozstrzeliwanie jeńców. Wprawdzie kanadyjskich
jeńców notorycznie rozstrzeliwała 12. Dywizja Pancerna SS, jak również inne
niemieckie jednostki w Normandii, ale trzeba wreszcie powiedzieć, że aliancka
propaganda wypaczyła proporcje wzajemnych win. Podczas przeprowadzania wywiadów
do niniejszego opracowania z alianckimi kombatantami, prawie każdy stwierdził,
iż dysponuje osobistą wiedzą na temat rozstrzeliwania niemieckich jeńców, albo
wręcz, że w tym uczestniczył podczas kampanii normandzkiej. Wiele brytyjskich i
amerykańskich jednostek rutynowo rozstrzeliwało jeńców z Waffen SS w odwecie za
ich fanatyczny opór i to właśnie tłumaczy fakt, iż jeńców z SS prawie nie było
w alianckich obozach jenieckich.”

Mówi amerykański korespondent wojenny Holbrook Bradley: „Najpowszechniejszym
rozwiązaniem problemu jeńców w jednostkach pancernych było rozwiązanie
najprostsze i radykalne. Przecież czołgiści nie mieli możliwości odstawiania
jeńców na tyły. Ale coś musieli z nimi zrobić. A więc robili. Wszystkich
rozstrzeliwano bez pardonu”. Robili to wszyscy bez wyjątku alianci. Czy polska
opinia publiczna jest w stanie uwierzyć, iż jedyną niepokalaną na całym
normandzkim froncie jednostką, która tego nie robiła, jest polska 1. DPanc na
dodatek w sytuacji, gdy Waffen SS dokładnie w chwili zamykania kotła Falaise
pacyfikowało Powstanie Warszawskie?

Batalia pomiędzy polskimi mediami a 1. DPanc toczy się o normalność w
opisywaniu II wojny światowej w Polsce i o odejście od niewiarygodnej kreacji
wizerunku 1. DPanc, jako tej jedynej w historii ludzkości dywizji, której się
nie przytrafił występek. Żadna aliancka dywizja nie byłaby zdolna do pełnego
rozliczenia się ze swoich jeńców i 1. DPanc do wyjątków nie należy. Tylko że na
Zachodzie o alianckich zbrodniach wojennych uczy się na wybranych fakultetach
wydziałów historii i politologii oraz w akademiach wojskowych – w polskiej
hipokryzji nie wolno o tym nawet pisnąć, bo jest się wówczas wrogiem
publicznym. Przez historyczny zbieg okoliczności z małego miasteczka Chambois
1. DPanc i jej apologeci zderzyli się z gigantyczną barierą kulturową, jaka
dzieli Polskę od Zachodu w kwestii opisywania własnych sił zbrojnych.

DOPIERO PRZEZ TAKI PRYZMAT PATRZMY NA WYDARZENIA W CHAMBOIS. Proszę się nie
gniewać na polskich dziennikarzy, bo na historię nie da się obrazić. Spośród
demokratycznych państw i tak zamykamy pochód tych, którzy już dawno oczyścili
swoje podwórko historyczne z takich niemądrych tabu.

Pozostaję z poważaniem, pozdrawiam i bardzo liczę na Pana chłód, rozsądek i
obiektywizm w tej sprawie.

Grzegorz Czwartosz

więc jak?

[Gość: and]

Jeśli Polacy popelnili zbrodnię wojenną, to trzeba zająć się jej ściganiem,
gdyż według obowiązującego prawa takie przestępstwa nie ulegają przedawnieniu.
Nie bardzo może na to wpływać argument, że nasi sojusznicy popełniali
przestępstwa na większej liczbie jeńców, bo to wygląda jak próba relatywizacji
całego procederu mordowania wziętych do niewoli żołnierzy wroga.

Czy nie należałoby złożyć wniosku do IPN?

Pozdrawiam

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Doskonałe retoryczne pytanie!

Wniosek trzeba by złożyć przede wszystkim do Strasburga (gdzie teraz sądzi się
premier Thatcher za zatopienie argentyńskiego krążownika ARA General Belgrano)
albo do Hagi. Tylko że wniosek ów musiałby być skierowany najpierw przeciwko
całej milczącej atmosferze przyzwolenia na alianckie zbrodnie wojenne, dopiero
później przeciwko konkretnym jednostkom. Nie ma na taki historyczno-prawny krok
ani sprzyjającej atmosfery, ani możliwości technicznych, organizacyjnych,
finansowych. Jak miałoby to wyglądać? Czy tak, że gdy weterani desantu w
Normandii zjadą tam z całego świata w przyszłoroczną 60. rocznicę D-Day - to
wówczas otoczyć ich znienacka i wszystkich odstawić do Hagi?

Spójrzmy na przypadek wymordowania w Dachau przez Amerykanów 520 jeńców z
Waffen SS. Przecież st. sierż. Arland B. Musser ze 163. kompanii fotograficznej
Korpusu Łączności US Army spokojnie i systematycznie wykonał fotoreportaż z
samosądu i wymordowania tych jeńców. I co? I nic. Wszyscy egzekutorzy mają się
dobrze i niektórzy z nich pewnie w glorii będą stać pod normandzkimi pomnikami.

Właśnie dlatego trzeba w Polsce po nowemu postrzegać II wojnę. Nie ma takich
wojen, z których wychodzi się z czystymi rękami. I właśnie dlatego teraz polska
1. DPanc ma (w pewnym sensie niesłusznie) niejakie tarapaty z gatunku public
relations. I właśnie dlatego w lutym 2004 r. obnażę całą hipokryzję Amerykanów
z 90. dywizji, którzy nie mają najmniejszego prawa - ani moralnego, ani
stanowionego - do publikowania w swojej monografii opisów rozstrzeliwania
jeńców przez Polaków w Chambois. W środowiskach kombatanckich raczej się
stosuje w takich przypadkach zasadę "ciszej nad tą trumną" a tu nagle Polacy na
kartach sławnej historycznej książki wychodzą na... no właśnie, na kogo, bo
wszak mieszczą się w normandzkiej normie postępowania z jeńcami.

