najdłuższy celny strzał czołg - czołg, WW2

[windows3.1]

chyba już było, wiec z góry przepraszam, ale nie mogę znaleźć
starego wątku.

Jaki był najdalszy dystans, na którym czołg uzyskał celne trafienie
w czołg enpla? Chodzi o WW2.

dzięki.

[grogreg]

Nie sadze aby w calej masie strzalow oddanyc z armat p.panc na czolgach i nie
tylko ktos zarejestrowalby takie zdarzenie. Nie bylo tez wtedy zadnych urzadzen
rejestrujacych, wiec..... mozna sie operac jedynie na mozliwoscia danych armat.
88mm KwK 36, czyli armata Pz VI Tiger pociskiem kumulacyjny mogla razic czolgi
na odleglosc 3000m z niewielkim prawdopodobienstwem trafienia.
88mm Kwk 43 (Tygrys Krolewski) na te sama odleglosc z 25% prawdopodobienstwem
trafienia.

[being28]

Podobno Nashorn zniszczył czołg sowiecki z 3,5 lub 4,5 km.

Nie Nashorn a Jagdtiger

[wielki_czarownik]

Dystans 3800-4000 metrów. To był 11 kwiecień 1945 koło wzgórza Bismarcka.

Celem był Sherman oczywiście. /nt

[wielki_czarownik]

[grogreg]

Kolo wzgorza Bismarcka? Szczecin?

Tego nie wiem

[wielki_czarownik]

Wiem tylko, że wzgórze Bismarcka.

[grogreg]

Ten Jagdtiger mial 128 czy 88? (czesc Jagdtigerow miala 88).

[sopocianin]

nie wyprodukowano zadnego jagdtiger'a z armata 88. To
wedlug "Encyklopedii niemieckich wozow bojowych " Boyle'a - podobno
najdokladniejsza publikacja na temat produkcji pojazdow pancernych.

[patmate]

sopocianin napisał:

> nie wyprodukowano zadnego jagdtiger'a z armata 88. To
> wedlug "Encyklopedii niemieckich wozow bojowych " Boyle'a -
podobno
> najdokladniejsza publikacja na temat produkcji pojazdow pancernych.

To znaczy czy autor zaprzeczył istnieniu Jagdtigerów z 88, czy nie
wwspomniał?
Pzdr

[sopocianin]

Stwierdzil,ze mial taki byc, model Sd Kfz 185, ale nigdy nie wszedl
do produkcji. Z innych ciekawostek wymienia to, ze dwa Sd Kfz 185,
numery podwozia 305001 i 305004, mialy zawieszenia na podluznych
walkach skretnych projektu Porsche, ale sie to nie spawdzilo i
opoznilo produkcje.
Nie wiem, czy ta publikacja jest wydana w Polsce, ale nawet w
angileskim jest warta zdobycia - sa numery podwozi, lista
producentow i inne bardzo ciekawe dane. Jagdtiger'y sluzyly tylko w
dwoch jednostkach, Panzerjagerabteilung 653 i Schwere
Panzerjagerabteilung 512.
Pzdr

[patmate]

W literaturze jednak podaje się dość różną ilość JT z 8,8cm kilka-
kilkanaście sztuk, lecz prawdopodobnie nie wzięły udziału w walce.
Podwozie Porsche'go - 4 zdwojone wózki (na rysunku przekroju
poprzecznego nie widzę wałków skrętnych)-zbudowano 11-12 sztuk, a
typ Henschel - wałki skrętne w pozostałych...
Pzdr

[sopocianin]

Nie wydaje mi sie aby te dane (o JT 8,8) mogly byc prawdziwe.
Jagdtiger'y byly produkowane tylko przez jeden zaklad, w malej serii.
Zalozenie takiej armaty w warunkach warsztatu polowego raczej nie
wchodzi w rachube. A w danych z produkcji taki wariant nie istnieje.
O ile chodzi o informacje ksiazkowe, to autorzy czesto myla sie,
bazujac tego typu informacje na opowiesciach zolniezy. Trzeba
zwrocic uwage, ze Elephant, ktory takze byl bazowany na podwoziu
Tiger, mial nieco podobna sylwetke i armate 8,8, i w wojennych
opisach mogl byc latwo mylony, jako ze oba (JT I Elephant) mogly
walczyc na odleglosciach ponad 2 km.
Jak napisalem wyzej, podluzne walki skretne Porsche nie sprawdzily
sie kompletnie, i zaden JT na takich w pole nie wyjechal.

