Lekka broń wsparcia

[Gość: Słoju]

Może tytuł jest mało precyzyjny. Chodzi m o ręczy karabin maszynowy kalibru
5,56 mm. Wiele armii wprowadza ten typ broni na uzbrojenie (ostatnio
brytyjczycy wybrali Minimi, chodz wcześniej używali zmodyfikowanej wersji SA
80). Czy polska armia powinna zainteresowac się tym rodzajem broni. A jeżeli
tak to jaki typ jest optymalny? Może samemu coś opracować czy zakupić
licencję - ja jestem zwolennikiem drugiego rozwiązania. Czy powinna
zrezygnowac całkowicie z tradycyjnych rkm-ów? Raczej nie, naój 5,56 ma zbyt
słabą przebijalność i zasięg. Mój faworyt to Minimi, zdecydowany zwyciezca
wielu konkursów miedzynaodowych, dostępny w ielu wersjach.
pzdr

[Gość: Paul]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Może tytuł jest mało precyzyjny. Chodzi m o ręczy karabin maszynowy kalibru
> 5,56 mm. Wiele armii wprowadza ten typ broni na uzbrojenie (ostatnio
> brytyjczycy wybrali Minimi, chodz wcześniej używali zmodyfikowanej wersji SA
> 80). Czy polska armia powinna zainteresowac się tym rodzajem broni. A jeżeli
> tak to jaki typ jest optymalny? Może samemu coś opracować czy zakupić
> licencję - ja jestem zwolennikiem drugiego rozwiązania. Czy powinna
> zrezygnowac całkowicie z tradycyjnych rkm-ów? Raczej nie, naój 5,56 ma zbyt
> słabą przebijalność i zasięg. Mój faworyt to Minimi, zdecydowany zwyciezca
> wielu konkursów miedzynaodowych, dostępny w ielu wersjach.
> pzdr
Jestem "entuzjasta" lekkiej broni wsparcia piechoty kalibru 7.62. Podobnie jak
pan Kalasznikov jestem zdania ze odejscie od naboju posredniego podobnego
kalibru bylo tylko trendem/moda. Tak, oczywiscie.....jeszcze przed WW2 w
Polsce, a potem w Anglii ustalono "naukowo", ze optymalny kaliber to 4-6mm.
Kalasznikow jest innego zdania i ja tez;-}. Ale o broni wsparcia tu mowa. Nie
ma jak "the pig" na ktory mozna liczyc. Nie slyszalem (osobiscie) o narzekaniu
na ta bron, o czym gdzies juz tu byla mowa. Zolnierze lubia miec za plecami
m60, czuja sie pewnie. Uszanowanie,
Paul

[dreaded88]

1. Pewnie i powinna się zainteresować, przynajmniej dla dla spadochroniarzy,
zwiadowców itp. LMG z setką nabojów będzie prawie 2x lżejszy niż PK z setką, a
to ma jakieś znaczenie w tych zastosowaniach.
2. Zależy od ilości. RPK zdaje się u nas nie produkowano, jeżeli
zapotrzebowanie na LMG wynosiłoby tysiąc z kawałkiem egzemplarzy - nawet
licencja nie ma chyba wielkiego sensu. Typ - raczej Minimi plus krótkie wersje,
skoro wygrywa wszelkie konkursy, ale przecież MG43 czy Negev prawie niczym się
od niego nie różnią...
3. Oczywiście, że nie rezygnować z PKM/UKM 2000...
Pozdr.

[Gość: Słoju]

dreaded88 napisał:

>
> 1. Pewnie i powinna się zainteresować, przynajmniej dla dla spadochroniarzy,
> zwiadowców itp. LMG z setką nabojów będzie prawie 2x lżejszy niż PK z setką,
a
> to ma jakieś znaczenie w tych zastosowaniach.
zauważ jednak, iż w większości armii wchodzi on na uzbrojenie wszystkich
rodzajów peichoty (oddziałów specjalnych, spadochronowych, lekkiej, i ciężkiej)
i to w ilości jeden egzemplarz na sekcję (4 żołnierzy). Ja bym optował za
przejściem całej piechoty.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> dreaded88 napisał:
>
> >
> > 1. Pewnie i powinna się zainteresować, przynajmniej dla dla spadochroniarz
> y,
> > zwiadowców itp. LMG z setką nabojów będzie prawie 2x lżejszy niż PK z setk
> ą,
> a
> > to ma jakieś znaczenie w tych zastosowaniach.
> zauważ jednak, iż w większości armii wchodzi on na uzbrojenie wszystkich
> rodzajów peichoty (oddziałów specjalnych, spadochronowych, lekkiej, i
ciężkiej)
>
> i to w ilości jeden egzemplarz na sekcję (4 żołnierzy). Ja bym optował za
> przejściem całej piechoty.