Niesmaczne jest w tym wszystkim to, że 90. DP o wiele bardziej była w kotle
Falaise wstrząśnięta mordem Francuzów na niemieckich żołnierzach małoletnich -
po prostu dzieciach w mundurach, których francuska banda z opaskami FFI
wymordowała nożami niemal na oczach Amerykanów. Ale ta zbrodnia nie przeniknęła
na karty światowej literatury, tylko akurat historie polskie.

Pozdrawiam

Grzegorz Czwartosz

No tak psychopata...

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Sami widzicie jakich teraz mamy ,,naukowcow'' beda sadzic Margaret
Thatcher.Jakby ktos nie wiedzial zbrodniarka wojenna przy ktorej Hitler to
baranek...Uff.Niejaki Gross dal przyklad i teraz wypelzla cala gomada
malych ,,grossikow''.Sami widzicie ze nie zyjemy w normalnym kraju.Psychopaci
moga sobie pisac co chca ale ktos ich dopuszcza do mikrofonow a to juz nie jest
normalne.I wlasnie tu tkwi zlo.Gdyby tacy psychopaci nie mogli liczyc na
rozglos nie pisali by tych bredni.A tak slawa pociaga.Chociazby taka aby
pokazac wlasna glupote i bezwstyd w stylu Big Brother...

z formalnego punktu widzenia

[Gość: and]

Wystarczy wniosek (zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa) do polskiej
prokuratury wojskowej. Bo cynicznie muszę stwierdzić, że mało mnie obchodzi, co
wyprawiali z pojmanymi Niemcami Amerykanie, Brytyjczycy czy Kanadyjczycy. Tym
bardziej, że z przedstawionych przez Pana informacji wynika wiedza zachodniej
historiografii na temat przestępstw wojennych aliantów. Przyzwoitość
nakazywałaby zajęcie się własnym podwórkiem. Chyba, że chodzi tylko o
licytowanie się - kto ma więcej na sumieniu...

Przy okazji: Na którymś z wątków dyskutowano o strzelaniu do spadochroniarzy.
Zakaz dotyczy jedynie ratujących się członków załogi samolotu. Ten zakaz też
oczywiście nie był przestrzegany. Natomiast wszystkie podręczniki i instrukcje
strzeleckie zawierają sposoby strzelania do spadochroniarzy w locie. Czyli
desantów powietrznych.

Pozdrawiam

Z formalnego punktu widzenia - tak, ale...

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Brniemy w niedobry zakamarek tej dyskusji, z którego nie ma dobrego wyjścia, bo
z całej tej sprawy w ogóle nie ma dobrego wyjścia. Chyba, że za dobre wyjście
uznać powiedzenie wreszcie Polakom, że poddano ich półwiecznemu praniu mózgu i
że w tym czasie przyswoili patologiczną pięknoduchowską literaturę na temat II
wojny. Taka dyskusja to raczej traktat o ludzkiej naturze na froncie - nie ma
niestety takich prostych filmowo-książkowych reguł: My, alianci, dobrzy - oni,
Niemcy, źli. To można tylko powiedzieć w kategoriach politycznych, ale już nie
na poziomie okopu, gdzie ludzki afekt jest taki sam po obu stronach frontu.
Skołatana polska mentalność nie jest niestety gotowa na przyjmowanie
najdrobniejszych niekorzystnych informacji historycznych na swój temat.
Zaledwie Polacy musieli rozstać się z mitologią Westerplatte i Lenino, teraz
znowu katowicka wieża spadochronowa... za chwilę pewnie znowu coś wypłynie -
obstawiałbym 1. SBS gen. Sosabowskiego, bo już chodzą po świecie tacy, którzy
mają "kwity" na generała.

Ja nie moralizuję. Ja jestem tylko prostym dziennikarzem, publicystą, wydawcą,
specjalistą public relations, pasjonatem kilku dziedzin historii. Relacjonuję
transatlantycki konflikt o historię wyzwolenia Chambois jak spóźniony o pół
wieku korespondent wojenny. Już bardziej prywatnie mogę jedynie apelować: Nie
współczesnym, nie historykom, nie dziennikarzom i na pewno nie amerykańskim
kombatantom z 90. DP sądzić żołnierzy generała Stanisława Maczka, za to, co
stało się w Chambois. To już sprawa dla psychologów wojskowych - tak samo, jak
w krajach Zachodu alianckimi zbrodniami z II wojny zajmują się już tylko
psychologowie.

Kochaliśmy tę naszą 1. DPanc (pewnie z dużymi wyjątkami) przez pół wieku i
nadal trzeba ją szanować i kochać, ale już miłością dojrzalszą, po niełatwej
próbie. To taka "historyczna miłość po przejściach".

Gdy mowa o przyzwoitości - nie ma oczywiście mowy o licytowaniu się na wielkość
zbrodni, niemniej Amerykanie niepisaną granicę przyzwoitości nieco przekroczyli.

Strzelanie do spadochroniarzy? Wydaje mi się, że się Pan myli, ale przebrnę
jeszcze raz przez ocean Konwencji Genewskich i Haskich i być może powrócimy
kiedyś do tematu.