[patmate]

Co do podłużnych wałków skrętnych - racja, fucktycznie źle
przeczytałem posta. Ale podaje się liczbę 12 szt na takim podwoziu,
są zdjęcia rozbitych pojazdów - więc jednak walczyły.
8,8 - tak wyposażone pojazdy były w Nibelungwerke w produkcji
(problem-brak urządzeń celowniczych) - zostały zniszczone przez
Niemców przed wejściem Amerykanów.
Pzdr

www.panzerworld.net/jagdtiger.php

[grogreg]

Wiele opracowac pisze, ze nie starczylo armat 128mm dla wszystkich Jagdtigerow i
czesc wyposazona w 88 -L71.

[matrek]

wielki_czarownik napisał:

> Dystans 3800-4000 metrów. To był 11 kwiecień 1945 koło wzgórza Bismarcka.



Niemozliwe! Kurna nie mozliwe! Jak bum cyk cyk! Sowieckich czolgow nie dawalo
sie niczym zniszczyc. To jakas bujda.

[niec-nota]

matrek napisał:

>
> Niemozliwe! Kurna nie mozliwe! Jak bum cyk cyk! Sowieckich czolgow
nie dawalo
> sie niczym zniszczyc. To jakas bujda.

Matrek. To jest możliwe. Za tym stoi dziadek Bieriezowskiego.

[patmate]

jagdtigery operowały tylko na zachodzie. Wzgórze Bismarcka - zgoda
dystans 4000m.
Pzdr

[viking2]

niec-nota napisał:
> Matrek. To jest możliwe. Za tym stoi dziadek Bieriezowskiego.

Jaki tam dziadek! To tylko kancelaria prezia taka propagande rozpuszcza. Jestem
pewien, ze maczali w tym palce Jarek i Lechu... A i kot pewnie tez:):)

Ofiarą był M4 (i to ponoć więcej niż jeden) /nt

[wielki_czarownik]

[wladca_pierscienii]

kiedyś czytałem w "Żołnierzu Polskim"

z działa polowego ppanc 88 mm

o ile dobrze pamiętam
zniszczono T-34 z 3400 metrów

a czołg?

[windows3.1]

wielkie dzięki za posty.

Wspomniane trafienia Jagdtigera czy z osiemdziesiątkiósemki były
chyba nieosiągalne dla żadnego czołgu WW2, zważywszy ich różną od
dział samobieżnych czy dział polowych specyfikę artyleryjską.

Ale może jednak, jak to było powiedziane – w takiej masie strzałów –
jakaś załoga przypadkiem, psim swędem, cudem albo inaczej uzyskała
trafienie na porównywalny dystans? Myślę że takie imponujące
trafienia były jednak katalogowane przez strony walczące, raz bo
załogi chciały się pochwalić, dwa bo to przecież ma znaczenie dla
dalszych prac konstrukcyjnych i rozwoju taktyki walki. Jestem
pewien, że gdzieś o tym czytałem.

??

[grogreg]

88 KwK 36 i KwK 42 byly na uzbrojeniu czolgow Tiger i Tiger Krolewski.

88 mm KwK 43 L/71

[windows3.1]

www.panzer.punkt.pl/strony_www/ktiger.htm podaje, że "rekord
celnego strzału bezpośredniego [dla 88 mm KwK 43 L/71 z Tygrysa
Królewskiego] wynosił ponad 3500 m", ale nie wiadomo czy to na
poligonie czy na polu walki.

[grogreg]

Mysle, ze na poligonie.
I tak niezle.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Mysle, ze na poligonie.
> I tak niezle.

Pewnie, bo prawdopodobenstwo trafienia w warunkach bojowyc dla KwK43 na dystansie 3500m w cel typu czolg wynosi 17%
A poligona prawdopodobenstwo wynosi 51%

www.panzerworld.net/88l71.html
P.S. Spotykalem dane ze nasza Su-76 trafila Pz-III na dystansie 7000m. Szczegolow nie znam.

