Sporo szczegółow nt tarczy

[ignorant11]

Sława!

www.altair.com.pl/r_arch/r_archiwum.htm
A zatem baza w Polsce miałaby słuzyc do ochrony czeskiego radaru????

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> www.altair.com.pl/r_arch/r_archiwum.htm
> A zatem baza w Polsce miałaby słuzyc do ochrony czeskiego radaru????
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585



Tak, tak, altair to tak powazne zrodlo, ze ma dostep do danych ktorych nie nie
ujawnia MDA...

[matrek]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> www.altair.com.pl/r_arch/r_archiwum.htm
> A zatem baza w Polsce miałaby słuzyc do ochrony czeskiego radaru????
>

Brednie autora w pijanym widzie, ktory popuscil wodze fantazji

[axx611]

I wlasnie o to chodzi zeby dezinformacja byla ciagla. Ty matrek
rowniez ulegasz tej dezinformacji z calym przekonaniem cytujac te
strony roznych amerykanskich agencji. Ladnie podane ,kolor,tylko my,
pokojowa misja itp. A sprawa jest kompletnie w innym miejscu. Nie
pokojowa misja ale agresja. Zawsze mozna cos zmienic. Skad maja
leciec rakiety bo chyba nie z Iranu. Brak konkretnych informacji
ktorych zreszta nigdy nie bedzie moze po 50 latach. Uwzgledniajac
obrone Rosji to na miejscu sovietu myslal bym o jednoczesnym ataku
na rakiety i radar. Zdecydowanie i w tym samym czasie. No i
oczywiscie cos po drugiej stronie wielkiej wody.

[matrek]

axx611 napisał:

> I wlasnie o to chodzi zeby dezinformacja byla ciagla. Ty matrek
> rowniez ulegasz tej dezinformacji z calym przekonaniem cytujac te
> strony roznych amerykanskich agencji. Ladnie podane ,kolor,tylko my,
> pokojowa misja itp. A sprawa jest kompletnie w innym miejscu. Nie
> pokojowa misja ale agresja. Zawsze mozna cos zmienic. Skad maja
> leciec rakiety bo chyba nie z Iranu. Brak konkretnych informacji
> ktorych zreszta nigdy nie bedzie moze po 50 latach. Uwzgledniajac
> obrone Rosji to na miejscu sovietu myslal bym o jednoczesnym ataku
> na rakiety i radar. Zdecydowanie i w tym samym czasie. No i
> oczywiscie cos po drugiej stronie wielkiej wody.

rzecz w tym, ze ja nie czytam "roznych amerykanskichnagencji" bo na ich stronach
sa same pierdoly dla nie wiedzacych o co w tym wszystkim chodzi dziennikarzy
Wybiorczej, czy Bilda.

[axx611]

Zatem co czytasz? Czy moze ujawniasz jakies powiedzmy poufne
informacje bedace w posiadaniu firmy? Czy cos innego?

[matrek]

kstmrv napisał:

>
> Moje pytanie było precyzyjne. Napisałeś w poprzednim poscie że radar
> PAC-3 zapewnia dyskryminację celów. Z twojej wypowiedzi wynikało że
> skuteczność dyskryminacji jest 100%, czyli jest jednoznacznie
> okreslane dla kazdego celu czy to rakieta czy imitator.


Nic takiego nie wynikalo. Nigdzie nie napisalem ze skutecznosc dyskryminacji
wynosi 100%. twierdze jedynie, ze niewielki komputerek pocisku, nie jsest w
stanie zapewnic tej mocy obliczeniowej niezbednej do dyskryminacji co komputery
naziemne.


Jesli tak
> jest to znaczy że Rosjanie powinni przestac wogóle montować
> imitatory z racji całkowitej bezużyteczności. Skoro montują to
> znaczy że radar nie jest na 100% skuteczny w okreslaniu typu celu.
> Więc oczekuję odpowiedzi (bo chyba USA jakies próby / testy w tym
> temacie robiło) typu:
> 34% celi jest dyskryminowanych jednozncznie
> 27% celi jest określanych z 80%-ową pewnością
> 15% celi jest określonych z 50%-ową pewnością
> .
> .
> .
> 10% celi jest nieokreślonych


Odpowiedz jest taka. Kill probability przeciw celom Lance i Storm dla thaad
wynosi 0,87
dla PAC-3 0,9. Jesli nie wiesz co w praktyce oznaczaja te wskazniki to zepewne
marek_boa wyjasni Ci to dokladnie. Ja nie powiem Ci jaki jest procent
skutecznosci w kategoriach podawanych przez Ciebie - istnieje i stosowany jest
na calym swiecie oficjalny wskaznik KP w formie podanej przeze mnie wyzej. I
prawdopodobnie zadna agencja na swiecie nie ujawni teoretycznego wskznika
skutecznej dyskryminacji - zwlaszcza ze liczy sie tylko interception.


> I oczywiście chciałbym się również dowiedzieć w jakiej odległości od
> radaru nastepuje jednoznaczna identyfikacja w zalezności od rodzaju
> imitatora.


Nie ma takiej kategorii - dyskryminacja moze nastapic w kazdej odleglosci,
zwlaszcza viorac pod uwage, ze biora w niej udzial takze dane zbierane przez
pocisk, ktory moze sie znajdowac 100 m od radaru, albo kilometry od niego.
Pocisk balistyczny moze zostac wykryty szybciej lub pozniej, w trakcie
przechwytywania istnieja tez rozne warunki pogodowe, rozne warunki pola walki,
rozne srodowisko elektroniczne, rozna ilosc decoyow, rozenego rodzaju, itd. To
wszystko ma wplyw na proces dyscryminacji i czas jej trwania. Nie ma wiec reguly
w jakiej odleglosci nastepuje sukces w tym zakresie.


>
> A zamiast jakiekolwiek odpowiedzi na moje pytanie otrzymałem opis
> użycia wabików

Zadales nieprecyzyjne pytanie, sugerujace na dodatek, ze penetration aid to
jakias szczegolna rosyjska specjalnosc i sukces rosyjkiej nauki.


