Lend-lease

[wiarusik]

Oczami Amerykanina:
www.youtube.com/watch?v=T9oAVqYWbBI

[misza_kazak]

Wiecej info:

www.battlefield.ru/content/category/8/56/75/lang,en/
Nie rozumiem tylko jak sie wiaze odbicie MOskwy z LL skoro pierwsze dostawy sprzetu po LL zaczeli sie pod koniec 41 i zadnego wplywu na przebieg bitwy nie okazali :))?

[wiarusik]

Jakby wyglądała radziecka sytuacja,bez dostaw z zachodu?;)

[matrek]

wiarusik napisała:

> Jakby wyglądała radziecka sytuacja,bez dostaw z zachodu?;)



Najwazniejsza jest informacja na samym koncu - w ramach lend-lease dostarczono
ponad 400.000 roznego rodzaju pojazdow.

[ignorant11]

wiarusik napisała:

> Jakby wyglądała radziecka sytuacja,bez dostaw z zachodu?;)


Sława!

Tak samo jak w 1917 roku...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[hien61]

O ile mnie pamiec nie mysli (chociaz moge sie mylic) to pod Moskwa
byly na uzbrojeniu Armii Czerwonej juz P-40 Tomahawk.
Sam reportaz jest ciekawy

[marek_boa]

Hien wcale się nie Mylisz!:) Do końca 1941 roku do ZSRR dotarło z Wielkiej
Brytanii 133 sztuki Curtiss P-40 Tomahawk Mk.II (23 sztuki Mk.IIA/110 sztuk
Mk.IIB) i z USA - 97 Curtiss P-40 Tomahawk (96 sztuk P-40B i 1 sztuka P-40G)! Po
za tym z Wielkiej Brytanii dostarczono kilkanaście samolotów myśliwskich Hawker
Hurricane!
- W walkach nad Moskwą w 1941 roku wzięło udział 39 tych samolotów:
- 29.IAP miał na stanie około 19 Hawker Hurricane
- 126.IAP miał na stanie około 20 Curtiss P-40 Tomahawk Mk.IIA
- Większe ilości "zarubieżnej" techniki weszły do walki dopiero na początku
1942 roku i jeśli chodzi o kierunek Moskiewski to było to 6 pułków wyposażonych
w samoloty Hawker Hurricane!
-Pozdrawiam!

[matrek]

wiarusik napisała:

> Oczami Amerykanina:
> www.youtube.com/watch?v=T9oAVqYWbBI



Dlaczego Amerykanina?


Russia Today - nie ma takiego kanalu telewizyjnego w USA

[wiarusik]

Gada jakby napakował sobie garść frytek do gęby,to pewnie
Amerykanin;)

[matrek]

wiarusik napisała:

> Gada jakby napakował sobie garść frytek do gęby,to pewnie
> Amerykanin;)



Najprawdopodobniej to jednak rosyjski anglojezyczny kanal telewizyjny, i sam
folm jest tez rosyjski.

[wiarusik]

Znasz wszystkie amerykańskie kanały kablowe-niekablowe i lokalne
stanowe?;)

[matrek]

wiarusik napisała:

> Znasz wszystkie amerykańskie kanały kablowe-niekablowe i lokalne
> stanowe?;)


Jasne ze nie - ale nikomu w USA nie przyszloby raczej do glowy tworzyc kanal
Russia Tooday.

Chyba ze samym Rosjanom.

[wiarusik]

Chociaż może masz rację.Popatrzyłem w profil.

Raczej na pewno mam racje :)))))))

[matrek]

wiarusik napisała:

> Chociaż może masz rację.Popatrzyłem w profil.



Russia Today is the first 24/7 English-language news channel to present the
Russian point of view on events happening in Russia and around the globe.