[browiec1]

Wiesz 17 % to jednak nie 0%. Tak ze wypadki chodza po ludziach i cos
takiego moglo sie przydarzyc. A ze prawdopodobienstwo male to i za
duzo takich przypadkow nie bylo. A to Su-76 to chyba raczej tylko
trafilo ale niekoniecznie zniszczylo, czy jak?

[misza_kazak]

browiec1 napisał:

> Wiesz 17 % to jednak nie 0%. Tak ze wypadki chodza po ludziach i cos
> takiego moglo sie przydarzyc. A ze prawdopodobienstwo male to i za
> duzo takich przypadkow nie bylo. A to Su-76 to chyba raczej tylko
> trafilo ale niekoniecznie zniszczylo, czy jak?

Nie znam konkretow.

[patmate]

Tak na marginesie działo - KWK 43 (Konigtiger-a)było wyposażone w
celownik TZF 9d/1 który był wyskalowany do 3000m dla wszystkich
pocisków p-panc, a dla burzących do 5000m.
Więc osiąganie trafień na większych dystansach może nie było normą,
acz wyzwaniem - nie ślepym trafem.
Zresztą ideą powstania tego typu dział p-panc nie była walka na
bliskie odległości, od tego był PAK 40 i pochodne.
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Więc osiąganie trafień na większych dystansach może nie było normą,
> acz wyzwaniem - nie ślepym trafem.

Raczej slepym, bo na takim dystansie od strzelca malo czego zalezy.

K slowu, podam pare danych testow w Kubince w 1944 roku.

Srednie odchylenie strzalu ppancernym pociskiem na 1000m wyniosla 170mm w pionie i 270mm w poziomie.
Analogiczne testy KwK43 pokazali odpowiednio 260mm i 210 mm.
Czyli w zasadzie balistyka byla podobna.
Na 3000m D-25T przebiwala 75mm pancerza po mormali.

Przy strzelaniu z chodu na dystansie 700m Is-2 trafil 4 razy z 5 w Pantere i 2 z 3 w Pz-III.

[patmate]

misza_kazak napisał:

> patmate napisał:
>
> > Więc osiąganie trafień na większych dystansach może nie było
normą,
> > acz wyzwaniem - nie ślepym trafem.
>
> Raczej slepym, bo na takim dystansie od strzelca malo czego
zalezy.

W info o tym rekordowym trafieniu niestety brak szczegółów, ale nie
wyobrażam sobie ot pukaniny, aż wreszcie któryś pocisk trafi, ktoś
kto podjął decyzję o ostrzale tego IS-a chyba jednak wziął pod uwagę
szanse trafienia i konsekwencje ujawnienia swej pozycji (co
przy "pancerzu" Nashorna było istotą sprawą).


>
> K slowu, podam pare danych testow w Kubince w 1944 roku.
>
> Srednie odchylenie strzalu ppancernym pociskiem na 1000m wyniosla
170mm w pioni
> e i 270mm w poziomie.
> Analogiczne testy KwK43 pokazali odpowiednio 260mm i 210 mm.
> Czyli w zasadzie balistyka byla podobna.


Balistyka D-25 i KWK 43 na pewno była inna z racjii chocby kalibru
i predkości początkowej pocisku - zwłaszcza na większych dystansach.
Przytoczone wartości mówią o skupieniu a nie balistyce.

Wot i taki przyczynek - opisywany jest bój IS-a z 3 Hetzerami -
jeden zajął pozycję na górce absorbując uwagę sovieckiego czołgu-
wszystkie pociski wystrzelone do Hetzera rozrywały się poniżej -
chłopcy nie mieli pojęcia właśnie o balistyce D-25.
Pzdr

[patmate]

Co do szczęśliwego trafu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=18763619&a=18763619

Pzdr

[niec-nota]

misza_kazak napisał:

> P.S. Spotykalem dane ze nasza Su-76 trafila Pz-III na dystansie
7000m. Szczegol
> ow nie znam.