> > > > No i
> > > > radar naziemny PAC-3 daje nie tylko podsatwowa lokalizacje
> celu,
> > > ale to tez
> > > > najlepszy, badz jeden z najlepszych radarow tego typu jaki
> poki co
> > > skonstruowan
> > > > o
> > > > na zachodzie, i także dokladnie sledzi - poki moze (z uwagi n
> a
> > > horyzont na
> > > > przyklad) - i oswietla cel.
> > > >
> > >
> > > Lepszy niż np. najnowsze radary od rosyjskich systemów ? (fakt
> że
> > > często znajdujące się dopiero na etapie prototypów czy wręcz
> świeżo
> > > po ukończeniu projektowania, ale to akurat tylko kwestia
> pieniędzy
> > > na rozpoczecie seryjnej produkcji)
> >
> >
> >
> > Nie mam zielonego pojecia o rosyjskich radarach, wiec trudno mi
> porownywac.
> >
> >
>
> W poprzednim poście napisłeś że to najepszy lub jeden z najlepszych
> radarów tego typu


Nie widzisz tego co czytasz? Czy tez po prostu nie rozumiesz czytanego tekstu?
Wyraznie napisalem - na zachodzie.



Zakładam że pisząc to nie opierałeś się na
> reklamowych prospektach producenta PAC-3. Wiec chciałbym poznać jak
> wygląda porównanie do np. francuskiej lub rosyjskiej konkurencji


Do rosyjskiej nie wiem - powtarzam po raz 3.
W porownaniu do francusko-wloskiego radaru systemu Aster, radar AN/MPQ-63 sledzi
mniej celow - (Aster do 300), za to potrafi naprowadzac wiecej pociskow
jednoczesnie, przy czym wobec francyskiego systemu istnieja bardzo
niejednoznaczen zrodla, ktore nie pozwalaja z cala pewnosci ustalic, czy aster
to system HTK, czy nie.


>
> > > BTW Czy wszystkie PAC-3 są wpięte w JTIDS ?
> >
> >
> > Co to znaczy "wszystekie"? PAC-3 wraz z Thaadami sa "wpiete" w
> JTIDS, a czy
> > wszystkie? Nie sadze aby amerykanie zostawili jakies na uboczu, po
> japonii
> > rowniez sie tego nie spodziewam, a czy zrobi to Holandia ktora
> wlasnie kupila
> > PAC-3 ?
> >
>
> To był taki lekki offtopic :)
> Pytałem z ciekawości, bo pamiętam że w latach 90-tych nie wszystkie
> Patrioty i F15 były w JTIDS.
>
B-
> 2 to nawet w IR nie jest stealth. Parę lat temu na pokazach w GB
> Anglicy "podsunęli" na trasie przelotu B-2 najnowszą, prototypową
> jeszcze wersję swojego systemu przeciwlotniczego Rapier i namierzyli
> B-2 daleko zanim przeleciał nad nimi. Dostarczyli nawet Amerykanom
> kasetę video z tego ekperymentu (pozostała ona bez odpowiedzi).
> Po prostu ewidentnie widać że amerykańskie technologie stealth były
> robione pod kątem "przestarzałych" radzieckich / rosyjskich systemów
> detekcyjnych i dla nowoczesnych zachodnioeuropejskich systemów
> wykrywania ich zdolności stealth są już zdecydowanie mniej
> efektywne.
>


Do konkursu na Zaawansowany Mysliwiec taktyczny obok YF-22 stanal YF-23. Ten
ostatni przegral gdyz byl minimalnie mniej manewrowy od Raptora, jednakze byl od
niego znacznie bardziej Stealth. W tym takze w zakresie IR Stealth. Do tego
stopnia, iz dzieki sktukturze powierzchni kadluba i sposobie zabudowania
silnikow, charakterystyki steath w tym zakresie mial takie (20 lat temu), iz byl
niewykrywalny nawet dla dzisiejszych sensorow EF-2000 i Su-27. Zrodla nie
podawaly jednakze z jakiej odleglosci.

[kstmrv]

matrek napisał:


> kstmrv napisał:
>

Nie ma to jak odpowiadanie w innym watku, no nie Matek ?


> >
> > Moje pytanie było precyzyjne. Napisałeś w poprzednim poscie że
radar
> > PAC-3 zapewnia dyskryminację celów. Z twojej wypowiedzi wynikało
że
> > skuteczność dyskryminacji jest 100%, czyli jest jednoznacznie
> > okreslane dla kazdego celu czy to rakieta czy imitator.
>
>
> Nic takiego nie wynikalo. Nigdzie nie napisalem ze skutecznosc
dyskryminacji
> wynosi 100%.

Po prostu nic nie napisałeś o mozliwości np. błędnej identyfikacji
czy mniej lub bardziej prawdopodobnej identyfikacji. Wiec tak jakby
radar był bezbłędny i z miejsca bezbłędnie dyskryminował cele od
razu po wykryciu.

> twierdze jedynie, ze niewielki komputerek pocisku, nie jsest w
> stanie zapewnic tej mocy obliczeniowej niezbednej do dyskryminacji
co komputery
> naziemne.
>

To jest osiągalne, to tylko kwestia kosztów.

>
> Jesli tak
> > jest to znaczy że Rosjanie powinni przestac wogóle montować
> > imitatory z racji całkowitej bezużyteczności. Skoro montują to
> > znaczy że radar nie jest na 100% skuteczny w okreslaniu typu
celu.
> > Więc oczekuję odpowiedzi (bo chyba USA jakies próby / testy w
tym
> > temacie robiło) typu:
> > 34% celi jest dyskryminowanych jednozncznie
> > 27% celi jest określanych z 80%-ową pewnością
> > 15% celi jest określonych z 50%-ową pewnością
> > .
> > .
> > .
> > 10% celi jest nieokreślonych
>
>
> Odpowiedz jest taka. Kill probability przeciw celom Lance i Storm
dla thaad
> wynosi 0,87
> dla PAC-3 0,9.

Nie pisałem o KP. KP to ważne jest wtedy jak już wiemy że strzelamy
do rakiety. Chodziło mi tylko o skutecznosć wykrywania czy cel to
rakieta czy imitator, i w jakiej odległości nabywamy pewność
dyskryminacji.
Chyba że ... amerykańska doktryna użycia PAC-3 przewiduje strzelanie
do celów niejednoznacznie zdyskryminowanych ?