A ja byłbym sceptyczny. Kończy się to później jak w przypadku Australijczyków,
którzy po doświadczeniach z Timoru (niedostateczna intensywność ognia Minimi,
niezadowalające właściwości amunicji) zaczęli pospiesznie wyciągać z magazynów
L7.
Można zastosować wariant pośredni - opracować coś w rodzaju broni pośredniej
między kbk z ciężką lufą a właściwym LMG (była kiedyś taka Beretta, chyba 70-
78, zunifikowana z AR-70, ale z lufą wymienną i strzelająca z zamka otwartego,
taki sam jest rkmowy wariant AUGa), uzbroić w to po jednym żołnierzu z sekcji,
ale na szczeblu drużyny zatrzymać UKM (bez sensu - wiem :-).
Pozdr.

[Gość: Słoju]

Masz rację, iż klasyczny rkm 7,62 to bardzo solidne wsparcie, jego utraty nie
zastapi 5.56 mm Minimi. Tylko obecna tendencja coraz bardziej dynamicznych
działań w coraz mniejszych grupach (obecnie 4 żołnierzy zapoczątkowali chyba
australiczycy), powoduje koniecznośc redukowania masy przenoszonego uzbrojenia.
Klasyczny rkm sporo waży i jest trudny w manewrowaniu (długość, zwisające
taśmy), co ogranicza możliwości jego użytkowania.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Masz rację, iż klasyczny rkm 7,62 to bardzo solidne wsparcie, jego utraty nie
> zastapi 5.56 mm Minimi. Tylko obecna tendencja coraz bardziej dynamicznych
> działań w coraz mniejszych grupach (obecnie 4 żołnierzy zapoczątkowali chyba
> australiczycy), powoduje koniecznośc redukowania masy przenoszonego
uzbrojenia.
>
> Klasyczny rkm sporo waży i jest trudny w manewrowaniu (długość, zwisające
> taśmy), co ogranicza możliwości jego użytkowania.
> pzdr

No to chyba pozostaje tylko protokół rozbieżności...
Zwisające taśmy można chyba wyeliminować opracowując takie fajne pudełka jak
Minimi. Długość zwykłego Minimi też niektórym przeszkadza (między nim a MAGiem
faktycznie 25cm, ale 10 przypada na lufę itp.)...
Pozdr.
P.S. A to w ramach dążenia do kompromisu - Minimi 7.62mm :-)

world.guns.ru/machine/mg38-e.htm

[Gość: pierce]

Kiedyś słyszałem, że Łuczniku próbowali stworzyć nasz odpowiednik Minimi ale
nie wiem ile w tym prawdy.
5,56 to nie moda raczej ekonomia. Nie wiem czy dyskusja nad nim ma sens w
obliczu wyposażania wojsk w precyzyjną broń połączenie karabinka i granatnika.
Uzbrojone w nie pododziały nie będą potrzebowały wsparcia w postaci km.
pzdr.

[Gość: Paul]

Gość portalu: pierce napisał(a):

> Kiedyś słyszałem, że Łuczniku próbowali stworzyć nasz odpowiednik Minimi ale
> nie wiem ile w tym prawdy.
> 5,56 to nie moda raczej ekonomia. Nie wiem czy dyskusja nad nim ma sens w
> obliczu wyposażania wojsk w precyzyjną broń połączenie karabinka i
granatnika.
> Uzbrojone w nie pododziały nie będą potrzebowały wsparcia w postaci km.
> pzdr.
Oj nie zgodze sie z toba. Chyba ze chodzi o indywidualna bron nowej generacji
z "granatnikiem"(?)20mm. Granatnik jesli chodzi o logistyke to durze
obciazenie. Granatniki 40 pod karabinami indywidualnymi nie zalatwiaja sprawy.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Słoju]

Gość portalu: pierce napisał(a):

> Nie wiem czy dyskusja nad nim ma sens w
> obliczu wyposażania wojsk w precyzyjną broń połączenie karabinka i
granatnika.
> Uzbrojone w nie pododziały nie będą potrzebowały wsparcia w postaci km.
> pzdr.
Jestem bardzo sceptyczny, jak na razie takie hybrydy nie mogą wyjść poza
stadium prototypów. To trochę jak kilkanaście lat temu wszyscy wieszczyli
ciekłe ładunki miotające w artylerii. Ponadto ich cena, stopień skomplikowania
i masa czynią je mało dostępnymi.
pzdr

