Stalinowskie represje wg. komitetu "Memorial"

[misza_kazak]

talks.guns.ru/forummessage/33/221409-13.html
Ciekawe co?

[psychomaszyna]

1. Czy kolega jest pewien, że to temat na to forum?
2. Byłoby sympatycznie, gdyby oprócz linku pojawiło się streszczenie w kilka
zdaniach po polsku - rosyjskiego uczyliśmy się dawno temu i nie jest tak
powszechny jak kiedyś

[misza_kazak]

psychomaszyna napisał:

> 1. Czy kolega jest pewien, że to temat na to forum?

Jestem.
Stalinowskie represje obejmowali m.in. period 1937-45, czyli WW2. Niektorzy forumowicze interesuja sie tym okresem.

> 2. Byłoby sympatycznie, gdyby oprócz linku pojawiło się streszczenie w kilka
> zdaniach po polsku - rosyjskiego uczyliśmy się dawno temu i nie jest tak
> powszechny jak kiedyś

Ok. Dodam tlumaczenie :)

Gdyby..

[odyn06]

- Misza napisał o współdziałaniu części pistoletów Luger i Mauser oraz rewolweru
Nagant w trakcie rozstrzeliwania tysięcy ofiar stalinowskich represji, to taki
temat nadawałby się na Forum Militaria:
- źródłem informacji był Memoriał z przed 10-15 lat, to bym powiedział, że
źródło jest wiarygodne. Dzisiejszego Memoriału jako źródło wiarygodne traktować
nie należy. Kolejna putinowska tuba. Jakie źródło-taka informacja;
- Misza nie potrafił wzbudzić uzasadnionej wściekłości u naszych niektórych
Kolegów, to wątek szybko "zjechałby w dół" i pies z kulawą nogą by do niego nie
wracał;
- w rosyjskim społeczeństwie więcej było Otrików (szacunek) niż Misz.. ( nie
wiem cholera jak to odmienić), to nikt nie miałby podstaw do stawiania tezy, że
w Rosji odradza się propagandowy wielkoruski szowinizm,że w imię snów o potędze
wybiela się i poddaje pod wątpliwość stalinowski zbrodnie;
- gdyby temat nie zawierał elementów obrzydliwych, nieetycznych i amoralnych to
bym z Miszą polemizował, a tak to piszę do.... Psychomaszyny.

[ignorant11]

Sława!

Zgadzam sie z tym postem, ale...

Moim zdaniem nie ma podstaw do kwestionowania uczciwosci memoriału.

Bo wiele innych szacownych instytucji moze podawac fragmentaryczne dane.

Gdy np napiszemy ok ok 1,5mln ofiar Auschwitz, zamiast 4mln.., to na pewno nie
wybielamy Niemców, ale uściślamy dane historyczne.

Oczywiście obniżając szacunkowa liczbę ofiar Auschwitz w zaden sposób nie
zdejmujemy odpowiedzialnosci bandytów.

Podobnie to Katyń jest symbolem najbardziej odrażajacej zbrodni rosyjskiej, ale
nie wszyscy z 22tys Polaków zostali zamordowani w samym Katyniu lecz również w
Charkowie, Miednoje...

Katyń stał sie symbolem tej potwornej zbrodni z powodu przypadkowej chronologii
odkrycia masowych grobów. Gdyby jako pierwsze odkryto Miednoje to mówilibysmy
dzisiaj o Miednoje a nie o Katyniu jako symbolu tego rosyjskiego barbarzyństwa.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ignorant - nie doceniasz mnie..

[odyn06]

Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia,
ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
jakie założył reakcje.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Zanim napisałem, to zatelefonowałem do Instytucji kierowanej przez ministra
> Przewoźnika i tamże uzyskałem ocenę AKTUALNEGO Memoriału.
> Kiedyś Józef Wissarionowicz powiedział, że śmierć jednego człowieka to tragedia
> ,
> ale śmierć miliona ludzi, to tylko fakt statystyczny. Kłócicie się z Miszą, ale
> rzadko który z Kolegów zastanawia się nad tym, jaki CEL przyświecał autorowi i
> jakie założył reakcje.


Sława!

No to oświeć mnie i innych...

Pisze to bez złosliwośći ufajac, ze mówisz prawde i masz jakies dokłądniejsze dane.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Tlumaczenie

[misza_kazak]

Ze wzgledu na to ze nie wszyscy rozumieja po rosyjsku przetlumacze komentarz autora postu. Zaznaczam dla tych kto siedzi w czolgu - KOMENTARZ NIE MOJ :))

Ostatnio znow zaczeli mowic setkach milionow niewinnie zabitych. Znalazlem liczby z komitetu "Memorial"

www.osa.ceu.hu/2005/publications/terrorstatsru.htm
Mysle ze ich nich w wybielianiu Stalina nie podejrzewa?
(jesli tacy sa, to im droga do psychiatora)

Rok / Aresztowano / Osadzono / Z nich do najwyszego stopnia kary

1921 200,270 89,530 12,200

1922 119,330 50,540 2,410

1923 104,280 41,850 880

1924 92,850 40,740 2,830

1925 72,660 39,250 2,660

1926 62,820 43,940 1,250

1927 76,980 54,840 2,690

1928 111,880 95,620 1,490

1929 219,860 147,210 3,020

1930 378,540 285,820 20,980

1931 479,070 272,960 11,290

1932 499,250 263,210 5,120

1933 634,430 422,140 5,790

1934 336,000 224,410 3,500

1935 293,680 267,080 1,230

1936 324,190 274,670 1,120

1937 940,850 860,160 392,380

1938 641,760 625,680 372,210

1939 47,420 66,630 2,600

1940 158,880 101,980 23,720

1941 214,020 130,000 28,800

1942 405,540 226,000 55,790

1943 420,750 165,000 20,500

1944 279,020 150,000 19,700

1945 221,090 126,000 10,600

1946 117,030 105,580 2,270

1947 93,740 67,590 900

1948 81,820 68,380 -

1949 80,280 72,520 -

1950 65,750 59,350 470

1951 54,810 54,160 1,800

1952 21,690 28,650 1,610

1953 16,490 12,080 300

Ogolem: 7,867,030 5,533,570 1,012,110

Pierwsza liczba to jest liczba spraw - nas interesuja dwie ostatnie.
Dawajcie zapomnimy o Muchinie, Rezunie i innych i sprobujemy myslec sami.
Czego widzimy? Teoria o krwiozerczych maniakach lub o umocnieniu wojny klasowej nie wytrzymuje zadnej krytyki - represje na poczatek lat 50-tyc maleja, a ich rozwoj jest "piloobrazny", a nie linowy. I prawie kazdy wzrost i spadek latwo wytlumaczyc i zrozumiec.
A wiec - po rozprawy w 1921 nad przegranym bialym ruchem, wladza sowiecka jest w zasadzie lagodna i spokojna - ilosc osadzonych jest porownywalna z obecnymi panstwami demokratycznymi i o zadnej masowosci nie moze byc mowy. Liczby sa stabilne do 1928 roku.
Dalej idzie gwaltowny wzrost w 1930 - wiaze sie z przymusowej kollektywizacja , zbrojnym oporem "kulakow" i ich razkulacziwaniem.
Juz po 1931 gwaltowny spadek kar smiertelnych. Ilosc osadzonych pozostaje dosc wysoka - ale stabilna i znow masowa ja nazwac nie mozna.
Nie potwierdza sie rowniez bajka o tym ze zabojstwo Kirowa posluzyla podstawa do masowych represji: w 34-36 rok obserwujemy kolejny spadek ilosc kar smiertelnych. Wychodzi ze zabojstwo zlagodzilo rezym?!
Jest pewny wzrost 40-41 lat - absolutne liczbe sa niewielkie - to jest jednoznacznie Pribaltika i przygotowanie do wojny, a takze sabotaz "stamtad".
Dosc zrozumialy jest wzrost represji w 1942 - spadek morale zolnierzy i obywateli, zdrady, maroderstwa itd. ale i tutaj zadnego masowego terroru nie ma - zostal osadzony co tysieczny obywatel, rozstrzelany co pieciutysieczny. Jesli zalozyc sie ze to dotyczyla _wylacznie_ Armii - to mniej wiecej co 50-ty zdemoralizowal sie lub maroderstwowal, co 200-ty zdradzil - wcale nie najgorsza armia.
Wraz ze zwyczestwami ilosc osadzonych gwaltownie spada, a po wojnie, mimo na wylapywaniue i osadzenie zdrajcow byla nizej niz w liberalnych 20-tych. I znow - zadnego masowego terroru i jawny kierunek na zlagodzenie rezymu.
We wszystkie lata ilosc osadzonych byla porownywalna ze swiatowymi liczbami.
OPROCZ 37-38!!
Wakchanalia terroru, co drugi aresztowany zostal rozstrzelany, zabito za dwa goda pona 1% calej liczby doroslych obywateli. Ogromne liczby aresztowanych.
Wlasnie na ten period wypada najwiesza liczba niewiennie ukaranych.

Tutaj wlasnie pytanie nie do autorow madrych ksiazek, a do muzgow uczestnikow forum:
Wszystkie pozostale wybuchy mieli pod soba absolutnie realne, a nie wydumane podstawy i ciagneli sie wylacznie tyle, ile bylo potrzebne dla osiagniecia celu (Moralnosc pozstawimy dla innego watku. Osobiscie nie jestem zachwycony strzelaniem do kulakow - chodzi o zasade) i byli skierowane na konkretnych ludzi - w odroznieniu od oczywistego "bombardowania dywanowego" w 37-38.
Czego posluzylo przyczyna tego wielkiego terroru - tymczasowy wybuch psychoaptii Stalina - czy moze jednak realne wydarzenia?
I dlaczego to wlasnie Berie [a widzimy to ze statystyk], ktory masowych represji NIE prowadzil, a w 1939 ich gwaltownie zatrzymal - a pod koniec wojny i w gogole obznizyl do minimalnego poziomu [na dwa lata zatrzymal rozstrzaly wogole!] - zostal mianowany na morderce #1 w ZSRR??

P.S. Prosze Muchina, Buszkowa, Nowodworska, Mleczina i innych nie cytowac - ich czytalem dosc uwaznie. Dawajcie wlasnym mozgiem myslic..

[matrek]

A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
uwierzyc badz nie.


Bardziej natomiast intryguje mnie artykul ktory przeczytalem przedwczoraj na
rosyjskiej stronie o nazwie "Rosja w Polityce Globalnej". Jej autor napisaL:
Rosja jest wielkim krajem z krótka pamięcia, Polska jest małym krajem z długą
pamiecią. I jako przykład podaje, że rosja nie pamieta dzis Polsce Samozwanca -
przypominam ze to miało miejsce ponad 300 lat temu - a Polska wciąz pamieta
Rosji Katyń (60 lat temu). Biorąc pod uwage że Samozwaniec i wypedzenie Polaków
z Kremla jest dzis chyba największym swietem Panstwowym w Rosji, które zastapilo
Obchody Wielkiej Rewolucji Pazdziernikowej, to faktycznie Rosja ma baaaardzo
krótka pamiec...

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
> uwierzyc badz nie.

Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie zaliczasz sie :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > A co tu jest do myslenia? Sypiesz liczbami, a inni moga co najwyzej w nie
> > uwierzyc badz nie.
>
> Matrku, tak naprawde czekam na odpowiedzi okreslonych ludzi i to do nich nie za
> liczasz sie :)
>
>


Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))

Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardziej ucywilizowanym alter-ego ignora :)

Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Tzn? Ignoranta - z jednej strony? czy tez Tornsona z drugiej ? :))
>
> Tak naprdawde dla mnie ignorant i ty to jedna osoba. Mysle ze ty jestes bardzie
> j ucywilizowanym alter-ego ignora :)
>
> Zalezy mnie na odpowiedziach ludzi z mej listy przyjacieli :)
>

Mylisz sie, ja lubie Rosjan - mam wśród nich kolegów, nawet Ciebie mimo wszystko
lubię, choć uważam ze jesteś zaślepiony syndromem oblężonej twierdzy i nie
potrafisz dostrzec żadnej rysy na obliczu swojego państwa. Jakby ze wszystkich
państw na świecie było jedno państwo bez skazy i zmazy, i tym państwem jest
właśnie Rosja.

[misza_kazak]

> Mylisz sie, ja lubie Rosjan

I wlasnie dlatego napisales swoj "megapost" "Dlaczego nie lubie ROjse?" :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Mylisz sie, ja lubie Rosjan
>
> I wlasnie dlatego napisales swoj "megapost" "Dlaczego nie lubie ROjse?" :))
>
>

Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Katie, od
ich panstwa. Ma to uzasadnienie zwlaszcza w przypadku TEGO panstwa, na którego
polityke przecietny Rosjanin miał przez wieki dużo mniejszy wplyw niz obywatele
innych krajów na polityke krajów ktorych sa obywatelami. Nie rozumiem tylko
jednej rzeczy - ze Wam jest z tym dobrze, podczas gdy w Europie juz w XIII wieku
obywatele zaczeli walczyc o wplyw na polityke swojego kraju vide. Magna Charta
Libertatum (1215), czy polska demokracja szlachecka. (Tylko nie pisz zaraz o
zwyrodnieniu tej polskiej demokracji w jaką sie przeistoczyla 300 lat temu, bo
to zupelnie inna sprawa)

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Katie, od
> ich panstwa.

Wiecej pytan nie mam :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Widzisz, rzecz w tym, ze ja odrózniam przecietnego Misze, Iwana, czy Kati
> e, od
> > ich panstwa.
>
> Wiecej pytan nie mam :)

Czyli jak to rozumiec?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> > Wiecej pytan nie mam :)
>
> Czyli jak to rozumiec?

Khmm...Nawet jesli jacys pytania zostwiales, to teraz ich skutecznie "zdjales" :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Wiecej pytan nie mam :)
> >
> > Czyli jak to rozumiec?
>
> Khmm...Nawet jesli jacys pytania zostwiales, to teraz ich skutecznie "zdjales"
> :)
>

Sam juz zjadasz wlasny ogon.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Sam juz zjadasz wlasny ogon.

Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clancy i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjski i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))

Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko mr. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow budzetowych struktut.
Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Sam juz zjadasz wlasny ogon.
>
> Czyli. Po prostu nie dyskutuje z dziecmi ktorzy wyrosli na ksiazkach Toma Clanc
> y i ktorzy sa pewni ze wladze ROsji zaslali z Marsa. Cos jak lubie narod rosyjs
> ki i Rosjan, ale sama ROsje i ich wladzy nie :))
>
> Nieletnie idioci lubia przytaczac podobne "argumenty" :)
> Wytlumacze ci jako 5-letniemu - wladze Rosji, to sa ROsjanie - i to nie tylko m
> r. Putin, a rowniez miliony czynownikow, wojekoswych, milicjantow, pracownikow
> budzetowych struktut.
> Czyli "przecietne" Rosjanie. Tacy jak ja czy otrik.
> Nie lubiac Rosje (czy jej wladze) nie lubisz ROsjan.
> Nie rozumiesz? W piaskownice z JK :)
>
>

No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
wplyw na polityke Kremla...

[misza_kazak]

matrek napisał:

> No prosze, a ilez to razy dowodziles na tym forum, ze ZSRR i caly terror nie
> zaprowadzali Rosjanie, lecz rozni gruzini, Ukraincy i Polacy?

Tlumacze dla najmlodszych. ROsjanie w POlsce i ROsji znaczy nie zupelnie to samo. U nas to oznacza mieszkancy ROsji (nie koniecznie Russkie) a w POlsce - Russkie.
Dlatego gdy w POlsce mowia - W ZSRR Rosjanie robili represje, to to znaczy ze w ZSRR Russkie robili represje na innych narodach. Dlatego uscislam ze to byli daleko nie tylko Russkie, a mieszkanka prestawicieli roznych narodowoscu na czele z Gruzinem.

A u nas mowia ROsjanie nie majac na mysli narodowosc tylko obywatelstwo.

> A co do tych rosjan, to rzeczywiscie zienścina z Kolchozu miala przeogroooomny
> wplyw na polityke Kremla...

Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))

[matrek]

misza_kazak napisał:


>
> Wiesz, matrku, lepiej milcz, bo takich bzdur na opowiesz ze az brzuch peka :))
>

Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, to
takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Panstwa.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Alez oczywiscie ze brzuch ci peka, bo Rosja Carska, ZSRR i Rosja wspolczesna, t
> o
> takie na wskros demokratyczne kraje, gdzie kazdy mogl i moze zostac Carem, I
> Sekretarzem i prezydentem, a jego glos w wyborach ksztaltowal cala polityke Pan
> stwa.

Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)

Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
U lekarza juz byles?

[matrek]

misza_kazak napisał:

> Zapomniales dodac ze USA to swiatlo w okience wszystkich panstw! Ze oni miluja
> pokoj od wiekow i sa wzorem do nasladowania :))
> I ze POlska to sumienie narodow itd itp.
> O Israelu tez nie zapomnij, bo... bo o nim nie nalezy zapominac :)
>
> Ech, dzieci dzieci... Kwiaty zycia!
> U lekarza juz byles?
>
>

A u Was bija murzynow. Caly Ty.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A u Was bija murzynow. Caly Ty.

Pomyliles. TO u was bija murzynow... oops sorry - Afro-Amerykanow :)))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > A u Was bija murzynow. Caly Ty.
>
> Pomyliles. TO u was bija murzynow... oops sorry - Afro-Amerykanow :)))


Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni maja w
> praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.

:) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Za duzo naogladales sie partyjnych gazetek propagandowych. W USA czarni m
> aja w
> > praktyce 10 razy wiecej praw niz biali.
>
> :) Matrku powiec szczerze ile to ty masz latkow :))?
>

Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.

Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i innych debili) nigdy nie poznam :))
Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jak troche poznasz swiata, to porozmawiamy.
>
> Na sciescie twojs wiat (czyli wg. TOma Clancy i ksiazek rezuna, solzenicyna i i
> nnych debili) nigdy nie poznam :))
> Wlasnie dlatego ja toba nie rozmawiam, a nabijam sie :))
>
>

i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
jest dokladnie odwrotnie.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> i piszesz absurdy prosto z "Prawdy" o mniejszych prawach murzynow w USA, gdy
> jest dokladnie odwrotnie.

Prawde nie czytam. Ty zas za duzo gowna w glowie masz - i to nie tylko dot. ROsji i muszynow :)

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[matrek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[mac.card]

Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

Nie dyskutuję z faktami. Nigdzie też nie pisałem o "setkach
milionów" niewinnie zabitych. Wystarczy ofiar tyle co jest w
rzeczywistości.

Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
ZSRR po 1937. Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
(częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
milionów).

Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione? Chyba tylko z
punktu widzenia imperialisty rosyjskiego..!

Dla bolszewika mordy sa zawsze usprawiedliwione

[ignorant11]

Sława!

Nikt nigdy nie podawał setek milionów ofiar komunizmu w w niesławnym i
zbrodniczym zsrr.
Z tej choćby prostej przyczyny, ze nie było tam tak wielu mieszkańców.

Nie wiem czy te liczby sa autentyczne, po prostu nie potrafie ich zweryfikować.

Ale skoro na miszy nie robi wrazenia ZAMORDOWANIE ca 500 000 ludzi w jednym
tylko roku, a wtracenie do koncłagrów ponad 800 000, z których wiekszość nie
wróciła nigdy, to jest on co najmniej metalnym zbrodniarzem równym opracom z
nkwd, czeka, kgb, fsb i innych zbrodniczych formacji tego potwornego państwa.

Do ofira niesławnego i zbrodniczego komunizmu nalezy doliczyc równiez miliony
ofiar wojny domowej- liczba szacowana na 15-17mln.

Oraz oczywiście 50 mln ofiar IIWS, którą rozpętał niesławny i zbrodniczy zsrr z
równie zbrodnicza IIIRZesza.

Słusznie wspomniałeś i mionach ofiar rozkułaczania, które bylo po prostu
bezmyślnym i masowym mordowanie chłopów, z jego kulminacja jaką urzadzanie głodu
np na Ukrainie- typowa czystka etniczna.

W latach 1939-1941 wywózki milionów, kolejne czystki etniczne, Bałtów, Polaków,
Białorusinów, UKraińcow na białe niedźwiedzie, z których wiekszośc zmarła lub
zostala zamordowana bez nawet cienia wyroku.

Nie wspominamy juz nawet o tym,że owe "wyroki" nic wspolnego z cywilizowanym
sadownictwem nie miały wspolnego.

Tak wiec widac wyraźnie,że niesławny i zbrodniczy zsrr kosztował zycie
kikudziesieciu milionów niewinnych ofiar.

W tym co najmniej 2 mln Polaków.

niesławny i zbrodniczy zsrr był bardziej zbrodniczy niz IIRZesza, której
bandycki spazm wybuchł dopiero podczas IIWS, a Hitler mogł byc co najwyzej
terminatorem u Stalina...

Nie mam zadnych innych uczuc wobec niesławnego i zbrodniczego zsrr jak odraze, a
gdyby potwór nadal istniał, to zdecydowanie nalezałoby go zniszczyc wszelkimi
dostepnymi metodami






Forum Słowiańskie
gg 1728585

nie dojdziemy nigdy do tego

[j-k]

Ilu ludzi zabili komunisci...

10. czy 20 mln???
wliczajac dalej ofiary wojny domowej
a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
przyczynili...

Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
krajem...

Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
by zwiekszyc przyrost naturalny...

A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...

ehhh...

[ignorant11]

j-k napisał:

> Ilu ludzi zabili komunisci...
>
> 10. czy 20 mln???
> wliczajac dalej ofiary wojny domowej
> a takze 20 mln ofiar 2. wojny Swiatowej, do ktorej komunisci,
> prowadzac obskurancka polityke wobec Hitlera - walnie sie
> przyczynili...


+++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami Hitlera. Mam
powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby nie spółka z
niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

To przeciez znacznie silniejszy sojusz i bardziej brzemienny w skutkach niz
osławiona oś, bo dośc trudno znaleźć synergie z Japonia, czy jednak wirtualnym
sojusznikiem jakim były Włochy.