. Jesli nie wiesz co w praktyce oznaczaja te wskazniki to zepewne
> marek_boa wyjasni Ci to dokladnie. Ja nie powiem Ci jaki jest
procent
> skutecznosci w kategoriach podawanych przez Ciebie - istnieje i
stosowany jest
> na calym swiecie oficjalny wskaznik KP w formie podanej przeze
mnie wyzej. I
> prawdopodobnie zadna agencja na swiecie nie ujawni teoretycznego
wskznika
> skutecznej dyskryminacji - zwlaszcza ze liczy sie tylko
interception.
>

OK, mamy 100% interception - ale co z tego, jak jest duzo celów na
radarze, a tylko 10% z nich jest rakietami ? Pominiemy jedną, i już
nie ma Waszyngtonu, Nowego Jorku czy Los Angeles.
Szczególnie że jak piszesz, to że juz strzeliliśmy do rakiety to
wcale nie ma pewności że trafimy skutecznie ze względu że Kill
Probability jest poniżej 1.00

>
> > I oczywiście chciałbym się również dowiedzieć w jakiej
odległości od
> > radaru nastepuje jednoznaczna identyfikacja w zalezności od
rodzaju
> > imitatora.
>
>
> Nie ma takiej kategorii - dyskryminacja moze nastapic w kazdej
odleglosci,
> zwlaszcza viorac pod uwage, ze biora w niej udzial takze dane
zbierane przez
> pocisk, ktory moze sie znajdowac 100 m od radaru, albo kilometry
od niego.
> Pocisk balistyczny moze zostac wykryty szybciej lub pozniej, w
trakcie
> przechwytywania istnieja tez rozne warunki pogodowe, rozne warunki
pola walki,
> rozne srodowisko elektroniczne, rozna ilosc decoyow, rozenego
rodzaju, itd. To
> wszystko ma wplyw na proces dyscryminacji i czas jej trwania. Nie
ma wiec regul
> y
> w jakiej odleglosci nastepuje sukces w tym zakresie.
>

Zgadzam się że trzeba tu uwzględnic wiele "przeszkadzajek" na drodze
do skutecznej, jednoznacznej dyskrymincji. Chodziło mi o
chociaż "zgrubne", ogólne statystyki.

>
> >
> > A zamiast jakiekolwiek odpowiedzi na moje pytanie otrzymałem
opis
> > użycia wabików
>
> Zadales nieprecyzyjne pytanie, sugerujace na dodatek, ze
penetration aid to
> jakias szczegolna rosyjska specjalnosc i sukces rosyjkiej nauki.
>

Nic takiego nie napisałem - szczególnie że wogóle nie użyłem
słowa "penetration aids" :)
Zdecydowanie nadinterpretujesz moje wypowiedzi (i nie wątpię że
robisz to celowo)

> W porownaniu do francusko-wloskiego radaru systemu Aster, radar
AN/MPQ-63 sledz
> i
> mniej celow - (Aster do 300), za to potrafi naprowadzac wiecej
pociskow
> jednoczesnie, przy czym wobec francyskiego systemu istnieja bardzo
> niejednoznaczen zrodla, ktore nie pozwalaja z cala pewnosci
ustalic, czy aster
> to system HTK, czy nie.
>

Bardzo ogólna odpowiedź, ale OK. A co z innymi konkurentami ?
Zachodnioeuropejskimi czy japońskimi, a może polskimi ?

>
> Do konkursu na Zaawansowany Mysliwiec taktyczny obok YF-22 stanal
YF-23. Ten
> ostatni przegral gdyz byl minimalnie mniej manewrowy od Raptora,
jednakze byl o
> d
> niego znacznie bardziej Stealth. W tym takze w zakresie IR
Stealth. Do tego
> stopnia, iz dzieki sktukturze powierzchni kadluba i sposobie
zabudowania
> silnikow, charakterystyki steath w tym zakresie mial takie (20 lat
temu), iz by
> l
> niewykrywalny nawet dla dzisiejszych sensorow EF-2000 i Su-27.
Zrodla nie
> podawaly jednakze z jakiej odleglosci.
>

A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sensory od
EF2000 ? Zreszta dobrze wiesz że w dzisiejszych czasach sensory
można wbudować w zasobnik podwieszany pod samolot, więc nawet jak
zintgrowane w płatowcu sensory sa małoskuteczne, to mozna za pomoca
zasobników znacząco powiększyć zdolności detektycjne samolotu.

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > kstmrv napisał:
> >
>
> Nie ma to jak odpowiadanie w innym watku, no nie Matek ?


Mialem jakis problem z internetem podczas zapisywania, kilka klikniec i Firefox
zapisal nie w tym watku w ktorym trzeba. Nie ma to jak czepianie sie pierdól,
prawda?


>
>
> > >
> > > Moje pytanie było precyzyjne. Napisałeś w poprzednim poscie że
> radar
> > > PAC-3 zapewnia dyskryminację celów. Z twojej wypowiedzi wynikało
> że
> > > skuteczność dyskryminacji jest 100%, czyli jest jednoznacznie
> > > okreslane dla kazdego celu czy to rakieta czy imitator.
> >
> >
> > Nic takiego nie wynikalo. Nigdzie nie napisalem ze skutecznosc
> dyskryminacji
> > wynosi 100%.
>
> Po prostu nic nie napisałeś o mozliwości np. błędnej identyfikacji
> czy mniej lub bardziej prawdopodobnej identyfikacji. Wiec tak jakby
> radar był bezbłędny i z miejsca bezbłędnie dyskryminował cele od
> razu po wykryciu.
>
> > twierdze jedynie, ze niewielki komputerek pocisku, nie jsest w
> > stanie zapewnic tej mocy obliczeniowej niezbednej do dyskryminacji
> co komputery
> > naziemne.
> >
>
> To jest osiągalne, to tylko kwestia kosztów.


Owszem, tylko nie chodzi o to aby wpakowac 10 mln dolarow w majacy ulec
zniszczeniu pocisk, lecz zeby wpakowac je w stacje naziemna, ktora bedzie sluzyc
przez lata.