[maxikasek]

Misza_kazak napisał:
"Nie rozumiem tylko jak sie wiaze odbicie MOskwy z LL skoro pierwsze dostawy sprzetu po LL zaczeli sie pod koniec 41 i zadnego wplywu na przebieg bitwy nie okazali :))?"
Gwoli ścisłości były dwa okresy: dostawy Lend-Lease od 1 października 1941 i dostawy pre-L-L od 22 czerwca 1941, za które Rosjanie płacili złotem.
Do końca 1941 r. ZSRR z L-L otrzymał łącznie brytyjskich (145 Matild II, 216 Valentine) i 180 amerykańskich czołgów (M3L i M3S). POnad 2500 samochodów,

[vandermerwe]

Obecnie nawet autorzy zachodni nie maja watpliwosci, ze w
najbardziej krytycznym okresie dzialan na froncie wschodnim dostawy
z Zachodu nie mialy zasadniczego wplywu na bieg zdarzen. Zreszta
Kol."maxikasek" potwierdza to bardzo symbolicznymi liczbami.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Obecnie nawet autorzy zachodni nie maja watpliwosci, ze w
> najbardziej krytycznym okresie dzialan na froncie wschodnim dostawy
> z Zachodu nie mialy zasadniczego wplywu na bieg zdarzen.
...........
akurat wielu zachodnich autorów a nawet niektórzy Rosjanie potwierdzaja ,że w
krytycznym okresie wojny dostawy L-l miały ogromne znaczenie
wystarczy przejrzeć listę towarów i uzbrojenia jaka dotarła do ZSRR w 1942 i
1943 roku
do połowy roku 1943 losy wojny nie były pewne

Szkoda,że tak duzo...

[ignorant11]

Sława!

i ze duuuzo za duuuzo...

Nalezało dzikim dostarczac tylko tyle aby byli zdolni sie opierac dziczy
germańskiej, ale nie przejsc do ofensywy.

Najlepiej dla nas oi dla swiata byłoby gdyby obaj bandyci wykrwawili sie jak
najbardziej...

Potem kilka uderzeń jadrowych na Niemcy, może tez poprawic Moskalom i mamy
oszczedzona zimna wojne i strate czasu i gehenne Narodów pod rosyjska okupacja.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Co ciebie czytam to się zastanawiam

[tornson]

czy można wysmodzić jeszcze bardziej debilny tekst i zarazem otrzymuję odpowiedź
twierdzącą na to samo pytanie zadane podczas czytania poprzedniego twego wpisu.

[axx611]

Rosjanie w USA i nie tylko tutaj maja niesamowite bogactwo kanalow
telewizyjnych. Okolo 50 ,czesc jest transmitowana a reszta moze
byc odbierana przez internet. Programy sa opracowywane w Rosji.
Bogactwo informacji na wszystkie tematy. Ludzie na ulicach jacys
inni. Szczupli,dobrze zbudowani a kobiety naprawde piekne,piekna
biala rasa ostatni bastion bialego czlowieka. Rosjanie dopowiadaja
ze najladniejsze mleczary i very sexy sa na Bialorusi. Dodam ze
rowniez w USA rosjanie maja bogactwo roznej masci prasy.
W sumie posiadaja znacznie wiecej niz polacy no ale jest to kraj
imperialny i nie mozna go zbombardowac ani postraszyc.

www.directstartv.com/directv_programming/directv_prog_russian.html?referID=google_worlddirect&e=1&k=russian%
20tv&gclid=CM2pitTLl5ICFQsnxgod4CVVXg

www.webtelek.com/register.php?click_id=47e033556966f901

[matrek]

axx611 napisał:

> W sumie posiadaja znacznie wiecej niz polacy no ale jest to kraj
> imperialny i nie mozna go zbombardowac ani postraszyc.
>
> <a



Tobie to biombardowanie juz na mozg sie zucilo. Ty naprawde chcialbys ich
zbombardowac!!!

Rosyjskie stacje tlewizyjne w USA

[matrek]

axx611 napisał:

> Rosjanie w USA i nie tylko tutaj maja niesamowite bogactwo kanalow
> telewizyjnych. Okolo 50 ,czesc jest transmitowana a reszta moze
> byc odbierana przez internet. Programy sa opracowywane w Rosji.
> Bogactwo informacji na wszystkie tematy.



