Pancerne pytania 2

[spin_znachor]

Zadałe4m już to pytanie na innym wątku (PP1) ale nikt m nie
odpowiedział, więc zaczyna nowy. A biega o to:

Mnie zawsze ciekawiło, jak km czy wkm czy nawet KPWT moze
pomóc "wstrzeliwać sie w cel" skoro balistyka tych pocisków jest
zupelnie inna niz pocisków z armaty 120 mm, 125 mm czy nawet 130
mm? Czy używany jest jakiś "pribor uprawlienija ogniom",
zeby to jakoś zgrać??

[spin_znachor]

Podnoszę, bo nie umiem znależć odpowiedzi gdzie indziej.. ktoś wie??

[matrek]

To nie moja dzialka, ale podnosze - moze ktos wie :)

[misza_kazak]

spin_znachor napisał:

> Zadałe4m już to pytanie na innym wątku (PP1) ale nikt m nie
> odpowiedział, więc zaczyna nowy. A biega o to:
>
> Mnie zawsze ciekawiło, jak km czy wkm czy nawet KPWT moze
> pomóc "wstrzeliwać sie w cel" skoro balistyka tych pocisków jest
> zupelnie inna niz pocisków z armaty 120 mm, 125 mm czy nawet 130
> mm? Czy używany jest jakiś "pribor uprawlienija ogniom",
> zeby to jakoś zgrać??

forums.army.ca/forums/index.php?PHPSESSID=3pj0piopkkqnbonsr8g878lqi6&topic=60817.10;wap2
CZytaj tu. Do tego balistyka 12.7 pocisku jest zblizona do balistyki pocisku podkalibrowego.

[spin_znachor]

Podajesz jakiś głupi link.. albo znasz odpowiedź albo nie. Jednym
chrienom dwoch nie wydymasz..

Powtarzam: jak to jest z "wstrzeliwaniem sie" w cel i jak to sie ma
do szybkości... zakładamy, że to nie strzelnica..

[spin_znachor]

"when you see splashes on the bunker you may fire the main
cannon" ... ciekawe.... na 2000 metrów też?

[misza_kazak]

spin_znachor napisał:

> "when you see splashes on the bunker you may fire the main
> cannon" ... ciekawe.... na 2000 metrów też?

Na 2000 juz nie, ale do 1300-1500 m - czyli 90% strzalow na
europejskim teatrze dzialan bojowych - dosc zblizona balistyka

www.ada.ru/Guns/ballistic/408CheyTac/index.htm

[speedy13]

Hej

Zacząć należy od tego że ta technika wstrzeliwania się już raczej
nie jest używana. Od kiedy istnieją prawdziwe czołgowe systemy
kierowania ogniem (SKO), nie trzeba robić takich głupot. To jest
pomysł z lat 50-60 i raczej nie tyczący się dział czołgowych a broni
o mniejszej prędkości początkowej (np. dział bezodrzutowych) z
których trafić zwłaszcza w ruchomy cel nie jest bardzo łatwo.
A po drugie to nie jest całkiem tak że "balistyka jest zupełnie
inna". Tzn. oczywiśnie jest inna :) ale ze względu na powietrze
tylko. Tak samo jak w próżni wszystkie ciała spadają jednakowo, tak
i latają jednakowo o ile wystartowały z tą samą prędkością. W
powietrzu oczywiście nie ma tak dobrze, małokalibrowy pocisk choćby
nie wiem jak się starać, będzie "odjeżdżać" od armatniego. Niemniej
byłbym skłonny uwierzyć że w rozważanym tu przypadku czołgów
rosyjskich pocisk 14,5 mm ma na jakimś dystansie powiedzmy 1000 m
lub nieco więcej trajektorię praktycznie identyczną z pociskami do
takich starszych dział 122-130 mm. On ma dużo większą prędkość pocz.
prawie 1000 m/s a tamte działa mniej, z 800-900 i w warunkach
teoretycznych w prÓżni odjechałyby od siebie bardzo mocno. Ale w
powietrzu lżejszy pocisk karabinowy będzie szybciej hamował niż
tamte wielkie i w sumie trajektoria wyjdzie jak sądzę taka sama czy
powiedzmy wystarczająco podobna by się móc wstrzeliwać.
W przypadku wcześniej wspomnianych dział bezodrzutowych owe działka
czy karabiny do wstrzeliwania (spotting gun) strzelały specjalną
amunicją zaprojektowaną pod kątem właśnie zgodności balistycznej z
tą główną bronią na możliwie największym dystansie.
Spotting guny miały pewną przewagę nad wczesnymi SKO - SKO nie
pozwalały uwzględnić bocznego wiatru a spotting guny owszem, ich
pociski były wszak przez ów wiatr znoszone. I wczesne SKO dosyć
długo czasem liczyły i potrafiły też nawalić a spotting gun raczej
nie. Natomiast technika ta ma podstawową wadę która ją w zasadzie
dyskwalifikuje - wstrzeliwując się do kogoś w oczywisty sposób
demaskujemy się i "wstrzeliwany" też może od razu zacząć się w nas
wstrzeliwać...