A przeciez tylko ze Stalinem Hitler skoordynowal swoje uderzenia i aneksje w
Europie.

Przeciez Si H wpółpracowali w zwalczaniu polskiego ruchu oporu.

Katyn o Sonderaktion Krakau to wyraźnie ze soba skorodynowane akcje.

>
> Nie dziwmy sie, ze wielka terytorialnie Rosja - jest dzis pustym
> krajem...
>
> Liczacym 144 mln ludzi, gdzie wladze czynia rozpaczliwe kroki,
> by zwiekszyc przyrost naturalny...
>
> A przeciez moglo ich (Rosjan) byc 200 mln, zyjacych w pokoju i
> dobrobycie i w zgodzie z sasiadami...
>
> ehhh...

Ignor, powtarzam : Hitler zaczalby i tak...

[j-k]

ignorant11 napisał:

>> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
Hitlera. Mam
> powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
nie spółka z
> niesłwanym i zbrodniczym zsrr.

ZACZALBY...

mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...

wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.

Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
wybuchla...

w 1940. czy 1942...
ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
(i dla Polski tez)

I dalej... historyczna ocena Stalina...

[j-k]

to glownie do Miszy...:)))

To nie Stalin zaczal wojne...
ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...

wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
i Pribaltiki...

Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
zyski byly przejsciowe (na 50 lat)

a straty gigantyczne.

[ignorant11]

j-k napisał:

> to glownie do Miszy...:)))
>
> To nie Stalin zaczal wojne...
> ale mogl ja prowadzic w znacznie lepszych warunkach...
> w sojuszu z Francja, Anglia i Polska...
>
> wolal jednak taktyczny sojusz z Niemcami dla zajecia pol Polski
> i Pribaltiki...
>
> Historycznie to Rosji sie nie oplacilo...
> zyski byly przejsciowe (na 50 lat)
>
> a straty gigantyczne.


Sława!

Jestem skłonny nawet twierdzic,że komunizm i IIWS złamały potegę Rosji na zawsze.

jest wiele przesłanek za tym,że te straty sa juz nie do odrobienia i Rosja nigdy
juz nie bedzie potega.

Może co najwyżej przy liberazacji, okcydentalizacji, współpracy z Zachodem po
wielu latach pracy osiagnąc pozycje zblizona do Francji czy Niemiec, co przy jej
ogromnym terytorium mogłoby da pozycje równa nawet UK, ale juz nigdy nie USA czy
Chin, Indii, Japonii...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

tak

[j-k]

podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.

Stalin potege Rosji pogrzebal.

[ignorant11]

j-k napisał:

> podzielam (ze smutkiem - jako przyjaciel ROSJI) Twoje zdanie.
>
> Stalin potege Rosji pogrzebal.


Sława!

A ja jako wrog Rosji i jej "zdrajca" uwazam że to jedyny pozytywny skutek komunizmu.
:))
Przyjacielem Rosji bede gdy ta sie ucywilizuje, gdy bedzie szukała wspólpracy z
sasiadami, ale putinowskiej Rosji zycze samych porazek.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

j-k napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >> +++"obskurancka"????????? Przeciez byli najlepszymi wspolnikami
> Hitlera. Mam
> > powazne watpliwosci czy Hitler zacząłby wojen w ten sposob gdyby
> nie spółka z
> > niesłwanym i zbrodniczym zsrr.
>
> ZACZALBY...
>
> mieszkam w Niemczech 25 lat i zjadlem zeby na 2 wojnie swiatowej...
>
> wiekszosc Historykow niemieckich zgodnie stwierdza:
> STAlin zapalil Hitlerowi zielone swiatlo.
> ale Hitler ruszylby i przy czerwonym.
>
> Mowiac jasniej (dla naszej mlodziezy): Gdyby Stalin podpisal w 1939
> uklad aliancki w Moskwie z Anglia i Francja - wojna i tak by
> wybuchla...
>
> w 1940. czy 1942...
> ale na znacznie korzystniejszych dla tych Aliantow warunkach...
> (i dla Polski tez)


Sława!

Zatem pośrednio i na końcu przyznajesz mi racje.

Zresztą ja nie napisałem,że Hitler bez sojuszu ze Stalinem nie zacząłby, ale
jego sytuacja strategiczna byłaby znacznie gorsza nawet przy neutralnosci Rosji.

Dlatego tez IIWS musiałby mieć siła rzeczy znacząco inny scenariusz.


A opóźnienie mogłoby nawet zapobiec IIWS, albo bardzo istotnie zmiejszyć jej skale.

Znasz powiedzenie: "Now or never"..?

I chyba rzeczywiście 1939 był najlepszym momentem dla Hitlera, w 1942 juz mogło
byc po herbacie, któz wie czy AH nie byłby obalony w zamachu, lub w Niemczech
nie wybuchłaby wojna domowa.

Dla nas znacznie taniej byłoby taka wojne wywołac, wzniesc rewolucje lub tylko
prosty zamach na Hitlera.

Ale to sa oczywiste spekulacje i gdybanie, ale gdy był czas na wprowadzenie w
zycie owej gdybologii, to hit\storia mogłaby sie potoczyc znacznie inaczej.

NB to Anglicy wywołali rewolucje lutowa w Rosji, a Niemcy bolszewicka.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

wszystko dobrze, ale... :)))

[j-k]

Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
A Stalin im w tym jedynie pomogl
(myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))

Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.

pozdraviam.

[ignorant11]

j-k napisał:

> Lecz to Hitler i Niemcy wywolali 2. Wojne Swiatowa
> A Stalin im w tym jedynie pomogl
> (myslal, ze skorzysta, a per saldo, nie skorzystal :)))
>
> Trzymajmy sie - w imie RZETELNOSCI historycznej - faktow.
>
> pozdraviam.



Sława!

Rzetelnie ustaliśmy,że gdyby nie pakt R-M to Hitler mialby znacznie gorsza
pozycje strategiczna i scenariusz IIWS wygladalby zupelnie inaczej, moze nawet
zamiast wojny swiatowej byłaby tylko seria małych lokalnych konfliktów, moze
Hitler zostałby w nastepnych latach obalony, moze mielibysmy krwawa wojne domowa
w samych Niemczech.

Ustalislismy tez rzetelnie,że znany nam scenariusz był mozliwy tylko i wyłacznie
dzieki wspołpracy z Rosja, i ze ten sojusz przyniósł znacznie wiecej korzysci
niz propagandowy sojusz z Japonia, czy wirtualny z Włochami.

NB udział Włoch w inwazji Francji był syymboliczny, w wielu innyz kamapaniach
zaden, a Japonia na delaracjach sie skoczyło.


Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[benzodiazepiny]

> Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie

Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo też
się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał II
wojnę. Brawo.

[ignorant11]

benzodiazepiny napisał:

> > Do 1941 wpsolnie z Hitlerem strzelali TYLKO Rosjanie
>
> Włosi tylko próbowali zdobywać alpejskie grupy warowne, ale im się nie udało,
> więc się nie liczy. Jak próbowali ścignąć O'Connora to też się nie liczy (bo te
> ż
> się nie udało). Jak napadli Grecję, to przypadkowo. A Bułgarzy i Rumuni to w
> ogóle nic z Hitlerem nie mieli przed Barbarossą wspólnego. Przy takim podejściu
> za jedyne logiczne wytłumaczenie wypada uznać, że to Stalin samojeden wywołał I
> I
> wojnę. Brawo.


Sława!

Chyba potrafisz odróznic wkład Włochów, Wegrów, Bułgarów od walnego wkładu HiS.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

"Rzetelnie ustaliliśmy"? Niby kto?:) To już Ignorant
trąci...schizofrenią!:)Oczywiście dla takich antyRosyjskich maniaków
jak tow.Ignorant rzetelne ustalenia poczynione z samym sobą są
wiążącą wykładnią...zawiłości historii!Niby w czym Hitler miał by
bez paktu R-M gorszą sytuację strategiczną?Jakie wojny lokalne???
Toż to przecie do jasnej-kudłatej BYŁY wojny lokalne:
- Zajęcie Austrii - "co się będziemy wtrącać przecie to też Niemcy"
- Zajęcie Czechosłowacji - "weź sobie to może Nam dasz spokój"
- Napad na Polskę - "no wypowiemy mu wojnę bo pomyśli ,że całkiem
tchórzymy"
- Zajęcie Norwegii - "cholera on nie żartuje - róbmy coś!"
- Zajęcie Danii - "gdzie ta Dania leży?"
- Napad na Holandię i Belgię - " No może byśmy coś zrobili jednak?"
- Napad na Francję - "no przecie ...staraliśmy się pomóc?"
- Napad na Jugosławię - "to gdzieś koło Danii?"
- Napad na Grecję - "Szkoda,że zaczął,w końcu Grecy pogonili by
kota Włochom - "gdzie tu teraz pojechać na urlop?"
- Rozpoczęcie przygotowań do operacji "Lew Morski" - "Ratujta nas
wszyscy - byle byście mówili po...Angielsku"
- Napad na ZSRR - "Cholera musimy im pomóc bo jak oni przegrają to
leżymy i kwiczymy"
- 1944 rok - "Zróbmy coś bo jak tak dalej pójdzie to będziemy
graniczyć z ZSRR a oni nie przepadają za Whiskaczem"
- Tak to spłycając oczywiście wyglądała mniej więcej historia
postrzegania II WŚ oczami...Anglików!:)
-Pozdrawiam!

[o333]

jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające. Nie uwzględniają
wszystkiego Miszka znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
"biez suda i sledstvia" bez statystyki . Było sporo paragrafów za które groziło
"biez suda i sledstvia" kula w łeb ze ślicznego Mausera, Naganta . Ale z
pewnością jak to bywa coś jest przesadzone a coś niedociągnięte. Np. kiedyś
zaintersowałem się carskim represjami politycznymi. Były one bardzo mocno
przesadzone przez komunistów .Ale o tym później pozdrawiam

troche zartem zapodam, ze...

[j-k]

za nieslawnego Caratu za nielegalne posiadanie broni dostawalo sie
2 lata wiezienia...

komunisci dawali za to samo 8 lat...

wot pragriess :)))

[misza_kazak]

o333 napisał:

> jak by nie było to te liczby i tak są przetłaczające.

Ale tez nie sa to represje masowe, jak to probuja wytlumaczyc niektorzy rusofoby.
Np. w USA zabili ZNACZNIE wiecej swych mieszkancow niz w ZSRR.

> Nie uwzględniają
> wszystkiego Miszka

Uwzglednia to co ma uwzgledniac - ilosc represjonowanych.

> znasz ten tekst z czasów komunizmu wojennego
> "biez suda i sledstvia" bez statystyki .

Otriku, bez suda i sledstwija rozstrzeliwali podczas wojny domowej.
PO wojnie sady byli. Sledstwo nie zawsze.

Pozdro
Misza

W USA zabito wiecej mieszkancow, niz w ZSRR???

[j-k]

misza_kazak napisał:
> Np. w USA zabili ZNACZNIE wiecej swych mieszkancow niz w ZSRR.

Zdurniales?

Myslisz moze o tym milionie amerykanskich Indian - co jest prawda...

Ale jak ma sie to do 20 mln ofiar komunizmu?

[misza_kazak]

> Myslisz moze o tym milionie amerykanskich Indian - co jest prawda...

No wlasnie. W dodatku o murzynach :)

> Ale jak ma sie to do 20 mln ofiar komunizmu?

Skad te 20 milionow? :)

[j-k]

Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
komunistow wynosi 10, czy 20 mln...

Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))

Raczej 30-50mln ofiar zbrodni rosyjskich

[ignorant11]

j-k napisał:

> Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))
> napisalem przecie powyzej, ze nie wiadomo, czy liczba ofiar
> komunistow wynosi 10, czy 20 mln...
>
> Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
> masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))



Sława!

Bo kilkanascie mln to ofiary wojny domowej/rewolucji.

Jak widzimy z cytowanego zestawienia kilkanscie nastepnych to ofiary zsrr/stalinizmu

To juz mamy pod 30mln

Doadaj jescze organziwane przez komunistów glody- na samej Ukrainie 10mln

to juz bedzie w porywach 40mln

No i min 20mln ofiar spowodowanych rozpetaniem wojny przez Rosje- powiedzmy,że
30mln obciaza konto Niemiec.

To łącznie bedziemy mieli 50-60mln ofiar komunizmu tylko rosyjskiego.

A w Chinach? Ze 100mln? moze wiecej? ale któz sie tego doliczy...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

j-k napisał:

> Nie mam do Ciebie pytan, ale lubie sie posmiac z Twoich bzdur :)))

Ja tez. OD dawna uwazam cie za najastarszego z idiotow, lub najglupszego ze starikow (jak wolisz :))

> Natomiast ilu mieszkanow USA zabito - poza tym miionem Indian?
> masz jakies REWELACYJNE dane ? :)))

Ciekawa u ciebie logika :))
Jesli z milionu indian zabito 800 tysiecy to nie masowe represje, a jesli z 300 milionow sowieckich ludzi zabito milion to masowe represje :)))

Nie zapominaj ze murzynow uwazano za bydlo (doslownie) i nikt nie rejestrowa ile ich zmarlo i zabito.

powtarzam, Miszka, nieuku :)))

[j-k]

w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
gdy zabijanie nie bylo naganne...

w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
ponad 10 mln (z pewnoscia)...

masz cos nadal na temat - ze ZSRR byl lepszy od USA, tani
manipulancie?

[misza_kazak]

j-k napisał:

> w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
> gdy zabijanie nie bylo naganne...

To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzeczac.

> w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
> ponad 10 mln (z pewnoscia)...

Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony - czyli mniej 1% ludzi.
To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.

Powtarzam, Miszka, historyczny nieuku :)))

[j-k]

bzdury dziecie :)))

lubisz powtorki?

wiec zaijanie Indian nie uwazano wtedy za naganne...

komunisci (rosyjscy i nie tylko) zabijanie zwyklego czlowieka
uwazali za nagannne
a mimo to - to czynili...

10 razy wiecej , niz kolonisci amerykanscy...

chcesz nastepna lekcje?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Rowniez powtarzam :)

[misza_kazak]

U ciebe progressuje marazm starczeski :)

> wiec zaijanie Indian nie uwazano wtedy za naganne...

I to ma usprawiedliwic Amerykanow? :)
Staruszku jestes w swoim stylu. Tak trzymac! :)

> komunisci (rosyjscy i nie tylko) zabijanie zwyklego czlowieka
> uwazali za nagannne
> a mimo to - to czynili...

Ale zabijali za zlamanie prawa, a nie tak jak w USA zabijali bo byli innej rasy. Wlasnie dlatego w USA byl genocid, a w ZSRR nie.

jakies uwagi ad personam - z braku ad meritum?

[j-k]

oczywiscie, ze byl, tylko wtedy to bylo normalne
i caly swiat przechodzil nad tym do porzadku.

KOMUNISCI, spoznione dzieci historii, robili zas w Rosji to
w 20.tym wieku, czego wtedy cywilizowany Zachodni swiat robic
juz nie chcial...

Dalej lubisz rznac glupa, ze komunizm to byl postep,
a nie cofniecie w rozwoju ludzkosci?

Tfuj, jak zawsze, Dr. J.K.

Spojrz na jego posty w tym watku. Zwierze. /nt

[matrek]

[misza_kazak]

> KOMUNISCI, spoznione dzieci historii, robili zas w Rosji to
> w 20.tym wieku, czego wtedy cywilizowany Zachodni swiat robic
> juz nie chcial...

Ale robil. "Cywilizowani" Anglicy i Francuzi zabijali mieszkancow swych kolonii (czyli swego panstwa) tak, ze Stalin mogl tylko uczyc od nich :)
Amerykanie wowczas genicyd Indian juz zakoczyli. Wiec nie bylo juz kogo zabijac.

No to jak tam z marazmem? U lekarza juz byles ?

[matrek]

Ciekawe kiedy psychocostam wytnie twoj pierwszy post.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Ciekawe kiedy psychocostam wytnie twoj pierwszy post.

Kiedy zdecyduje ze nie nadaje sie na ten forum

[matrek]

misza_kazak napisał:

> j-k napisał:
>
> > w USA zabito w wiekach 16. - 19... milion Indian ,
> > gdy zabijanie nie bylo naganne...
>
> To jest niewatpliwie masowe represje, tylko taki debil jak ty moze temu zaprzec
> zac.
>
> > w ZSRR komunisci, wynoszacy na patos zwyklego czlowieka zabili ich
> > ponad 10 mln (z pewnoscia)...
>
> Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 miliony

Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.


> - czyli mniej 1% ludzi.
> To mozna nazwac represjami, ale nie masowymi represjami.
>

Nawet jesli 2 mln, to nie masowe... Polska ustawa o bezpieczenstwioe imprez
masowaych, za masowe uwaza 40 ludzi.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej niz 2 m
> iliony
>
> Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.

TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > > Mowisz z pewnoscia, to podaj jakies zrodlo :))
> > > Represje obejmowali za 30 lat 10 milionow ludzi, ale zabito mniej n
> iz 2 m
> > iliony
> >
> > Represje obejmowaly caly narod, a nie 10 milionow.
>
> TObie po drodze razem z Markiem do lekarza :)
>
>
O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
kazdy na kazdego donosil. Czy doprowadzanie do tego nie bylo dreczeniem wlasnego
spoleczenstwa?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunkach
> postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktycznie,
> kazdy na kazdego donosil.

1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > O ile sie nie myle, kilka miesiecy temu sam pisałesz, ze w tamtych warunk
> ach
> > postawa Miszki Morozowa byla bardzo propagowana przez panstwo i faktyczni
> e,
> > kazdy na kazdego donosil.
>
> 1) Nie Miszki Morozowa, a Pawlika Morozowa
> 2) Jak postawa Pawlika wiaze sie z tym ze musisz isc do lekarza ? :)
>
>

Wszyscy Polacy musza sie tam wybrac, Tylko wy Rosjanie z tego forum jestescie
narodem Wybranym, trsyskajacym zdrowiem psychicznym.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Wszyscy Polacy musza sie tam wybrac, Tylko wy Rosjanie z tego forum jestescie
> narodem Wybranym, trsyskajacym zdrowiem psychicznym.

Zapomniales znow o lekarstwach? Niedobrze :)

[matrek]

Hitler tez tylko milion wymordowal

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Hitler tez tylko milion wymordowal

A moze bys tak poszedl do lekarza po lekarstwo...

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Hitler tez tylko milion wymordowal
>
> A moze bys tak poszedl do lekarza po lekarstwo...
>
>

Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.

WIdze. Nie rob tego. Zle ci wychodzi

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Ja tylko Ciebie przedrzeźniam.
>
> WIdze. Nie rob tego. Zle ci wychodzi
>

Oczywiscie, Ty jestes nie do podrobienia.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Oczywiscie, Ty jestes nie do podrobienia.

O! Widze ze dopiero co wrociles od lekarza! Dalej nie zapominaj o lekach! :)

[psychomaszyna]

Szanowni, prośba o stonowanie emocji.

[...]

[matrek]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Nie wiem czy na moją odpowiedź czekasz, czy nie?

Jesli jest rzeczowa to tak (mimo ze jestes w czarnej liscie ) :))

> Zauważ, że dane Memoriału dotycza tylko represji sądowych, czyli
> dokonanych przez aparat wymiaru "sprawiedliwości". Za 32 lata
> stracono ponad MILION ludzi! A gdzie są ofiary kolektywizacji
> rolnictwa? Gdzie zmarli z zimna i głodu na dalekiej północy?

O nich mowa w innym watku.
Zakladalem go miesiaca 3 temu.

> Zachowały się przecież dane statystyczne ludności Rosji przed 1917 i
> ZSRR po 1937.

Zachowali sie.

> Chociaż z 1937 długo były utajnione i ujawniono je
> (częściowo!) dopiero koło 1950 roku. Wg źródeł do jakich dotarłem,
> na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
> milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
> milionów).

Tez spotykalem taka liczbe.
Ale to jest glod, a nie represje.

> Nie zgadzam się też z Twoim, tak łatwym usprawiedliwieniem wielu
> represji. Piszesz, że np. w okresie rozkułaczania, albo
> przyłączenia "pribałtyki" było to usprawiedliwione?

1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi literami ze to bylo zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko przetlumaczylem :)
2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo usprawiedliwiona, tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.
3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939 roku, wiec nie mam powodow usprawiedliwiac represje

[j-k]

zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

to nie byly represje...
(w kazdym razie nie glownie)
ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?

[misza_kazak]

j-k napisał:

> zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
> tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"

Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe

> ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?

Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> j-k napisał:
>
> > zgoda Miszka, na Rosyjskim Powolzu bylo to samo...
> > tez byl glod przy tkzw. "rozkulaczaniu"
>
> Raskulacziwanije + wojna domowa + warunki pogodowe
>
> > ale byly to jednak ofiary komunizmu - to napewno - prawda?
>
> Zbyt upraszasz. Bylo kilka przyczyn: glowne - zruinowane przez wojne swiatowa i
> domowa gospodarka i wies. Plus duze straty ludskie w wojnach.
>
>

Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
zasiewy....

[misza_kazak]

> Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dlatego
> nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszloroczne
> zasiewy....

Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - maksymalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Powod byl jeden - polityka, ze nie dla tego nie daja bo nie maja, lecz dl
> atego
> > nie daja, bo chowaja. Stad zabrali im nawet ostatni worek na przyszlorocz
> ne
> > zasiewy....
>
> Charakterystyczna cecha dzieci jest pewnosc ze przyczyna jest tylko jedna - mak
> symalizm - szukaja szybkich i jednoznacznych odpowiedzi :)
>

Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.

Od kiedy zostales historykiem ? :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Bo oczywiscie lepiej wierzyc komunistycznym politrukom, niz historykom.
>
> Od kiedy zostales historykiem ? :)
>
>

No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
inaczej.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o innych
> ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze jest
> inaczej.