Dziękuję za korespondencję i pozdrawiam

Grzegorz Czwartosz

Strzelanie/niestrzelanie do spadochroniarzy

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Rzeczywiście, w odniesieniu do współczesności ma Pan rację. Można strzelać do
spadochroniarzy opadających na spadochronach w celu wykonania zadania bojowego,
nie można zaś do osób wykonujących skoki ratownicze.

Jak na złość nie mogę sobie przypomnieć (a przeszukałem przy okazji podręczną
biblioteczkę spadochroniarską), który z zachodnich historyków twierdził, że
podczas II wojny nie można było strzelać do spadochroniarzy. Jestem przekonany,
że jako miłośnik spadochroniarstwa z II wojny gdzieś to czytałem. Niemniej po
sprawdzeniu historycznych konwencji, deklaracji, aneksów itp. chyba jednak taki
zakaz leżał w zakresie prawa zwyczajowego i dobrej woli.

Ot, takie myślenie życzeniowe po niewprowadzonym w życie dokumencie "The Hague
Rules of Air Warfare" z przełomu lat 1922-1923. O ile dobrze pamiętam mocarstwa
debatowały nad tym aktem prawnym 3-4 miesiące, by go ostatecznie nie podpisać.

Pozdrawiam

Grzegorz Czwartosz

Do Pan Grzegorza Czwartosza

[valdek.usa]

Prosze Pana, czy moze nam pan powiedziec kto oplaca pana za prace w 'zespole
historykow' (jest Pan specjalistą public relations w międzynarodowej agencji
ACES Warsaw Public Relations lub/oraz senior account executive
ACES Warsaw Public Relations).

www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykuldzial=26
www.90thdivisionassoc.org/90thDivisionFolders/mainpages/I'm%20looking%20for.htm

..........all 90th ID veterans who knew Captain Laughlin E. Waters and the
story of his meeting with Polish Captain after the Falaise 1944 battle. I mean
the fact described in the John Colby's book "War From The Ground Up" on page
No. 232. I am also looking for all possible witnesses of this meeting or the
persons who saw the Waters' report on the subject of Polish war crime near
Chambois after the Falaise battle. I would be very grateful for possible help
in researching the problem of this crime and all controversies related to it as
well as for help in finding all possible combat reports or other documents
(also personal memoirs) which may have a relation to this historic fact.

I am a publicist of Polish MoD's "Polska Zbrojna" weekly and am investigate the
fact of possible (or not) shooting of more than 1000 German POWs by 1st Polish
Armoured Division soldiers near Chambois. I ask for it in the name of good US-
Polish WWII ETO brothers-in-arms relations because there is strong controversy
in Poland about this fact. According to Mr. Colby's book the 90th ID may be the
only one witness of the truth. Thanks in advance for all 90th veterans for
their possible help.



Grzegorz Czwartosz

Warsaw, Poland

[e-mail]

mobile [phone]

www.decydent.pl/issue/200209/10.htm
www.eutelsat.com/polish/medialib/newsletter/0206.pdf (redaktor
prowadzacy wymieniany w stopce)

www.decydent.pl/issue/200207/06.htm
www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=1077
www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=1082
www.decydent.pl/issue/200111/06.htm

[Gość: Grzegorz Czwartosz]

Odpowiadam:
Internet niestety nie uwzględnia czynnika czasu i raz utworzone w nim strony
ukazują się przez długie lata głosząc nieraz rzeczy już nieaktualne.
Przytoczone przez Pana różne fragmenty mojego życiorysu wprawdzie pokazują tę
prawdę, iż od wielu lat uprawiam jednocześnie 2-3 zawody
powiedzmy "okołomedialne", ale jakaś część pokazanych tu danych już mnie nie
dotyczny. Od 19 lat jestem dziennikarzem i publicystą piszącym o technice
wojskowej i historii i w sprawie Chambois tylko to się liczy. Właśnie dlatego
wolałbym nie oglądać niedobrze zabarwionego wątku "opłacania mnie", bo jest
przeciwnie. W związku z moimi całkowicie prywatnymi badaniami nad Chambois nie
zarabiam, lecz tracę pieniądze i to prywatne.

Odpowiem Panu jednak na pytanie najważniejsze w tym wszystkim, bo domyślam się,
że nie należy Pan do zwolenników naruszania przeze mnie dogmatów książkowych na
temat Chambois, nawet jeśli te dogmaty są absurdalne i wystawiają nam, Polakom,
fatalne świadectwo kultury publicystycznej, historycznej i prawnej. Jeśli już
mamy polemizować wówczas wolałbym to robić na gruncie historii, nie zaś
zupełnie zbędnych wątków prywatnych.

Spójrzmy oto, na jakich "podstawach" skonstruowano w PRL, a zjawisko to trwa
nadal i wręcz się rozwija, pseudohistorię opanowania przez aliantów Chambois.
Pisze się oto do dziś, że:

1. Polacy byli pierwsi w Chambois. Nieprawda i można to udowodnić nawet dziś.

2. Dowódca 2. batalionu 359. Pułku Piechoty US Army, mjr Leonard Dull, dokonał
zdrady stanu na rzecz rządu londyńskiego RP i oddał siebie oraz swoją jednostkę
pod dowództwo mjr Władysława Zgorzelskiego. Nieprawda. Nie ma takiej możliwości
prawnej. Za coś takiego staje się w warunkach wojny przed plutonem
egzekucyjnym. Jest to najczarniejsze polskie propagandowe kłamstwo oderwane od
prawa wojskowego i faktów.

3. Polacy zdobyli Chambois wieczorem 19 sierpnia 1944 r. Nieprawda. Jak to się
ma do faktu, że ostatni Niemcy przyszli 21 sierpnia ok. godz. 14 z białą flagą
do Amerykanów?