[misza_kazak]

speedy13 napisał:

> Hej
>
> Zacząć należy od tego że ta technika wstrzeliwania się już raczej
> nie jest używana. Od kiedy istnieją prawdziwe czołgowe systemy
> kierowania ogniem (SKO), nie trzeba robić takich głupot. To jest
> pomysł z lat 50-60 i raczej nie tyczący się dział czołgowych a
broni
> o mniejszej prędkości początkowej (np. dział bezodrzutowych) z
> których trafić zwłaszcza w ruchomy cel nie jest bardzo łatwo.
> A po drugie to nie jest całkiem tak że "balistyka jest zupełnie
> inna". Tzn. oczywiśnie jest inna :) ale ze względu na powietrze
> tylko. Tak samo jak w próżni wszystkie ciała spadają jednakowo,
tak
> i latają jednakowo o ile wystartowały z tą samą prędkością. W
> powietrzu oczywiście nie ma tak dobrze, małokalibrowy pocisk
choćby
> nie wiem jak się starać, będzie "odjeżdżać" od armatniego.
Niemniej
> byłbym skłonny uwierzyć że w rozważanym tu przypadku czołgów
> rosyjskich pocisk 14,5 mm ma na jakimś dystansie powiedzmy 1000 m
> lub nieco więcej trajektorię praktycznie identyczną z pociskami do
> takich starszych dział 122-130 mm. On ma dużo większą prędkość
pocz.
> prawie 1000 m/s a tamte działa mniej, z 800-900 i w warunkach
> teoretycznych w prÓżni odjechałyby od siebie bardzo mocno. Ale w
> powietrzu lżejszy pocisk karabinowy będzie szybciej hamował niż
> tamte wielkie i w sumie trajektoria wyjdzie jak sądzę taka sama
czy
> powiedzmy wystarczająco podobna by się móc wstrzeliwać.
> W przypadku wcześniej wspomnianych dział bezodrzutowych owe
działka
> czy karabiny do wstrzeliwania (spotting gun) strzelały specjalną
> amunicją zaprojektowaną pod kątem właśnie zgodności balistycznej z
> tą główną bronią na możliwie największym dystansie.
> Spotting guny miały pewną przewagę nad wczesnymi SKO - SKO nie
> pozwalały uwzględnić bocznego wiatru a spotting guny owszem, ich
> pociski były wszak przez ów wiatr znoszone. I wczesne SKO dosyć
> długo czasem liczyły i potrafiły też nawalić a spotting gun raczej
> nie. Natomiast technika ta ma podstawową wadę która ją w zasadzie
> dyskwalifikuje - wstrzeliwując się do kogoś w oczywisty sposób
> demaskujemy się i "wstrzeliwany" też może od razu zacząć się w nas
> wstrzeliwać...
>

Brawo Speedy! Respect! Jak zawsze dokladna i wyczerpujaca odpowiedz!
Wykresy jakie podalem wyzej dobrze jest widacz czego mowisz!
POzdro
Misza

[spin_znachor]

Speedy... Thank you, my Master..