U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Clancy :)))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > No prosze, a ja myslalem ze zasady logicznego myslenia nakazuja myslec o
> innych
> > ludziach, a nie o sobie, gdy mowi sie o wierzeniu komus. Ale w rosji moze
> jest
> > inaczej.
>
> U nas wierza zrodlom, a nie malym dzieciom fanom Toma-wszystko-wiem-0-Rosji-Cla
> ncy :)))
>

A tym Zrodlem jest Rosyjska Prokuratura Federalna

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A tym Zrodlem jest Rosyjska Prokuratura Federalna

CZyli tam zebrali sie najlepsi i najobjektywniejsi historycy Swiata ? :))

[psychomaszyna]

Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
maila, a nie na forum.

[misza_kazak]

psychomaszyna napisał:

> Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
> maila, a nie na forum.

Ok. Zgadzam sie. Skasuj wszystkie posty, ktorzy nie maja wspolnego z tematem watku

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Szanowni, odchodzicie od tematyki forum, a Wasza wymiana zdań nadaje się na
> maila, a nie na forum.

Ciekawe kiedy go wytniesz?
Bo jak na razie w kazdym poscie obraza innych, ale dla Ciebie jest niedtykalny.

[psychomaszyna]

Sugestie przyjmuje mailem

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Sugestie przyjmuje mailem

Niczego nie sugerowalem, zadalem pytanie na ktore miloby mi bylo otrzymac odpowiedz.

nie

[j-k]

nigdy sie z tym nie zgodze.
chlopska wies posiada duze zdolnosci zachowawcze..
straty ludzkie w wojnie domowej 1918-21 byly.
(wlasnie na rosyjskim Powolzu).
ale gdyby nie komunistyczna kolektywizacja - ludzie by tam masowo
nie umierali...
jakos by przezyli, mimo zniszczen wojennych.

NIE CZARUJ :)))

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[j-k]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Ceszy mnie nadal twoja ekonomiczna ignorancja

[j-k]

i potwierdzenie faktu, ze cala polityka rosyjskich komunistow
w 20.tym wieku okazala sie wieksza klapa, niz 200 lat polityki
Caratu :)))

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[j-k]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nie bylo tu zadnego zlamania prawa

[j-k]

ani regulaminu, poza stwierdzeniem faktu ekonomicznej ignorancji
Miszy

Dr. J.K.
ekonomista

[psychomaszyna]

Wyjaśnienie poszło mailem na priva

[matrek]

A dlaczego nie moglo pujsc tutaj?

No i dlaczego ?

[matrek]

Dlaczego wyciąleś moj post, gdy raz pojechalem personalnie po miszy, po kilku
jego bardzo ostrych postach z bluzgami pod moim adresem, na ktore celowo nie
raegowalem, natomiast nie wyciales tych jego postów? Niepolitycznie? Czy moze
kolega?

[ignorant11]

j-k napisał:

> ani regulaminu, poza stwierdzeniem faktu ekonomicznej ignorancji
> Miszy
>
> Dr. J.K.
> ekonomista


Sława!

PO prostu PT Admin jest sowieto- i moskalofilem, wiec moskalowi wolno wszystko,
a odpowiedziec juz nie.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[psychomaszyna]

Jestem nieustającym fanem zdrowego rozsądku i umiaru. Niczego
więcej :-)

[matrek]

psychomaszyna napisał:

> Jestem nieustającym fanem zdrowego rozsądku i umiaru. Niczego
> więcej :-)

szkoda ze wybiorczo stosujesz ten fanatyzm

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> > na samej Ukrainie dwie klęski głodu pociągnęły za sobą 5 - 10
> > milionów zmarłych (najczęściej powtarzają się wyliczenia 7 - 9
> > milionów).
>
> Tez spotykalem taka liczbe.
> Ale to jest glod, a nie represje.

Głód spowodowany celową polityką państwową. Myślę, że jego ofiary
wolałyby kulę niż taka męczarnię. Z ich punktu widzenia, oraz
zdaniem chyba większości świata, to też był element represji.

> 1) Specjalnie dla tych kto siedzi w czogu napisalem duzymi
literami ze to bylo
> zdanie nie moje a autora oryginalnego watku. A go tylko
przetlumaczylem :)

To zmienia sytuację.


> 2) Autor watku (jak i ja rowniez) nie uwaza ze represje bylo
usprawiedliwiona,
> tylko ze ich mozna wytlumaczyc objektywnymi i znanymi przyczynami.

Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.


> 3) Kolejny raz mowie, ze moj pradziadek zostal rozstrzelany w 1939
roku, wiec n
> ie mam powodow usprawiedliwiac represje

Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> > Tez spotykalem taka liczbe.
> > Ale to jest glod, a nie represje.
>
> Głód spowodowany celową polityką państwową.

BZdura.

> Ja bym powiedział: - Mogę to zrozumieć, ale nie usprawiedliwić.

Teraz sie zgadzamy

> Nieporozumienie wyszło z niedoskonałości tłumaczenia.

Wiem, mam malo praktyki z polskiego :)

> Nie przyznawaj się do tego przed Gangutem. Bo on uważa, że jak ktoś
> został wtedy zabity to widocznie wcale nie był taki niewinny.

Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci mianowano diecmi wroga narodu.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > > Tez spotykalem taka liczbe.
> > > Ale to jest glod, a nie represje.
> >
> > Głód spowodowany celową polityką państwową.
>
> BZdura.

A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
sowieckiemu?



> Nikt nei jest bez winy, ale kara byla zbyt wielka.
> Moj pradziadek mial 8 dzieci, jego rozstrzelano, a jego dzieci
mianowano diecmi
> wroga narodu.

A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> A jak to było? Chłopi przestali jeść, żeby zrobić na złość państwu
> sowieckiemu?

A jak to bylo w POlsce?

> A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?

Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny wladzy sowieckiej.
W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie za to co zrobil...

[mac.card]

misza_kazak napisał:

>
> > A można wiedzieć, czym sobie zawinił pradziadek?
>
> Sasiad z zazdrosci napisal "anonimku" na niego ze jest przeciwny
wladzy sowieck
> iej.
> W latach 70-tych przed smiercia ten sasiad przeprosil moja bacie
za to co zrobi
> l...

Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu? Coś
nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?

Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek. Cos jak starosta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i dlatego latwo bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.

Coś
> nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
> przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?

Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > Czy Twój pradziadek czynnie działał przeciwko państwu?
>
> Mozna powiedziec ze na odwrot - byl szanowany w swej wsi czlowiek.
Cos jak star
> osta. Ale mial duzy pietrowy dom (nadal stoi - ma okolo 150 lat) i
dlatego latw
> o bylo uwierzyc ze jest przeciwny komunistom.
>
> Coś
> > nielegalnie organizował, nawoływał do nieposłuszeństwa, nie
> > przestrzegał jakichś zakazów albo nakazów?
>
> Dokladnie nie wiem, ale mysle ze nie.

Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
mieć żal tylko o wysokość kary?

Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
to za stan normalny. Brak kary wydaje się nagrodą i żeby nie być
ukarany nie wystarczy nie robić nic złego. Trzeba się szczególnie
załużyć, żeby uzyskać taką łaskę.

Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
dlatego nie on został rozstrzelany.

Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
funkcjonariusze.
Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe! Stracono
niewinnego człowieka, ale w sprawozdaniu napisano, że
zlikwidowano "wraga naroda".
To ja dziękuję za taką rzetelność!

[marek_boa]

Drogi M.C to co pisałem wcześniej a pro po sprawozdawczości - tego
absolutnie nie neguję! Kwestia była i jest tak w tedy jak i przy tym
wątku li tylko (ewętualnie "AŻ") nie w ogólnie pojętej
sprawozdawczości co w...podwójnej sprawpzdawczości!:) Wsiedliście w
tedu na mnie z kolegą (a bodaj Jasiolem?! - nie pomnę~ sorry),że
daję wiarę i nie podważam danych pochodzących z archiwum KGB/FSB
(wcześniej NKWD)! Inne dane "szły" drogą oficjalną w lud a inne dane
do archiwum wewnętrznego!Żadna władza nie lubi być oszukiwana
szczególnie przez własne służby!
- Wytłumaczenie tego co spotkało Dziadka Miszy jest niestety
dziecinnie proste - MUSIAŁ zostać ukarany dla przykładu - bo...był
szanowany i do tego niestety bogaty!Nawet najbardziej autorytarna
władza MUSI zwracać uwagę na "problemy" zwykłych ludzi bo gdyby tego
nie robiła to zwykli ludzie przestali by ją uważać za "swoją"
władze! Nie ma takiej siły by w jakiś sposób takiej władzy nie można
było obalić! Najlepszy przykład...RPA! Toż samo działo się przecie i
w Polsce ,choć przyznać trzeba ,że akurat u nas ta władza nawet w
najgorszych czasach nie była tak represyjna jak w ZSRR!Stara zasada
jak świat mówi ,że jeśli jest z jakiejś przyczyny źle to dla
odwrócenia uwagi wynajduje się wroga,jak się nie da zewnętrznego to
niestety wewnętrznego!Dziadek Miszy miał pecha bo akurat
zewnętrznych wrogów było brak!:(
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Chcesz mnie przekonać, że "władza" która doprowadziła do zabójstwa
pradziadka Miszowego zastosowała taką podwójną sprawozdawczość?

Czyli, że do wyższej instancji poszło tajne sprawozdanie, iż:
- Zlikwidowaliśmy jednego mużyka. Co prawda nie był wrogiem ludu,
nic przeciw władzy radzieckiej nie robił, ale miał duży dom i był
szanowany przez innych.

Oznaczałoby to, że podpisany pod tym sprawozdaniem natychmiast sam
poszedłby "pod stienku" za nieskuteczność w działaniu. Bo nie
potrafił znaleźć prawdziwych wrogów ludu, a zabijał jakichś
zastępczych. A przecież "wszyscy wiedzieli", że wrogów ludu jest
mnóstwo. Taki czynownik co ich znaleźć nie potrafi, to może ich po
prostu chroni? W takim razie sam jest wrogiem ludu!

O nie Marku!
Z cała pewnością Miszowy pradziadek został zaliczony do
nastojaszczych wragow i takie poszły relacje do wyższej instancji.

[marek_boa]

Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą tam
na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność jak
i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a co
innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka! Po za tym oszukiwanie
samego siebie raczej mija się z celem! W archiwach pewnie została
notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela został
stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
działalność antypaństwową" - i tyli! Gdyby wszystkim uznanym
za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko pracownicy
NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> innego do archiwum!Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
> pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
> rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z tego
> co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie mieli
> byśmy z kim pisać!) tylko samego Dziadka!

Masz racje. Dzieci otrzymali status "dzieci wroga narodu", ale na ich przyszlosc to w prawie zadnym stopniu nie wplynelo.
PO smierci STalina pradziadka uniewinili.

[mac.card]

marek_boa napisał:

> Zgadzam się z Tobą drogi M.C ale...niezupełnie!:)Do wyższych
> istancji zapewne poszło sprawozdanie o zlikwidowaniu "wroga ludu"
> tylko czy Bierzesz pod uwagę swoistą "podwójną moralność" takich
> ludzi? Toż przecie taki "sprawozdawca" doskonale wiedział ,że na
> pewno nie tylko on pisał taki raport i cholera wie komu uwierzą
tam
> na "górze"! Równie dobrze mogą pochwalić za rewolucyjną czujność
jak
> i ...rostrzelać za oszustwo!Jedynym wyjściem była
> właśnie ...podwójna sprawozdawczość! Czyli co innego oficjalnie a
co
> innego do archiwum!

Na pewno sprawozdania pisało wielu. Pisały je organy śledcze, władze
lokalne, pisał też sąd czy inny organ orzekający (jak trójka OSO). I
jestem przekonany, że o pradziadku wszyscy napisali zgodnie. O
każdym takim przypadku pisali zgodnie. Nikt nie wychyliłby się i nie
napisał, że wyrok śmierci wydano bez dowodów. Bo wtedy on też
zostałby skazany. Dlatego nie było żadnej podwójnej sprawozdawczości
w takich przypadkach.



> Zwróć uwagę M.C ,że mamy możliwość z Miszą sobie
> pogadać na forum a przecie zazwyczaj "wrogowie ludu" mieli
> rodziny,które to rodziny również były..."wrogami ludu"!Sądząc z
tego
> co pisze Miszka to represje nie objęły rodziny(boż przecie nie
mieli
> byśmy z kim pisać!)

Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
naprawdę poważnymi zarzutami.


> W archiwach pewnie została
> notatka,że : "Na skutek donosu takiego to a takiego obywatela
został
> stracony taki to a taki obywatel ze względu na podejrzenie o
> działalność antypaństwową" - i tyli!

Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
dowodami realnie istniejącymi.

> Gdyby wszystkim uznanym
> za "wrogów ludu" przypisywano w archiwach UDOWODNIONĄ winę toć
> przecie okazało by się szybko ,że czyści pozostają tylko
pracownicy
> NKWD/KGB a to...już rodzi podejrzenie ,że coś jest z nimi nie tak!

Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
się przyznawali!
A pracownicy bezpieczeństwa? Nawet oni nie mogli być nigdy pewni.
Były co najmniej dwie duże czystki w tej grupie, po Jagodzie i po
Jeżowie. I nie były one spowodowane nieprawidłową sprawozdawczością,
ani podwójną sprawozdawczością, ani żadnymi innymi, rzeczowymi
powodami. Wyłącznym powodem była podległość poprzedniemu "władcy".

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ta machina nie działała aż tak niezawodnie i regularnie - jak
> zresztą wszystko w krajach komunistycznych. Rozstrzeliwano nieraz z
> bardziej błahych powodów, a czasami przeżywali ludzie stojący pod
> naprawdę poważnymi zarzutami.

Wlasnie dlatego interesuje sie okresem 37-39 rok. Dlaczego akurat wtedy byli najwieksze represje?

> Za samo podejrzenie nie likwidowano. Poddawano śledztwu, które
> wydobywało dowody winy. Pamiętaj, że wtedy do udowodnienia
> wystarczało samo przyznanie się. Nawet gdy nie było poparte żadnymi
> dowodami realnie istniejącymi.

Zgadza sie. Przyznanie - dowodem winy. Takie bylo chaslo.
WIdac dziadek przyznal sie ze jest przeciwny wladzy sowieckiej. Moze dlatego zeby represje nie dotkneli jego rodzine...

> Tak, wszyscy uznani za wrogów ludu mieli winę udowodnioną. Przecież
> się przyznawali!

Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do 5 razy nizsza niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil sucho... nawet w 37...

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do
5 razy nizsza
> niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil
sucho... nawet w 37.

Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów. A że
przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
zwalnianych. Nawet w 1937.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
> ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
> kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
> władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów.

Mowisz bzdury! CZego wcale sie nei dziwie :)

> A że
> przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
> zwalnianych. Nawet w 1937.

Wierzysz w to co chcesz wierzyc. A tak naprawde to w wiezieniach wlasnie najwiecej siedzieli kryminalsci a nie polityczne.

>

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Napisałeś wcześniej, że kara wobec Twojego pradziadka była zbyt
> surowa. Nie rozumiem tego! Jak wogóle można mówić o karze?

Czyli? Wg. owczesnego prawa jego wina byla udowodniona i byl osadzony jak wrog narodu. Ale kara byla zbyt ciezka.

> Nie rozumiem, jak można akceptować wyrok za niepopełniony czyn, a
> mieć żal tylko o wysokość kary?

Moze rzeczywiscie mial cos przeciwko wladzy sowieckiej. Tego nie wiem, bo gdy go zabito babcia miala dopiero 9 lat.

> Pisałeś kiedyś, że my Polacy mamy mentalność wasalską. Ja uważam, że
> to Wy Rosjanie, tak przywykliście do trzymania za kark, że uważacie
> to za stan normalny.

To nie byl stan normalny - to byl stan wyjatkowy.

> Twój pradziadek nie zrobił nic złego, a jednak został ukarany i Ty
> to usprawiedliwiasz. Znaczy, że za mało zasłużył się władzy
> radzieckiej. Sąsiad co go zadenuncjował, zasłużył się bardziej i
> dlatego nie on został rozstrzelany.

Jak mowilem nie wiem dokladnie o co chodzilo w tej sprawie.

> Tak na marginesie... W innych wątkach Wolf i Marek_boa stwierdzą, że
> sprawozdawczość w ZSRR była bardzo ścisła i rzetelna. Można było wg
> niej zegarki regulować. Kontrolowali to (wg Wolfa) tajni
> funkcjonariusze.

Chyba tak.

> Ciekawi mnie, jak skontrolowano rzetelność sprawozdania w sprawie
> zabicia Twojego pradziadka? Przecież zarzuty były fałszywe!

w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i uniewinili jego i jego rodzine (moja babcie tez).

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
uniewinili jego
> i jego rodzine (moja babcie tez).

A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
zrozumiesz o co mi chodzi.

Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
nienormalna. Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
albo to że wiał wiatr.

Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.
No, może nie cały naród, ale na pewno znaczna jego część.

Wiktymologia

[ignorant11]

Sława!

Znane sa dośc powszechnie ustalenia tej nauki.

Gdy ofiara sama prowokuje atak.

Tzn Rosjanie sami sobie "wybieraja" swoich katów.

Znany jest inne zjawisko np identyfikowania sie ofiar ze swoimi katami, zdarzało
sie to nawet wieźniom koncłagrów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
swoiste uzależnienie od kata.

Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.

[ignorant11]

mac.card napisał:

> Wiktymologia jak najbardziej, ale chodzi o inny mechanizm. To jest
> swoiste uzależnienie od kata.
>
> Utożsamienie ofiary z katem jest nazywane syndromem sztokholmskim. W
> obozach koncentracyjnych to się zdarzało, ale chyba wyłącznie między
> łagiernikami, a bezpośrednimi nadzorcami (kapo). Administracja
> łagrowa, czy to sowiecka, czy hitlerowska, to była jednak inna
> kategoria ludzi, postrzegana przez poprzednio wymienionych jako
> wspólny wróg. Podobnie jak w klasycznym syndromie sztokholmskim,
> porywacze i zakładnicy zaczynają uważać policję za wspólnego wroga.


Sława!
Masz więcej o syndromie sztokholmskim?

Zauwaz,że Moskale podobnie, zarówno bandyci, którzy zamordowali dziadka miszy
jak i misza( ofiara) najbardziej nienawidza Polaków i Amerykanów, a juz Niemcom
wybaczaja.

Bo stalinowski rab dobrze rozumie hitlerowskiego raba, ale wolnego Plaka czy
Amerykanina juz nie zrozumie.

I ta nienawiść poteguje sie jeszcze bardziej im bardziej zauwazja oni wyzszosc
cywilizacyjna Polaków tyle razy prze nich napadanych, mordowanych, podbijanych...

I okazuje się że te ofiary Stalina zupelnie na nic...

Że smierć dziesiatek milnów Rosjan zeszła na nic- oni zadnym mocarstwem nie sa,
z nimi ESW nie liczy, a ich pogrózki selerowe wzbudzaja w Polsce tylko salwy
śmiechu.

Podobnie nienawidza swoich wybawców Amerykanów, dzieki którym byli w stanie
wyzwolic sie od Niemców, bo sami Rosjanie nie byli w stanie wyprodukowac nawet
konserw, bo wymordowali wszelka inteligencje, a chlopow zagłodzili i rozkułaczyli...

A my powinnismy smiac sie z ich umiłowania bandytyzmu i zamordyzmu, bo przeciez
sami sprowadzili sie do dzisiejszego położenia.

Ale oni beda wierzyc w Putina do nastepnej pierestrojki, moze nastepnej
pierestriełki...

Oczywiście Putin nie ma na sumieniu milionów, ale jedynie tysiace...

O ile takie bandziory jak Beria czy Putin w ogóle maja sumienie, miałem na mysli
ch zbrodnicze konta.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> > w latach 50 tych po smierci Stalina wyrok przyznali niewaznym i
> uniewinili jego
> > i jego rodzine (moja babcie tez).
>
> A Ty nadal uważasz go za winnego... Bo przecież tylko kara była za
> surowa. Czyli jakaś kara się jednak należała.

Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny, pisalem ze nie wiem.
Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

> Myślę, że niepotrzebnie się wypisuję bo obawiam się, że nie
> zrozumiesz o co mi chodzi.

Zgadza sie. Ty nie rozumiesz co ja pisze.

> Osoby pozostające długo w stanie molestowania, ofiary znęcania, też
> po jakimś czasie przestają zauważać, że ta sytuacja jest
> nienormalna.

Tobie lepiej to znac :)

> Często uważają, że "ojciec" miał prawo uderzyć, bo się
> zdenerwował. A zdenerwowało go niegrzeczne zachowanie, polegające
> np. na tym, że piwo nie było przyniesione, albo zupa była za słona,
> albo to że wiał wiatr.

Jak to co mowisz odnosi sie do omawianego tematu?

> Takie ofiary nie dostrzegają, że słona zupa wogóle nie powinna być
> powodem takiej "kary". Myślą sobie tylko, że np. "mógł nie bić po
> twarzy".Co oznacza, że "kara była zbyt surowa".

OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za antysowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

> Dlatego oceniam, że Twój naród, przez długoletnie pozostawanie "pod
> batem" prezentuje zachowania charakterystyczne dla ofiar znęcania.

Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili dluzej niz nas :)

Miedzy więźniami koncłagru

[ignorant11]

misza_kazak napisał:


> OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w 1950 za anty
> sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.
>


Sława!

Ej Ty za co dostałes ćwiare? ( 25lat przyp aut)
ZA nic...
NIe kłam za nic to sie dostaje dyche...


Widać,że misza wierzy w rosyjska sprawiedliwosc...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Jesli uwaznie czytales to zauwazyles ze nie pisalem ze byl winny,
pisalem ze ni
> e wiem.
> Po smierci Stalina wiekszosc represjonowanych byla uniewiniona.

No właśnie czytałem uważnie. Jeśli ktoś został uniewinniony to
znaczy, że był niewinny. W Polsce jest to oczywiste. A Ty tylko
odwracasz kota ogonem, żeby za wszelką cenę usprawiedliwić władzę
sowiecką.

>
> OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w
1950 za anty
> sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.

Za jaką antysowieckość??? Przecież był niewinny!!!