4. Amerykanie zabłądzili do Chambois i znaleźli się tam przypadkowo. Nieprawda.
Kolejna czarna propaganda PRL. 19 sierpnia o godz. 17 zastępca dowódcy 90.
dywizji US Army gen. William G. Weaver wydał rozkaz zdobycia Chambois swoim
jednostkom. Był to rozkaz z dopiskiem "za wszelką cenę".

5. W Chambois walczyła tylko jedna jednostka amerykańska z 90. DP. Nieprawda.
Było ich 10.

6. W ramach deprecjonowania i głoszenia nieudacznictwa Amerykanów pisze się, iż
wzięli oni pod i w Chambois tylko "kilkuset" jeńców. Nieprawda. Wzięli ich 12,5
tys. (bez owego tysiąca otrzymanego od Polaków).

To tylko najważniejsze sporne wątki diametralnie różniące literaturę i
kombatantów z Polski i Stanów Zjednoczonych, którzy zamiast być dla siebie
najwspanialszymi przyjaciółmi od dziesięcileci walczą ze sobą za pomocą
literatury, statystyki i generalnie traktują swoją własną, zaledwie 3-dniową,
historię jak materię z gumy. Odrębnym skandalem jest traktowanie w Polsce
Kanadyjczyków walczących razem z Polakami w kotle Falaise, ale to już odrębna
sprawa.

Nie da się budować historii polskiej wojskowości na szowinizmie, megalomanii,
mitomanii, propagandzie sukcesu, niedomówieniach, fałszerstwach, przypisywaniu
sobie zasług nienależnych, arogancji i lekceważeniu narodów nam życzliwych. Tak
się jednak dzieje w przypadku historii kotła Falaise i opanowania Chambois.
Nikt i nigdzie na świecie nie neguje przecież kolosalnych dokonań polskiej 1.
DPanc w kotle Falaise – przeciwnie. Do dziś ukazują się na temat Polaków dobre
i serdeczne wspomnienia, jak te kanadyjskiego pancerniaka z 4. DPanc, które
mówią o najwyższym podziwie Kanadyjczyków dla szaleńczej wprost odwagi Polaków
i ich zachowania pod ogniem. Niech mi Pan pokaże w Polsce, albo w mediach
emigracyjnych, taki wspaniały i serdeczny artykuł na temat kanadyjskiej 4.
DPanc, jak artykuł kanadyjskiego profesora historii Terry'ego Coppa pt. "Nasi
polscy towarzysze broni", a mówiący o 1. DPanc. Nie znajdzie Pan czegoś
takiego. Nasza polska oferta dla kanadyjskiego sojusznika to tylko wytykanie
nieudacznictwa, pretensja, że 4. DPanc nie nadążała za naszą dywizją, że nie
dowoziła jej zaopatrzenia itp. Wstyd, proszę Pana.

Jak w każdej konfliktowej sytuacji nie jest oczywiście tak, że tylko PRL oraz
mieszanina polskiej megalomanii, mitomanii czy nawet szowinizmu są temu winne.
W tej fatalnej historii Amerykanie też mają swoje potężne winy wobec Polaków i
już niebawem opiszę je w polskiej prasie. Czy wówczas też zada mi Pan
pytanie "kto Pana opłaca". Proponuję, aby wówczas przetłumaczył Pan na
angielski mój tekst obnażający historyczne fałszerstwa i hipokryzję Amerykanów,
aby im Pan to pokazał i być może wtedy dostanę, dla równowagi, amerykański e-
mail "Who pays you, Mr. Czwartosz?"

Pozostaję z poważaniem

Grzegorz Czwartosz

[valdek.usa]

Panie Czwartosz,

Osobiscie to mi absolutnie nie zalezy czy pan opisze 'prawde' czy nie. Martwi
mnie fakt ze marnuje pan 'czas i pieniadze' usilujac dowiesc nowych 'prawd
historycznych'. Prosze pana, czy mozna pana zapytac jeszcze raz: Kto pana
oplaca? Jak organizacja pana finansuje? Nic wiecej.

Kazde panstwo prosze pana gloryfikuje siebie. Do tego stopnia ze nie mazdnej
pisanej informacji z biblijnych wydarzen w roku Zero przez nastepne 150 lat.
Prosze pana, historia ma to do siebie ze nagina sie ja jak guma. Nawet
pana 'osobista historie' tez pan nagina w zaleznosci do faktow. Jezeli chodzi o
nagly zryw 'do udowadniania' heroizmow tu czy tam, czy tez 'morderstw polskich
zolnierzy'. Panie, napisz pan cos na temat odrabywania lbow tym durnym
specjalistom od Lupaszki! Niech pan napisze cos dlaczego jest tylu bezrobotnych
wokol pana, niech pan napisze dlaczego dookola pana nie ma polskich wyrobow!
Panie Czwartosz, tematow jest pelno i po co owijac w bawelne?

znów jesteśmy najlepsi?

[windows3.1]

1.
„Jeśli ma on [Ambrose] rację, najprawdopodobniej ciąży na nas popełnienie
jednej z największych jednorazowych alianckich zbrodni na europejskim teatrze
działań wojennych” [Grzegorz Czwartosz, „Zwycięzców nikt nie sądzi”, [w:]
Polska Zbrojna]

„Tutaj nie ma nad czym dywagować. Wszystko dobrze wiadomo, co stało się w
Chambois” , „Co do "wyjaśniania tej sprawy" - tu nie ma czego wyjaśniać”
[„grzegorz czwartosz”, neoplus.adsi.tpnet.pl]

Rozumiem, że od czasu opublikowania tekstu w Polsce Zbrojnej odkryłeś jakieś
nowe fakty, które zmieniły przypuszczenie w pewność?