[grogreg]

Odpowiedz jest zawarta w historii tego rozwiazania.
Wszyscy ktorzy je zastosowali zarzucili je.

A tak w ogole to pierwszy taz taka bzdura pojawila sie w latach 30.
Curtis P-36 pierwszych wersji byl uzbrojony w karabim maszynowy 7,62mm i wkm
12,7mm. Tym pierwszym pilot mial sie "wstrzeliwac" w cel tym drugim mial
dokonywac wlasciwych zniszczen.
Kompletna bzdura.

Ale to nie koniec.
www.apple.queensu.ca/CJ3B/Photos/Military/Vietnam/Hue/106RRSoukupRight.jpg
To nad M40 to karabin 12,7mm. Zgadnij po co on tam jest :)

[browiec1]

To dzialo bezodrzutowe to M40? Bo chyba jest tez taka snajperka.
A "spottingowanie" stosuje sie tez np. tutaj
world.guns.ru/grenade/gl26-e.htm i tu przy okazji mam
pytanie: z tego MARKa 153 da sie strzelac bez montowania tego
ststemu celowniczego(tzn. z samego pojemnika startowego)? No i czy
slyszelicie cos o tym, ze te stare LAW 72 maja byc uzywane z
pociskami o glowicy burzacej?

[grogreg]

Z samego pojemnika?
Chyba nie. Pocisk rakietowy jest odpalany elektrycznie, a watpie aby bateria do
induktora byla zamontowana w pojemniku startowym.

> No i czy
> slyszelicie cos o tym, ze te stare LAW 72 maja byc uzywane z
> pociskami o glowicy burzacej?

Tak. Te wersja jest oznaczona M72E10 i uzywa tej samej amunicji co M202 (chociaz
bardziej jest ona zapalajaca niz burzaca).

[kapitan.kirk]

> A tak w ogole to pierwszy taz taka bzdura pojawila sie w latach
30.
> Curtis P-36 pierwszych wersji byl uzbrojony w karabim maszynowy
7,62mm i wkm
> 12,7mm. Tym pierwszym pilot mial sie "wstrzeliwac" w cel tym
drugim mial
> dokonywac wlasciwych zniszczen.
> Kompletna bzdura.

Zgodnie z podobnymi założeniami sformułowano także w 1938/39 r.
wymagania na myśliwiec "armijny", na podstawie których
zaprojektowano m.in. P-38 i P-39: duże działko (w założeniu 20-23
mm; tymczasowo miano stosować 37 mm) miało służyć do "właściwego"
zniszczenia celu, do którego wstrzelać się miano wczesniej przy
pomocy półcalówek; te ostatnie miały też służyć do zwalczania "mniej
istotnych celów" (?) Widać, że nikt z decydentów o walkach
powietrznych nie miał przesadnego pojęcia wówczas :-D

Pzdr

[grogreg]

No coz. Armata 37mm to tak srednio wo walki sie nadawala (mala szybkostrzelnosc,
mala predkosc pociskow. Lepiej jako bron przeciw celom naziemnym.
Mysle ze pakowano je do mysliwca z mysla o duuuzych samolotach bombowych.

[kapitan.kirk]

> No coz. Armata 37mm to tak srednio wo walki sie nadawala (mala
szybkostrzelnosc
> mala predkosc pociskow. Lepiej jako bron przeciw celom naziemnym.
> Mysle ze pakowano je do mysliwca z mysla o duuuzych samolotach
bombowych.

Pakowano je przede wszystkim dlatego, że innych początkowo nie
było :-) Z duńskiego Madsena 23 mm zrezygnowano, konstruowanie
własnego działka 23 mm się nie powiodło, a Francuzi ociągali się
czemuś ze sprzedażą licencji na HS 20 mm, które miało być docelowe
(ostatecznie sprzedali dopiero późną wiosną 1940). Od 1943 w
zasadzie nie było już kłopotów z działkami, ale jakoś 37 mm całkiem
nie zniknęły - pewnie z kolei udowoniły swoją przydatność do
zwalczania celów naziemnych właśnie.