Zwyczajnie chrznisz klamstwa.

Najwieksza spolecznosc rosyjska w USA jest na Florydzie. jadac US1 mijasz cale
miasteczka w ktorych jak w Miami szybciej dogadasz sie po hiszpansku, tak w nich
szybciej dogadasz sie po rosyjsku. Tymczasem Comcast - najwieksza
pan-amerykanska siec cablowa i internetowa nie oferuje na Florydzie ani jednego
kanalu w jezyku rosyjskim.

W Polskim tez nie, ale glowne skupiska polakow to Nowy Jork, Illinois i
Kalifornia - tam sa polskie kanaly telwizyjne.

[ignorant11]

matrek napisał:

> axx611 napisał:
>
> > Rosjanie w USA i nie tylko tutaj maja niesamowite bogactwo kanalow
> > telewizyjnych. Okolo 50 ,czesc jest transmitowana a reszta moze
> > byc odbierana przez internet. Programy sa opracowywane w Rosji.
> > Bogactwo informacji na wszystkie tematy.
>
>
>
> Zwyczajnie chrznisz klamstwa.
>
> Najwieksza spolecznosc rosyjska w USA jest na Florydzie. jadac US1 mijasz cale
> miasteczka w ktorych jak w Miami szybciej dogadasz sie po hiszpansku, tak w nic
> h
> szybciej dogadasz sie po rosyjsku. Tymczasem Comcast - najwieksza
> pan-amerykanska siec cablowa i internetowa nie oferuje na Florydzie ani jednego
> kanalu w jezyku rosyjskim.
>
> W Polskim tez nie, ale glowne skupiska polakow to Nowy Jork, Illinois i
> Kalifornia - tam sa polskie kanaly telwizyjne.
>
>


Sława!


To Wy USAŃCe musicie sie z dzikimi liczyc...

Taka masa i nie w rezerwatach????????????????

My dzikich trzymamy krótko!

Moga se cus w Królewcuale nigdzie dalej...

hheheh jak w X 2007 sztomorwałem pod ruskim brezgiwem to ruski tchórz bał sie
sie wyjsc na morze, a ja se gwalciłem do woli ruskie terytorium i to be zwizy...

Ruskie gówna militratarne chyba wychodz góra do 6b jak niemieccy emeryci...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[axx611]

Bajerujesz przyjacielu. Na Florydzie jak i w kazdym stanie USA jest
wszystko. Nie powiesz mi chyba ze na Florydzie operuje tylko jedna
firma w dostawach programu. Jest ich kilka. Istnieje mozliwosc
zainstalowania programu w roznych jezykach i nie tylko rosyjskim
czy polskim ale hebrajskim czy innym. A w ogole to sobie
poszukaj ,przedzwon i wszystkiego sie dowiesz. Twoje stwierdzenie
odbiega od tego co serwujesz o rakietach. Czy TV jest za trudne do
zrozumienia ?
www.vmcsatellite.com/red_design/international.cfm?CFID=920535&CFTOKEN=5ed3375c9a5f6bd6-C4A61F95-110A-9AF7-
7DAA9A06F13BE72B

www.rusmirtv.com/eng/
www.webtelek.com/register.php?click_id=47e033556966f901
Dobrze jest zapoznac sie z wrogiem lepiej przez ogladanie tv niz
besposrednio. Rosji nie mozna zbombardowac a TY martku onanizuj sie
dalej.

[matrek]

axx611 napisał:

> Bajerujesz przyjacielu. Na Florydzie jak i w kazdym stanie USA jest
> wszystko. Nie powiesz mi chyba ze na Florydzie operuje tylko jedna
> firma w dostawach programu. Jest ich kilka. Istnieje mozliwosc
> zainstalowania programu w roznych jezykach i nie tylko rosyjskim
> czy polskim ale hebrajskim czy innym. A w ogole to sobie
> poszukaj ,przedzwon i wszystkiego sie dowiesz. Twoje stwierdzenie
> odbiega od tego co serwujesz o rakietach. Czy TV jest za trudne do
> zrozumienia ?
> www.vmcsatellite.com/red_design/international.cfm?CFID=920535&CFTOKEN=5ed3375c9a5f6bd6-C4A61F95-110A-9AF7-
> 7DAA9A06F13BE72B
>
> www.rusmirtv.com/eng/
> www.webtelek.com/register.php?click_id=47e033556966f901
> Dobrze jest zapoznac sie z wrogiem lepiej przez ogladanie tv niz
> besposrednio. Rosji nie mozna zbombardowac a TY martku onanizuj sie
> dalej.