A jeden Władek z Grudziądza to podobno na 1000 metrów granatem
rzucał. Ale też nie znam szczegółów.

[p08]

A Rudy to nawet po odstrzleniu wiezy jechal, wot technika a nie
jakies tam Tigry

znalazłem - 3900 m, Tiger I

[windows3.1]

w różnych internetowych źródłach pojawia się informacja, że rekord
bezpośredniego trafienia czołg-czołg należy do teutońskiego snajpera
o nazwisku Wakker, dowódcy 3. kompanii w Schweere 506. Heeres Panzer
Abteilung. W lipcu 1944 (gdzie?) ówże miał jakoby z Tygrysa I trafić
radziecki T34 z odległości 3900 metrów.

W sumie to poza Rosją ciężko chyba w Europie nawet znaleźc 4 km
otwartej przestrzeni, na której czołgi mogłyby prowadzić pojedynek
ogniowy.

A jak było

[azyata]

Na pustyni?

To co prawda Afryka, no i Tygrysy mogły walczyć co najwyżej w
Tunezji, czyli już po największych bitwach pancernych Rommla.

Takz na chłopski rozum: rekordowe trafienia rzeczywiście mogli
zaliczać pancerniacy Wehrmachtu/WaffenSS w końcowej fazie wojny,
szczególnie wtedy, gdy strzelali z wcześniej przygotowanych pozycji.

Po pierwsze: mogli wybrać stanowiska z najlepszym wglądem w okolicę,
skąd miało przyjść natarcie.

Po drugie: był czas na orientację w terenie, pomiar dalmierzem
odległości do charakterystycznych punktów terenu (dozorów).

Po trzecie: mnóstwo potencjalnych celów;)

pzdr

kampania afrykańska skończyła się zbyt szybko

[windows3.1]

nie spodziewam się, żeby w Afryce uzyskano jakieś imponujące wyniki.

To fakt, że ze względu na ukształtowanie terenu możnaby spodziewać
się tam wielu pojedynków ogniowych na duży dystans, ale z drugiej
strony nie walczyły tam najbardziej zaawansowane wersje czołgów, te
z najlepszą optyką i balistyką.

Zresztą w przypadku czołgów PzKpfwg II i III, które stanowiły trzon
sił pancernych Rommla, prowadzenie ognia na odległość dłuższą niż 2
km nie miało sensu – przy tym dystansie ich działa nie były w stanie
przebić niemal żadnego pancerza. Wyjątek stanowiły wyposażone w
siedemdziesiątkipiątki wozy PzKpfwg IV, ale tych było w Afryce
bardzo mało.

[grogreg]

Nie zapominaj o Tygrysach w Tunecji.

Afryka i front wschodni

[azyata]

A jakby tak porównać osiągnięcia obsługi FLAKów 8,8 czm na obu
teatrach działań wojennyvh?

Szczególnie jeśli idzie o pierwszą fazę walk w operacji Barbarossa.
Przed Wehrmachtem stanął wtedy nowy przeciwnik, nieporównywalny z
dotychczasowymi jeśli idzie o liczbę czołgów, a także niektóre ich
parametry.

Podobnie w Afryce, gdzie np. Matilda mogła być początkowo skutecznie
zwalczana jedynie przez pelotki 88 mm.

Znamy nazwiska takich asów walczących z czołgami alianckimi jak
Wittmann czy Rudel (ten od Stukasa) - a czy któś orientuje się, jaki
był najllepszy wynik obsługi 88?

pzdr

[patmate]

Podawano coś koło 3600-3800m, pojazd "Nashorn" - odrobię się to
przekopię literaturę
Pzdr

4600 m

[patmate]

Pojazd - "Nashorn", poczatek marca 1945, koło miejscowości
Marzdorf - porucznik Beckmann rozbił IS-2. Dokładny pomiar - 4600m.
Pzdr

[grogreg]

Masz jakies namiary na opis tego zdarzenia?
Ciekawe w co trafil. Pancerz czolowy powinien to wytrzymac....chyba, ze byl to
pocisk kumulacyjny.