Ale się zboczyło z tematu ;-)

Pzdr

[browiec1]

No to skoro juz sobie zrobilismy kacik z pytaniami bez odpowiedzi to
pozwole sobie powtorzyc pytanie dotyczace tego Rozomaka ostrzelanego
z RPGow:
Jcudem glowica RPG mogla przejsc na wylot? Po pierwsze nie
eksplodujac (to moge jeszcze przyjac ze niewypal). Ale jak
samaskorupa pocisku to wytrzymala? Podwojny
pancerz: dodatkowy, plus normalny pancerz wiezy to jest troche.
Zrozumialbym jakby sie wbil, ale tak? To musialby byc jakis pocisk
np. z rdzeniem wolframowym a nie glowica kumulacyjna z RPG. No i jak
np. by to bylo gdyby taka glowica RGP trafila i wybuchla w taki
wzmocniony pancerz? Moglaby go nie przebic?W koncu to nie jest az
taka gruba oslona znowu(jak na pocisk kumulacyjny). No i jeszcze
jedno - slyszeliscie o czyms
takim jak wzmocniony (wiecznie pisany w madiach przez mala litere)
transporter Rosomak - wzmocniony. 2 razy go wzmacniali czy jak.

[grogreg]

Zapodaj linka z opisem tych trafien.
Swoja droga pierwsze przebicie pancerze Abramsa wygladalo mniej wiecej tak:
"Cos" trafilo bok czolgu, wybilo dziure kalibru olowka, zadrasnelo niegroznie
kierowce, wyszlo druga strona wozu.
Dwa lata wczesniej "cos" trafilo Merkave z podobnym skutkiem.

[browiec1]

Linka z dokladnym opisem nie ma. Sa tylko ogolne informacje:
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80532,4632548.html
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4633084.html Tu jest fragment o
tej wiezy
A sa jakies teorie co to moglo byc to cos?

[grogreg]

Nie wierze w te wersje z preleceniem na wylot.
Przez wierze przelatuje pocisk a zaloga i armata po tym odtwieraja ogien?
Sa teorie. Nowa amunicja do RPG-7 z penetratorem wytrzeliwanym razem z
strumieniem kumulacyjnym. Ale..... Rosjanie nie potwierdzaja.

[spin_znachor]

Penetrator wystrzeliwany razem ze strumieniem kumulacyjnym?? Jest
cos takiego? Masz może jakis link albo więcej info?

[misza_kazak]

spin_znachor napisał:

> Penetrator wystrzeliwany razem ze strumieniem kumulacyjnym?? Jest
> cos takiego? Masz może jakis link albo więcej info?

www.popmech.ru/showpic.php?/pic/photos/1327.jpg
15% masy plastyny kumulacyjnej po trafieniu przechodzi w strumien gazowy, a pozostale 85% masy w rdzen, ktory leci z predkoscia paru km/s i przebija pancerz. Dlugosc rdzenia zwykle rowna sie srednicy plastyny kumulacyjnej :)

Бронебойные боеприпасы часто используют эффект кумулятивной струи. В головной части боеприпаса делается кумулятивная выемка в виде воронки с острым углом при вершине раструбом к мишени. Выемка покрывается тонкостенной (миллиметры или доли миллиметра) металлической оболочкой. Детонация взрывчатого вещества начинается с противоположной по отношению к выемке стороны боеприпаса. Ударная волна «схлопывает» воронку, и, поскольку давление продуктов взрыва (100 тыс. атм) превышает предел прочности оболочки, последняя начинает вести себя как квазижидкость (ничего общего с плавлением это не имеет) и растекаться на две части – струя (течет вперед) и сердечник, или пест (течет назад). Тонкая (сравнимая с толщиной оболочки) струя, разогнанная до 10 км/с и более, проникает в броню, подобно тому, как струя воды под давлением размывает песок. Однако далеко кумулятивная струя пролететь не может – она растягивается и дробится, теряя бронебойный эффект.