>
> >
> > Jesli tak
> > > jest to znaczy że Rosjanie powinni przestac wogóle montować
> > > imitatory z racji całkowitej bezużyteczności. Skoro montują to
> > > znaczy że radar nie jest na 100% skuteczny w okreslaniu typu
> celu.
> > > Więc oczekuję odpowiedzi (bo chyba USA jakies próby / testy w
> tym
> > > temacie robiło) typu:
> > > 34% celi jest dyskryminowanych jednozncznie
> > > 27% celi jest określanych z 80%-ową pewnością
> > > 15% celi jest określonych z 50%-ową pewnością
> > > .
> > > .
> > > .
> > > 10% celi jest nieokreślonych
> >
> >
> > Odpowiedz jest taka. Kill probability przeciw celom Lance i Storm
> dla thaad
> > wynosi 0,87
> > dla PAC-3 0,9.
>
> Nie pisałem o KP. KP to ważne jest wtedy jak już wiemy że strzelamy
> do rakiety. Chodziło mi tylko o skutecznosć wykrywania czy cel to
> rakieta czy imitator, i w jakiej odległości nabywamy pewność
> dyskryminacji.


Nie prawda - Kill probablility to prawdopodobienstwo zniszczenia celu jednym
strzalem. Jednym pociskiem. Koniec, koniec definicji. Nie selekcjonuje czy przed
oddzieleniem dekojow i innych celow pozornych, czy tez po.

> Chyba że ... amerykańska doktryna użycia PAC-3 przewiduje strzelanie
> do celów niejednoznacznie zdyskryminowanych ?


Oczywiscie ze tak, i to nie jest zadna doktryna. To normalna praktyka. Proces
dyskryminacji celow zaczyna sie natychmiast po jego wykryciu, ale konczy sie juz
w trakcie lotu pocisku.

>
> . Jesli nie wiesz co w praktyce oznaczaja te wskazniki to zepewne
> > marek_boa wyjasni Ci to dokladnie. Ja nie powiem Ci jaki jest
> procent
> > skutecznosci w kategoriach podawanych przez Ciebie - istnieje i
> stosowany jest
> > na calym swiecie oficjalny wskaznik KP w formie podanej przeze
> mnie wyzej. I
> > prawdopodobnie zadna agencja na swiecie nie ujawni teoretycznego
> wskznika
> > skutecznej dyskryminacji - zwlaszcza ze liczy sie tylko
> interception.
> >
>
> OK, mamy 100% interception - ale co z tego, jak jest duzo celów na
> radarze, a tylko 10% z nich jest rakietami ? Pominiemy jedną, i już
> nie ma Waszyngtonu, Nowego Jorku czy Los Angeles.


Nikt nawet nie marzy o stuprocentowej skutecznosci systemu antybalistycznego,
ani tez nikt dzisiaj nie probuje zbudowac systemu sluzacego przeciwdzialaniu
jakiemus zmasowanemu atakowi balistycznemu. Do tego potrzebne sa Brilliant
Pebbles, a z powodow prawnych i politycznych nie ma szans na jego
rozmieszczenie. Poza tym rozmawiamy o Patriotach i ewentualnie systemach
podobnych do PAC-3, a nie o systemach sluzacych zwalczaniu jakichs zmasowanych
atakow. Nalezy tez do wiedzy powszechnej, ze systemy terminalne typu PAC-3 nie
sluza do zwalczania ICBM-ow, a tylko takie moglyby dzis zaatakowac Los Angeles,
Nowy Jork, czy DC, a z KP na poziomie 0,8 i wyzej, kazdy system da sobie rade
przeciwko atakowi kilku, czy kilkunastu pociskow SRBM czy MRBM.


> Szczególnie że jak piszesz, to że juz strzeliliśmy do rakiety to
> wcale nie ma pewności że trafimy skutecznie ze względu że Kill
> Probability jest poniżej 1.00


Nie ma i nigdy nie bedzie na swiecie systemu o KP rownym 1.0 Nawet SM-3 ktoremu
nigdy nie zdarzyla sie nieudana proba zestrzelenia - podkreslam, zestrzelenia -
nie ma KP 1.0 Chociazby dlatego, ze np w trakcie startu moze nastapic jakas awaria.

>

> >
>
> Zgadzam się że trzeba tu uwzględnic wiele "przeszkadzajek" na drodze
> do skutecznej, jednoznacznej dyskrymincji. Chodziło mi o
> chociaż "zgrubne", ogólne statystyki.


W calej tej dyskusji, chodzi ci glownie o prowokacje.


> > > A zamiast jakiekolwiek odpowiedzi na moje pytanie otrzymałem
> opis
> > > użycia wabików
> >
> > Zadales nieprecyzyjne pytanie, sugerujace na dodatek, ze
> penetration aid to
> > jakias szczegolna rosyjska specjalnosc i sukces rosyjkiej nauki.
> >
>
> Nic takiego nie napisałem - szczególnie że wogóle nie użyłem
> słowa "penetration aids" :)


Owszem, nie napisales, a ja nie napisalem ze napisales - napisalem ze
zasugeorowales.


> Zdecydowanie nadinterpretujesz moje wypowiedzi (i nie wątpię że
> robisz to celowo)
>
> > W porownaniu do francusko-wloskiego radaru systemu Aster, radar
> AN/MPQ-63 sledz
> > i
> > mniej celow - (Aster do 300), za to potrafi naprowadzac wiecej
> pociskow
> > jednoczesnie, przy czym wobec francyskiego systemu istnieja bardzo
> > niejednoznaczen zrodla, ktore nie pozwalaja z cala pewnosci
> ustalic, czy aster
> > to system HTK, czy nie.
> >
>
> Bardzo ogólna odpowiedź, ale OK. A co z innymi konkurentami ?
> Zachodnioeuropejskimi czy japońskimi, a może polskimi ?


Nie znam innych konkurentow tej sAMEJ generacji radaru pac-3 w swiecie
zachodnim, oprocz radarow francuskiego systemu Aster, japonczycy zas nie maja
swoich radarow, podobnie jak calych systemow. Kupili PAC-3 w calosci i
przymierzaja sie do kupna THAAD


>
> >
> > Do konkursu na Zaawansowany Mysliwiec taktyczny obok YF-22 stanal
> YF-23. Ten
> > ostatni przegral gdyz byl minimalnie mniej manewrowy od Raptora,
> jednakze byl o
> > d
> > niego znacznie bardziej Stealth. W tym takze w zakresie IR
> Stealth. Do tego
> > stopnia, iz dzieki sktukturze powierzchni kadluba i sposobie
> zabudowania
> > silnikow, charakterystyki steath w tym zakresie mial takie (20 lat
> temu), iz by
> > l
> > niewykrywalny nawet dla dzisiejszych sensorow EF-2000 i Su-27.
> Zrodla nie
> > podawaly jednakze z jakiej odleglosci.
> >
>
> A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sensory od
> EF2000 ? Zreszta dobrze wiesz że w dzisiejszych czasach sensory
> można wbudować w zasobnik podwieszany pod samo

[kstmrv]

matrek napisał:

>
>

Ciach bzdety, propaganda i osobiste wycieczki (w dużej większości)

>
>

Nie bardzo jest do czego się odnosić.