[patmate]

Niestety. Trzeba szukać w historii 88sPzJgAbt.
Pzdr

[kapitan.kirk]

Przy ówczesnym braku dalmierzy, wszelkie takie podawanie odległości
trzeba dziś traktować z - nomen omen - dużym dystansem ;-) Strzelań
(i trafień) na duże odległości, zwłaszcza w "stepowej" fazie frontu
wschodniego, z pewnością było dużo - ale weź to teraz człowieku
zweryfikuj... Np. w mikropowieści "Zawzięty", opartej na relacjach
żołnierzy biorących udział w bitwie pod Studziankami, śp. p. Janusz
Przymanowski pisze o rozbiciu przez T-34 jednym strzałem z 76-tki
niemieckiego działa samobieżnego na dystansie kilometra - ale jak
dzisiaj takie rzeczy sprawdzać, skoro po obu przeciwnikach żaden
ślad nie został...?

Pzdr

[patmate]

Jeżeli był spokój na froncie- wystarczyło poprosić obsługę np pe-
lotki-oni mieli dalmierze, albo np. porównac mapę jeżeli zniszczony
obiekt znajdował się przy charakterystycznym obiekcie....
Co do przytoczonego przykładu rozbicia IS-2 takie warunki były -
wstępnie ponoć określono dystans na 4000m, dopiero później wykonano
dokładny pomiar na 4600m.
Pzdr

Dalmierz

[wielki_czarownik]

AFAIK niektóre Shermany miały jakieś celowniki dalekiego zasięgu montowane na wieży. W książce Tymienieckiego pod tytułem "Na imię jej było Lilly" autor pisze jak to używając tego czegoś (nie pamiętam czy to był dalmierz czy co) trafił niemiecki samochód na jakąś sporą odległość (coś około 3 kilometrów chyba).

dystans do dystansu

[windows3.1]

dobrze powiedziane, trzeba mieć dystans do dystansu...

oczywiście racja, wiadomo że warunki były jakie były. Niemniej
myślę, że te rewelacje dają nam jakieś pojęcie. Nie wiem czy było to
3900, 3500 czy 4000 metrów - wystarczy, że gdzieś między 3.5 a 4 km.

W świadome fabrykowanie sensacji raczej bym nie wierzył, jak
pisałem, niezafałszowany pomiar miał znaczenie dla rozwoju taktyki i
techniki walki, więc chyba nie przyjmowano od czapy zapewnień
bohaterskich załóg, tylko ktoś to w miarę możliwości weryfikował.
Poza tym istniały przecież zawiści i rywalizacja między jednostkami,
więc np. sprawdzano deklaracje kolegów.

Zresztą o Krzyżaków przybierało to nieraz obsesyjne formy. O ile
pamiętam, z różnymi asami lotnictwa czasem leciał na lot bojowy w
eskadrze samolot obserwacyjny, którego zadaniem było tylko i
wyłącznie liczenie zestrzeleń - bo tak niewiarygodnie wysokie były
liczby podawanych przez niego i kolegów zestrzeleń.

[grogreg]

Niecy mieli dziwne podejscie.
As lecial w ochrinie "mlodszych pilotow". On strzelal, oni pilnowali jego ogona.
Druga rzecz, to to ze o ile piloci alianccy po wylataniu tury trafiali do
osrodkow szkoleniowych o tyle Niemcy latali do konca.

[patmate]

System latania parami opracował Moldels - jeden atakuje, drugi
pilnuje tyłów ("Kaczmarek").
Niemcy latali bez przerw i od Hiszpanii, więc i mieli
swoich "experten".
Nie wszyscy alianccy piloci po wylatanej turze bojowej przechodzili
do szkolnictwa czy sztabów. Na zachodzie dośc szybko "skończyły" się
cele (Luftwaffe przeniosło się na wschód).
Pzdr

[niec-nota]

Przekręciłeś trochę nazwisko. Nazywał się Werner Mölders. Wymyślona
przez niego formacja została nazwana: cztery palce. To były dwie
pary w luźnym ugrupowaniu.
Dalej wszystko się zgadza. Prowadzący strzelał, prowadzony osłaniał
mu doopę.