Для образования ударного ядра кумулятивная выемка имеет тупой угол при вершине (или сферическую форму). При воздействии ударной волны за счет формы и переменной толщины стенок (к краю толще) происходит не «схлопывание» оболочки, а ее выворачивание «наизнанку». Полученный снаряд диаметром в четверть и

[speedy13]

Hej

Tu jednak muszę coś wyjaśnić:

misza_kazak napisał:

> www.popmech.ru/showpic.php?/pic/photos/1327.jpg
> 15% masy plastyny kumulacyjnej po trafieniu przechodzi w strumien
gazowy, a poz
> ostale 85% masy w rdzen, ktory leci z predkoscia paru km/s i
przebija pancerz.

misza_kazak, to co napisano w tych linkach to opis zupełnie
normalnego ładunku kumulacyjnego (oraz, tam na samym końcu, ładunku
z wybuchowo formowanym penetratorem). Tak to właśnie zawsze
przebiega. Wybuch zgniata wkładkę, tworząc tzw. zbitek. Zbitek
porusza się niezbyt szybko, rzędu pojedynczych km/s (zdaje się że w
dodatku czoło szybciej niż tył) ale wskutek tego że panuje w nim
ogromne ciśnienie, z czoła zbitka wypływa strumień kumulacyjny o
prędkości rzędu 10 km/s albo ile kto chce (stosunkowo łatwo zrobić
znacznie więcej, tylko z praktycznego punktu widzenia, zdolności
przebijania przeszkody, nie ma to sensu). W strumień przekształca
się od 6 do 60% masy wkładki, reszta zostaje w zbitku (zdaje się że
w ładunkach kum. stosowanych jako broń, czyli do przebijania
pancerzy stalowych zwykle ok.20% to strumień 80% zbitek).
Odrębna sprawa to wyparowanie części strumienia przy uderzeniu w
przeszkodę. Faktycznie takie zjawisko zachodzi, jest generalnie
niekorzystne i dlatego między innymi nie warto wymuszać wielkich
prędkości strumienia kumulacyjnego, powyżej pewnego progu przy
zderzeniu wyparuje tak duża część strumienia że przebijalność wcale
nie wzrośnie a może nawet zmaleć. Dla układu z miedzianą wkładką i
stalowej przeszkody ta teoretyczna granica to bodajże 13,5 km/s ale
praktycznie nawet to jest jeszcze za dużo, zwykle się właśnie w
okolicach 10 wszyscy obracają. To wyparowanie może nie idzie tak
całkiem na marne, powstający gaz poszerza średnicę otworu w
przeszkodzie, ale najwyraźniej nie jest to bardzo ważne, współczesne
trendy w tej branży są raczej takie że wszyscy mają tę średnicę
bardzo głęboko, liczy się tylko głębokość otworu.

Górne z zalinkowanych zdjęć przedstawia etapy tworzenia się
wybuchowo formowanego penetratora. Dolne to taki normalny ładunek
kumulacyjny.

Nie wydaje mi się niemożliwe że granat z RPG-7 przebił Rosomaka na
wylot i nic mu wielkiego nie zrobił. To niewielki ładunek (koło 300
g), jakiś czas temu przebił na wylot Abramsa i też się nikomu nic
nie stało i nic poważnego się nie uszkodziło.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Nie wierze w te wersje z preleceniem na wylot.

Dlaczego?