> Twoje prawo. Ale to samo mozna powiedziec o Polakach - was tlumili
dluzej niz n
> as :)

Nieprawda. Nas tłumiono, wszystkiego przez 123 + 50 = 173 lata. Już
w XVII - XVIII wieku działały w Polsce demokratyczne instytucje, a
ciągłe powstania dowodzą, że nigdy nie wyzbyliśmy się dążenia do
wolności.
Was tłumiono zawsze, co najmniej od Iwana IV. Demokratyczne
instytucje powołano dopiero w 1917 roku i utrzymały się przez kilka
miesięcy. Potem przyszedł czerwony terror. Powstań na "polską miarę"
nie odnotowano.

[marek_boa]

M.C chyba się troszki Zagalopowałeś!:) Znaczy się skoro
Kuklińskiego ,który był zdrajcą(co do tego chyba jednak nie ma innej
opcji?) uniewiniono to znaczy ,że nie był zdrajcą? To nie jest takie
proste i nigdy nie było!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Kukliński nie został uniewinniony. Jak sam piszesz, sprawa była
bardziej skomplikowana. W 1995 w wyniku rewizji nadzwyczajnej, sąd
uchylił wyrok i przekazał sprawę prokuraturze do ponownego
rozpoznania. Aby wybrnąć z kałabani prokuratura umorzyła śledztwo
uznając, że czyn został popełniony w warunkach stanu wyższej
konieczności.
ludzie.wprost.pl/sylwetka/?O=83282

[marek_boa]

Wszystko się zgadza M.C nie licząc....politycznej kasy!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

Polityczna kasa :))) No fakt, była wzięta. I na tamte czasy pan
pułkownik prowadził życie na wysokiej stopie.

Jednak nikt nie powiedział, że czyn nie został popełniony. W
przypadku pradziadka nie było natomiast żadnego czynu. Niewinny -
znaczy, że nie zrobił tego co mu się zarzuca. Tylko, że przyznając
to, Misza musiałby się zgodzić, że władza sowiecka popełniała
zbrodnie.

[marek_boa]

To też fakt! Ino ,że skoro "na siłę" robi się ze zdrajcy bohatera to
w jaki sposób może funkcjonować jako ...winny?:)Dla ogółu toć
przecie...nieistotny szczegół!Okej nie jestem adwokatem Miszy i
myślę ,że trochę nie potrzebnie "wciąłem" się w dyskusję!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

marek_boa napisał:

> nie jestem adwokatem Miszy

Ale wyszło na to, że ja zostałem adwokatem pradziadka Miszy :)

[misza_kazak]

> Ale wyszło na to, że ja zostałem adwokatem pradziadka Miszy :)

Jestes rusofobem, anie adwokatem :)

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Jestes rusofobem, anie adwokatem :)

Jak nazwiesz kogoś rusofobem to masz lepszy dzień?

Najgorszymi rusofobami są tacy ludzie jak Ty, gangut, jorl...
Pokazujecie oblicze Rosji groźnej, krwiożerczej, której trzeba się
bać, zamiast ją szanować. W ten sposób przyczyniacie swojemu krajowi
wrogów. A to już chyba działalnie antyrosyjskie?

ARA/ASA

[ignorant11]

mac.card napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Jestes rusofobem, anie adwokatem :)
>
> Jak nazwiesz kogoś rusofobem to masz lepszy dzień?
>
> Najgorszymi rusofobami są tacy ludzie jak Ty, gangut, jorl...
> Pokazujecie oblicze Rosji groźnej, krwiożerczej, której trzeba się
> bać, zamiast ją szanować. W ten sposób przyczyniacie swojemu krajowi
> wrogów. A to już chyba działalnie antyrosyjskie?
>
>


Sława!

Był taki paragraf w sowieckim kodeksie karnym ASA- antysowiecka agitacja...

Oni uprawiaja ARA- antyrosyjska agitacje...

A moze oni sa agentami nierosyjskich służb i ich zadaniem jest wzbudzać nastroje
antyrosyjskie?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Jestes rusofobem, anie adwokatem :)
>
> Jak nazwiesz kogoś rusofobem to masz lepszy dzień?

Ja nie nazywam, ja konstatuje fakt

[misza_kazak]

Okej nie jestem adwokatem Miszy i
> myślę ,że trochę nie potrzebnie "wciąłem" się w dyskusję!:)

Dzieki Marku! Niestety niektorzy sa tak zaslepieni w swej rusofobii ze nie potrafia logicznie myslec.
Pozdro
Misza

[misza_kazak]

> W przypadku pradziadka nie było natomiast żadnego czynu. Niewinny -
> znaczy, że nie zrobił tego co mu się zarzuca. Tylko, że przyznając
> to, Misza musiałby się zgodzić, że władza sowiecka popełniała
> zbrodnie.

1) NIE WIEM czy pradziadek byl winny czy nie. Z tego powodu ze jego osadzono i rozstrzelano mozna zrobic wniosek ze cos mial na sumieniu. Zwykle nie osadzali na podstawie pojedynczej "anonimki". Mysle ze bylo ich wiecej, tylko ze przyznal tylko jeden "stukacz".
2) Nie nieguje ze wladza sowiecka popelnila zbrodnie. Gdzie to wyczytales? Po prostu nie nazywam to masowymi represjami, a represjami majacymi na cel walke z piata kolumna.

Przeanalizowalem owczesna sytuacja (37-39) rok i chyba wiem dlaczego byli tak duze represje w tym periodzie.

W 1936 general hiszpanski Emilio Mola wprowadzil nowe pojecie - Piata kolumna. W wojnie domowej 36-39 tak okreslano wszystkie ukryte reakcyjne mechanizmy istnejace w kazdej wspolnocie.
Rowniez wtedy w 1936 roku pojawila sie koncepcja Stalina o wzmocnieniu wojny klasowej, appelujaca na przykladzie z Hiszpanii.
Wydarzenia w Hiszpanii jaskrawe pokazali model powstania "piatej kolumny".
POd koniec lat 30-tych bylo jasne (i to nie tylko Stalinu) ze niedlugo zacznie sie wojna swiatowa. Doswiadczenia Hiszpanii pokazali ze w przypadku ataku na ZSRR piata kolumna moze skutecznie sabotazowac i paralizowac dzialania Armii i demoralizowac spoleczenstwo.
Dlatego zaczeli sie masowe respresje. To bylo NIEWATPLIWIE zlo, ale zlo konieczne...
Nawet jesli z tych poltora miliona zabitych kazdy trzeci wspolpracowal by z faszystami to to by oznaczalo 500 tysiecy zdrajcow. Gdyby Stalin nie zrobil tych represji to calkiem mozliwe ze w 41 ZSRR padl by w wojnie z faszyzmem. MOze wlasnie ten straszny i bezwzgledny czyn uratowal ZSRR i Europe od faszyzmu. To byla ogromna i straszna cena za zwyczestwo.

Wiem ze wy tego nie zrozumiecie, bo wam latwiej wierzyc w paranoidalnego krwiorzerczego monsta, ktory zabilaj dla zabawy setki tysiecy ludzi, ale u nas na ta sytuacje patrza nie tak jednosznacznie.
Swiat nie jest czarno-bialy, tylko szary.

P.S. Wiem ze w POlsce w 1939 dzialala piata kolumna z POlakow pochodzenia niemeckiego. I to posluzylo temu ze Niemcy tak skutecznie rozwijali natarcie na Polske. WIem ze to nie byl glowny czynnik i POlska tak czy inaczej byla bez szans (bo "sojusznicy" Anglia i Francja zdradzili POlske). Ale np. gdyby Francja wyslala by wojska, a Anglia flote i sprzet, to wlasnie ta niemecka 5-ta kolumna na tylach polskich armii mogla zadecydowac o przyszlosci Polski. I teraz pytanie:
Gdyby w POlsce przed wojna walczono z piata kolumna i znaczaco zmniejszono jej wplywy, to jakbyscie to odebrali?

Patologiczny misza, poor Rasija

[ignorant11]

Sława!

ON nadal wierzy,że te ofiary bandytyzmu i czystej żadzy mordu sowieciarzy były
uzasadnione.

Biedna Rosja pod władzą takich miszów...

To co pisze misza jest groźne mememnto,że masowe mordy w Rosji moga sie powtórzyc.

Przeciez proganda Putina caly czas złowieszczo bredzi o zagrozeniu Rosji.

NO to ginie tysiace Czeczenów palonych i grzebanych zywcem...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> 1) NIE WIEM czy pradziadek byl winny czy nie. Z tego powodu ze
jego osadzono i
> rozstrzelano mozna zrobic wniosek ze cos mial na sumieniu. Zwykle
nie osadzali
> na podstawie pojedynczej "anonimki". Mysle ze bylo ich wiecej,
tylko ze przyzna
> l tylko jeden "stukacz".
> 2) Nie nieguje ze wladza sowiecka popelnila zbrodnie. Gdzie to
wyczytales?

W poprzednim Twoim zdaniu. Ja, rozstrzelanie Twojego pradziadka
nazywam zbrodnią. Ty, prawomocnym wyrokiem sądu.

> Po p
> rostu nie nazywam to masowymi represjami, a represjami majacymi na
cel walke z
> piata kolumna.

MILION ludzi zabitych w ciągu 30 lat!
Prawie OSIEM MILIONÓW uwięzionych!
PIĘĆ i PÓŁ MILIONA skazanych!
I to nie były masowe represje? A od jakiej liczby uwięzionych i
zabitych zaczynają się liczyć jako masowe?

> Doswiadczenia Hiszpanii pokazali ze w przypadku ataku na ZS
> RR piata kolumna moze skutecznie sabotazowac i paralizowac
dzialania Armii i de
> moralizowac spoleczenstwo.
> Dlatego zaczeli sie masowe respresje. To bylo NIEWATPLIWIE zlo,
ale zlo koniecz
> ne...
> Nawet jesli z tych poltora miliona zabitych kazdy trzeci
wspolpracowal by z fas
> zystami to to by oznaczalo 500 tysiecy zdrajcow.

Stracono 3 spośród 5 marszałków. Który z nich był zdrajcą?
Wielka część dowódców trafiła do łagrów (np. Rokossowski). Od 1940
roku zaczęło się ich zwalnianie, bo wojna fińska pokazała, że RKKA
brakuje dowódców.
No to jak? W 1937 był szpiegiem, a w 1940 już nim nie był?

W cywilizowanych krajach obowiązuje zasada, że lepiej puścić 10
winnych niżby miał cierpieć jeden niewinny. Wg Ciebie powinno być
odwrotnie. Lepiej skazać 10 niewinnych, niż pozwolić uciec jednemu
winnemu?


> Gdyby Stalin nie zrobil tych r
> epresji to calkiem mozliwe ze w 41 ZSRR padl by w wojnie z
faszyzmem. MOze wlas
> nie ten straszny i bezwzgledny czyn uratowal ZSRR i Europe od
faszyzmu. To byla
> ogromna i straszna cena za zwyczestwo.

Widzisz i tu się też różnimy.
Bo uważam, że gdyby nie represje w armii, ZSRS poradziłby sobie
znacznie lepiej. Do kontrofensywy przeszedłby może nie spod Moskwy,
ale 2 - 3 miesiące wcześniej i z lepszych pozycji. Możliwe jest też,
że słabość RKKA zademonstrowana w Wojnie Zimowej zachęciła Hitlera
do szybszego ataku. Bo on by i tak zaatakował, ale może najpierw
poradził sobie z Wielką Brytanią żeby nie walczyć na 2 fronty.

Tak czy siak, dla Polski nie oznaczało to nic dobrego.


>
> Wiem ze wy tego nie zrozumiecie, bo wam latwiej wierzyc w
paranoidalnego krwior
> zerczego monsta, ktory zabilaj dla zabawy setki tysiecy ludzi, ale
u nas na ta
> sytuacje patrza nie tak jednosznacznie.

Nigdy nie twierdziłem, że w ZSRS zabijano dla zabawy (chociaż takie
przypadki pewnie też się tam zdarzały, jak wszędzie).
W ZSRS zabijano dla podtrzymywania terroru, dla utrzymania władzy.
To było czysto pragmatyczne podejście, zbrodniczo - cyniczne, a nie
emocjonalne.

> Swiat nie jest czarno-bialy, tylko szary.

Co Ty powiesz? Przecież to komuniści sowieccy rzucili hasło: Kto nie
jest z nami, ten jest przeciwko nam.

>
> P.S. Wiem ze w POlsce w 1939 dzialala piata kolumna z POlakow
pochodzenia nieme
> ckiego.

Podaj jakieś przykłady działania V kolumny w ZSRS w 1936 - 37 roku.


> Gdyby w POlsce przed wojna walczono z piata kolumna i znaczaco
zmniejszono jej
> wplywy, to jakbyscie to odebrali?
>

Tak piszesz, jakby w Polsce nie walczono z V kolumną. Walczono! I
nigdy nie miała ona znaczących wpływów!
Ale bez sądu wolno było karać tylko w CZASIE WOJNY i tylko
schwytanych na gorącym uczynku sabotażu lub dywersji w BEZPOŚREDNIEJ
STREFIE DZIAŁAŃ WOJENNYCH.

[misza_kazak]

> > 2) Nie nieguje ze wladza sowiecka popelnila zbrodnie. Gdzie to
> wyczytales?
>
> W poprzednim Twoim zdaniu. Ja, rozstrzelanie Twojego pradziadka
> nazywam zbrodnią. Ty, prawomocnym wyrokiem sądu.

Nie popieram tego co zrobili, uwazam ze kara byla zbyt mocna. Powiedzialem to juz chyba ze 3 razy.

> MILION ludzi zabitych w ciągu 30 lat!

Milion z 300 milionow. TO byli represje ale nie masowe. Nazywajac to masowymi represjami niwelujemy pojecie masowa represja. Masowa represja to zabojstwo 90% Indian w USA, lub zabicie 1/4 Armian przez TUrkow, lub inne kolonialne masowe represje Anglikow czy Francuzow.

> > Nawet jesli z tych poltora miliona zabitych kazdy trzeci
> wspolpracowal by z fas
> > zystami to to by oznaczalo 500 tysiecy zdrajcow.
>
> Stracono 3 spośród 5 marszałków. Który z nich był zdrajcą?

Jesli ich stracono to nie wiadomo ktory bylby. A np. jednego - Wlasowa nie stracono. Gdyby jego stracono w 1937 to tez bys chyba teraz rwalbys sobie wlosy na glowie i plakalbys ze byl niewinnie rozstrzelany?
> Widzisz i tu się też różnimy.

Ja to widzialem juz od dawna :)

> Podaj jakieś przykłady działania V kolumny w ZSRS w 1936 - 37 roku.

W 36-37 nie bylo, bo nie bylo wojny, ale w 41 juz V kolumna dzialala. I trzeba byc slepym zeby tego nie widziec.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> > > 2) Nie nieguje ze wladza sowiecka popelnila zbrodnie. Gdzie to
> > wyczytales?
> >
> > W poprzednim Twoim zdaniu. Ja, rozstrzelanie Twojego pradziadka
> > nazywam zbrodnią. Ty, prawomocnym wyrokiem sądu.
>
> Nie popieram tego co zrobili, uwazam ze kara byla zbyt mocna.
Powiedzialem to j
> uz chyba ze 3 razy.

Nie napisałem, że popierasz. Prawomocny - znaczy co innego.
Napisałem, że uważasz ten wyrok za ważny i za wydany zgodnie z
prawem - a o tym już sam wyraźnie napisałeś.


> Milion z 300 milionow. TO byli represje ale nie masowe. Nazywajac
to masowymi r
> epresjami niwelujemy pojecie masowa represja. Masowa represja to
zabojstwo 90%
> Indian w USA, lub zabicie 1/4 Armian przez TUrkow, lub inne
kolonialne masowe r
> epresje Anglikow czy Francuzow.

To było ludobójstwo, a nie represje.


> Jesli ich stracono to nie wiadomo ktory bylby. A np. jednego -
Wlasowa nie stra
> cono. Gdyby jego stracono w 1937 to tez bys chyba teraz rwalbys
sobie wlosy na
> glowie i plakalbys ze byl niewinnie rozstrzelany?

Powinni rozstrzelać cały naród. Wtedy byłaby absolutna pewność, że
nikt by nie zdradził. To nie jest moja teza. To jest wniosek
wynikający wprost z Twojego rozumowania.


> > Podaj jakieś przykłady działania V kolumny w ZSRS w 1936 - 37
roku.
>
> W 36-37 nie bylo, bo nie bylo wojny, ale w 41 juz V kolumna
dzialala. I trzeba
> byc slepym zeby tego nie widziec.

No właśnie. Jakby rozstrzelali cały naród to nie byłoby V kolumny.
Logiczne, nie?

Niedaleko nazwałeś mnie idiotą. Jak mam nazwać Ciebie, który piszesz
takie brednie?

[misza_kazak]

> Nie napisałem, że popierasz. Prawomocny - znaczy co innego.
> Napisałem, że uważasz ten wyrok za ważny i za wydany zgodnie z
> prawem - a o tym już sam wyraźnie napisałeś.

Wyrok tak czy siak byl prawomocny, bo dzialal na mocy owczesnego prawa.

> To było ludobójstwo, a nie represje.

Tam nie tylko zabijano a rowniez represjowano, bo jak inaczej nazwac rezerwacje dla Indian? CZy wygnanie setek tysiecy Malajczykow w Malezji przez Anglikow w latach 50-tych?

> Niedaleko nazwałeś mnie idiotą. Jak mam nazwać Ciebie, który piszesz
> takie brednie?

Nazywaj jak chcesz, jak jzu powiedzialem - nie obrazam sie na idiotow.

[misza_kazak]

> No właśnie czytałem uważnie. Jeśli ktoś został uniewinniony to
> znaczy, że był niewinny.

Dlaczego? Po prostu zmienia sie prawo. Po smierci Stalina bylo tzw. rozwijanie kultu jednostki i wszystkich kogo rozstrzelali lub wywslali do GUlagu za antysowieckosc uniewiniono.

> W Polsce jest to oczywiste.

Nie mowimy o POlsce.

> A Ty tylko
> odwracasz kota ogonem, żeby za wszelką cenę usprawiedliwić władzę
> sowiecką.

Nic takiego. Po prostu jestem objektywny.

> > OZnacza dokladnie to co powiedzialem. Kara byla zbyt surowa. Np. w
> 1950 za anty
> > sowieckosc najwyzej otrzymal by 10 lat, a w 1937 rozstrzal.
>
> Za jaką antysowieckość??? Przecież był niewinny!!!

Byl winny, ale po smierci Stalina zostal uniewiniony.
Moze zle przetlumaczylem slowo "reabilitirowannyj" - chodzi o to ze czlowieka przywracali w prawach. COs jak amnestia.

> Nieprawda. Nas tłumiono, wszystkiego przez 123 + 50 = 173 lata.

A przed tym byl swiety spokoj ? :))

[mac.card]

Nie będę kontynuował dyskusji ze ścianą.

Przyznam Ci rację. Twój pradziadek był winny jak cholera. A Ty
powinieneś się wstydzić. Jesteś w końcu potomkiem wroga narodu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Nie będę kontynuował dyskusji ze ścianą.

Wzajemnie. Dyskutujesz na podstawie czystych emocji.

> Przyznam Ci rację. Twój pradziadek był winny jak cholera. A Ty
> powinieneś się wstydzić. Jesteś w końcu potomkiem wroga narodu.

Znow czyste emocje :)
Nie wiem czy dziadek byl winny czy nie, wiem tylko ze jego osadzono.
Po smierci Stalina jego reabilitowano jak i setki tysiecy innych ludzi, co tez nie jest dowodem winy badz niewinnosci.

[mac.card]

Emocje? A kto im nie ulega?

Ach, wiem! Ty, jorl, tornson piszecie bez emocji. Wy jesteście super
obiektywni. Zapomniałem o tym.

Wracając do pradziadka. Jeżeli rzeczywiście w wyroku postalinowskim
użyto słowa "rehabilitacja", to może ono oznaczać również zatarcie
skazania. Czyli, że wyrok był, nikt go nie podważa, ale uznano że z
jakichś przyczyn można o nim zapomnieć. To by zmieniało postać
rzeczy.
Uważam jednak nadal, że dziadek nic złego nie zrobił. Dowodem jest
to, że nie represjonowano silnie rodziny. Gdyby bowiem pradziadek
rzeczywiście czynnie przeciwstawiał się sowietom, nikt z rodziny nie
miał prawa przeżyć. Ewentualnie małe dzieci trafiłyby do ochronki i
może do adopcji w rodzinach prawdziwych komunistów.

To zmienia sytuację o tyle, że całe ówczesne prawo sowieckie
należałoby uznać za zbrodnicze, a nie tylko pojedyczne akty
stosowania tego "prawa".

Mam naszieję Miszo, że czujesz obrażony tym, że ktoś chce bronić
dobrego imienia Twojego przodka?

Zwróć uwage mc, że...

[ignorant11]

Sława!

... misza nie podwaza "wyroku" stalinowskiego, ale podważa akt rehabilitacji...
:)))
poor Rasija...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[mac.card]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> ... misza nie podwaza "wyroku" stalinowskiego, ale podważa akt
rehabilitacji...

Nie, bez przesady. Misza po prostu, za wszelką cenę próbuje
racjonalizować historię swojego kraju.

To jest chyba coś podobnego, co przeżywali Niemcy po I wojnie
światowej. Uznali, że nie ponieśli klęski militarnej, bo własne
wojska były jeszcze na terenie przeciwnika. Opinia publiczna nie
wiedziała, że Niemcy nie były już zdolne do kontynuacji wojny.
Dlatego tak łatwo przyjęły się hasła hitlerowskie o "nożu w plecy
wbitym przez żydokomunę".

Po II wojnie, kiedy klęska zajrzałą do każdego niemieckiego domu, a
Norymberga pokazałą prawdziwą twarz nazizmu, Niemcy już nie mieli
takich wątpliwości.