2.
„Jedynie gen. Franciszek Skibiński zdecydował się przyznać w swoich
wspomnieniach, że w pewnej chwili kwestia jeńców wyrwała się Polakom spod
kontroli” [Grzegorz Czwartosz, „Zwycięzców nikt nie sądzi” [w:] Polska Zbrojna]

„Od wielu lat prowadzę społeczno-dziennikarskie śledztwo nad wydarzeniami w
Chambois, które ma zweryfikować wszystkie kłamstwa i niedorzeczności, jakie
przez dekady wypisywał Franciszek Skibiński” [„grzegorz czwartosz”,
neoplus.adsi.tpnet.pl]

Widzę że pomimo wieloletniego śledztwa, nadal nie możesz się zdecydować czy
Skibiński to czarna sotnia czy jedyny gość z jajami.

3.
„kpt. John Colby (trochę szacunku mój drogi - to weteran z kotła Falaise)”

No, tych godnych szacunku weteranów z kotła Falaise możnaby jeszcze kilku
wyliczyć, z Panzer Meyerem na czele

4.
„odradzam lekceważący ton wobec ludzi, którzy i w "War from the Ground Up" i
w "Citizen Soldiers" napisali prawdę

rozumiem że to Clio osobiście wydała Ci licencję na przyznawanie dyplomów z
prawdomówności?

5.
„na pewno nie amerykańskim kombatantom z 90. DP sądzić żołnierzy generała
Stanisława Maczka”

To z której dywizji był ten godny szacunku, nie do zlekceważenia, prawdomówny
Colby?

[retoryczne; vide Ambrose, s. 245]

6.
„Może tak byśmy porozmawiali pod prawdziwymi nazwiskami - jak ja to czynię?”

Brawo, podziwu godna podziwu odwaga cywilna. Ja swoje nazwisko szanuję trochę
bardziej. Co mam na myśli? Życzę Ci żebyś się na tym forum nie przekonał.

7.
„Zainteresowanych demitologizacją Chambois odsyłam do najbliższych
numerów "Marsa" i "Nowego Przeglądu Kawaleryjskiego", gdzie będę toczył
polemiki z atakującymi mnie hipokrytami”

Zapowiada się mocna rzecz. Jestem ciekaw kto wystąpi w barwach „hipokrytów”.
Jeśli będą równie asertywni, zapowiadają się ofiary w ludziach i dużo krwi, a
tego nie można przegapić.

8.
„Nikt nie ukrywał żadnych ciał. Wzsystko było na wierzchu. Trzeba czytać o
Chambois książki kanadyjskie i amerykańskie, dopiero później wyrażać sceptycyzm”

No właśnie. Ambrose w zasadzie nic nie twierdzi odnośnie domniemanego polskiego
mordu pod Chambois (s. 94), a jedynie przytacza z drugich ust pewną zasłyszaną
opowieść. „grzegorz czwartosz” wydaje się być znacznie lepiej poinformowany niż
sam Ambrose.

9.
„To polemizuj kolego ze mną”

W „Polsce Zbrojnej” Grzegorz Czwartosz rekomenduje Ambrose’a jako wnikliwego
weryfikatora. Tymczasem w swojej książce Ambrose nie wskazuje żadnego innego
źródła tylko przytacza Colbyego, który z kolei cytuje Watersa, który z kolei
cytuje anonimowego polskiego oficera. Skoro „na Zachodzie wiedza na temat
wydarzeń w Chambois jest ogromna” i skoro w 90 DP istniała komisja historyczna
powołana dla udokumentowania tych wydarzeń, to albo Ambrose o tym nie wiedział
albo z sobie tylko znanych przyczyn wybrał wyjątkowo nieciekawe źródło. Zamiast
cytować z trzecich ust za anonimowym Polakiem, czemu nie powołał się na ów
wyjątkowo malowniczy list Burnhama („Na ulicach miasteczka spotkaliśmy Polaków -
to wariaci. Rynsztok dosłownie spływał krwią SS-manów”), na wspomnianych
Francuzów , czy bezpośrednio na „dyskutującego [rzeź w Chambois] w Stanach
Zjednoczonych” samego Watersa?

A propos, w polskim wydaniu książki Ambrose inkryminowany paragraf opatrzony
jest przypisem: „relacja nie potwierdzona w opublikowanych monografiach i
wspomnieniach [przyp. wyd.]”. Wydawcą jest Wydawnictwo Magnum, brak wzmianki o
redakcji naukowej. ??? „Relacja nie potwierdzona” czy „na Zachodzie wiedza na
temat wydarzeń w Chambois jest ogromna”?

10.
„tutaj nie ma nad czym dywagować”, „dobrze wiadomo”, „to tylko tu, w naszej
polskiej bogoojczyźnianej hipokryzji”, „wszystkie kłamstwa i
niedorzeczności”, „będę toczył polemiki z atakującymi mnie hipokrytami”, „wśród
obalanych przeze mnie patologicznych mitów”, „takie własnie brednie obowiązują
do dziś w polskiej mitologii”, „wiem o tej zbrodni prawie wszystko”, „tu nie ma
czego wyjaśniać”, „jeszcze jedno chore polskie tabu”, „w wyalienowanym
błogostanie”, „każda polska informacja książkowa jest kłamstwem”, „skołatana
polska mentalność”.

Oraz:

„patrzę na to chłodno”.

Uhum...

11.
„ton mój jest taki, jak przystało na badacza historii, na którego rozpętano
nagonkę”

Fakt, sądząc po tym jak piszesz, to musieli Cię nieźle zaszczuć, rozpoznaję
typowy syndrom Józia Mackiewicza. Trudno, poczuj się jako jeszcze jedna ofiara
spod Falaise, prawda jest tego warta. Tylko proszę, nie pisz nic w „Wyborczej”,
bo strzelisz sobie samobója i spalisz temat.