Dane z polskiego sajta:

"Zmniejszenie masy umożliwił także wymóg odporności opancerzenia na pociski przeciwpancerne kalibru 14,5mm z przodu i 7,62mm z boków oraz tyłu pojazdu. Jako dodatkową informację podam, iż z przodu pojazdy dla armii fińskiej cechuje odporność na pociski do 30mm. Pancerz składa się z dwóch warstw, zasadniczej wykonanej z 8mm blachy stalowej oraz pancerza zewnętrznego montowanego do warstwy zasadniczej. Pancerz zewnętrzny może posiadać różną odporność a tym samym i masę w zależności od potrzeb odbiorcy (30mm Finlandia, 14,5mm Polska) czy sytuacji taktycznej (kontakt z wrogiem, transport lotniczy). Obie warstwy pancerza dzieli kilkunastomilimetrowa przestrzeń pusta co umożliwia wypełnienie jej pianką zwiększającą wyporność wozu."

czyli papierowy ten pancerz.
CZyli 8mm stali + kilka mm powietrza + 15mm czegos tam.
Czyli z dwuch burt gora ekwiwalent 100 RHA, skoro trzyma najwyzej WKM...

"Wieża Hitfist-30P

Wieża ta powstała we włoskiej firmie OTO Melara. Wykonana została ze wzmocnionego stopu aluminiowego przekładanego płytami pancernymi i materiałami kompozytowymi. Dzięki temu jej masa bez wyposażenia wynosi 2300kg."

Mysle ze gora w sumie dwuch stron wierzy 300 RHA - Tam nawet zwyklej "Muchi" by starczylo :)
A przbil na wylot bo wierza jest stosunkowo waska (okolo 1,5 metra) - strumien kumulacyjny zachowal stabilnosc i w tylnej czesci nie ma racjonalnego pochylenia plyt.

[grogreg]

Rozumiem, ze nie chce sie Ci tlumaczyc tekstow z rosyjskiego na polski. Lenistwo
rzecz ludzka.
Ale moglbys poswiecic te odrobine wysilku i przeczytac tekst zanim zaczniesz z
nim polemizowac.
Gdybys to zrobil zapewne dojrzalbys ze moja niewiara nie dotyczy niewmoznosci
penetracji przez pocisk kumulacyjny pancerza Rosomaka, ale faktu dzialania
wiezy i uzbrojenia po takim trafieniu.
A napisano w jednym ciadu, ze pocisk przelecial na wylot po czym Rosomak
otworzyl ogien. W taki ciag zdarzen nie moge uwierzyc.

[browiec1]

No mnie tez wlasnie glownie to zastanowilo, szczegolnie ze nikt nie
doznal obrazen. A przy strumieniu kumulacyjnym chyba by sie jednak
strzelcowi cos stalo.

[grogreg]

Uuuuuu, nie tylko strzelcowi.
Cala zaloga dosnala by takich obrazen ze nie nadawalaby sie przez dluzszy czas
do walki. Jakby mieli szczescie.

[marek_boa]

Się to ponoć nazywa RPG-7IW i "ponoć" zostało skonstruowane we
wczesnych latach 80-tych jako odpowiedź na pojawienie się Abramsa!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Się to ponoć nazywa RPG-7IW i "ponoć" zostało skonstruowane we
> wczesnych latach 80-tych jako odpowiedź na pojawienie się Abramsa!
> -Pozdrawiam!

CZesc Marku!
Mozesz podac wiecej info o tym pocisku, bo ja slyszalem tylko o
ПГ-7В, ПГ-7ВМ, ПГ-7ВС, ПГ-7ВЛ, ПГ-7ВР
POzro
Misza

[misza_kazak]

Moze chodzilo Ci o PG-7LW opracowany w 1975 roku?

Caliber - 93mm
Massa - 2,6 kg
odleglosc strzalu (dalnost' prjamogo wystrela) - 250 m
maksymalny dystans strzalu (pricelnaja dalnost') - 300 m
predkosc poczatkowa - 112 m/s
predkosc maksymalna - 200 m/s
przebijalnosc - 500 mm

desantura.ru/forums/index.php?showtopic=9077&pid=178111&mode=threaded&start=#entry178111

[marek_boa]

Misza bladego pojęcia nie mam i przyznaję się do tego bez bicia!:)
Choć akurat według "źródełek"(niestety nieweryfikowalnych!)pocisk
ten miał powstać kole połowy lat 80-tych,gdy w US-Army na stan wojsk
pancernych wprowadzony został Abrams! Tak na chopski rozum to raczej
nie mógł być to podany przez Ciebie PG-7LW bo...jeszcze nie było
czołgu ,który miał zwalczać?!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> nie mógł być to podany przez Ciebie PG-7LW bo...jeszcze nie było
> czołgu ,który miał zwalczać?!