EOT

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> >
> >
>
> Ciach bzdety, propaganda i osobiste wycieczki (w dużej większości)
>

Osobiste wycieczki?
Ze napisalem iz piszesz prowokacyjnie?


>
> Nie bardzo jest do czego się odnosić.
>
> EOT

Czarna Wdowa

[matrek]

kstmrv napisał:


> A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sensory od
> EF2000 ? Zreszta dobrze wiesz że w dzisiejszych czasach sensory
> można wbudować w zasobnik podwieszany pod samolot, więc nawet jak
> zintgrowane w płatowcu sensory sa małoskuteczne, to mozna za pomoca
> zasobników znacząco powiększyć zdolności detektycjne samolotu.



Nie wiedzieli. Poza tym, skad przyszlo Ci do glowy ze to ocena wspolczesna
Czarnej Wdowy?

To dzisiejesza ocena owczesnych paramertow stealth w podczerwieni Black Widow
II, wzgledem dzisiejszych systemow Infra-red Search & Track (IRST)
zainstalowanych na stale w Eurofighterze i Su-27.

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> > A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sensory
od
> > EF2000 ? Zreszta dobrze wiesz że w dzisiejszych czasach sensory
> > można wbudować w zasobnik podwieszany pod samolot, więc nawet
jak
> > zintgrowane w płatowcu sensory sa małoskuteczne, to mozna za
pomoca
> > zasobników znacząco powiększyć zdolności detektycjne samolotu.
>
>
>
> Nie wiedzieli. Poza tym, skad przyszlo Ci do glowy ze to ocena
wspolczesna
> Czarnej Wdowy?
>

Chyba chodziło ci o słowo "ówczesna" ?
Napisałes jak zwykle niejednoznacznie i tak to zinterpretowałem.

> To dzisiejesza ocena owczesnych paramertow stealth w podczerwieni
Black Widow
> II, wzgledem dzisiejszych systemow Infra-red Search & Track (IRST)
> zainstalowanych na stale w Eurofighterze i Su-27.
>

Czy to były przeprowadzone rzeczywiste testy czy to
tylko "życzeniowe" ekstrapolacje / symulacje Amerykanów na podstawie
niektórych odtajnionych, opublikowanych charakterystyk IRST ?
Zadałem sobie trud poszukania informacji i dominującą dziś oceną
charkterystyk stealth F22 i F23 jest że były one skuteczne na
oczekiwanym poziomie, ale w stosunku do rosyjskich radarów z lat 80-
tych i 90-tych. Natomiast w kontakcie z najnowszymi radarami i
detektorami IR oraz EM wiodących firm światowych efektywność tych
charakterystyk mocno spada. Dlatego i owszem F22/F23 świetnie się
nadają do ataku na przestarzałe armie Iranu czy Chin, gdzie
poradziły by sobie nie gorzej niż F117 w 1991r.
BTW kiedy (za ile lat) wszystkie F22 zostaną wyprodukowane i osiągną
pełną gotowośc bojową ?

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> >
> > > A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sensory
> od
> > Nie wiedzieli. Poza tym, skad przyszlo Ci do glowy ze to ocena
> wspolczesna
> > Czarnej Wdowy?
> >
>
> Chyba chodziło ci o słowo "ówczesna" ?
> Napisałes jak zwykle niejednoznacznie i tak to zinterpretowałem.
>
> > To dzisiejesza ocena owczesnych paramertow stealth w podczerwieni
> Black Widow
> > II, wzgledem dzisiejszych systemow Infra-red Search & Track (IRST)
> > zainstalowanych na stale w Eurofighterze i Su-27.
> >
>
> Czy to były przeprowadzone rzeczywiste testy czy to
> tylko "życzeniowe" ekstrapolacje / symulacje Amerykanów na podstawie
> niektórych odtajnionych, opublikowanych charakterystyk IRST ?
> Zadałem sobie trud poszukania informacji i dominującą dziś oceną
> charkterystyk stealth F22 i F23 jest że były one skuteczne na
> oczekiwanym poziomie, ale w stosunku do rosyjskich radarów z lat 80-
> tych i 90-tych. Natomiast w kontakcie z najnowszymi radarami i
> detektorami IR oraz EM wiodących firm światowych efektywność tych
> charakterystyk mocno spada. Dlatego i owszem F22/F23 świetnie się
> nadają do ataku na przestarzałe armie Iranu czy Chin, gdzie
> poradziły by sobie nie gorzej niż F117 w 1991r.
> BTW kiedy (za ile lat) wszystkie F22 zostaną wyprodukowane i osiągną
> pełną gotowośc bojową ?


Alez, to tylko porownanie zapisanych paramaetrow stealth IR. Nikt nie
pwrzeprowadzal dzisiaj testow stojacych w muzeach prototypow YF-23.

A skad Ty masz takie informacje, ze Stealth Raptora jest takie slabe w wobec
wspolczesnych radarow rosyjskich? W ogole wiesz na jakiej zasadzie dziala
stealth radarowe?