[grogreg]

To chyba skrzydlowych Hansa-Joachima Marseille nazywali licznikami.
Solista - Hans - przystawial sie do strazlu, a skrzydlowi pilnowali jego tylka i
ksiegowali kolejne stracenia.
Cale szczecie Bozia zalatwil sprawe sam i sciagnal Niemca na glebe.

[p08]

Masz racje , bo w innym razie Skalski nie napisalby wspomnien

[uruk-hai]

patmate napisał:


> Nie wszyscy alianccy piloci po wylatanej turze bojowej
przechodzili
> do szkolnictwa czy sztabów. Na zachodzie dośc szybko "skończyły"
się
> cele (Luftwaffe przeniosło się na wschód).
> Pzdr

Raczej wykonywano logistycznej abra-kadabry, przesuwano myśliwce do
obrony Rzeszy zwłaszcza, albo wszedzie tam gdzie 'coś' się działo w
taki sposób aby obrona ta była jak najbardziej efektywna. ...np w
czasie operacji pod Dieppe skrojono pupy RAFowi w bardzo
nieprzyjemny i na dużą skalę sposób.
Na wschodzie LW zawsze była nieliczna, to zupełnie wystarczało do
walki z beznadziejnie wyszkolonymi pilotami WWS na ich latających
trumnach. Wystarczy spojrzeć do menu Ericha Hartmana...
Największą troskę nastręczała 8AF a nie WWS i w ocenie tej Niemcy
nie pomylili się zupełnie.

Do naszej dyskusji wtrącę tylko że debata podobna była kilka lat
temu na www.dws.org.pl i tam postawiono na Nashorna który z ponad
4km zniszczył M4

raczej bez związku, ale trochę do śmiechu

[windows3.1]

wczoraj kończyłem sklejać Panzera I Ausf. B w trzydziestcepiątce.
Tak się złożyło, że obok na stole stała Pantera (też 1:35), bo
starałemm się odpowiednio dobrać kolor tarnungu. Przechodziła moja
żona, rzuciła okiem i pyta: a czemu teraz sklejasz takie małe,
przecież nie będzie ci pasował do kolekcji?

W sumie rzeczywiście ciekawe jak to możliwe, że nadludzie, którzy
zaczynali wojnę mając za swoje siły pancerne ostatnie barachło (Pz I
i II, 80% czołgów w kampanii polskiej i 60% we francuskiej),
kończyli wojnę mając najlepsze maszyny w naszej połowie galaktyki.

[misza_kazak]

windows3.1 napisała:

> W sumie rzeczywiście ciekawe jak to możliwe, że nadludzie, którzy
> zaczynali wojnę mając za swoje siły pancerne ostatnie barachło (Pz I
> i II, 80% czołgów w kampanii polskiej i 60% we francuskiej),
> kończyli wojnę mając najlepsze maszyny w naszej połowie galaktyki.

1) Niemcy nie mieli mozliwosci konstruowac ciezkie czolgi w 30tych latach i w dodatku Hitler na poczatku stawial na liczebnosc a nie na wielkosc.

2) Mysle ze na koncu wojny Niemcy juz mieli nie najlepsze czolgi. Pantery juz byli zlej jakosci, a Krolewskie Tygrysy tak naprawde byli raczej nieudanymi czolgami.
W 1945 ZSRR mialo luz nowe T-44 (i testowe warianty T-54) i Is-3.

[p08]

I mieli naturalnie "Rudego"

i więcej niż trochę

[windows3.1]

oczywiście, myślę że jak tu piszemy to wszyscy się zgadzamy, że
Pantery były złej jakości, a Tygrysy były raczej nieudane.

Nadludzie także myśleli

[azyata]

Analizowali doświadczenia z walk w Polsce, na Zachodzie i w kampanii
sowieckiej i doszli do przekonania, że nie mogąc sprostać ilościowo
produkcji alianckiej muszą postawić na jakość. Nawet to jednak nie
mogło przynieść oczekiwanego efektu.

pzdr

Nadludze sami sie zapedzili w kozi rog.

[grogreg]

W jakosc powiadasz?
W czym ta jakosc sie miala przejawiac? W wyszukanych, technicznie doskonalych
wiecznie psujacych sie czolgach, ktorych produkcja pochlaniala lwia czesc zasobow?
Miast rozwija udane i efektywne koszt/wartosc bojowa wozy (Hetzer, PZ IV)
budowali corac to wieksze monstra o imponijacych osiagach i takiew sobie
wartosci dla walczacej armii.