12.
jeśli prawdą jest to, co pisze „grzegorz czwartosz”, to wygląda że faktycznie
jesteśmy winni jednego z największych pojedynczych mordów na POW, jakie
zdarzyły się na froncie zachodnim. W porównaniu z tym tysiącem wyczyny Peipera
i jego ludzi w Ardenach, bodaj czy nie najbardziej znane w tym temacie, wydają
się niczym. Czy ktoś zna jakiś jeszcze przypadek jeszcze większej rzezi na
jeńcach, oczywiście na Zachodzie? Bo jeśli nie, to chyba znów jesteśmy najlepsi?

[Gość: pawe]

Podpisuje się obiema rękami pod pytaniami windows3.1.
Dodam tylko, że jedyny przytaczany przez tego niewiadomej prowiniencji domorosłego historyka Grzegorza Czwartosza fragment zeznań Watersa dot. zachowań Polaków wobec obywateli polskich walczących we wrogiej armii, a nie ma związku z przypisywaniem 1 DP Maczka zbrodni na 1300 jeńcach.
Oprócz zgłaszanych tu zasadniczych pytań (dlaczego uratowało się 200 żołnierzy, dlaczego przez 60 lat nie upominali się oni o kolegów, co się stało z górą ciał itp) chciałbym wspomniec na marginesie, że właśnie ów fragment dowodzi humanitaryzmu i przestrzegania prawa przez polskie oddziały;- Polacy walczący jako szeregowi w oddziałach niemieckich nie byli bowiem represjonowani, jedynie ci, którzy pełnili funkcje podoficerskie i oficerskie, a więc czynnie i aktywnie ,dobrowolnie włączyli sie w walkę przeciwko Polsce i aliantom byli traltowani tak, jak każą wszystkie kodeksy wojskowe za zdradę stanu na polu walki.
Myślę, że najwyższy czas, aby wzorem żydów utworzyć Ligę Przeciwko Oczernianiu i Spotwarzaniu Polaków, inaczej każdy byle ratlerek, bez żadnych podstaw będzie mógł dalej bezkarnie szczekać na Polskę i Polaków. Gada taki bzdury, a smród powstaje, który może komuś właśnie byc potrzebny do niecnych celów.
P

[metrix]

sufit2 napisał:

> okazuje sie że osławiona dywizja pancerna Maczka popełniła zbrodnie wojenne

Zastanawiam sie dlaczego nie znalazl sie chociaz jeden z tych 200 ocalalych
co po wojnie powiedzialby jak wygladala prawda co sie wydarzylo pod Chambois
kto rozstrzelal tych ponad 1000 jencow niemieckich przeciez takie zdarzenie
nie mogloby ujsc uwadze jesli owe ponad 1000 jencow bylo bez broni i jak sie
domyslam wszyscy musieli lezec blisko siebie to musialoby wzbudzic czyjes
podejrzenia do tego co zaszlo a takie wiadomosci szybko sie rozchodza nawet
wsrod mieszkancow i niemozliwe utrzymac to w tajemnicy ,a tak wogole skoro
skonczyla sie niby amunicja to dlaczego nikt z tej pozostalej 200 nie probowal
ucieczki,nie twierdze ze bylismy zawsze gentelmenami ale to bardzo powazny
zarzut i wydaje mi sie ze jak niektorzy zauwarzyli ze dzisiaj stawia sie
najbardziej absurdalne tezy tylko po to zeby zostac zauwazonym ,zaistniec na
rynku ksiegarskim czy wyrobic sobie opinie kontrowersyjnego historyka lub
potrzacego inaczej.

[valdek.usa]

a ja sie ciagle pytam: kto tego pana oplaca?

kto pana Cwierciakiewicza oplaca? ntxt

[valdek.usa]

[Gość: Paul]

sufit2 napisał:

> www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=957
> okazuje sie że osławiona dywizja pancerna Maczka popełniła zbrodnie wojenne
> amerykanie tacy swieci a z jencami niemieckimi też sie nie patyczkowali
Amerykanie, "swieci"? Panie kolego, Amerykanie, to prawdziwe dzikusy-
psychopaci. Do dzis nienawidza czarnych (Somalia) i przeciez wybili Indian,
mylac ich za bizony, ktore wybili co do jednego. Amerykanie, prosze szanownego
pana, sa tak chorzy, ze jak nie strzelaja do bogu ducha winnych obcych, to
strzelaja do siebie. Pan wiesz ile broni palnej przypada na jednego mieszkanca
USA, razem ze starcami, kalekami, matkami karmiacymi i wiezniami? Jakas
zastraszajaca liczba, ktorej juz nie pomne. Poza tym niech pan sie zapyta
Miszy (tego prawdziwego) co Polacy zrobili z jencami wojennymi po wojnie w 1920
roku. Misza chetnie po raz kolejny zacznie temat i jeszcze pozwie pana do sadu
w Genewie, ze pana ziomkowie zabili setki tysiecy Rosjan. Przy tym wszystkim
taki Katyn to nic nieznaczacy epizod. Tak napisze Miszka, jak go znam;-}.
Uszanowanie,
Paul

było coś w Marsie i NPK?

[windows3.1]

czy w zapowiadanych powyżej numerach "Marsa" i "NPK" ukazały się zapowiadane
teksty? Bo prawdę mówiac zapomniałem o sprawie i dopiero kilka świeżych
odnośników w nowych wątkach mi o niej przpomniało. Nie wiem czy warto wybrać
się do Pelty szukać.