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > matrek napisał:
> >
> > > kstmrv napisał:
> > >
> > >
> > > > A skąd 20 lat temu Amerykanie wiedzieli jak skuteczne są sens
> ory
> > od
> > > Nie wiedzieli. Poza tym, skad przyszlo Ci do glowy ze to ocena
> > wspolczesna
> > > Czarnej Wdowy?
> > >
> >
> > Chyba chodziło ci o słowo "ówczesna" ?
> > Napisałes jak zwykle niejednoznacznie i tak to zinterpretowałem.
> >
> > > To dzisiejesza ocena owczesnych paramertow stealth w
podczerwieni
> > Black Widow
> > > II, wzgledem dzisiejszych systemow Infra-red Search & Track
(IRST)
> > > zainstalowanych na stale w Eurofighterze i Su-27.
> > >
> >
> > Czy to były przeprowadzone rzeczywiste testy czy to
> > tylko "życzeniowe" ekstrapolacje / symulacje Amerykanów na
podstawie
> > niektórych odtajnionych, opublikowanych charakterystyk IRST ?
> > Zadałem sobie trud poszukania informacji i dominującą dziś oceną
> > charkterystyk stealth F22 i F23 jest że były one skuteczne na
> > oczekiwanym poziomie, ale w stosunku do rosyjskich radarów z lat
80-
> > tych i 90-tych. Natomiast w kontakcie z najnowszymi radarami i
> > detektorami IR oraz EM wiodących firm światowych efektywność
tych
> > charakterystyk mocno spada. Dlatego i owszem F22/F23 świetnie
się
> > nadają do ataku na przestarzałe armie Iranu czy Chin, gdzie
> > poradziły by sobie nie gorzej niż F117 w 1991r.
> > BTW kiedy (za ile lat) wszystkie F22 zostaną wyprodukowane i
osiągną
> > pełną gotowośc bojową ?
>
>
> Alez, to tylko porownanie zapisanych paramaetrow stealth IR. Nikt
nie
> pwrzeprowadzal dzisiaj testow stojacych w muzeach prototypow YF-23.
>


Cytat za Matrkiem (Matrekiem ?):
"Zrodla nie podawaly jednakze z jakiej odleglosci"
IRST był projektowany do namierzania radzieckich / rosyjskich
samolotów zupełnie non-stealth. A zdolności wykrywania w zakresie IR
najprościej poszerzyć poprzez zabudowanie nowej generacji sensorów
IR w zasobniku podwieszanym pod samolot.


> A skad Ty masz takie informacje, ze Stealth Raptora jest takie
slabe w wobec
> wspolczesnych radarow rosyjskich?


Czy napisałem - rosyjskich ? Napisałem - "wiodących światowych
producentów". I nie pisałem konkretnie o radarach - a ogólenie o
wielospektralnych detektorach (radary, sensory IR, EM, anomalie
magnetyczne, zawirowania powietrza etc. etc.)

> W ogole wiesz na jakiej zasadzie dziala
> stealth radarowe?
>

Nie uwierzysz - wiem.
A tak BTW. Serbowie używając "starożytnych" radarów P12 ze
zmodyfikowanycm oprogramowaniem namierzyli i zestrzelili F117. Fakt
że w sprzyjających warunkach, ale skoro dało się to zrobić z użyciem
tak starych radarów i wobec samolotu w którym stealth to był
parametr absolutnie priorytetowy przy konstruowaniu no to cóż ...

[matrek]

kstmrv napisał:


>
> > W ogole wiesz na jakiej zasadzie dziala
> > stealth radarowe?
> >
>
> Nie uwierzysz - wiem.
> A tak BTW. Serbowie używając "starożytnych" radarów P12 ze
> zmodyfikowanycm oprogramowaniem namierzyli i zestrzelili F117. Fakt
> że w sprzyjających warunkach, ale skoro dało się to zrobić z użyciem
> tak starych radarów i wobec samolotu w którym stealth to był
> parametr absolutnie priorytetowy przy konstruowaniu no to cóż ...



No to przepraszam, wiesz czy nie wiesz na czym polega dzialanie radarowego
stealth? Bo sadzac po tym tekscie powyzej, mozna miec watpliwosci.


Po pierwsze, to ze Serbowie namierzyli F-117 nie wynikalo z kiepskiej jakosci,
czy nienowoczesnosci rozwiazan radarowego steath F-117, lecz ze specyfiki
radarowego stealth wg dostepnych dzis na swiecie technologi, at all.
Przynajmniej wg tego co publicznie dzis wiadomo o istniejacacyh twchnologiach w
tym zakresie. Rzacz polega na tym, ze Serbowie wykryli ten samolot za pomoca
radaru pracujacego na falach dlugich, a wspolczesne stealth z definicji nie nie
chroni przed radarami pracujacymi na tej dlugosci fal. Przeczytaz o tym w
kazdym opracowaniu na temat Stealth tego typu - nawet w artykule na ten temat w
pierwszej lepszej gazecie.

Po drugie, w pewnym modelu dzialanie tego typu stealth polega na takim odbiciu
wiazki, aby nie trafila do do urzadzenia nadawczo odbiorczego ktore te wiazke
wyemitowalo, lecz w zupelnie inne miejsce. Oczywiscie, jakas cześć wiazku zawsze
trafi spowrotem do radaru ja wyzylajacego, jednakze bedzie to wiazka
niepomiernie rozproszona, znacznie, znacznie slabsza - stad ow bardzo niski
wskaznik RCS Raptora - jak ktos tu kiedys nazwal - modelu ze sklepu z zabawkami.
Teoretycznie, jesli wokul Paptora rozmiescisz szesc SU-27 to masz szanse ze na
radarze ktoregos z nich bedzie swiecil jak latarnia morska - bo akurat na radar
tego samolotu padnie wyslana wczesniej przez radar naziemny (przyklad) i odbita
w innym kierunku wiazka - ale albo musisz liczyc w tym wzgledzie na szczescie,
albo wiedziec wczesniej gdzie ta odbita wiazka poleci.... - co jest niemozliwe z
roznych wzgledow, zaczynajac od tego, ze najpierw musialbys wiedziec gdzie ow
raptor sie znajudje - i tu kolo sie zamyka. A jesli nawet zalozyc, ze jeden z
tych 6 Su-27 znalazlby sie we wlasciwym miejscu we wlasciwym czasie i zlapal te
odbita wiazke, to wystarczy minimalna zmiana kursu Raptora, lub chodzby kata
nachylenia kadluba, aby Suchoj stracil owa uchwycona wczesniej wiazke, i byl
znowu slepy.

To samo dotyczy systemow naziemnych - mozesz uchwycic na chwile odbiornikiem
wiazke wyslana wczesniej przez inny nadajnik, ale pod warunkiem ze postawisz go
w odpowiednim miejscu, no i jeszcze musisz utrzymac te wiazke.