Rosyjska opinia publiczna też została "uchroniona" przez poznaniem
rzeczywistości komunizmu. Nie mieli swojej Norymbergi. Pompowano ich
za to hasłami o zwycięstwie nad faszyzmem, całe zło zrzucając na
konieczność walki z tymże.
Zauważ co pisze dzisiaj Misza. On uważa, że represje były konieczne
dla przygotowania się do wojny z Niemcami. W 1937 roku Stalin
przygotowywał się do wojny z Niemcami!!! I dlatego wyrżnął większość
kadry oficerskiej? Zdumiewający sposób przygotowywania się do wojny.

Czytam własnie Liwinienk

[ignorant11]

Sława!

OKazuje sie,że kgb nigdy nie przestał istniec, a fsb jest jego znacznie
groźniejsza wersja, bo pozbyli ise najwiekszych jełpów, nie maja juz gorsetu
ideologicznego ani zadnej innej kontroli, wszak ich szef jest teraz prezydentem.

Maja władze wieksza niz za Stalina, gdy byli tylko glownym ale organem
zbrodniczego państwa, a teraz sa jego włascicielem.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Emocje? A kto im nie ulega?

:)

> Ach, wiem! Ty, jorl, tornson piszecie bez emocji.

Jorl i tornson tak, ja czasem jestem emocjonalny - ale nie w tym przypadku :)

> Wracając do pradziadka. Jeżeli rzeczywiście w wyroku postalinowskim
> użyto słowa "rehabilitacja", to może ono oznaczać również zatarcie
> skazania. Czyli, że wyrok był, nikt go nie podważa, ale uznano że z
> jakichś przyczyn można o nim zapomnieć.

Mniej wiecej tak.

> Uważam jednak nadal, że dziadek nic złego nie zrobił.

No skoro uwazasz sie za jego adwokata, to musisz tak uwazac :))

> Mam naszieję Miszo, że czujesz obrażony tym, że ktoś chce bronić
> dobrego imienia Twojego przodka?

Nie jestem obrazony, bo na idiotow sie nie obraza :)

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Nie jestem obrazony, bo na idiotow sie nie obraza :)

Brakuje argumentów i trzeba obrazić?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Nie jestem obrazony, bo na idiotow sie nie obraza :)
>
> Brakuje argumentów i trzeba obrazić?

Argumenty podalem. Jak i wytlumaczenie swej pozycji do rusofobow.

[matrek]

mac.card napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Nie jestem obrazony, bo na idiotow sie nie obraza :)
>
> Brakuje argumentów i trzeba obrazić?
>
>

mac.card, z kim Ty probujesz rozmawiac?

[mac.card]

matrek napisał:

>
> mac.card, z kim Ty probujesz rozmawiac?

Po raz kolejny przekonuję się, że z wyjątkowym burakiem...

...który za chwilę będzie wrzeszczał, jak to został strasznie
obrażony.

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> I dlaczego to wlasnie Berie [a widzimy to ze statystyk], ktory
masowych repre
> sji NIE prowadzil, a w 1939 ich gwaltownie zatrzymal - a pod
koniec wojny i w g
> ogole obznizyl do minimalnego poziomu [na dwa lata zatrzymal
rozstrzaly wogole!
> ] - zostal mianowany na morderce #1 w ZSRR??
>

w 1940 r. pod rozkazem rozstrzelania 22 tysięcy polskich oficeró,
inteligencji, urzędników i policjantów (w uproszczeniu
tzw. "zbrodnia Katyńska") podpisali się Stalin i Beria

> I dlaczego to wlasnie Berie (...)- zostal mianowany na morderce
#1 w ZSRR??
>
aparatczycy zabili go bo obawiali się jego nowych zbrodni

a po jego śmierci był potrzebny "kozioł ofiarny"

co mieli powiedzieć, że komunizm jest zbrodniczy z natury
i represje były już za Lenina
a Stalin je tylko rozkręcił na większą skalę ?
(patrz film "Doktór Żywago" ("Doctor Zhivago") w nowszej wersji

[misza_kazak]

> w 1940 r. pod rozkazem rozstrzelania 22 tysięcy polskich oficeró,
> inteligencji, urzędników i policjantów (w uproszczeniu
> tzw. "zbrodnia Katyńska") podpisali się Stalin i Beria

I jak to sie wiaze z watkiem ktory zaczalem. Chcesz omawiac Katyn - nei ma sprawy - zaloz watek i omawiaj

> aparatczycy zabili go bo obawiali się jego nowych zbrodni

Jak widac z liczb, Beria nie byl stronnikiem represji.

> (patrz film "Doktór Żywago" ("Doctor Zhivago") w nowszej wersji

Dzieki. Gowno nie ogladam.

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:
> > w 1940 r. pod rozkazem rozstrzelania 22 tysięcy polskich
oficeró,
> > inteligencji, urzędników i policjantów (w uproszczeniu
> > tzw. "zbrodnia Katyńska") podpisali się Stalin i Beria
>
> I jak to sie wiaze z watkiem ktory zaczalem. Chcesz omawiac Katyn -
nei ma spra
> wy - zaloz watek i omawiaj
>
to się tak ma że:
1) mieści się to w temacie "represje" stalinowskie
2) ponad 1/3 tych zamordowanych w momencie zamordowania miała na
sobie polskie mundury wojskowe
3) jest to kometarz na temat "wiarygodności" wiadomości z Memoriału

> > aparatczycy zabili go bo obawiali się jego nowych zbrodni
>
> Jak widac z liczb, Beria nie byl stronnikiem represji.
>
ale te liczby są wątpliwe (patrz co napisałem wyżej)
ponadto w zjawiskach społecznych jest pewna cykliczność wydarzeń
(sinusoida, a nie linia w miarę prosta - np. cykliczność koniunktury
gospodarczej, zainteresowania seksem...)

> > (patrz film "Doktór Żywago" ("Doctor Zhivago") w nowszej wersji
>
> Dzieki. Gowno nie ogladam.
>

ten film powstał na podstawie powieści radzieckiego autora
nagrodzonej w 1958 roku Literacką Nagrodą Nobla

[mac.card]

wladca_pierscienii napisał:

> > > (patrz film "Doktór Żywago" ("Doctor Zhivago") w nowszej wersji
> >
> > Dzieki. Gowno nie ogladam.
> >
>
> ten film powstał na podstawie powieści radzieckiego autora
> nagrodzonej w 1958 roku Literacką Nagrodą Nobla

...której to nagrody nie pozwolono mu odebrać...

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> ...której to nagrody nie pozwolono mu odebrać...

Zgadza sie.

Pasternak

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > ...której to nagrody nie pozwolono mu odebrać...
>
> Zgadza sie.
>


Sława!

Chyba kazali mu sie dobrowolnie zrzec..?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

wladca_pierscienii napisał:

> to się tak ma że:
> 1) mieści się to w temacie "represje" stalinowskie

Ale nie na mieszkancach ZSRR. To byl wyrok na jencach.

> 2) ponad 1/3 tych zamordowanych w momencie zamordowania miała na
> sobie polskie mundury wojskowe

No wlasnie! TO nie ma nic wspolnego z omawianym tematem.

> 3) jest to kometarz na temat "wiarygodności" wiadomości z Memoriału

Jest to komentarz o tym ze komus Katyn w dupie siedzi i wszedzie z nim wlaza :)

> > Jak widac z liczb, Beria nie byl stronnikiem represji.
> >
> ale te liczby są wątpliwe (patrz co napisałem wyżej)

TO co napisales powyzej tylko potwierdza wiarygodnosc danych Memorialu. Jak rowniez to ze ty mieszasz sie nie w ten watek :)

> > Dzieki. Gowno nie ogladam.
> >
>
> ten film powstał na podstawie powieści radzieckiego autora
> nagrodzonej w 1958 roku Literacką Nagrodą Nobla

No wiesz. TO nie znaczy ze ma racje. Jest pisarzem - czyli wymysla rozne historie. Doktora Zywago wydal na Zachodie w okresie szczytu zimnej wojny - wiec wiarygodnosc jego oposow jest niska :)

>

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> wladca_pierscienii napisał:
>
> > to się tak ma że:
> > 1) mieści się to w temacie "represje" stalinowskie
>
> Ale nie na mieszkancach ZSRR. To byl wyrok na jencach.

+++NIe wyrok ale mord i ludobóstwo na jencach.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> Ze wzgledu na to ze nie wszyscy rozumieja po rosyjsku przetlumacze
komentarz au
> tora postu. Zaznaczam dla tych kto siedzi w czolgu - KOMENTARZ NIE
MOJ :))
>
> Ostatnio znow zaczeli mowic setkach milionow niewinnie zabitych.
Znalazlem licz
> by z komitetu "Memorial"
>
> www.osa.ceu.hu/2005/publications/terrorstatsru.htm

> Mysle ze ich nich w wybielianiu Stalina nie podejrzewa?
> (jesli tacy sa, to im droga do psychiatora)
>
> Rok / Aresztowano / Osadzono / Z nich do najwyszego stopnia kary
>

>
> 1940 158,880 101,980 23,720
>

w 1940 r. sama tylko "zbrodnia katyńska" 22 tys. obywateli polskich

> Pierwsza liczba to jest liczba spraw - nas interesuja dwie
ostatnie.
> Dawajcie zapomnimy o Muchinie, Rezunie i innych i sprobujemy
myslec sami.
> Czego widzimy? Teoria o krwiozerczych maniakach lub o umocnieniu
wojny klasowej
> nie wytrzymuje zadnej krytyki -

ha ha ha


> A wiec - po rozprawy w 1921 nad przegranym bialym ruchem, wladza
sowiecka jest
> w zasadzie lagodna i spokojna - ilosc osadzonych jest porownywalna
z obecnymi p
> anstwami demokratycznymi i o zadnej masowosci nie moze byc mowy.
Liczby sa stabilne do 1928 roku.

obejrzyj film "Doktór Żywago"

(...)
> Jest pewny wzrost 40-41 lat - absolutne liczbe sa niewielkie - to
jest jednozna
> cznie Pribaltika i przygotowanie do wojny, a takze
sabotaz "stamtad".

"Memoriał" NIE (!) zauważył aneksji połowy Polski ?!?!?!

> Dosc zrozumialy jest wzrost represji w 1942 - spadek morale
zolnierzy i obywate
> li, zdrady, maroderstwa itd. ale i tutaj zadnego masowego terroru
nie ma - zost
> al osadzony co tysieczny obywatel, rozstrzelany co
pieciutysieczny. Jesli zalo
> zyc sie ze to dotyczyla _wylacznie_ Armii - to mniej wiecej co 50-
ty zdemoraliz
> owal sie lub maroderstwowal, co 200-ty zdradzil - wcale nie
najgorsza armia.

a "bataliony zaporowe"

pewna radziecka sanitariuszka wspomniała, że w czasie walk o
Stalingrad, gdy ktoś uciekał to zwykli żołnierze musieli strzelać do
uciekiniera

> Dawajcie wlasnym mozgiem myslic..
>

[...]

[misza_kazak]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[matrek]

Wot i razgawor z nim. Jak ktos mówi o zbrodniach stalinowskich i innych liczbach
niz on wciska, to chory jest.

Ktoś jeszcze na tym forum nie uzyskał diagnozy choroby psychicznej od tego
człowieka?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Wot i razgawor z nim. Jak ktos mówi o zbrodniach stalinowskich i innych liczbac
> h
> niz on wciska, to chory jest.

Jak ktos podaje liczby i ich zrodla to chory nie jest.
A jak pie..r.d.o.li jak potluczony to jest chory - ty naprzyklad :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Wot i razgawor z nim. Jak ktos mówi o zbrodniach stalinowskich i innych l
> iczbac
> > h
> > niz on wciska, to chory jest.
>
> Jak ktos podaje liczby i ich zrodla to chory nie jest.
> A jak pie..r.d.o.li jak potluczony to jest chory - ty naprzyklad :)
>
>

Najcięzsze stadium choroby psychicznej, wrecz delirium, wystepuje, gdy ktos nie
potafi rozmiac inaczej z adwersarzami, nie poslugujac sie obeglami. Nazwanie
tego miałkoscia intelektualna, to jeszcze najlagodniejsze okreslenie.

Ale czego tu wymagac od kogos kto nie czyta ksiazek beletrystycznych.

[ignorant11]

matrek napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > matrek napisał:
> >
> > > Wot i razgawor z nim. Jak ktos mówi o zbrodniach stalinowskich i in
> nych l
> > iczbac
> > > h
> > > niz on wciska, to chory jest.
> >
> > Jak ktos podaje liczby i ich zrodla to chory nie jest.
> > A jak pie..r.d.o.li jak potluczony to jest chory - ty naprzyklad :)
> >
> >
>
> Najcięzsze stadium choroby psychicznej, wrecz delirium, wystepuje, gdy ktos nie
> potafi rozmiac inaczej z adwersarzami, nie poslugujac sie obeglami. Nazwanie
> tego miałkoscia intelektualna, to jeszcze najlagodniejsze okreslenie.
>
> Ale czego tu wymagac od kogos kto nie czyta ksiazek beletrystycznych.



Sława!

To po co dyskutujesz z tym hitlerowsko-putinowskim tepakiem?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
> > misza_kazak napisał:

> > > Jak ktos podaje liczby i ich zrodla to chory nie jest.
> > > A jak pie..r.d.o.li jak potluczony to jest chory - ty naprzyklad :)
> > >
> > >
> >
> > Najcięzsze stadium choroby psychicznej, wrecz delirium, wystepuje, gdy kt
> os nie
> > potafi rozmiac inaczej z adwersarzami, nie poslugujac sie obeglami. Nazwa
> nie
> > tego miałkoscia intelektualna, to jeszcze najlagodniejsze okreslenie.
> >
> > Ale czego tu wymagac od kogos kto nie czyta ksiazek beletrystycznych.
>
>
>
> Sława!
>
> To po co dyskutujesz z tym hitlerowsko-putinowskim tepakiem?

Kiedys mialem o nim lepsze zdanie, ale on jest po prostu ciemny. To gosc z
zerowym poziomem wiedzy o swiecie wspolczesnym

No, ale skoro ktos czytanie ksiazek uwaza za powod do wstydu, to nic dziwnego ze
mu Putiny i inne iwanowy, o ktorym juz na rok przed wyboramia wiadomo ze bedzie
prezydentem, byle gownem wode z mozgu robia. Ciekawe czy tak wszystcy rosjanie
maja, bo sadzac po popularnisci u nich "Naszych" - odpowiednika naszych
Wszechpolakow, to calkiem. Kurde... jakim trzeba byc ograniczonym, aby uwazac
czytanie ksiazek za powdod do wstydu...

[ignorant11]

matrek napisał:


> > To po co dyskutujesz z tym hitlerowsko-putinowskim tepakiem?
>
> Kiedys mialem o nim lepsze zdanie, ale on jest po prostu ciemny. To gosc z
> zerowym poziomem wiedzy o swiecie wspolczesnym
>
> No, ale skoro ktos czytanie ksiazek uwaza za powod do wstydu, to nic dziwnego z
> e
> mu Putiny i inne iwanowy, o ktorym juz na rok przed wyboramia wiadomo ze bedzie
> prezydentem, byle gownem wode z mozgu robia. Ciekawe czy tak wszystcy rosjanie
> maja, bo sadzac po popularnisci u nich "Naszych" - odpowiednika naszych
> Wszechpolakow, to calkiem. Kurde... jakim trzeba byc ograniczonym, aby uwazac
> czytanie ksiazek za powdod do wstydu...



Sława!

Wyraźnie z niego drobny rab, który za swoja bieda i niewole winii wszystkich
innych tylko nie siebie samych.

Czytałem właśnie "Rosje Putina" Politkowskiej....

Nie ma zadnych nadziei na Rosje...

Neoswietyzm tam pełna gęba, prześladowania jak za Stalina- plan aresztowan po 25
Czeczenów na na posterunek.

Zbrodniarze z Czeczeni dostaja nagrody i osłone sadownicza.

A ludzie znowu głosuja bez skresleń i boja sie nawet mówic, opowiadać dowcipy
polityczne, których u nas nawet za Stalina opowiadanie było ulubionym zajęciem...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ignorant

[matrek]

ignorant11 napisał:


>
> Sława!
>
> Wyraźnie z niego drobny rab, który za swoja bieda i niewole winii wszystkich
> innych tylko nie siebie samych.
>
> Czytałem właśnie "Rosje Putina" Politkowskiej....
>
> Nie ma zadnych nadziei na Rosje...
>
> Neoswietyzm tam pełna gęba, prześladowania jak za Stalina- plan aresztowan po 2
> 5
> Czeczenów na na posterunek.
>
> Zbrodniarze z Czeczeni dostaja nagrody i osłone sadownicza.
>
> A ludzie znowu głosuja bez skresleń i boja sie nawet mówic, opowiadać dowcipy
> polityczne, których u nas nawet za Stalina opowiadanie było ulubionym zajęciem.


Inorant, ty nigdy nie awansujesz na jego "przyjacieli". masz spaczone
zachodniem konsupcjonizmem poglady. Mowie Ci, mniej czytaj ksiazek, bedziesz
mniel spokojniejsze zycie.

[ignorant11]

matrek napisał:

> Inorant, ty nigdy nie awansujesz na jego "przyjacieli". masz spaczone
> zachodniem konsupcjonizmem poglady. Mowie Ci, mniej czytaj ksiazek, bedziesz
> mniel spokojniejsze zycie.
>
>


Sława!

Wiesz to obciach aby niektórzy nazywali mnie przyjacielem, tak jak Ty raczej
poczytywałbyś za obelge gdyby ludozercy nazwali Cie smakoszem...
:))

Tak wiec raczej spokojniejszy jestem gdy niektórzy widza we mnie wroga.

A co do czytania to własnie kupiłem "Wysadzić Rosje" Litwinienki nt bandytyzmu
Putina.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Najcięzsze stadium choroby psychicznej, wrecz delirium, wystepuje, gdy ktos nie
> potafi rozmiac inaczej z adwersarzami, nie poslugujac sie obeglami.

Ooo. Matrku, naprawde nie znasz sie na chorobach psychicznych skoro takie zbdury znow wypisujesz :))

> Ale czego tu wymagac od kogos kto nie czyta ksiazek beletrystycznych.

CZytam, ale nie bazuje na nich wlasna wiedze jak 13-letni glupi dzieciak :))

No to cóżeś ostatnio przeczytał?

[matrek]

tylko znanego na świecie, a nie zbior dziel wybranych Minobr Iwanowa i ulotki
"Naszych".

[misza_kazak]

matrek napisał:

> tylko znanego na świecie, a nie zbior dziel wybranych Minobr Iwanowa i ulotki
> "Naszych".

CZytanie ulotek to twoja specjalnosc.
Ze znanego na swiecie ostatnio przeczytalem "Alchimika" Paulo Coelho, ale to dlatego ze wszyscy o tym mowili :)
Lubie bardziej fantastyke kosmiczna - przeczytalem kilka ksiazek Garry Garrisona i Clarka.

pytalem "ostatnio"

[matrek]

a nie przez cale zycie.

Wybacz, mnie naprawde trudno podejrzewac o pasje czytania "literatury" "Naszych'

Nie jestem slepy :)

[misza_kazak]

matrek napisał:

> a nie przez cale zycie.

Przez cale zycie przeczytalem chyba ze 400 ksiazek.
Byli czasy gdy czytalem "zapojem" po 2 toma dziennie do 4 w nocy :)

[wladca_pierscienii]

dlaczego post Miszy został usunięty ???
i moja odpowiedź na jego post ?

w tym poście przyznał się, że pamiętał o aneksji "Pribałtyki" (i
represjach ) a nie pamiętał o aneksji połowy Polski i represjach z
tym związanych.

[wladca_pierscienii]

> dlaczego post Miszy został usunięty ???
> i moja odpowiedź na jego post ?
>
> w tym poście przyznał się, że pamiętał o aneksji "Pribałtyki" (i
> represjach ) a nie pamiętał o aneksji połowy Polski i represjach z
> tym związanych.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Ogolem: 7,867,030 5,533,570 1,012,110

Drobne spostrzeżenie co do oceny, czy represje były masowe, czy nie.

Wyliczenie obejmuje okres 32 lat, co z kolei wynosi 11688 dni
(32x365 + 8 lat przestępnych). W tym czasie karę najwyższą
zastosowano wobec 1012110 osób.

Zatem w ZSRS ginęło w wyniku "wyroków sądowych" ponad 86 ludzi
dziennie! Każdego dnia, w niedziele i święta też!

Przypominam, że wyliczenie nie obejmuje zabitych w innych
okolicznościach, zmarłych podczas ukraińskiego głodu i zamęczonych
na Dalekiej Północy. OSIEMDZIESIĘCIU SZEŚCIU ludzi, każdego dnia
ginęło tylko na skutek działań wymiaru "sprawiedliwości" sowieckiej.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Wyliczenie obejmuje okres 32 lat, co z kolei wynosi 11688 dni
> (32x365 + 8 lat przestępnych). W tym czasie karę najwyższą
> zastosowano wobec 1012110 osób.
>
> Zatem w ZSRS ginęło w wyniku "wyroków sądowych" ponad 86 ludzi
> dziennie! Każdego dnia, w niedziele i święta też!

Duze liczby ale to jest MNIEJ niz dziennie ginie w USA na drogach.
Daj sobie spokoj z tymi "masowymi" represjami

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Duze liczby ale to jest MNIEJ niz dziennie ginie w USA na drogach.
> Daj sobie spokoj z tymi "masowymi" represjami

A w Rosji nie ma wypadków drogowych?

W ZSRS ludzie też ginęli w wypadkach drogowych. A te liczby to
osoby, które straciły życie OPRÓCZ wypadków. Zginęły na podstawie
decyzji organu państwa.

Srednio 100 morderstw dziennie..

[ignorant11]

mac.card napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Duze liczby ale to jest MNIEJ niz dziennie ginie w USA na drogach.
> > Daj sobie spokoj z tymi "masowymi" represjami
>
> A w Rosji nie ma wypadków drogowych?
>
> W ZSRS ludzie też ginęli w wypadkach drogowych. A te liczby to
> osoby, które straciły życie OPRÓCZ wypadków. Zginęły na podstawie
> decyzji organu państwa.
>
>

[mac.card]

Nie Ignorant. Wiem co masz na myśli, ale nie kombinuj z terminologią.