[Gość: Paul]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Gość portalu: pierce napisał(a):
>
> > Nie wiem czy dyskusja nad nim ma sens w
> > obliczu wyposażania wojsk w precyzyjną broń połączenie karabinka i
> granatnika.
> > Uzbrojone w nie pododziały nie będą potrzebowały wsparcia w postaci km.
> > pzdr.
> Jestem bardzo sceptyczny, jak na razie takie hybrydy nie mogą wyjść poza
> stadium prototypów. To trochę jak kilkanaście lat temu wszyscy wieszczyli
> ciekłe ładunki miotające w artylerii. Ponadto ich cena, stopień
skomplikowania
> i masa czynią je mało dostępnymi.
> pzdr
Malo wiem, trudno powiedziec..... Ale chyba tedy droga. Jesli technika
komputerowa idzie tak szybko (w wojsku tez), to mysle ze za 5 lat bedziemy cos
takiego ogladac. Uszanowanie,
Paul

[Gość: Słoju]

> Malo wiem, trudno powiedziec..... Ale chyba tedy droga. Jesli technika
> komputerowa idzie tak szybko (w wojsku tez), to mysle ze za 5 lat bedziemy
cos
> takiego ogladac. Uszanowanie,
> Paul
Mysle, że czeka nas etap pośredni, czyli monotwanie bardziej wydajnych
granatników (mniejsza masa, magazynek dołaczony do bron) montowanych na
dotychczasowych karabinkach, jak ostatnia australijska propozycja modernizacji
Steyera.
pzdr

[Gość: Paul]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> > Malo wiem, trudno powiedziec..... Ale chyba tedy droga. Jesli technika
> > komputerowa idzie tak szybko (w wojsku tez), to mysle ze za 5 lat bedziemy
>
> cos
> > takiego ogladac. Uszanowanie,
> > Paul
> Mysle, że czeka nas etap pośredni, czyli monotwanie bardziej wydajnych
> granatników (mniejsza masa, magazynek dołaczony do bron) montowanych na
> dotychczasowych karabinkach, jak ostatnia australijska propozycja
modernizacji
> Steyera.
> pzdr
Cos obilo mi sie o uszy. Zawsze dziwilo mnie wybor Steyera przez osis. Nie
dlatego ze to "zla bron". Zwyczajnie dziwilo mnie i dziwi. Ale dobrze zrobili.
Nie wiem jak to sprawdza sie w "zyciu", ale czy wlasnie ta konstrukcja nie
jest, boje sie powiedziec, "najlepsza konstrukcja" tego typu? Czemu tak malo
wiec zainteresowanych ta bronia? Brytyjczycy caly czas narzekaja na swoje
80tki, etc. i uzywaja czesto m16. Musze juz isc. Uszanowanie,
Paul

SAW i m240

[Gość: Paul]

SAW - jakies 7 kilo, a m240 11. Ale jakie kozysci? Oczywiscie amunicja tez
wazy. Dlatego SAW jest "widespread" w armi i kazdy moze strzelac, bo amunicje
moze wziac od kolegi. m240 wazy 4 kilo wiecej, to prawda, 4 kilo na plecach
wiecej to durzo. Ale paradoksalnie dla odzialow "lekkich" to czesto
blogoslawienstwo. Ci ludzie nie wala seriami, bo ich tak nie ucza. Oni z
zasady sa ograniczeni logistycznie. Tak samo jak kolega z takiego oddzialu nie
bedzie strzelal na oslep z m16. Granatnik automatyczny wzamian? Absurd. m240
ma zasieg skuteczny 1 mili. Jesli trzeba uzyc granatnika, to ktos go ma pod
m16. Uszanowanie,
Paul

[mako75]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Może tytuł jest mało precyzyjny. Chodzi m o ręczy karabin maszynowy kalibru
> 5,56 mm. Wiele armii wprowadza ten typ broni na uzbrojenie (ostatnio
> brytyjczycy wybrali Minimi, chodz wcześniej używali zmodyfikowanej wersji SA
> 80). Czy polska armia powinna zainteresowac się tym rodzajem broni. A jeżeli
> tak to jaki typ jest optymalny? Może samemu coś opracować czy zakupić
> licencję - ja jestem zwolennikiem drugiego rozwiązania. Czy powinna
> zrezygnowac całkowicie z tradycyjnych rkm-ów? Raczej nie, naój 5,56 ma zbyt
> słabą przebijalność i zasięg. Mój faworyt to Minimi, zdecydowany zwyciezca
> wielu konkursów miedzynaodowych, dostępny w ielu wersjach.
> pzdr