Co za BREDNIE!!! Niemcy swymi zbrodniami zrzekli

[Gość: Tomson]

się swego człowieczeństwa i sami są sobie winni. 6mln Żydów, kilkanaście
milionów Słowian, tym Niemcy zapracowali na egzekucje swych jeńców.

mord w Chambois

[windows3.1]

1.
Początkowo, kierując się identycznymi jak Kapitan przesłankami (vide wątek
mitologiczny), sądziłem że to nieporozumienie. Jakim cudem ci wszyscy, którzy
tak nas kochają, nie wyciągneli i nie upublicznili tego przeciwko nam? Jakim
cudem mord, przy którym bledną wyczyny Peipera i który byłby chyba największą
zbrodnią na jeńcach na froncie zachodnim jest tak mało znany - również na
zachodzie (a pytałem o niego i na feldgrau.com i na onwar.com, szukałem we
wszystkich możliwych wyszukiwarkach)?

2.
Czytając posty "Grzegorza.Czwartosza" doszedłem do wniosku, że razem ze swoimi
współpracownikami (owe "komando" historyków i kombatantów) dotarł do
wiarygodnych relacji potwierdzających mord. Co prawda wydało mi się dziwne, jak
mało znane są te relacje i jak niekiedy niejasny jest "Grzegorz.Czwartosz"
(niby sprawa oczywista i nie ma o czym dyskutować, ale badania trwają i
historiografia nic o tym nie wie), ale wyjaśniłem je na korzyść autora,
tłumacząc je własną ignoracją i niedoczytaniem. Poza tym być może autor czyni
honor temu forum, na nim jako na pierwszym publikując wyniki swoich badań.

3.
teraz zaczynam robić pętlę. Zaczynam zgadzać się z Kapitanem (bez kłopotu) i z
pawe (o Jezu! To mi przyszło nad wyraz trudno!), że powoływanie się na bliżej
nieznane dokumenty, nagrania, maszynopisy i wspomnienia, zwłaszcza
jeśli „powszechnie znane”, jest co prawda intrygujące, ale na tym koniec. Byłem
dzisiaj w Bellonie na Towarowej, w Pelcie, w Żeromskim na Solidarności i w
Empiku na Marszałkowskiej, ale nie znalazłem rzeczonych numerów Marsa i NPK z
ciągiem dalszym polemiki nt Falaise. Być może w stołecznym mieście Warszawie
ich nie ma. Ale w związku z powyższym muszę niestety wycofać się na pozycje
wyjściowe. Niestety, bo niczego tak nie lubię jak sensacyjnych rewelacji pod
prąd vox populi. No i naturalnie z żalu, że nie można (póki co) udowodnić
naszego pierwszeństwa w zawodach pt „kto wymordował najwięcej jeńców”.

[cattaraugus]

Mogę się mylić, ale być może prędzej zobaczysz coś w "Kulisach".

[Gość: pawe]

Doceniam Twój trud zgodzenia sie ze mną, tymbardziej, że wiem, jak to smakuje, przyznając Ci wcześniej rację:)).
Ale myslę, że niewłaściwe jest kwitowanie takiej działalności, jak owego zapoznanego "historyka" Czwartosza i jego haniebnych "rewelacji" w takim lekkim tonie. On bowiem, nie przedstawiając zadnych twardych dowodów, więcej, w istocie żadnych dowodów, wbrew elementarnej logice, serwując kłamstwa i tworząc prawdy prasowe hańbi i obraża działania, często bohaterskie, wielu tysięcy Polaków, z których ogromna większość sama bronic się nie może, bo już nie żyje. Można te jego kłamstwa prostować, obnażać jego przeinaczenia, ale odium pozostaje. I o to jemu byc może chodzi:(.
Trzeba więc sprawy tego pokroju MSZ bezwzględnie i jednoznacznie piętnować i nazywac sporawy po imieniu,- tu chodzi o próby zafałszowania historii w interesie sił niechętnych Polsce, które byc może próbują wytworzyć taki obraz wysiłku wojennego Polaków, aby z niego wynikało, iz jedyną pewną rzeczą nt. naszego wkładu w II WŚ były "polskie" obozy koncentracyjne i prawie największa zbrodnia II WŚ tj. Jedwabne. Jeszcze parę lat (resztka naocznych światków odejdzie)i okaże się, że dobrze, iż nas dobrzy Niemcy pilnowali, bo niewiadomo co jeszcze moglibyśmy zrobić.
P

Do Pana "pawe"

[grzegorz-cz]

Znajomi doradzili mi, abym przeczytał, co Pan łaskawie zechciał tu mnie wypisać
w różnych wątkach, a zatem wita Pana ów „agent syjonu” i „oszołom” Grzegorz
Czwartosz (tym razem zalogowany, żeby nie było wątpliwości)

Pozwolę sobie odnieść się do kilku Pana cytatów.


Pawe napisał - cytat:
„Myślę, że niewłaściwe jest kwitowanie takiej działalności, jak owego
zapoznanego "historyka" Czwartosza i jego haniebnych "rewelacji" w takim lekkim
tonie.”