ZSRS, pod względem "normalnej" przestępczości, mieścił się zapewne w
jakiejś szeroko pojmowanej średniej światowej. Bo dlaczego miałoby
być inaczej? Dlatego były tam również i morderstwa, były śmiertelne
wypadki drogowe, były inne wypadki kończące się śmiercią.

A te ponad 86 osób ginęło codziennie jeszcze dodatkowo. Oprócz
zabitych w napadach, w wypadkach i katastrofach.
Ich śmierć powodowało samo państwo, sam system sądownictwa.
Ich skazywano na śmierć, z powodów, ktore w innych państwach uznane
byłyby za błahe, albo wogóle nie byłyby powodem do osądzenia
człowieka.

Mówiąc najprościej, gdyby nie istniejący w ZSRS system, to POMIMO
występowania wszystkich możliwych przyczyn śmierci ludzkiej, te
ponad 86 osób dziennie by nie straciło życia. Żyliby nadal.

[ignorant11]

Dokładnie to miałęm na mysli,że panstwo mordowało ok 100osób dziennie.

Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> A w Rosji nie ma wypadków drogowych?

Po prostu sa nizsze niz w USA dlatego podalem dane USA.
U nas w Rosji rocznie na drogach ginie 2 razy wiecej ludzi niz Stalin zabijal rocznie do tego dzis w Rosji mieszka 2 razy MNIE ludzi niz w ZSRR za czasow Stalina. Czyli Stalin zabijal 4 razy mniej ludzi rocznie niz w obecnej demokratycznej Rosji ginie.
Wiec przestancie marudzic o "masowych represjach"...

Misza

[mac.card]

Może w piaskownicy taka argumentacja byłaby uznana za wystarczającą?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Może w piaskownicy taka argumentacja byłaby uznana za wystarczającą?

Dla idiotow zaden z argumentow nie bedzie zadowalajacy :))
Jak chcesz widziec masowe represje to bedziesz w to wierzyl jak w swieta krowe :)

[yellow_tiger]

W poprzednim poscie dosyc jasno jak mi sie wydaje pokazalem, ze dane o ilosci
ofiar Stalina ktore podales tak sie maja do rzeczywistosci jak teoria
przewidujaca plaska ziemie opierajaca sie na wielkim sloniu. Wiec z laski swojej
przestan piep.... farmazony o wypadkach drogowych bo jest to argument t.z. od czapy.
A czy represje byly powszechne...moze powiem tak, przez caly czas istnienia
GULAGu przewinelo sie przezen i instytucje pokrewne cirka 28.7mln ludzi. Przy
populacji ZSRR w tym czasie na poziome cirka 190mln.
Wnioski we wlasnym zakresie.
Tak jeszcze na marginesie dodam, ze w szczytowym okresie wielkiej czystki Stalin
calkowicie odlecial w kosmos w temacie spiedzy i wrodzy ludu. Zachowal sie taki
ciekawy rozkaz dotyczacy ilosci wrogow ludu ktorych trzeba wykryc...kazda z
republik zwiazkowych miala dostarczyc okreslona ilosc owych wrogow. Malo tego w
rozkazie zostaly umieszczone liczby ile z nich ma zostac skazanych na co
najmniej 10 lat lagru a ilu na kare smierci. Plan wykonano a nawet gdzieniegdzie
przekroczono, wyroki wydawaly oczywiscie "niezalezne sady". Rozkaz wygladal
mniej wiecej tak:
Bialoruska SRR: Aresztowac 70000, 10 lat lagru 25000, smierc 5000
Ukrainska SRR: A:120000, 10l:50000, S:15000
itd.
Normalny kosmos.
Jak to nie sa masowe represje to co to jest?
Ale pewnie za chwile sie dowiemy, ze to nie ma znaczenia, bo w USA do lat 60
istniala segragacja rasowa, a w Szwajcarii kobiety dostaly pelnie praw
wyborczych w latach 70 XXw. A wogole to kapitalizm rocznie odpowiada za smierc
setek tysiecy ludzi, i tym podobne banbaluki.

[yellow_tiger]

Jak ja lubie takie posty, niby pokazuja sprawe uczciwe a tak naprawde sa tak
zaflaszowane jak to tylko mozliwe. Ale do rzeczy.
Na poczatek lata 1934-1936. I jakze smiala teza, ze razim zlagodnial. Powiem tak
1 stycznia 1934r w GULAGu siedzi 510.307 osob, 1 stycznia 1936r. 1,296,494
osob,a 1.01.1937 1,196,369. Tak nie da sie ukryc rezim zlagodnial jak cholera!
Idziemy dalej.
Spojrzmy na rok 1940. Co widzimy ano to, ze podobno w tym roku wykonano 23,720
wyroki smierci. Tiam mozna sie zadumac nad ludzka naiwnoscia. Powiem tak, samych
polskich oficerow rostrzelanych w Katyniu bylo ok. 15,000, do tego odchodzi
dodatkowe 7000 obywateli RP nie bedacych jencami wojennymi. Najsmieszniejsze
jest to, ze oni nie figuruja w tej statystyce, z tej prozaicznej przyczyny, ze
decyzje o ich zamordowaniu podjal osobiscie Stalin i zadnego sadu sie o zdanie
nie pytal. Ergo w.g. wykladni prawa w Rosji nie jest to zbrodnia Stalinowska.
Czyli oficjalnie mamy 23,700, a dodatkowo z tylko jednej masakry ok. 22000. Ile
jeszcze bylo takich masakr jak Katyn to sie pewnie nigdy nie dowiemy, a na 100%
do czasu ujawnienia archiwow NKWD. Do tego dochodzi co najmniej 41,275 ofiar
GULAGu. Ale co tam w 1940r w ZSRR wykonano 23,700 wyrokow smierci! Pal szesc
idziemy dalej. 1941 i jakies gadanie o niewielkich liczbach absolutnych, no bo
to tylko 28,800, a w lagrach w tym samym 1941r ginie sobie dodatkowo 115,484 osoby.
Nastepny rok - 1942. Z zamieszczonej tabelki jasno wynika, ze na smierc skazano
55,790 osob. Ciekawe dlaczego nic tam nie ma o ilosci osob ktore zostaly
zamordowane w lagrach. No bo to nie byl wyrok sadu, a jak wiemy w panstwie prawa
p.t. ZSRR wyroki sadu stanowily jedyny przypadek gdy ktos tracil zycie z winy
panswa. Tak z ciekawosci ile to osob zginelo w lagrach w 1942? Ups 352,560.
Teraz rok 1943. Oficjalnie to tylko 20,500. Niestety do tego dochodzi co
najmniej 267,826 osob. To sa same tylko lagry, tez dane oficjalne, nie
uwzgledniajace powszechnej praktyki zwalniania osob smiertelnie chorych z lagrow
(pytanie dokad mialyby te osoby sie udac? Odpowiedz donikad zamarzaly na
zewnatrz obozu), smierci w wiezieniach i w czasie transportu (skad inad wiadomo,
ze ok. 25% wiezniow umieralo w czasie transportu do lagru). Ot w samym 1942
oficjalnie zginelo 20,500 a nieoficjalnie lekko liczac 20 razy wiecej.
Teraz tow. Beria jaki to on fajny chlop byl. Mowisz, ze w 1948 i 1949 zaprzestal
odstrzalow. Czy ty naprawde wierzysz w te brednie? W 1948 GLUAG odpwiada ze
smierc co najmniej 50,659 ludzi w 1949 za conajmniej 29,350. Kto byl szefem NKWD
(czy jakkolwiek sie ta instytucja wtedy nazywala)? Dziadek Mroz? A moze L.Beria.
Pytanie dodatkowe kto byl szefem tej instytucji od 1939 do smierci w 1953?
Sniezynka czy moze L.Berlia?
Na sam koniec podsumowanie. Wg. bardzo niekomletnych danych archiwalnych ilczba
ofiar samego GULAGu to 2,749,163 osob. Nie uwzgledniaja one osob ktore zmarly
kilka dni po zwolnieniu, zamorodwanych bez jakiegokolwiek wyroku (np. Katyn),
zmarlych w czasie transportu (25% wstepnej liczby) etc.
Do przemyslenia we wlasnym zakresie.

Wszysatkie dane za "Gulag" Anne Applebaum.

I moj kometarz na sam koniec. Do czasu az Wy sami nie zrozumiecie ile osob
stracilo zycie w tych latach, az do czasu gdy przestaniecie negowac te zbronie i
umniejszac ilosc osob zamordowanych, az do czasu gdy przestaniencie
relatywizowac (a co tam Stalin, Hitler to byl bandyta, a ilu Indian zginelo w
A.Pln z rak Amerykanow), az do tego czasu nie bedziecie normalym narodem. Mowiac
krotko, musicie odrobic ta sama prace domowa, ktora odrobili Niemcy, bez tego
niegdy nie bedzie zrozumienia pomiedzy nami, Litwinami, Latyszami, Estonczykami,
Ukaraincami i 40 innymi nacjami a Wami Rosjanami. I im szybciej przyjmiecie to
do wiadomosci tym lepiej dla Was. Z tej prozaicznej przyczyny, ze nie ma
mozliwosci budowac normalnego panstwa na klamstwie. Jedyne co mozna budowac na
klamstwie to taki drugi ZSRR, a tego chyba nie chcesz?

Yellow, ale czego Ty oczekujesz?

[mac.card]

Przecież autor wątku uważa, że rozstrzelano ludzi w 1937 po to, aby
nie stali się szpiegami w 1940. Na wszelki wypadek!
Jako dowód słuszności takich działań podaje Andrieja Własowa. Jakby
go rozstrzelali w '37, to on by nie zdradził w '41. Śmiertelnie
logiczne, prawda?

[ignorant11]

mac.card napisał:

> Przecież autor wątku uważa, że rozstrzelano ludzi w 1937 po to, aby
> nie stali się szpiegami w 1940. Na wszelki wypadek!
> Jako dowód słuszności takich działań podaje Andrieja Własowa. Jakby
> go rozstrzelali w '37, to on by nie zdradził w '41. Śmiertelnie
> logiczne, prawda?
>


Sława!

No tak! Pisałem gdzieś,że miszy zal,że nie zamordowano znacznie wiecej ludzi.

A co do nowego zsrr to jest on faktem bo Rosja rzadzi fsb- takie ulepszone kgb/nkwd.

Tym grozniejsze,że nie jest ono juz organem bandyckiego panstwa ale jego
właścicielem.

Oby Rosjanie nie zatesknili kiedys za.. Stalinem- łagodniejszym tyranem od Putina.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Misza, czego dotyczą poszczególne kolumny?

[gangut]

Spraw "politycznych" czy spraw karnych ogółem? Link do
strony "Memoriału" nie działa.

[misza_kazak]

gangut napisał:

> Spraw "politycznych" czy spraw karnych ogółem? Link do
> strony "Memoriału" nie działa.

Na ile zrozumialem wszystkich

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Na ile zrozumialem wszystkich

Źle zrozumiałeś. Memoriał nie zajmował się nigdy upamiętnianiem
cierpień "urków". Zawsze interesował się tylko sprawami o podłożu
politycznym.

Wydaje mi się to dość istotną kwestią

[gangut]

bo może istotnie wypaczać obraz rzeczywistej skali represji. W
czasach terroru wystarczyło, żeby z napaści pijaka na milicjanta
zrobić sprawę o atak na przedstawiciela władzy, i już to samo
przestępstwo z chuligaństwa robi się sprawą polityczną. I odwrotnie,
w czasach odwilży niewykluczone było zaniżanie ilości przestępstw
politycznych (tak, jak np. za Breżniewa opozycjonistów kierowano do
szpitali psychiatrycznych).

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Źle zrozumiałeś. Memoriał nie zajmował się nigdy upamiętnianiem
> cierpień "urków". Zawsze interesował się tylko sprawami o podłożu
> politycznym.

No to dlaczego autor postu zaklada w jednym z epizodow ilosc rozstrzelanych za maroderstwo?! Tez poiltyczni ? :))

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> No to dlaczego autor postu zaklada w jednym z epizodow ilosc
rozstrzelanych za
> maroderstwo?! Tez poiltyczni ? :))

Autor którego postu?
Tego z rosyjskiego forum? Nie mam pojęcia. Podobnie jak nie mam
pojęcia dlaczego Ty mieszasz stale i raz piszesz, że to pogląd
autora a za chwilę piszesz to samo, jako swój komentarz. Celowo tak
mataczysz? Czy to kłopoty z językiem polskim?

Jeszcze kilka słów

[mac.card]

Przecież Ty sam twierdzisz, że Memoriał dokładnie selekcjonował
kategorie represjonowanych. Inaczej, za rok 1940 liczba musiałaby by
się powiększyć co najmniej o zabitych polskich jeńców, urzędników i
funkcjonariuszy państwowych.
Zresztą w tym czasie odbywały się również masowe deportacje Polaków
z terenów Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi. Połączone one
były z uwięzieniem w bydlęcych wagonach, co w każdym innym kraju
byłoby uznane za równoznaczne z pozbawieniem wolności. Tu
najwyraźniej ich nie uwzględniono, bo za cały rok 1940 zapisano
158.880 aresztowanych (zatrzymanych?).

Oznacza to, że Memoriał z całą pewnością nie uwzględnił wszystkich,
a tylko niektórych. Dlatego twierdzę, że nie uwzględnił też
kryminalnych, którymi nigdy się specjalnie nie interesował.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Przecież Ty sam twierdzisz, że Memoriał dokładnie selekcjonował
> kategorie represjonowanych.

Zgadza sie.

> Inaczej, za rok 1940 liczba musiałaby by
> się powiększyć co najmniej o zabitych polskich jeńców, urzędników i
> funkcjonariuszy państwowych.

POlskie represjonowane sa liczone w osobnej liscie.

> Zresztą w tym czasie odbywały się również masowe deportacje Polaków
> z terenów Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi.

Zgadza sie. Tutaj sa dane o polskich represjonowanych

www.memo.ru/history/POLAcy/vved/Index.htm

[mac.card]

Fajnie... Nie dość, że po rosyjsku (jakoś sobie radzę) to jeszcze
okulary do naprawy oddałem :)
Poczytam dopiero wieczorem.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Fajnie... Nie dość, że po rosyjsku (jakoś sobie radzę) to jeszcze
> okulary do naprawy oddałem :)

:)

> Poczytam dopiero wieczorem.

Tam jest tabela

www.memo.ru/history/POLAcy/vved/tabl.htm

No wreszcie zajrzałem

[mac.card]

Treść tylko potwierdza moje przypuszczenia.
Memoriał bardzo dokładnie bada zagadnienie. Nie sądzę, żeby
pomieszał politycznych z kryminalnymi.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Treść tylko potwierdza moje przypuszczenia.
> Memoriał bardzo dokładnie bada zagadnienie.

A ktos (nie twierdze ze ty) twierdzil ze danym memorialu nie mozna ufac. :)

Nie sądzę, żeby
> pomieszał politycznych z kryminalnymi.

No to wtedy pada druga twoja teza, ze twierdziles ze sadzili politycznych i nie sadzili kryminalnych :)

Jesli te dane dotycza TYLKO politycznie represjonowanych, to sie okazuje ze np w 1931 roku
Aresztowano: 479,070
Osadzono: 272,960
ROzstrzelano: 11,290

Czyli wypuscili bez zadnych represji 40% ludzi. TO potwierdza moja teze ze moj pradziadek chyba jednak mial cos przeciwko wladzy sowieckiej...
NKWD nie osadzalo i rozstrzeliwalo wszystkich kto byl podejrzany o antysowieckosc. W NKWD siedzieli dosc kwalifikowane i kompetentne ludzie - potrafili na doznaniu dowiedziec sie kto jest antysowiecki a kto nie...

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> mac.card napisał:
>
> > Treść tylko potwierdza moje przypuszczenia.
> > Memoriał bardzo dokładnie bada zagadnienie.
>
> A ktos (nie twierdze ze ty) twierdzil ze danym memorialu nie mozna
ufac. :)

To bz chyba Odyn. Ale on nie twierdził, że tym konkretnym danym nie
można ufać. Napisał, że dzisiejszym Memoriał jest mniej wiarygodny
od tego Memoriału na początku istnienia.
To, że ktoś jest mniej wiarygodny nie znaczy, że jest całkiem
niewiarygodny.


> Nie sądzę, żeby
> > pomieszał politycznych z kryminalnymi.
>
> No to wtedy pada druga twoja teza, ze twierdziles ze sadzili
politycznych i ni
> e sadzili kryminalnych :)

Gdzie tak napisałem??? Chyba czegoś nie zrozumiałeś.


>
> Jesli te dane dotycza TYLKO politycznie represjonowanych, to sie
okazuje ze np
> w 1931 roku
> Aresztowano: 479,070
> Osadzono: 272,960
> ROzstrzelano: 11,290
>
> Czyli wypuscili bez zadnych represji 40% ludzi.

No tak. Aresztowanie to przecież żadna represja. Mogli od razu zabić.

Kolejny raz powtarzam, że Rosjanin jak nie dostanie pałą w łeb, to
myśli że dostał nagrodę.

> TO potwierdza moja teze ze moj
> pradziadek chyba jednak mial cos przeciwko wladzy sowieckiej...
> NKWD nie osadzalo i rozstrzeliwalo wszystkich kto byl podejrzany o
antysowiecko
> sc. W NKWD siedzieli dosc kwalifikowane i kompetentne ludzie -
potrafili na doz
> naniu dowiedziec sie kto jest antysowiecki a kto nie...
>

Na temat Twojego dziadka już nie będę się wypowiadał. Ty na pewno
wiesz lepiej.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> > No to wtedy pada druga twoja teza, ze twierdziles ze sadzili
> politycznych i ni
> > e sadzili kryminalnych :)
>
> Gdzie tak napisałem??? Chyba czegoś nie zrozumiałeś.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=68543228&a=68679066
> Nie wszyscy. Przeciez zauwaz ze liczba aresztowanych byla od 2 do
5 razy nizsza
> niz osadzonych. Ci kto nie mial nic na sumieniu wychodzil
sucho... nawet w 37.

Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne dla
władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów. A że
przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo było
zwalnianych. Nawet w 1937."

Wiec chyba dobrze wszystko zrozumialem :)

> > Czyli wypuscili bez zadnych represji 40% ludzi.
>
> No tak. Aresztowanie to przecież żadna represja. Mogli od razu zabić.

Aresztowani zostali wypuszczeni i nie otrzymali zadnych represji!

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Ci co wychodzili, to byli właśnie tacy, których w sprawozdaniu
> ujmowano jako podejrzewanych. Albo ujęci za drobne przestępstwa
> kryminalne. Przecież przestęptswa kryminalne nie były tak groźne
dla
> władzy radzieckiej jak np. opowiadanie politycznych dowcipów. A że
> przestępców kryminalnych wszędzie i zawsze jest dużo, to i dużo
było
> zwalnianych. Nawet w 1937."
>
> Wiec chyba dobrze wszystko zrozumialem :)

No właśnie źle zrozumiałeś.
Z tego nijak nie wynika, że wszystkich kryminalnych zwalniano bez
osądzenia.
Pisałem o drobnych przestępcach, a ci, nawet w ZSRS nie dostawali
przecież od razu kary śmierci, tylko stosowano jakieś łagodniejsze
środki poprawcze. Dlatego mogli wychodzić wcześniej niż polityczni.


> > > Czyli wypuscili bez zadnych represji 40% ludzi.
> >
> > No tak. Aresztowanie to przecież żadna represja. Mogli od razu
zabić.
>
> Aresztowani zostali wypuszczeni i nie otrzymali zadnych represji!

Jeszcze raz powtórzę! Może dla Rosjanina samo aresztowanie nie jest
represją. Może nawet rozstrzelanie jeszcze nie jest represją, a
dopiero powieszenie uważa za represję? Nie jestem Rosjaninem więc
nie wiem.

Dla większości innych narodów już samo aresztowanie to represja.

To był zbrodniczy system, gdzie administracyjnie wyznaczano ilu
ludzi w danym rejonie trzeba aresztować, ilu skazać na więzienie, a
ilu na śmierć. Powody nie były istotne. Plan trzeba było wykonać i
tyle.
Rozumiem to, że człowiek tam żyjący, jeśli został tylko aresztowany
i zwolniony, nie uważał tego za represję. Uważał, że wygrał los na
loterii - bo żył.
Ale w reszcie cywilizowanego świata tak nie myślano.

10 lat łagru za niewinność

[wladca_pierscienii]

mac.card napisał:

> No właśnie źle zrozumiałeś.
> Z tego nijak nie wynika, że wszystkich kryminalnych zwalniano bez
> osądzenia.
> Pisałem o drobnych przestępcach, a ci, nawet w ZSRS nie dostawali
> przecież od razu kary śmierci, tylko stosowano jakieś łagodniejsze
> środki poprawcze. Dlatego mogli wychodzić wcześniej niż polityczni.
>

W łagrach byli też przestępcy kryminalni, tzw. "urkowie" (patrz
wspomnienia Herling-Grudziński - "Inny świat")

Jeden Polak, który trafił do Armii Andersa (niewiem czy nie było to
we fragmencie książki Parkera "Monte Cassino") mówił, że radzieccy
kryminaliści byli brygadzistami "politycznych" Polaków. I grali w
karty o racje żywnościowe swoich podwładnych.

A co do drobnych przestępców, to słyszałem w telewizji o przypadku
chłopaka (Sowiet, chyba Rosjanin) co ukradł ze swojego zakładu pracy
trochę drutu.
W normalnym kraju za to się wyleci z pracy z winy pracownika.
A on został skazany na lata łagru za "SABOTAŻ".