Blah, blah, blah - pisales o dziesiatkach, setkach, niemal tysiacach rosyjsko
jezycznych kanalow telewizyjnych, tymczasem - powtarzam - w najwiekszej
amerykanskiej sieci kablowej, w najwiekszym skupisku ludnosci rosyjskojezycznej
(nie tylko rosyjskiej) nie ma ani jednego kanalu rosyjskojezycznego.

www.comcast.com - latwo sprawdzic, mozesz wpisac florydzki zip 33040

[axx611]

W USA sa wszystkie kanaly i wszedzie jezeli nie za posrednictwem
kabla to przez satelite.Decyzja nalezy do Ciebie i nie opowiadaj
mnie ze zaden nie istnieje.

[matrek]

axx611 napisał:

> W USA sa wszystkie kanaly i wszedzie jezeli nie za posrednictwem
> kabla to przez satelite.Decyzja nalezy do Ciebie i nie opowiadaj
> mnie ze zaden nie istnieje.



przez satelite to wszytskie kanaly moge ogladac nawet w Laosie i Kambodzy.
Mowilismy o kanalach amerykanskich, czyli nadawanych w amaryce i dla ameryki.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Zwyczajnie chrznisz klamstwa.

Klamiesz to ty matreczku! Skad infa ze najwieksza spolecznosc rosyjskojezyczna mieszka na Florydzie??? Chyba znow wymyslasz ? :))

Zebys wiedzial:
1) Najwieksza liczna Rosjan w stanie New York - 218 765 czlowiek - 30,98% wszystkich rosyjskojezycznych ludzi w USA :)

2) Floryda znajduje sie dopiero na 8 miesjcu :))
Caly rankig jest nastepny:
NY
California (w stolicy Californii mieszka 70 tys ROsjan :))
New Jersey
Illiois
Massachusets
Pennsylvania
Washington
Meryland
Oregon

3) Zeby bylo jeszcze smieszniej to jezyk rosyjski jest bardziej popularny w USA niz POlski (ktory nawet nie znajduje sie w pierwszej 10-ce) :)

Hiszpanski - okolo 28 milionow
Francuski - 1 606 790
Chinski - 1 499 635
Niemecki - 1 382 615
Turecki - 1 172 615
Tagalski - 1 224 240
Wietnamski - 1 009 625
Wloski - 1 008 370
Koreanski - 894 065
Rosysjki - 710 123

4) Najwiekszy odsetek rosyjskojezycznych jest na Alacse - okolo 3% rozmawia w jezyku rosyjskim, 8,5 sa prawoslawne.

Wiec, ucz sie matrku, a nie gadaj bzdury.

te dane to pewnie z kołchozowej gazetki sciennej?