Misza, T-44 i IS-3 nie wzięły udziału

[gangut]

w walkach, więc nie ma sensu porównywać ich ze sprzętem walczącym
już od dwóch lat na frocncie.

[marek_boa]

Gangut o ile wiadomo ,że czołgi IS-3 udziału w walkach w Europie w czasie II WŚ
nie wzięły to już ich udział w 1945 roku w składzie 1.Frontu Dalekowschodniego
gen.Miereckowa(1 pułk) jest udokumentowany! Czyli de fakto w działaniach
bojowych w II WŚ udział brały!
- Jeśli chodzi o T-44 to wersji z armatą 85mm ZIS-S53 od 1944 do 1945 roku
wyprodukowano 655 sztuk!To ,że nie ma informacji o użyciu bojowym w cale nie
świadczy o tym ,że jakiś pododdział bojowo tych czołgów nie przetestował!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

gangut napisał:

> w walkach, więc nie ma sensu porównywać ich ze sprzętem walczącym
> już od dwóch lat na frocncie.

Win31 sugerowal ze Niemcy w WW2 mieli najlepsze czolgi galaktyki, a ja sie z tym ni zgadzam, bo pod koniec wojny byli juz nasze srednie i ciezkie czolgi nowej generacji, ktorzy w summie parametrow (nawet bez uwzglednienia ceny!) byli lepsze od niemeckich.

[grogreg]

Niemcy byli jednak troche pilnowani i w okresie miedzywojennym nie bardzo mogli
rozwijac swoje sprzetu pancernego. Pewnie gdyby nie bratnia pomoc Zwiazku
Sowieckiego to w ogole by czolgow nie mieli.
Pz I tak naprawde nie mial byc uzyty w walce ale tylko do szkolenia. Pz II to
raczej woz rozpoznawczy nie bojowy.
Dlatego Hitlerowi tak bardzo zalezalo na zajeciu Czechoslowacji i jej przemyslu
zbrojeniowego.
Trzeba przyznac jedno.... kluczem do zwyciestw Wermachtu nie byl wcale sprzet,
ale wyszkolenie zarowno szeregowego zolnierza i kadry oficerskiej.

o kluczach

[windows3.1]

w przypadku kampanii polskiej kluczem do sukcesu wojsk pancernych
nie była przewaga techniczna (przecież nasze tankietki, nie mówiąc o
7TP, nie były takie znowu gorsze od Pz I), ale:

a) przewaga liczebna
b) doktryna wojsk pancernych

w przypadku kampanii francuskiej znowu nie istniała przewaga
techniczna, a można nawet powiedzieć że typowy czołg krzyżacki był
co najwyżej równorzędny wobec typowego czołgu francuskiego. Co
gorsza, odpadła pierwsza z przewag z kampanii polskiej, bo czołgi
francuskie/brytyjskie były przecież liczniejsze niż niemiecie.
Została tylko doktryna. I ona wystarczyła!

[grogreg]

Dotkryna? Wynika ona z wiedzy kadry oficerskiej.. tej wyzszej.
Trzeba ja jeszcze wykonac...kadra oficerska nizsza...itd.

System działał

[azyata]

Do pewnego momentu.

Jeszcze czynnik czasu i determinacja przeciwnika. Czy Francuzi mogli
walczyć z podobną zaciekłością jak sowieci (mam na myśli raczej
mobilizację - mniejsza o to, czy spontaniczną, czy wymuszoną -
całego społeczeństwa na potrzeby wojny, niż postawę różnych narodów
ZSRR wobec Niemców)?

pzdr

[grogreg]

To Rosjanie w czerwcu 1941 roku walczyli zaciekle?

W czerwcu 1941

[azyata]

Walczyli 9 dni (22-30). Jak wielkie straty by wtedy nie poniesli,
musieli jakoś to przetrwać, skoro wojnę zakończyli w Berlinie. Bez
zaciekłego oporu chyba się nie dało.

pzdr