I wracajac do poczatku mojego postu - nie dotycy o fal dlugich, ktorymi
posluzyli sie Serbowie przy zestrzeleniu F-117.

[kstmrv]

matrek napisał:

> kstmrv napisał:
>
>
> >
> > > W ogole wiesz na jakiej zasadzie dziala
> > > stealth radarowe?
> > >
> >
> > Nie uwierzysz - wiem.
> > A tak BTW. Serbowie używając "starożytnych" radarów P12 ze
> > zmodyfikowanycm oprogramowaniem namierzyli i zestrzelili F117.
Fakt
> > że w sprzyjających warunkach, ale skoro dało się to zrobić z
użyciem
> > tak starych radarów i wobec samolotu w którym stealth to był
> > parametr absolutnie priorytetowy przy konstruowaniu no to cóż ...
>
>
>
> No to przepraszam, wiesz czy nie wiesz na czym polega dzialanie
radarowego
> stealth? Bo sadzac po tym tekscie powyzej, mozna miec watpliwosci.
>
>
> Po pierwsze, to ze Serbowie namierzyli F-117 nie wynikalo z
kiepskiej jakosci,
> czy nienowoczesnosci rozwiazan radarowego steath F-117, lecz ze
specyfiki
> radarowego stealth wg dostepnych dzis na swiecie technologi, at
all.
> Przynajmniej wg tego co publicznie dzis wiadomo o istniejacacyh
twchnologiach w
> tym zakresie. Rzacz polega na tym, ze Serbowie wykryli ten samolot
za pomoca
> radaru pracujacego na falach dlugich, a wspolczesne stealth z
definicji nie nie
> chroni przed radarami pracujacymi na tej dlugosci fal. Przeczytaz
o tym w
> kazdym opracowaniu na temat Stealth tego typu - nawet w artykule
na ten temat w
> pierwszej lepszej gazecie.


Tak, wiem. Z obniżoną dodatkowo częstotliwością (im nizsza
częstotliwość , tym dłuższa fala)


>
> Po drugie, w pewnym modelu dzialanie tego typu stealth polega na
takim odbiciu
> wiazki, aby nie trafila do do urzadzenia nadawczo odbiorczego
ktore te wiazke
> wyemitowalo, lecz w zupelnie inne miejsce. Oczywiscie, jakas cześć
wiazku zawsz
> e
> trafi spowrotem do radaru ja wyzylajacego, jednakze bedzie to
wiazka
> niepomiernie rozproszona, znacznie, znacznie slabsza


Zgadza sie - ale tylko w tym maleńkim wycinku sfery do radaru. Im
dalej (kątkowo) od kierunku Raptor-radar tym wiązka jest silniejsza.


> - stad ow bardzo niski
> wskaznik RCS Raptora - jak ktos tu kiedys nazwal - modelu ze
sklepu z zabawkami
> .
> Teoretycznie, jesli wokul Paptora rozmiescisz szesc SU-27 to masz
szanse ze na
> radarze ktoregos z nich bedzie swiecil jak latarnia morska - bo
akurat na radar
> tego samolotu padnie wyslana wczesniej przez radar naziemny
(przyklad) i odbita
> w innym kierunku wiazka


One nie muszą byc wokół Raptora. One lecą już w formacji z wzajemnym
śledzeniem fal wysłanych przez pozostałe samoloty w formacji.
Oczywiście mowa o cokolwiek nowszych samolotach niż Su27.

> - ale albo musisz liczyc w tym wzgledzie na szczescie,
> albo wiedziec wczesniej gdzie ta odbita wiazka poleci.... - co
jest niemozliwe
> z
> roznych wzgledow, zaczynajac od tego, ze najpierw musialbys
wiedziec gdzie ow
> raptor sie znajudje - i tu kolo sie zamyka. A jesli nawet zalozyc,
ze jeden z
> tych 6 Su-27 znalazlby sie we wlasciwym miejscu we wlasciwym
czasie i zlapal te
> odbita wiazke, to wystarczy minimalna zmiana kursu Raptora, lub
chodzby kata
> nachylenia kadluba, aby Suchoj stracil owa uchwycona wczesniej
wiazke, i byl
> znowu slepy.
>
> To samo dotyczy systemow naziemnych - mozesz uchwycic na chwile
odbiornikiem
> wiazke wyslana wczesniej przez inny nadajnik, ale pod warunkiem ze
postawisz go
> w odpowiednim miejscu, no i jeszcze musisz utrzymac te wiazke.
>
> I wracajac do poczatku mojego postu - nie dotycy o fal dlugich,
ktorymi
> posluzyli sie Serbowie przy zestrzeleniu F-117.
>
>

To wszystko tyczy się radarów z zeszłego wieku, działających wg
klasycznych zasad. Sytuacja zmienia się diametralnie gdy wchodzą do
działania najnowsze radary specjalnie konstruowane i optymalizowane
do wykrywania celów stealth.

[matrek]

kstmrv napisał:

> matrek napisał:
>
> > kstmrv napisał:
>
> > tym zakresie. Rzacz polega na tym, ze Serbowie wykryli ten samolot
> za pomoca
> > radaru pracujacego na falach dlugich, a wspolczesne stealth z
> definicji nie nie
> > chroni przed radarami pracujacymi na tej dlugosci fal. Przeczytaz
> o tym w
> > kazdym opracowaniu na temat Stealth tego typu - nawet w artykule
> na ten temat w
> > pierwszej lepszej gazecie.
>
>
> Tak, wiem. Z obniżoną dodatkowo częstotliwością (im nizsza
> częstotliwość , tym dłuższa fala)
>
> > Po drugie, w pewnym modelu dzialanie tego typu stealth polega na
> takim odbiciu
> > wiazki, aby nie trafila do do urzadzenia nadawczo odbiorczego
> ktore te wiazke
> > wyemitowalo, lecz w zupelnie inne miejsce. Oczywiscie, jakas cześć
> wiazku zawsz
> > e
> > trafi spowrotem do radaru ja wyzylajacego, jednakze bedzie to
> wiazka
> > niepomiernie rozproszona, znacznie, znacznie slabsza
>
>
> Zgadza sie - ale tylko w tym maleńkim wycinku sfery do radaru. Im
> dalej (kątkowo) od kierunku Raptor-radar tym wiązka jest silniejsza.

wciaz jednak niewielka, w zakresie dostepnych odleglosci kontowych, bo te
przeciez rowniez podlegaja ograniczeniom wynikajacym z zasiegu radaru, a
proporcjonalny wzrost widzialnosci w zaleznosci od odleglosci nie wyraza sie
chyba w stosunku liczba calkowita, do liczby calkowietej - mam racje?