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Zwyczajnie chrznisz klamstwa.
>
> Klamiesz to ty matreczku! Skad infa ze najwieksza spolecznosc rosyjskojezyczna
> mieszka na Florydzie??? Chyba znow wymyslasz ? :))
>
> Zebys wiedzial:
> 1) Najwieksza liczna Rosjan w stanie New York - 218 765 czlowiek - 30,98% wszys
> tkich rosyjskojezycznych ludzi w USA :)
>
> 2) Floryda znajduje sie dopiero na 8 miesjcu :))
> Caly rankig jest nastepny:
> NY
> California (w stolicy Californii mieszka 70 tys ROsjan :))
> New Jersey
> Illiois
> Massachusets
> Pennsylvania
> Washington
> Meryland
> Oregon
>
> 3) Zeby bylo jeszcze smieszniej to jezyk rosyjski jest bardziej popularny w USA
> niz POlski (ktory nawet nie znajduje sie w pierwszej 10-ce) :)
>
> Hiszpanski - okolo 28 milionow
> Francuski - 1 606 790
> Chinski - 1 499 635
> Niemecki - 1 382 615
> Turecki - 1 172 615
> Tagalski - 1 224 240
> Wietnamski - 1 009 625
> Wloski - 1 008 370
> Koreanski - 894 065
> Rosysjki - 710 123
>
> 4) Najwiekszy odsetek rosyjskojezycznych jest na Alacse - okolo 3% rozmawia w j
> ezyku rosyjskim, 8,5 sa prawoslawne.
>
> Wiec, ucz sie matrku, a nie gadaj bzdury.



Sława!

Wyszystkich rosyjskojezycznych w USA ma byc ca 700 tys?

Tym czasem samo Jackowo to ponad 500tys.

J polski jest rozpowszechniony w USA tak bardzo,ze zdarzyło mi sie poznac
geniusza, który po 15 latach w USA nie nauczył sie ani słowa po... angielsku.

Polaków w USA jest 10- 15 mln w zaleznosci od przyjetego kryterium.

Polacy zawsze stanowia istotna siłe w amerykanskich wyborach.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Nie ma się czym chwalić. US-polaczki to najgorsze

[tornson]

dno, dość powiedzieć że 80% z nich popiera PiS. Do tego poprawiają jankesom
samopoczucie, gdyż są jeszcze głupsi od nich, stąd jankesi mogą opowiadać
polish-jokes i udowadniać światu że jednak nie oni są najgłupszą nacją.

A my se opowiadamy...

[ignorant11]

tornson napisał:

> dno, dość powiedzieć że 80% z nich popiera PiS. Do tego poprawiają jankesom
> samopoczucie, gdyż są jeszcze głupsi od nich, stąd jankesi mogą opowiadać
> polish-jokes i udowadniać światu że jednak nie oni są najgłupszą nacją.


Sława!

... kawaly o tornsonie jako najglupszym forumowiczu nie tylko na militariach ale
i na gazecie a mze w całym polskim necie.
Mozliwe ze w USA znaja jeszcze glupszego...
:))
buhahahah
Forum Słowiańskie
gg 1728585

Nieuk i megaloman z tego dzikiego...

[ignorant11]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Zwyczajnie chrznisz klamstwa.
>
> Klamiesz to ty matreczku! Skad infa ze najwieksza spolecznosc rosyjskojezyczna
> mieszka na Florydzie??? Chyba znow wymyslasz ? :))
>
> Zebys wiedzial:
> 1) Najwieksza liczna Rosjan w stanie New York - 218 765 czlowiek - 30,98% wszys
> tkich rosyjskojezycznych ludzi w USA :)
>
> 2) Floryda znajduje sie dopiero na 8 miesjcu :))
> Caly rankig jest nastepny:
> NY
> California (w stolicy Californii mieszka 70 tys ROsjan :))
> New Jersey
> Illiois
> Massachusets
> Pennsylvania
> Washington
> Meryland
> Oregon
>
> 3) Zeby bylo jeszcze smieszniej to jezyk rosyjski jest bardziej popularny w USA
> niz POlski (ktory nawet nie znajduje sie w pierwszej 10-ce) :)
>
> Hiszpanski - okolo 28 milionow
> Francuski - 1 606 790
> Chinski - 1 499 635
> Niemecki - 1 382 615
> Turecki - 1 172 615
> Tagalski - 1 224 240
> Wietnamski - 1 009 625
> Wloski - 1 008 370
> Koreanski - 894 065
> Rosysjki - 710 123
>
> 4) Najwiekszy odsetek rosyjskojezycznych jest na Alacse - okolo 3% rozmawia w j
> ezyku rosyjskim, 8,5 sa prawoslawne.
>
> Wiec, ucz sie matrku, a nie gadaj bzdury.