Hm...tak a propos
na stronie MON pod działem uzbrojenie jest takie coś:

7,62mm ręczny karabin maszynowy DP wz. 1928

Może to jest rozwiązanie:))))

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Może tytuł jest mało precyzyjny. Chodzi m o ręczy karabin maszynowy kalibru
> 5,56 mm. Wiele armii wprowadza ten typ broni na uzbrojenie (ostatnio
> brytyjczycy wybrali Minimi, chodz wcześniej używali zmodyfikowanej wersji SA
> 80). Czy polska armia powinna zainteresowac się tym rodzajem broni.
W sumie to takie pytanie wraca jak bumerang. Problem polega na nazewnictwie -
ja bym nie okreśał nieco cięższej odmiany zwykłego karabinka automatycznego
zasilanego tylko z magazynków pudełkowych mianem ręcznych karabinków
maszynowych, ale raczej lekkich karabinków maszynowych (przykładami takiej
broni mogą być M16 HBAR, RPKS, Steyr AUG HBAR czy l86A1/A2)dla rozróżnienia od
takich zasilanych taśmowo jak Ameli, FN Minimi, IMI Negev czy tym podobne. Oba
mimo wszystko pełnią inną rolę pomimo początkowych nadziei, że lkm wypełnią
lukę. Obecnie w armii brytyjskiej korzysta się zarówno z L86A1/A1 jak i Minimi
i pełnią one różne rolę - Engager czegoś w rodzaju celniejszej wersji zwykłego
kbk natomiast Minimi faktycznej lekkiej broni wsparcia. Innymi słowy nie można
traktować tej broni wymiennie co raczej uzupełniająco.

A co się tyczy naszego kraju to nad lokalną odmianą rkmu coś tam kombinują i
nawet przyznawane są pieniądze bodaj na prace B&R. Co z tego wyjdzie - nie
wiem. Jak na razie mamy 7,62x51mm UKM-2000 (na bazie PK) i jest to
najrozsądniejszy wybór jakiego mogliśmy dokonać.

[9mm]

Rzeczywiście projekt UKM to optymalne rozwiązanie, kompatybilnośc z NATO
(nabój 7.62 NATO), a zarazem mozliwośc monowanie we wszelkich "zaczepach" i na
trójnogach od starego PKM.
Jednak uniwersalny karabin maszynowy pełni nieco inne role aniżeli lekki
(Minimi, MG43, Negrev), ataki zapewne przydałby się w WP, jednak nie jest to
priorytet, moze w niedalekiej przyszłości, kto wie...
Co do opracowania własnego wzoru taiej broni, to jednak taniej i pewniej byłoby
zakupic (może z opcją licencyjnego wytwarzania) sprawdzony model z zagranicy.
Zresztą podejrzewam, że polscy konstruktorzy poszliby drogą Beryla...

pare slow

[Gość: BeMBeN]

qfa kcialem cos naisac ale ide spac ;P

do dzisiaj

[Gość: grogreg]

Mysle ze rkm kalibru 5,56 i rkm kalibru 7,62 wcale sie nie wykluczala, a
koncepcja ich uzycia wina zalezec od formacji piechoty. Jesli juz stawiec
Minimi w zastepstwie innej broni to na pewno sa to zwykle karabini w rkm`owe
wersji. Wedlug mnie sa one nieporozumieniem. Ciezkie a jednoczesnie
intensywnosc ognia jest ograniczona pojemnoscia magazynkow nie przekraczajaca
40 naboi.

Tak wiec piechota zmechanizowana i zmotoryzowana. Km 7.62 na wozach bojowych,
rkm 5.56 w rekach desantu.
Piechota lekka, obie klasy broni.

Lekka broń wsparcia - ciupaga

[kustosz.m]

ciupaga - najlepiej odpowiada definicji. i wesprzec sie mozna. i pogonic kiedy
trzeba.

Lekka broń wsparcia - CLG

[Gość: Paul]

kustosz.m napisał:

> ciupaga - najlepiej odpowiada definicji. i wesprzec sie mozna. i pogonic
kiedy
> trzeba.
Czyli ciupaga lekka gorska. Wersja lzejsza i rozkladana dla oddzialow
desantowych. Ciupaga niezatapialna dla oddzialow Marines & Navy Seals.
Uszanowanie,
Paul

[9mm]

A ja mysle ze termin lekkiej broni wsparcia bardziej pasuje do tzw. lagi
(laski, jakby ktos wolał)