> > - stad ow bardzo niski
> > wskaznik RCS Raptora - jak ktos tu kiedys nazwal - modelu ze
> sklepu z zabawkami
> > .
> > Teoretycznie, jesli wokul Paptora rozmiescisz szesc SU-27 to masz
> szanse ze na
> > radarze ktoregos z nich bedzie swiecil jak latarnia morska - bo
> akurat na radar
> > tego samolotu padnie wyslana wczesniej przez radar naziemny
> (przyklad) i odbita
> > w innym kierunku wiazka
>
>
> One nie muszą byc wokół Raptora. One lecą już w formacji z wzajemnym
> śledzeniem fal wysłanych przez pozostałe samoloty w formacji.
> Oczywiście mowa o cokolwiek nowszych samolotach niż Su27.


Wciaz jednak musza w tym ukladzie liczyc na szczescie, ze ktorys z samolotow
formacji bedzie we wlasciwym miejscu i czasie.


>
> To wszystko tyczy się radarów z zeszłego wieku, działających wg
> klasycznych zasad. Sytuacja zmienia się diametralnie gdy wchodzą do
> działania najnowsze radary specjalnie konstruowane i optymalizowane
> do wykrywania celów stealth.


A jakie w tym wzgledzie sa zasady dzialania wspolczesnych radarow, bo nie
wykluczam, ze czegos nie wiem.

[matrek]

axx611 napisał:

> Zatem co czytasz? Czy moze ujawniasz jakies powiedzmy poufne
> informacje bedace w posiadaniu firmy? Czy cos innego?

Alez skad. Zawodowo to zdaje sie Zarat ma z tym cos wiecej wspolnego. Kilka dni
temu skonczylem czytac "Ballistic Missile Defense Technologies" napisana i
wydana przez Office of Technology Assessment Uniwersytetu Press of Pacific w
Honolulu, teraz czytam "Hit to Kill" Bradleya Grahama, opisujacą kulisy
polityczne, badan naukowych oraz technologiczne Ballistic Missile Defense

- obydwie ksiazki kupione na Amazonie

Oprocz tego korzystam z Bibilioteki Kongresu, z analiz CRS- czyli raportow dla
Kongresu - wszystko jawne i publicznie dostepne. Czesc analiz CRS nawet w
internecie w plikach pdf., z prac Theodore Postola z MIT, z publikacji Garwina, itd.

[axx611]

W ogole sie nie zdziwilem ze czytasz te publikacje. Papier ladny
takze ilustracje ale technicznych detali malo albo i wcale bo to
nie te publikacje. Charakter czysto opisowy ,beletrystyka w rodzaju
naszego "Misia" czy " komuszego "Mlodego Technika". Tam nie ma
takich informacji. Trzeba siegnac do opisow patentowych z roznych
krajow. Zatem dobra informacja dla GRU. Panowie z GRU moga spac
spokojnie po zamowieniu w Amazonie czy w Washingtonie. Po prostu
fascynacja technika amerykanska jest przesadzona. Pamietam ze
bardzo szeroko kiedys rozpisywano sie o programie wojen gwiezdnych.I
nic z tego nie wyszlo poza efektem propagandowym a Rosja w ogole
sie przestraszyla. Na tym forum jest tylko niewielka grupa ktora
operuje wlasciwym jezykiem i operuje faktami. Na moja uwage
zasluguje "jorl" Przylapalem go kiedys chyba na forum swiat czy
nauka.okolo 200 postow pisal konkretnie i operowal faktami co prawda
na inny temat ale fizyke ma opanowana do perfekcji.

[browiec1]

Bo Gwiezdne Wojny od poczatku byly nastawione na propagande i
zrobienie wala ze Zwiazku Radzieckiego,a nie zyby cos tam
szczegolnie konkretnego mialo z nich wychodzic. Bo oczywiscie mowa o
programie zbrojen,film mial na siebie zarobic:)))

[zarat.hustra]

browiec1 napisał:

> Bo Gwiezdne Wojny od poczatku byly nastawione na propagande i
> zrobienie wala ze Zwiazku Radzieckiego,

?

[matrek]

axx611 napisał:

> W ogole sie nie zdziwilem ze czytasz te publikacje. Papier ladny
> takze ilustracje ale technicznych detali malo albo i wcale bo to
> nie te publikacje. Charakter czysto opisowy ,beletrystyka w rodzaju
> naszego "Misia" czy " komuszego "Mlodego Technika". Tam nie ma
> takich informacji. Trzeba siegnac do opisow patentowych z roznych
> krajow. Zatem dobra informacja dla GRU. Panowie z GRU moga spac
> spokojnie po zamowieniu w Amazonie czy w Washingtonie. Po prostu
> fascynacja technika amerykanska jest przesadzona. Pamietam ze
> bardzo szeroko kiedys rozpisywano sie o programie wojen gwiezdnych.I
> nic z tego nie wyszlo poza efektem propagandowym a Rosja w ogole
> sie przestraszyla. Na tym forum jest tylko niewielka grupa ktora
> operuje wlasciwym jezykiem i operuje faktami. Na moja uwage
> zasluguje "jorl" Przylapalem go kiedys chyba na forum swiat czy
> nauka.okolo 200 postow pisal konkretnie i operowal faktami co prawda
> na inny temat ale fizyke ma opanowana do perfekcji.



A ja w ogole sie nie zdziwilem, ze po to zadałes to pytanie, zeby napisac taki
własnie komentarz. Cokolwiek zreszta bym napisał, byłby taki sama. Ale rzecz
jasna, gdybym napisał ze czerpie informacje z Uniwersytetu Łomonosowa, a juz
zwlaszcza z NIE, wówczas urósłbym w Twoich oczach.

Co do Jorla, jorl i na tym forum pisze przewaznie na zupelni inny niz militarny
temat - podobnie zreszta jak Ty. Coz, jedni interesuja sie militariami, inni
panami w czarnych spódniczkach, a jeszcze inni inzynierią.