>
> Dla większości innych narodów już samo aresztowanie to represja.
>
> To był zbrodniczy system, gdzie administracyjnie wyznaczano ilu
> ludzi w danym rejonie trzeba aresztować, ilu skazać na więzienie,
a
> ilu na śmierć. Powody nie były istotne. Plan trzeba było wykonać i
> tyle.
> Rozumiem to, że człowiek tam żyjący, jeśli został tylko
aresztowany
> i zwolniony, nie uważał tego za represję. Uważał, że wygrał los na
> loterii - bo żył.
> Ale w reszcie cywilizowanego świata tak nie myślano.

Jeden niesłusznie oskarżony Polak wspominał, że jak on nie chciał
się przyznać do winy, to NKWDzista zaprowadził go do okna, i
pokazał, że może wziąść człowieka z ulicy i ten się przyzna. Że NKWD
ma plan do wykonania złapać 500 szpiegów na kwartał w
okręgu/obwodzie.

Polak się nie przyznał, i dlatego dostał tylko 10 lat łagru.
Ci co się przyznali do winy, dostali kulę w potylicę w piwnicach
tego samego więzienia, w którym byli torturowani.

[mac.card]

wladca_pierscienii napisał:

> A co do drobnych przestępców, to słyszałem w telewizji o przypadku
> chłopaka (Sowiet, chyba Rosjanin) co ukradł ze swojego zakładu
pracy
> trochę drutu.
> W normalnym kraju za to się wyleci z pracy z winy pracownika.
> A on został skazany na lata łagru za "SABOTAŻ".

W tym nienormalnym kraju, nienormalna była też polityka kryminalna.
Były przestępstwa/wykroczenia, za które wogóle nie karano, np. za
wybicie szyby w domu rodziny "wroga ludu". Za pijacką bijatykę można
było pewnie dostać pałowanie i nocleg w areszcie. Ale na Ukrainie, w
czasie głodu, obowiązywało "prawo kłoska", na podstawie którego
skazywano na wiele lat łagru lub nawet na śmierć, za kradzież kilku
kłosów zboża z kołchozowego pola.

Tak, że nasze pojęcie "drobnego przestępcy" nie musi odpowiadać
takiemu samemu w socjalistycznym rozumieniu praworządności.

[yellow_tiger]

Zeby tylko to. Najlepsze bylo to, ze kryminalnych (wlaczajac w to mordercow)
wladza radziecka traktowala jako elementy rokujace nadzieje na zostanie
prawdziwym czlowiekiem sowieckim. Ich wyroki byly nizsze i traktowanie znacznie
lepsze. Co objawialo sie jak juz zostalo to zauwazone m.i.n. w ten sposob ze to
wory w zakonie sprawowaly prawdziwa wladze nad reszta zekow, nie pracowaly (za
to pobieraly cale nalezne jedzenie) itd za przyzwoleniem rzecz jasna wladzy
obozowej. A taki koles co opowiedzial dowcip o Stalinie, naturalnie takich
nadzieii nie rokowal, wiec z buta dostawal 10-20 lat lagru polaczone z
cwiczeniami fizycznymi w 40st. mrozie.

[mac.card]

Wory w zakonie to była "elita" kryminalistów. Na ich rzecz musieli
pracować wszyscy, nawet inni kryminalni, ale nie posiadający takiej
pozycji.
Ich faktyczna władza w łagrach była faktem, ale prawdę mówiąc nie
wiem, na ile wynikało to z polityki władzy centralnej, a na ile było
wygodnym rozwiązaniem dla administracji łagru. Było to wygodne dla
komendanta bo wory utrzymywali porządek, w takim sensie, że nie
dopuszczali do porozumienia się politycznych, co mogłoby zakończyć
się buntem. Sami przestępcy nie byli pod tym względem groźni, bo oni
byli indywidualistami. Zdobytej pozycji bronili wyłącznie z pobudek
egoistycznych i nie interesowało ich zmienianie świata, w ktorym się
dobrze urządzili.

Było to więc, powtórzę, rozwiązanie wygodne przede wszystkim dla
łagiernej administracji. Czy takie pomysły rodziły się tylko
lokalnie, czy były dyktowane przez centralę? Nie wiem. Ich
powszechne występowanie wskazywałoby, że mogły być jakieś naczelne
wytyczne. Nie pamiętam, ale może Apelbaumowa/Sikorska coś o tym
pisała?

[yellow_tiger]

Wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazuja na to, ze bylo to sytuacja co najmniej
tolerowana jesli nie inspirowana przez centrale. Trudno sobie wyobrazic aby
moglo byc inaczej.
Mi chodzi o sam fakt, ze kryminalny byl "by default" przez system sowiecki
ustawiony wyzej w hierarchi niz koles ktory opowiadal dowcipy o Stalinie. Wiec
naturalnym jest, ze wladza w.w.z byla tylko tego konsekwencja, i wydaj mi sie
calkowicie naturalne, ze wladze sowieckie doskonale wiedzialy do czego to
doprowadzi.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> No właśnie źle zrozumiałeś.
> Z tego nijak nie wynika, że wszystkich kryminalnych zwalniano bez
> osądzenia.
> Pisałem o drobnych przestępcach, a ci, nawet w ZSRS nie dostawali
> przecież od razu kary śmierci, tylko stosowano jakieś łagodniejsze
> środki poprawcze. Dlatego mogli wychodzić wcześniej niż polityczni.

ALe przeciez ustalilismy ze memorial liczyl TYLKO politycznych!!!
:)
Wiec , cos z twoja logika nie pracuje :))
Jesli NKWD wypuszczalo sucho do 30-50% ludzi aresztowanych pod zarzutem politycznym swiadczy ze jednak szla filtracja winnych i niewinnych!
> > Aresztowani zostali wypuszczeni i nie otrzymali zadnych represji!
>
> Jeszcze raz powtórzę! Może dla Rosjanina samo aresztowanie nie jest
> represją.

To nie jest represja, bo w kazdym normalnym panstwie aresztuja podejrzanych o popelnienie przestepstwa.

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> ALe przeciez ustalilismy ze memorial liczyl TYLKO politycznych!!!
> :)
> Wiec , cos z twoja logika nie pracuje :))

Ustaliliśmy, że Memoriał liczył dokładnie i dokładnie rozdzielał
kategorie ludzi. Nie jestem w stanie ocenić czy tabela jaką dałeś na
początku dotyczy tylko politycznych, czy tylko kryminalnych. Link do
tej strony Memoriału nie działa, a na widocznej stronie forum
wyświetlają mi się jakieś dziwne "robaczki" zamiast liter.

Rzeczywiście, zagalopowałem się twierdząc, że wśród zwalnianych
mogli być drobni przestępcy. To byłoby nielogiczne. Nie wiem jednak,
co Ciebie dziwi w tym, że znaczna część była zwalniana? Przecież nie
można wszystkich rozstrzelać, bo ktoś musi trafić do łagru, a ktoś
musi wrócić do fabryki i do kołchozu - bo tam też ktoś musi pracować.


> Jesli NKWD wypuszczalo sucho do 30-50% ludzi aresztowanych pod
zarzutem polityc
> znym swiadczy ze jednak szla filtracja winnych i niewinnych!

Mogło być zupełnie inaczej.
GB wydawało rozkazy wyznaczające ilości ludzi, ktorych trzeba skazać
na śmierć (pierwsza kategoria) i na łagier (druga kategoria).
Rozkazy takie wyznaczały liczby dla całych republik. Np. Anna
Applebaum przytacza taki rozkaz z 30 lipca 1937:
Armeńska SRS - 500 pierwszej kat; 1000 drugiej kat.
Białoruska SRS - 2000 pierwszej; 10.000 drugiej.
Republik wymieniono więcej, ja podaję tylko przykład.

Taki rozkaz szedł do republiki i był przekazywany do terenowych
komórek GB. A tam wzorowi funkcjonariusze rozpoczynali łapanie. Mogę
się założyć, że zawsze złapano więcej niż było potrzeba. Chociażby
po to, żeby się zabezpieczyć na wypadek gdy ktoś okaże się twardy i
nie się przyzna do działalności antypaństwowej. Trzeba mieć kogoś w
zastępstwie, kogoś kto będzie miękki i przyzna się do wszystkiego.
Więc trzeba nałapać ludzi na zapas.

Planu wyznaczonego w rozkazie nie wolno było przekroczyć bez
pozwolenia. Świadczy o tym fakt, że o takie pozwolenia występowano i
udzielali ich osobiście Stalin, na zmianę z Mołotowem. Moskiewski
Zarząd poprosił np. o zgodę na rozstrzelanie dodatkowo 700 osób; w
Obwodzie Krasnojarskim podniesiono liczbę pierwszej kategorii do
6600; ukraińskie NKWD dostało zgodę na aresztowanie dodatkowo 30
tysięcy ludzi. (wszystko za A. Applebaum)

Jeżeli planu nie wolno było przekroczyć, a złapano za dużo, to co z
nimi robiono? Pewnie ich zwalniano!

> To nie jest represja, bo w kazdym normalnym panstwie aresztuja
podejrzanych o p
> opelnienie przestepstwa.

W normalnych krajach nie wyznacza się centralnie ilu ludzi trzeba
aresztować, ilu i za co osądzić i ilu spośród nich rozstrzelać.
Aresztowanie, które jest przeprowadzane na podstawie takiego rozkazu
nie jest ściganiem przestępstw, tylko wykonywaniem planu
politycznego. A to oznacza represję polityczną!

[marek_boa]

M.C tak na chlopski rozum biorąc to co osobista żona"Radzia"
napisała wcale a wcale do końca prawdziwe być nie musi(oczywiście
może!)! Przy (nie tylko obecnej!) niechęci w Rosji do ujawniania
zasobów archiwalnych NAWET własnym obywatelom jakoś się mnie
osobiście nie wydaje by została dopuszczona do "grzebania w brudach"
w celu napisania książki o tym jak to źle było za czasów ZSRR! Po za
tym JEŚLI do archiwów dopuszczona została to i pewnie najpierw
została "prześwietlona"(normalna procedura!) a toć przecie
działalność jej męża w Afganistanie musiała być znana! Znaczy
się ,się mnie nie wydaje by ot tak sobie pozwolono "buszować" po
archiwach żonie "politycznego wroga ZSRR"!:)Wracając do wysłuchanych
przez nią opowieści byłych "kombatantów" to:
>RAZ - za garść zielonych papierków i u nas w Polsce mało kto nie
skusi się naopowiadać tego ,czego życzy sobie słuchający!
>DWA - istnieje możliwość ,że "opowiadacze" mieli coś na sumieniu i
chcieli się wybielic!
- To co napisałem powyżej to moje osobiste/prywatne przypuszczenia
nie poparte ŻADNYMI dowodami!:)Ot takie sobie gdybanie!:)
-Pozdrawiam!

[mac.card]

marek_boa napisał:

> - To co napisałem powyżej to moje osobiste/prywatne
przypuszczenia
> nie poparte ŻADNYMI dowodami!:)Ot takie sobie gdybanie!:)

Nie żyjemy w ZSRS, dlatego wolno Ci publicznie wyrażać swoje
prywatne przypuszczenia o wszystkim. :)

Ale kwestionując takie dane dobrze byłoby się powołać na dokumenty.

Anna Applebaum podaje źródła.
Rozkaz z 1937 wyznaczający liczby i ketagorie ludzi był opublikowany
w gazecie "Trud" nr 88 z 4 czerwca 1992.
Informacje o zgodzie Stalina i Mołotowa na podwyższenie wyznaczonych
kontyngentów podała za Voimatu Vaikida/Niewozmożno mołczat', red.
Hilda Sabbo, tom I, Tallin 1996.

[yellow_tiger]

Marek ksiazka Appelbaum jest naprawde swietnie udokumentowana. Wiesz mozesz nie
wierzyc w to co napisala, ale dopoki nie udowodnisz, ze zmyslala, klamala to
jest to tylko i wylacznie potwarz. Sorry.
Tak na marginesie goraco polecam lekture tej ksiazki, jest naprawde swietnie
napisana.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ustaliliśmy, że Memoriał liczył dokładnie i dokładnie rozdzielał
> kategorie ludzi. Nie jestem w stanie ocenić czy tabela jaką dałeś na
> początku dotyczy tylko politycznych, czy tylko kryminalnych.

Ale zaczynasz krecic ! :)) Typowa taktyka czlowieka ktory traci argumenty :)

patrz tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=68543228&a=68869867
Twoje slowa:
"Źle zrozumiałeś. Memoriał nie zajmował się nigdy upamiętnianiem
cierpień "urków". Zawsze interesował się tylko sprawami o podłożu
politycznym."

> Mogło być zupełnie inaczej.
> GB wydawało rozkazy wyznaczające ilości ludzi, ktorych trzeba skazać
> na śmierć (pierwsza kategoria) i na łagier (druga kategoria).

Nie mowie o wyroku, bo tutaj rzeczywiscie byl plan co do ilosci wyrokow smiertelnych, a o stosunku aresztowani/osadzeni!

[mac.card]

misza_kazak napisał:

> Ale zaczynasz krecic ! :)) Typowa taktyka czlowieka ktory traci
argumenty :)

Ja przynajmniej potrafię przyznać się do błędu:
> Rzeczywiście, zagalopowałem się twierdząc, że wśród zwalnianych
> mogli być drobni przestępcy.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=68543228&a=69021510
Ale tego zdania już nie przytoczyłeś bo to by zepsuło Twój efekt? To
jest manipulacja.

> Nie mowie o wyroku, bo tutaj rzeczywiscie byl plan co do ilosci
wyrokow smierte
> lnych, a o stosunku aresztowani/osadzeni!

Kolejna manipulacja? Znowu przytaczasz tylko fragment, żeby Twoje
słowa lepiej wyglądały? Dalej jest napisane:

> Taki rozkaz szedł do republiki i był przekazywany do terenowych
komórek GB. A tam wzorowi funkcjonariusze rozpoczynali łapanie. Mogę
się założyć, że zawsze złapano więcej niż było potrzeba. Chociażby
po to, żeby się zabezpieczyć na wypadek gdy ktoś okaże się twardy i
nie się przyzna do działalności antypaństwowej. Trzeba mieć kogoś w
zastępstwie, kogoś kto będzie miękki i przyzna się do wszystkiego.
Więc trzeba nałapać ludzi na zapas.

Planu wyznaczonego w rozkazie nie wolno było przekroczyć bez
pozwolenia. Świadczy o tym fakt, że o takie pozwolenia występowano i
udzielali ich osobiście Stalin, na zmianę z Mołotowem. Moskiewski
Zarząd poprosił np. o zgodę na rozstrzelanie dodatkowo 700 osób; w
Obwodzie Krasnojarskim podniesiono liczbę pierwszej kategorii do
6600; ukraińskie NKWD dostało zgodę na aresztowanie dodatkowo 30
tysięcy ludzi. (wszystko za A. Applebaum)

Jeżeli planu nie wolno było przekroczyć, a złapano za dużo, to co z
nimi robiono? Pewnie ich zwalniano!
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=68543228&a=69021510
Nie pasuje taka próba wyjaśnienia? To z nią dyskutuj, ale nie
wyrywaj słów z kontekstu.

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Ja przynajmniej potrafię przyznać się do błędu:

Ty nie przyznajesz sie, ty mowisz ze nic takiego nie mowiles!
I zgadzasz sie tylko gdy ja przytaczam twoje slowa. To nie jest przyznanie sie do winy :)

> Kolejna manipulacja? Znowu przytaczasz tylko fragment, żeby Twoje
> słowa lepiej wyglądały?

Po prsotu znow pleciesz bzdury i nie chce mi sie ich wszystkich komentowac.

> komórek GB. A tam wzorowi funkcjonariusze rozpoczynali łapanie. Mogę
> się założyć, że zawsze złapano więcej niż było potrzeba.

"Moge sie zalozyc!" O jak! TO jest taki nowy sposob udowodnienia czegos? :))

[mac.card]

Misza, kolejny raz wyrywasz słowa z kontekstu i próbujesz udowodnić
coś przeciwnego niż jest w rzeczywistości.
Pokażę Ci jak to robisz.

misza_kazak napisal:
> zabojstwo Kirowa posluzyla podstawa do masowych represji:
> Wakchanalia terroru, co drugi aresztowany zostal rozstrzelany,
zabito za dwa goda pona 1% calej liczby doroslych obywateli. Ogromne
liczby aresztowanych.

To są dwa Twoje zdania, które wyrwałem z kontekstu tak, jak Ty moje.
Na podstawie tych dwóch zdań wychodzi, że Ty sam udowadniasz jaki
straszliwy terror panował w ZSRS.

Czy tak mamy ze sobą rozmawiać?

[misza_kazak]

mac.card napisał:

> Tego z rosyjskiego forum? Nie mam pojęcia.

Ja tez.

> Podobnie jak nie mam
> pojęcia dlaczego Ty mieszasz stale i raz piszesz, że to pogląd
> autora a za chwilę piszesz to samo, jako swój komentarz.

Bo moje poglody czesciowa pokrywaja sie z pogladami autora.

[patmate]

już były podobne bzdury ("brać na zdrowy rozum" ):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=62385365&a=62385365
Szkoda nafty na dyskusje.
Artykuły na wewnętrzny użytek FR.
Pzdr

[panzerviii]

To chyba nie jest watek militarny? mam takie wrażenie. Nie jest
głupi tylko nadaje sie na inne forum.

Dzieki za linka

[misza_kazak]

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=62385365&a=62385365

Dzieki za linka

Watek mozna skasowac

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> To chyba nie jest watek militarny? mam takie wrażenie. Nie jest
> głupi tylko nadaje sie na inne forum

Dobra. Nie ma sprawy. Niech admin skasuje watek.

[odyn06]

Panzer. Ja to napisałem na początku i dlatego milczę, choc czytam:-))

Dzieki za linka

[misza_kazak]

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=62385365&a=62385365

Dizeki za linka

[patmate]

Do usług misza_
Pzdr

Perwersja rosyjskiej duszy:)))

[ignorant11]

Sława!

To,że Rosja jest dzisiaj zacofanym zadupiem nie jest wynikiem ani wojny z
Hitlerem, ani spisków wrogów Rosji.

Ale rezultatem zbrodniczej, samobójczej polityki tego państwa.

Jest wynikiem barbarzyńskiego ustroju, w którym władyka jest włascicielem
wszystkich bogatcw i życia milionów rabów.

To nie Niemcy zabili najwiecej Rosjan, ani Amerykanie, którzy uratowali Rosje
przed zagładą z rak Niemców.

Najwiecej Rosjan zabili Lenin ze Stalinem, oni tez najbardziej zniszczyli ten kraj.

Popatrzcie na misze: zamordowali mu dziadka, zrujnowali rodzine.., a on nadal
kocha i teskni do tego zbrodniczego ustroju.

Niepojęte...

Kocha Stalina i Lenina- najwiekszych zbrodniarzy w historii świata, a nienawidzi
Polaków i Amerykanów...

Dlaczego???

Bo biedny rab nigdy nie bedzie kochał wolnych i bogatych, przeciwnie bedzie
marzył o narzuceniu im nedzy i kajdanów.

Jezeli to ma wyznacznikiem polityki FR to niech ten kraj rozpadnie sie jak
najszybciej...

Może na jego terytorium powstana nowoczesne wolne państwa ruskie...

Oby tak sie stało najszybciej.




Forum Słowiańskie
gg 1728585

Misza, dawaj!

[jorl]

misza_kazak napisał:

> 1937 940,850 860,160 392,380
>
> 1938 641,760 625,680 372,210


> kulakow - chodzi o zasade) i byli skierowane na konkretnych ludzi -
w od
> roznieniu od oczywistego "bombardowania dywanowego" w 37-38.
> Czego posluzylo przyczyna tego wielkiego terroru - tymczasowy
wybuch psychoapti
> i Stalina - czy moze jednak realne wydarzenia?
> I dlaczego to wlasnie Berie [a widzimy to ze statystyk], ktory
masowych repre
> sji NIE prowadzil, a w 1939 ich gwaltownie zatrzymal - a pod
koniec wojny i w g
> ogole obznizyl do minimalnego poziomu [na dwa lata zatrzymal
rozstrzaly wogole!
> ] - zostal mianowany na morderce #1 w ZSRR??

No Misza a teraz dlaczego byly te lata 37/38?
napisz.

Wiedze ze musze sie udac na targowiska w moim Berlinie i zakupiac
dalsze ksiazki J. Stalina. Mam ich 3 a jest ich z 20.
One sa tutaj z NRDowiskich wydawnictw na pchlich marktach do
kupienia. Te 3 przeczytalem ale byly to 1, 4,6 tom.
Potrzebne te z 37/38
Czytam o Oberkomando der Wehrmaht wiec i te tez.
Wole takie jak historykow co te niby czytali i potem sami pisza.
Przekrecajac.

Pozdrowienia

[misza_kazak]

jorl napisał:

> No Misza a teraz dlaczego byly te lata 37/38?
> napisz.

No wlasnie pytam!!
I nie mam na razie odpowiedzi.

> Czytam o Oberkomando der Wehrmaht wiec i te tez.
> Wole takie jak historykow co te niby czytali i potem sami pisza.
> Przekrecajac.

Wlasciwa postawa! Tez bym tak zrobil gdyby mial troche wiecej czasu i znal niemecki :)
Pozdro
Misza

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ignorant11]

Skasujcie ten post

[ignorant11]

Sława!

Bo cóz on wnosi nowego?

Nic!

Otóż dzikus i ludożerca przychodzi do tych Europejczyków, co maja najstarsze
tradycje państwa prawa i swobód obywatelskich i promuje ludożerstwo.


Nie mam nic przeciwko Rosjanom ale kulturalnym, z ktorymi mozna nawet zażarcie
dyskutowac, ale który potrafi operowac czyms wiecej niz wyzwiskami i sowieckimi
sloganami.

Zreszta ten trol-ludozerca obeicywał nie wchodzic na to forum, od kiedy załozył
własne zawierajace jedynie swoeicka propagande.

Jeszcze raz powtarzam niesławny i zbrodniczy zsrr to najgorsza emancja Rosji
kraju na wskroś barbarzyńskiego.


I Polaków nic przekona do Rosji nawet ich ropa ani gaz ani nawet diamenty.

Nie lubimy Rosji i juz i nie chcemy tu nachalnej ruskiej propagandy ani innych
tematów OT.