ODPOWIEDŹ
Chciałbym Pana zapytać, jakie rewelacje ma Pan na myśli? Czy to, że w Chambois
stało się coś niekorzystnego dla historii polskiej wojskowości? To nie jest
rewelacja, tylko słynny fakt. Jeśli Pan nie wierzy - niech Pan pojedzie na
wakacje do tego przepięknego średniowiecznego miasteczka i porozmawia tam z
ludźmi powyżej 75. roku życia. Powiedzą Panu, jak naprawdę wyglądało wyzwalanie
Chambois. Mam takie retoryczne pytanie: Jak Pan myśli – czy w Domu
Wydawniczym „Bellona”, który niejako firmował mój artykuł pt. „Zwycięzców nikt
nie sądzi” siedzieli ludzie nieodpowiedzialni, którzy nie znając prawdziwej
historii wyzwalania Chambois dopuścili do druku mój fatalnej jakości artykuł? A
może jednak siedzieli tam ludzie, którzy z własnych domów, wręcz na co dzień,
znają prawdziwą historię opanowania tego miasteczka i wreszcie postanowili
powiedzieć: Dość! Dość półwiecznego oskarżania o konfabulację zagranicznych
historyków i kombatantów oraz krajowych dziennikarzy, którzy przedstawiają
prawdziwe epizody z Chambois.



Pawe napisał - cytat:
„On bowiem, nie przedstawiając żadnych twardych dowodów, więcej, w istocie
żadnych dowodów, wbrew elementarnej logice, serwując kłamstwa i tworząc prawdy
prasowe hańbi i obraża działania, często bohaterskie, wielu tysięcy Polaków, z
których ogromna większość sama bronić się nie może, bo już nie żyje.”

ODPOWIEDŹ
Widzi Pan, na historię nie da się obrazić. To, co się stało w Chambois, to taka
sama historia II wojny, jak każda inna. Panu się chyba wydaje, że Chambois to
jest jakaś wielka tajemnica. To jest taka tajemnica, na której poznanie trzeba
wydać 6 dolarów, bo tyle kosztuje w kanadyjskim archiwum skopiowanie nagrania,
w którym niemieccy dowódcy z Normandii mówią m.in.: „U wylotu z kotła Falaise
mogliśmy się poddać wszystkim, tylko nie Polakom. Oni naszych jeńców
rozstrzeliwali tak, jak stali, wprost na ulicach”. Potwierdzi Pan to sobie
podczas sugerowanych przeze mnie wakacji w Chambois, a za 29 dolarów kupi Pan
sobie wspomnienia amerykańskich naocznych świadków polskich egzekucji na
niemieckich jeńcach. A już całkiem za darmo, dowie się Pan tego w Polsce od
tych kombatantów 1. DPanc, którzy o tym mówią, bo oni dzielą się na takich,
którzy właśnie o tym mówią, i na takich, którzy mówią o tym mniej. Jeśli zaś
nie ma Pan zamiłowania do podróży, to dodam, że także przez internet może Pan
dotrzeć do świadków wyzwalania Chambois w wersji „nie książkowej”.



Pawe napisał - cytat:
„Można te jego kłamstwa prostować, obnażać jego przeinaczenia, ale odium
pozostaje.”

ODPOWIEDŹ
Mam dla Pana propozycję ciekawszą - aby zaczął Pan od prostowania następujących
polskich kłamstw związanych z polsko-kanadyjską i polsko-amerykańską współpracą
w kotle Falaise:

a) 10 sierpnia 1944 r. Polacy odbili jeńców kanadyjskich z pułku „British
Columbia Regiment” i uratowali jego dowódcę

b) Kanadyjczycy nie wkroczyli do Trun

c) Kanadyjczycy nie spieszyli Polakom z pomocą (nie mylić z faktem, czy z nią
dotarli i kiedy, bo to są odrębne kwestie)

d) gen. George Kitiching okłamał gen. Simondsa, że Kanadyjczycy zdobyli Trun

e) gen. George Kitching został pozbawiony dowództwa 4. DPanc za karę, iż
okłamał gen. Simondsa

f) gen. Kitching był nieudacznikiem

g) pierwsi w Chambois byli Polacy

h) Amerykanie wkraczali do Chambois niosąc białe flagi, niczym jeńcy

i) Chambois zostało zdobyte przez Polaków wieczorem 19 sierpnia 1944 r.

j) do Chambois zabłądził batalion amerykańskiej piechoty

k) Polacy dowodzili obroną Chambois

l) Amerykanie oddali się w Chambois pod polskie dowództwo

ł) o Chambois bił się ze strony amerykańskiej tylko jeden batalion piechoty

m) Polacy oddali Amerykanom 1906 jeńców (wg płk. Skibińskiego) albo ok. 1530
(wg płk. Deca)

n) Polacy nie rozstrzeliwali jeńców

o) gen. Stanisław Maczek był ceniony w II Korpusie, a już szczególnie przez
gen. Simondsa



Cytat:
„Trzeba więc sprawy tego pokroju bezwzględnie i jednoznacznie piętnować i
nazywać po imieniu - tu chodzi o próby zafałszowania historii...”

ODPOWIEDŹ
Nareszcie się zgadzamy – rzeczywiście trzeba to nazywać po imieniu.




Na zakończenie dodam, że w najbliższych latach sporo Pan o tym wszystkim
przeczyta. Będą o tym mówić kombatanci polscy, amerykańscy, kanadyjscy i
brytyjscy, których los zetknął ze sobą w kotle Falaise w dniach 8-22 sierpnia
1944 r.

[grba]

sufit2 napisał:

> www.polska-zbrojna.pl/artykul.html?id_artykul=957
> okazuje sie że osławiona dywizja pancerna Maczka popełniła zbrodnie wojenne
> amerykanie tacy swieci a z jencami niemieckimi też sie nie patyczkowali


Osławiony wg. słownika: mający głośną, ale często nie najlepszą reputację,
mający złą sławę, okrzyczany.
Dla mnie miarodajni w kwestii gen. Maczka i jego żołnierzy są Holendrzy. Byłem
w Bredzie.

Breda pamięta o gen. Maczku i jego żołnierzach

[grba]

stadsarchief.breda.nl/actueel/Breda_750/oktober/06_3novemberE/0311fram.htm