No to wtedy to musial byc PG-7WR z 1988 roku o przebijalnosc 750 mm. Jak na owczesny Abrams M1 zupelnie by go starczylo :)

desantura.ru/forums/index.php?s=1a53cf6acfd0e4a4165bdbd85c92361e&showtopic=9077&pid=178112&mode=threaded&start=#entry178112

[marek_boa]

To już bardziej możliwe Misza!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sie Masz Miszka!:) Niestety nie posiadam danych co do tego pocisku i
s tąd moje "ponoć"!:)Taka nazwa pojawiła się swego czasu właśnie po
zdjęciach "przebitego" na wylot Abramsa w Iraku!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> Jcudem glowica RPG mogla przejsc na wylot?

A takim ze przebijalnosc rzedu 300 mm :))

> Po pierwsze nie
> eksplodujac (to moge jeszcze przyjac ze niewypal).

A gdzie w pocisku kumulacyjnym eksplozja :)) ?
Memu kolesiowi w CZecznie pocisk kuma z RPG-7 trafil pod nogi w pol metrze od niego i tylko odlecial na pare metrow fala - zadnych ran czy obrazen :)

> Ale jak
> samaskorupa pocisku to wytrzymala?

Jaka skorlupa??? CZy w ogole wiesz zasade dzialania pocisku kumulacyjnego i przebieg samego zjawiska kumulacyjnego trafienia?

> Podwojny
> pancerz: dodatkowy, plus normalny pancerz wiezy to jest troche.

Jelsi tam gola stal to ten "podwojny" pancerz to tylko summa grubosci tych pancerzy.

> Zrozumialbym jakby sie wbil, ale tak? To musialby byc jakis pocisk
> np. z rdzeniem wolframowym a nie glowica kumulacyjna z RPG.

Kolego gdyby tam byl KE z woflramu lub najzwykleszy martensty to od tego rosomaka tylko kola by pozostali :))

[gregorxix]

No co Ty opowiadasz... W P39 20mm działko przewidywano tymczasowo, z braku
większego. Od początku planowano zastosowanie działka dużego kalibru do
niszczenie bombowców. Do czego przykładano wówczas ogromną wagę. Ponieważ
działko 37mm miało zupełnie inną balistykę, stosowanie do "wstrzeliwania się"
wkm-ów nie miało najmniejszego sensu. Miały uzupełniać działko, przede wszystkim
z uwagi na niewielki zapas amunicji do niego. Wraz z km 7,62 miały też zapewnić
odpowiednią "gęstość" ognia.

[speedy13]

Hej

Od strony historycznej:

gregorxix napisał:
> No co Ty opowiadasz... W P39 20mm działko przewidywano tymczasowo,
z braku
> większego. Od początku planowano zastosowanie działka dużego
kalibru do
> niszczenie bombowców.

Od początku planowano i od początku zrealizowano. Już pierwsze
Airacobry miały działko 37 mm zgodnie z projektem. I nie ma w tym
nic dziwnego, działko 37 mm M4 gotowe było gdzieś tak w połowie lat
30., zaś produkcję 20 mm Hispano uruchomiono w USA dopiero podczas
wojny. Działko 20 mm montowano w samolotach zamówionych przez Wielką
Brytanię, bo Brytyjczycy woleli właśnie mniejsze działko a o
większej szybkostrzelności.