Jedyne co mozemy o Rosji mówic to o wyczynach ich zbrodniczej armii lub o
ruskich/sowieckich zabawkach militarnych.

Dlatego kilkajcie w skasuj ten post.

Moze PT Admin zrozumie,że nie warto zasmiecac forum z takim tradycjami
progandowymi smieciami miszy.

Nawet gdyby osobiscie miał interweniowac najwiekszy rosyjski przestepca-Putin

Forum Słowiańskie
gg 1728585

On przeciez mials sie tu juz nie piojawiac

[matrek]

Ostentacyjnie pozegnal sie z tym forum, obiecal ze juz tu nie wroci (ciekawe czy
liczyl na wybuch zalu i blagania - Prosimy cie miszenko, zostan, nie odchodz!) -
jak widac znowu go przywialo.

Zalozyl Miszlistę, czapke niewidke na 3/4 uczestnikow jego forum, mial nas nie
widziec - jak widac, wzrok mu sie nie pogorszyl.

Wrocil, widzi i jedynie bluzgi puszcza w co 4 na 5 swoich posow, to wiekszosci
innych uczestnikow tego forum. Tylko admin udaje ze ich nie widzi.

[ignorant11]

matrek napisał:

> Ostentacyjnie pozegnal sie z tym forum, obiecal ze juz tu nie wroci (ciekawe cz
> y
> liczyl na wybuch zalu i blagania - Prosimy cie miszenko, zostan, nie odchodz!)
> -
> jak widac znowu go przywialo.
>
> Zalozyl Miszlistę, czapke niewidke na 3/4 uczestnikow jego forum, mial nas nie
> widziec - jak widac, wzrok mu sie nie pogorszyl.
>
> Wrocil, widzi i jedynie bluzgi puszcza w co 4 na 5 swoich posow, to wiekszosci
> innych uczestnikow tego forum. Tylko admin udaje ze ich nie widzi.



Sława!

Moze tez jest w jego komunistycznej jaczejce i pracuja na restauracja
komunizmu-ludozerstwa w Polsce?

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Misza

[jorl]

misza_kazak napisał:

>
> No wlasnie pytam!!
> I nie mam na razie odpowiedzi.


Myslalem ze masz hipoteze. OK, pozostaje mi sie tym zajac. Potrwa
pare lat ale chyba to zrobie.
Wspomniales Berie. Ze on nie byl tym "napedzaczem" terroru. Co wiesz
o nim jeszcze?
Ja w Niemczech widzialem w TV powazne audycje jak to w 1953r zaraz
po smierci Stalina chcial oddac Zachodowi NRD. I to po paru
tygodniach.
Uwazam ze to tak bylo naprawde bo Niemcy po Zimnej Wojnie jednak
staraja sie wyjasnic jak bylo NAPRAWDE a nie prowadza propagandy jak
w Polsce. Ale te "wyjasnianie" jest podawane w sposob dosc ukryty
aby docieralo do niewielu tylko ludzi. Trzeba chciec aby to
przeczytac.



> Wlasciwa postawa! Tez bym tak zrobil gdyby mial troche wiecej
czasu i znal niem
> ecki :)
> Pozdro
> Misza

Ja sie przekonalem w czasie wojny w Jugoslawii jak propaganda
zachodnia dziala. W celach politycznych klamliwie oczerniano Serbow,
odwracajac kota ogonem.
Ale mozna bylo w mediach znalezsc tez inne wiadomosci. Znowu
docierajace do niewielu tych co sie b. interesowali. Ja taki bylem a
ze ta wojna byla na "moich oczach" wiec nikt mi nic nie powie. Jak i
wiem jakie mechanizmy propagandy sa uzywane. TERAZ tez.


Pozdrowienia

[mac.card]

jorl napisał:

> Wspomniales Berie. Ze on nie byl tym "napedzaczem" terroru. Co
wiesz
> o nim jeszcze?
> Ja w Niemczech widzialem w TV powazne audycje jak to w 1953r zaraz
> po smierci Stalina chcial oddac Zachodowi NRD. I to po paru
> tygodniach.
> Uwazam ze to tak bylo naprawde bo Niemcy po Zimnej Wojnie jednak
> staraja sie wyjasnic jak bylo NAPRAWDE a nie prowadza propagandy
jak
> w Polsce.

Gdybyś czytał co się publikuje w Polsce, zmieniłbyś zdanie. Jakiś
czas temu napisałem do Ciebie o Berii, ale chyba tego nie pamiętasz.

>W książkach
>dostępnych w Polsce stawiana jest hipoteza, że Beria był po prostu
>pragmatykiem. Był tak bardzo pragmatyczny, że w Polsce
>powiedzielibyśmy "do
>bólu". Rozumiał, że w ZSRR trzeba poczynić ustępstwa na rzecz
>prywatnej
>własności, że trzeba ściągnąć kapitał dla inwestycji innych niż
>wielkie piece.
>Taki kapitał był na Zachodzie, ale kapitaliści musieli dostać coś w
>zamian. Np.
>ustępstwo polityczne.
>W 1953 ZSRR dogonił Zachód w zbrojeniach. Zbudował bombę
>termojądrową. A w
>konstrukcji rakiet-nosicieli Zachód zaczynał zostawać w tyle. Od
>tej chwili
>zwykła wojna w Europie praktycznie przestała byc możliwa, bo obie
>strony
>wyniszczyłyby się wzajemnie. Beria miał to rozumieć i dlatego
>wiedział, że
>utrzymywanie wojsk w NRD przestało być niezbędne.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=63101024&a=63255881
A może tego nie przeczytałeś? Skoro z góry zakładasz, że w Polsce
obowiązuje tylko jedna wersja?

mc

[jorl]

Nie czytalem tego. Nie jestem za czesto na forum.
Teraz przeczytalem. Znowu to co czesto. Z jednej strony Rosja silna
jak cholera z drugiej naigrawanie sie z slabej techniki w stosunku
do Zachodu. Taka jak ja pisze schizofrenia. Tez na tym forum.

Ta polska ksiazka co przytaczasz jest kompletnie niewiarygodny. W
1953r ZSRR NIE mial mozliwosci niszczenia USA a odwrotnie tak.
Rakiety rosyjakie? Z wielkim wysilkiem budowane. To ze sie Sputnika
udalo wystrzelic to byla tylko propaganda. USA miala wtedy juz
rakiety mogace osiagnac ZSRR.
Nie mc, to co przytaczasz jest jedna z metod propagandy
zachodniej. "dajcie sobie spokoj Rosjanie, jestesci tak cholernie
silni ze mozecie przestac sie zbroic".
Takie ksiazki tez nazywam bezwartosciowa propaganda.

Ja jednak uwazam ze Beria byl szpiegiem zapewne angielskim. Tak
slyszalem i jego czyny dokladnie temu odpowiadaja. Jak i polskie
publikacje probujace jakos te czyny tlumaczyc.
Acha, argument ze NRD byla suwerenna to tez propaganda.
Pozdrowienia

[mac.card]

No tak. Mogłem przewidzieć taką odpowiedź.

Oczywiście wszystko na świecie jest propagandą z wyjątkiem
informacji Radia Moskwa.

[jorl]

mac.card napisał:

> No tak. Mogłem przewidzieć taką odpowiedź.
>
> Oczywiście wszystko na świecie jest propagandą

Nie mc. Po prostu ja mam wyrobione naprawde zdanie o stosunku sil
ZSRR/USA jak i w 1941 Niemcy/ZSRR. I z tego wychodze aby cos ocenic.
Dlatego np. Suworow MUSI lgac bo i u niego ZSRR taki potezny niby.
Tez ZSRR w 1953 slysze nagle ze taki potezny.

Podstawa jest M.C. GOSPODARKA. Tego nie mozna przeskoczyc. I
dzialania krajow sa do gospodarki a dokladnie stosunku gospodarek
mojej i przeciwnika dostosowane.
A to co przytaczasz o Berii absolutnie do rzeczywistego obrazu
gospodarek nie pasuje. A wiec mam wlasnie takie wnioski jakie mam.
No i na gospodarce ja sie napewno znam.

Pozdrowienia

[ignorant11]

jorl napisał:

> mac.card napisał:
>
> > No tak. Mogłem przewidzieć taką odpowiedź.
> >
> > Oczywiście wszystko na świecie jest propagandą
>
> Nie mc. Po prostu ja mam wyrobione naprawde zdanie o stosunku sil
> ZSRR/USA jak i w 1941 Niemcy/ZSRR. I z tego wychodze aby cos ocenic.
> Dlatego np. Suworow MUSI lgac bo i u niego ZSRR taki potezny niby.
> Tez ZSRR w 1953 slysze nagle ze taki potezny.
>
> Podstawa jest M.C. GOSPODARKA. Tego nie mozna przeskoczyc. I
> dzialania krajow sa do gospodarki a dokladnie stosunku gospodarek
> mojej i przeciwnika dostosowane.
> A to co przytaczasz o Berii absolutnie do rzeczywistego obrazu
> gospodarek nie pasuje. A wiec mam wlasnie takie wnioski jakie mam.
> No i na gospodarce ja sie napewno znam.
>
> Pozdrowienia



Sława!

To zaczynasz cos w moim stylu...

Zatem załoz nowy watek na ten temat.

Bo bardzo nie lubie ciaglych dygresji i kulkusetpostowych watkow.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Jorl

[mac.card]

Ja się znam na paru rzeczach, na jednych bardziej na innych mniej.
Nigdy jednak nie odważyłbym się stwierdzić, że o jakiejkolwiek
sprawie wiem absolutnie wszystko i że mój osąd jest w pełni
obiektywny i na pewno prawdziwy.
Pamiętam o sokratejskim "Wiem, że nic nie wiem".

Ty, najwyraźniej, uważasz się za wyrocznię skrzyżowaną z
encyklopedią. Gratuluję tej pewności siebie, ale jej nie zazdroszczę.

Twoja wypowiedź kończy nasze kontakty, bo nie ma możliwości
dyskutowania z kimś kto uważa, że wie wszystko i tylko on ma rację.

O Jezu...

[matrek]

jorl napisał:


> Uwazam ze to tak bylo naprawde bo Niemcy po Zimnej Wojnie jednak
> staraja sie wyjasnic jak bylo NAPRAWDE a nie prowadza propagandy jak
> w Polsce.

O ja p.... znowu Orwell. Myslalem ze tylko w Polsce mamy do czyniena z
orwelowaska rzeczywistoscia, ale sie okazuje za na miedzynarowym forum rowniez.
W Polsce uprawia sie propagandem tylko tam gdzie ja zyje nie uprawia sie
propagandy, lecz starA Sie wyjasnic jak bylo naprawde... A nie w tej Polsce to nie.


Ale te "wyjasnianie" jest podawane w sposob dosc ukryty
> aby docieralo do niewielu tylko ludzi. Trzeba chciec aby to
> przeczytac.
>


No wlasnie, odkryjemy prawde, i jako jej wylaczni szafarze, zachowamy ja dla
siebie - w ukryciu. Bedziemy zbierac sie wieczorami, stawac w kole i w ciemnosci
przy blasku swiec bedziemy napawac sie dopuszczeniem do elitarnego, wyjatkowego
kregu znajacych prawde...

>
> Ja sie przekonalem w czasie wojny w Jugoslawii jak propaganda
> zachodnia dziala. W celach politycznych klamliwie oczerniano Serbow,
> odwracajac kota ogonem.
> Ale mozna bylo w mediach znalezsc tez inne wiadomosci. Znowu
> docierajace do niewielu tych co sie b. interesowali. Ja taki bylem a
> ze ta wojna byla na "moich oczach" wiec nikt mi nic nie powie. Jak i
> wiem jakie mechanizmy propagandy sa uzywane. TERAZ tez.
>


No i zostalem wybrany do tego waskiego kregu, dopuszczonych do prawdy, nosze
znamie na prawym przedramieniu, i spotykam sie z bracmi
co wieczor, celebrujac nasza wiedze. Bo jestem wyzszym stopniem w ewolucji
czlowieka. Odkrylem to po opuszczeniu tej smierdzacej kiszona kapusta zapadlej
Polski, gdy wjechalem w bramy Heimatu i dopuszczony zostalem do PRAWDY.

[misza_kazak]

jorl napisał:

> Myslalem ze masz hipoteze. OK, pozostaje mi sie tym zajac. Potrwa
> pare lat ale chyba to zrobie.

Zrobilem pewne przemyslenia i opisalem ich w poscie do MC.

> Wspomniales Berie. Ze on nie byl tym "napedzaczem" terroru. Co wiesz
> o nim jeszcze?

To co i wszyscy - byl mianowany na najwiekszego morderce, ale jak sie pokazuja wyniki nie byl taki straszny jak poprzedniki...

> Ja w Niemczech widzialem w TV powazne audycje jak to w 1953r zaraz
> po smierci Stalina chcial oddac Zachodowi NRD. I to po paru
> tygodniach.

Mysle ze wlasniedlatego jego likwidowano. Chruszczew rwal sie do wladzy i potrzebowal kozlow ofiarnych.

> Uwazam ze to tak bylo naprawde bo Niemcy po Zimnej Wojnie jednak
> staraja sie wyjasnic jak bylo NAPRAWDE a nie prowadza propagandy jak
> w Polsce. Ale te "wyjasnianie" jest podawane w sposob dosc ukryty
> aby docieralo do niewielu tylko ludzi. Trzeba chciec aby to
> przeczytac.

W Polsce jest tylko jedna opcja - antyrosyjska. Inne zdania nie docieraja do ludzi. Trzeba szukac w zachodnich lub rosyjskich zrodlach.

> Ja sie przekonalem w czasie wojny w Jugoslawii jak propaganda
> zachodnia dziala. W celach politycznych klamliwie oczerniano Serbow,
> odwracajac kota ogonem.

Tak jest. Bylem wowczas w POlsce i dziwilem sie jak potrafia zrobic slowian POlakow antychrescianskimi i antislowianskimi!

Pozdro
Misza

[wladca_pierscienii]

stalinowskie zbrodnie to:

1) wyroki śmierci z przyczyn politycznych (tzw. "zbrodnie sądowe"
jak to się teraz w polsce mówi)

2)system łagrów też zbudowany z przyczyn politycznych, gdzie ludzie
umierali milionami z powodu "niewłaściwych warunków" (wg. jednych
szacunków 15 mln zginęło w łągrach, według innych - 20 mln ofiar
śmiertelnych)

3) celowo wprowadzony głód na Ukrainie i na Północnym Kaukazie, żeby
złąmać opór chłopów przed wcielaniem do kołchozów i sowchozów
(Ukraina - kilka milionów , Północny Kaukaz - 1 milion) sam Stalin
przyznał się do 10 mln ofiar kolektywizacji wsi - ale to chyba z
rozstrzelaniami

MAsz juz ponad 30mln ofiar

[ignorant11]

wladca_pierscienii napisał:

>
> stalinowskie zbrodnie to:
>
> 1) wyroki śmierci z przyczyn politycznych (tzw. "zbrodnie sądowe"
> jak to się teraz w polsce mówi)
>
> 2)system łagrów też zbudowany z przyczyn politycznych, gdzie ludzie
> umierali milionami z powodu "niewłaściwych warunków" (wg. jednych
> szacunków 15 mln zginęło w łągrach, według innych - 20 mln ofiar
> śmiertelnych)
>
> 3) celowo wprowadzony głód na Ukrainie i na Północnym Kaukazie, żeby
> złąmać opór chłopów przed wcielaniem do kołchozów i sowchozów
> (Ukraina - kilka milionów , Północny Kaukaz - 1 milion) sam Stalin
> przyznał się do 10 mln ofiar kolektywizacji wsi - ale to chyba z
> rozstrzelaniami


Sława!

Dla miszy to jeszcze nie masowe represje...

Doliczyć tu trzeba równiez zabitych skrytobójczo, zabitych pod fałszywymi
kryminalnymi ptextami.

Doliczajać 17mln ofiar wojny domowej mamy ok 50mln zamordowanych z winy komunizmu.

Trzeba apeietac równiez o ofiarach w latch 1939-1945, nie tylko mordów i czystek
etnicznych organizowanych przez Rosjan, ale równiez ofiary rozpetanej przez
Rosjan do społki z Niemcami IIWS.

Znaczna ich cześc obciąza konto Rosjan
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Znaczy się zaraz po II WŚ w Rosji mieszkało O POŁOWĘ mniej
mieszkańców czyli tak ze 100 milionów?:) To im trzeba przyznać ,że
dobrzy są w ...rozmnażaniu!:) W czasie 40 lat przybyło im 100
milionów od końca wojny do 91 roku!:) Kurde w życiu z nimi nie
wygramy!:) Tow.Ignoranta chyba jednak trzeba leczyć...przymusowo!:)
Takich bredni przecie się nie da pisać "normalnie"!:)

[mac.card]

Marek. Używasz argumentów jak w walce politycznej z Kaczmarkiem; Jak
skłamał w jednej sprawie to na pewno kłamie we wszystkich.

Liczby ofiar stalinowskich są istotnie sporne, ale wynika to przede
wszystkim z braku spisów ludności w tym okresie. Ten co był za 1938
do dzisiaj nie został całkowicie ujawniony, ale nawet to co
ujawniono wykazuje spory spadek liczby obywateli.
Niektóre źródła, do strat ludnościowych zaliczają straty
bezpośrednie i straty z powodu niewykorzystania potencjału, np.
zmniejszonego przyrostu naturalnego. Jak policzyć śmierć młodej
dziewczyny u progu dorosłości? Jako jedna ofiarę, czy też można
jeszcze dodać 2 - 3 troje dzieci, które urodziłaby gdyby nie zmarła?
stąd też biorą się rozbieżności w ocenach i tu może być źródło
wyliczeń nawet 30 - 50 milionów. Jest to tylko ocena szacunkowa.
Straty bezpośrednie były z pewnością niższe.

Nikt jednak, z wyjątkiem zatwardziałych betonów, nie podważa samego
faktu istnienia MASOWYCH represji w okresie leninowsko-stalinowskim
i tego, że liczba ofiar osiąga milionowe wartości.

Niektóre betony (nie mam tu na myśli Miszy_kazaka) np. zgadzają się,
że represje były, ale uważają że to były sprawiedliwe wyroki sądów
za działalność antysowiecką lub szpiegowską.

[marek_boa]

M.C ja się w większości z tym co Piszesz zgadzam ale też... nie
neguję w żaden sposób tego co pisze Misza! Jak sam wielokrotnie
zaznaczał nie jest to jego osobisty pogląd tylko pogląd autora
artykułu,który przytoczył!Po za tym jak by na to nie patrzeć ma
prawo głosić swoje poglądy na temat kraju w ,którym mieszka( w końcu
to Jego kraj!) a mnie osobiście te poglądy po prostu ciekawią! Jest
to inny punkt widzenia od naszego i właśnie s tąd ciekawy!Z racji
tego ,że moje zaiteresowania techniką militarną Rosji/ZSRR/Rosji
czyli ogólnie Rosyjską bronią jest aspektem czysto technicznym
staram się nie "wcinać" w takie dyskusje,choć przyznaję ,że czasami
mnie się udaje!:) Nie neguję represyjności polityki w Rosji bo jak
to mówią: "jaki koń jest ,każdy widzi" z tym ,że przyjmowanie
bezkrytyczne "mnożenia" ofiar tamtego systemu przez ludzi chcących
doraźnie zbić jakiś kapitał na tym, też mija się z celem! Toć
jeszcze kilka takich opracowań o "setkach milionów ofiar" i trzeba
będzie dojść do wniosków,że w ZSRR ...WOGÓLE nikt nie mieszkał nie
licząc ...służb specjalnych i komitetu centralnego!
-Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[mac.card]

marek_boa napisał:

> M.C ja się w większości z tym co Piszesz zgadzam ale też... nie
> neguję w żaden sposób tego co pisze Misza! Jak sam wielokrotnie
> zaznaczał nie jest to jego osobisty pogląd tylko pogląd autora
> artykułu,który przytoczył!

U Miszy nie da się odróżnic poglądów autora artykułu od jego
własnych, bo Misza wcale nie polemizuje z autorem. Wyraża taki sam
pogląd jak autor, co znaczy że się z nim utożsamia. Ergo - te
poglądy są jego własnymi.
I nie sądzę, żeby tu była pomyłka z powodu Miszowego polskiego.

> Po za tym jak by na to nie patrzeć ma
> prawo głosić swoje poglądy na temat kraju w ,którym mieszka( w
końcu
> to Jego kraj!) a mnie osobiście te poglądy po prostu ciekawią!
Jest
> to inny punkt widzenia od naszego i właśnie s tąd ciekawy!

A myślisz, że dlaczego jak z nim rozmawiam? Mam tylko nadzieję, że
Misza nie reprezentuje rosyjskiej większości. Chociaż ta nadzieja
jest coraz bardziej płonna.

> Toć
> jeszcze kilka takich opracowań o "setkach milionów ofiar" i trzeba
> będzie dojść do wniosków,że w ZSRR ...WOGÓLE nikt nie mieszkał nie
> licząc ...służb specjalnych i komitetu centralnego!

Na początku wątku Ignorant napisał takie samo zastrzeżenie jak Ty.
Że "setki milionów ofiar" to niewiarygodna liczba bo w ZSRS nie było
tylu mieszkańców.
Cieszy mnie, że jesteście tak zgodni z Ignorantem. :)))))))))
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=68543228&a=68554186

[marek_boa]

Ło matko! Jeśli Ty Postrzegasz moje poglądy jako zgodne z poglądami
Ignoranta to...mnie już czas na emeryturę!:)
-Pozdrawiam!

:))))))) Życzę wysokiej, tej emerytury! (nt)

[mac.card]

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Przeholowujesz

[mac.card]

Markowi Boa wolno jest się z Tobą nie zgadzać. Wolno mu mieć inne
zdanie. Ja też czasami wytykam mu błędy, ale jak się przedstawi
rzeczowe argumenty to Marek je uznaje. Potrafi przyznać się do
błędu, a nie udaje, że deszcz pada jak robi stale Misza.