A od strony balistycznej:

> Do czego przykładano wówczas ogromną wagę. Ponieważ
> działko 37mm miało zupełnie inną balistykę, stosowanie
do "wstrzeliwania się"
> wkm-ów nie miało najmniejszego sensu. Miały uzupełniać działko,
przede wszystki
> m
> z uwagi na niewielki zapas amunicji do niego. Wraz z km 7,62 miały
też zapewnić
> odpowiednią "gęstość" ognia.

Wszystko to prawda, z tym wstrzeliwaniem to bzdura, w dynamicznych
warunkach walki powietrznej w ogóle raczej nie ma na to czasu.
Często udaje się złapać przeciwnika w celownik na pojedyncze
sekundy, gdzie tu czas na jakieś wstrzeliwania...
Natomiast co do odmiennej balistyki, teoretycznie to fakt, ale
praktycznie trzeba pamiętać że w walce powietrznej samoloty
strzelały do siebie ze stosunkowo małej odległości <200 m, a
nierzadko nawet z kilkudziesięciu m. Na takim dystansie tory
pocisków o bardzo różnej nawet balistyce nie odbiegają jeszcze od
siebie zbyt mocno.

[gregorxix]

Niezupełnie. Specyfikację dla myśliwca "pościgowego" przesłano dla
zainteresowanych firm na początku 37, w projektach Bella, jak najbardziej
zakładano wykorzystanie działka 20mm (albo 25mm już nie pamiętam). Dopiero pod
koniec 38 roku pod naciskiem lotnictwa zapisano w umowie wymóg zastosowania
działka 37mm, dedykowanego do zwalczania bombowców. Działko Hispano-Suiza
pojawiło sie na brytyjskich Kobrach nieco przypadkowo, Brytole przejeli je z
samolotami zamówionymi przez Francuzów (P-400) :).
Natomiast co do balistyki, w czasie walki z myśliwcem która toczyła się na
niewielkim dystansie oczywiście nie miało to żadnego znaczenia. Problem w tym że
działko to przeznaczone było na "grubszego zwierza". Do bombowców planowano
strzelać z większego dystansu. Przy stosunkowo małym celu nawet niewielkie
odchylenie toru pocisku z działka względem pocisków z wkm-u) mogło skutkować
chybieniem. O ile pamiętam działko krytykowano głównie za małą szybkostrzelność
i właśnie celność.

[marek_boa]

Się nmnie wydaje ,że i Japoński Mitsubishi A6M2 Zero też miał na
kadłubie z jednej strony km - 7,7mm a z drugiej 13,2mm!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Się nmnie wydaje ,że i Japoński Mitsubishi A6M2 Zero też miał na
> kadłubie z jednej strony km - 7,7mm a z drugiej 13,2mm!
> -Pozdrawiam!

Taki ze staw miała tylko jedna wersja Zero - A6M5b Model 52b,
których w Mitsubishi wyprodukowano 470 szt. Nie mam danych ile
wypuściła Nakajima. Nie chodziło tam o broń "do wstrzeliwania", a
było to zwyczajne zwiększenie siły ognia. Oprócz tego samoloty miały
skrzydłowe działka 20 mm.

Z tego co pamiętam to jedna z późniejszych wersji Nakajima Ki 43
Hayabusa także miała ten zestaw uzbrojenia, gdy stwierdzono że
początkowe 2 x 7,7 nie zdaje już egzaminu. Tu także nie chodziło o
wstrzeliwanie się mniejszym kalibrem.
Docelowo, w wersji Ki-43-IIb montowano już 2 karabiny Ho-103 kalibru
12,7.

Klasyczne rozwiązanie z mniejszym kalibrem do wstępnego
wstrzeliwania zastosowali Amerykanie w M54 działku przeciwlotniczym
37 mm. Po obu stronach głównej lufy (z działka M1) zamontowali dwa
wkm 12,7 mm z amunicją smugową.

[marek_boa]

Pełna zgoda M,C to tylko "ciekawostka" w temacie montowania różnego
kalibru broni - toż samo miało miejsce w samolocie Severski P-35
(SEV-1XP)!
-Pozdrawiam!