Sława!

# Chicago blisko 1.5 mln (największe skupisko Polaków po Warszawie)
# Detroit 400.000, w stanie Michigan mieszka w sumie prawie 1.000.000 Polaków
# New York City Metropolitan Area 700.000 *, w stanie Nowy Jork jest w sumie
ponad 1.000.000
# polskie dzielnice w paru miastach USA: Chicago - Jackowo (Milwaukee Av),
Chicago – Trojcowo, Detroit - Hamtramck, Nowy Jork (Brooklyn-Greenpoint),
Filadelfia - Richmond

Wiecej tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Polonia

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Zwyczajnie chrznisz klamstwa.
>
> Klamiesz to ty matreczku! Skad infa ze najwieksza spolecznosc rosyjskojezyczna
> mieszka na Florydzie??? Chyba znow wymyslasz ? :))
>
> Zebys wiedzial:
> 1) Najwieksza liczna Rosjan w stanie New York - 218 765 czlowiek - 30,98% wszys
> tkich rosyjskojezycznych ludzi w USA :)
>
> 2) Floryda znajduje sie dopiero na 8 miesjcu :))
> Caly rankig jest nastepny:
> NY
> California (w stolicy Californii mieszka 70 tys ROsjan :))
> New Jersey
> Illiois
> Massachusets
> Pennsylvania
> Washington
> Meryland
> Oregon
>
> 3) Zeby bylo jeszcze smieszniej to jezyk rosyjski jest bardziej popularny w USA
> niz POlski (ktory nawet nie znajduje sie w pierwszej 10-ce) :)
>
> Hiszpanski - okolo 28 milionow
> Francuski - 1 606 790
> Chinski - 1 499 635
> Niemecki - 1 382 615
> Turecki - 1 172 615
> Tagalski - 1 224 240
> Wietnamski - 1 009 625
> Wloski - 1 008 370
> Koreanski - 894 065
> Rosysjki - 710 123
>
> 4) Najwiekszy odsetek rosyjskojezycznych jest na Alacse - okolo 3% rozmawia w j
> ezyku rosyjskim, 8,5 sa prawoslawne.
>
> Wiec, ucz sie matrku, a nie gadaj bzdury.


Te dane to z tego samego zrodla, ktore twierdzilo ze wspolczesni Rosjanie nie
uciekaja z dzisiejszej Putinowskiej Rosji do USA? Znaczy nie emigruja?


Dane o najwiekszym skupisku rosyjskiej ludnosci na Florydzie, zaczerpnalem
akurat rosyjskiej prasy :))

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Te dane to z tego samego zrodla, ktore twierdzilo ze wspolczesni Rosjanie nie
> uciekaja z dzisiejszej Putinowskiej Rosji do USA? Znaczy nie emigruja?

Te dane pochodza ze spisu ludnosci USA 2000 roku :))
Ja w odroznieniu od ciebie szukam danych zrodlowych :)


> Dane o najwiekszym skupisku rosyjskiej ludnosci na Florydzie, zaczerpnalem
> akurat rosyjskiej prasy :))

A ja z amerykanskich ofcijalnych danych. Ale i tak nie wierze ze znalazles takie glupie dane. Znow klamiesz :)
Kazdedmu ROsjaninowi wiadomo ze najwiecej Rosjan w NY :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

>
> A ja z amerykanskich ofcijalnych danych. Ale i tak nie wierze ze znalazles taki
> e glupie dane. Znow klamiesz :)
> Kazdedmu ROsjaninowi wiadomo ze najwiecej Rosjan w NY :)
>
>


Tedy zapraszam na Floryde. :)
Oprocz slonca, plaz, zwariowanego i Orlando i Cape Canaveral, bedziesz na wlasne
oczy mogl zobaczych i uslyszec ilu jest Rosjan od Tallahassee po Key West.

[misza_kazak]

> Tedy zapraszam na Floryde. :)
> Oprocz slonca, plaz, zwariowanego i Orlando i Cape Canaveral, bedziesz na wlasn
> e
> oczy mogl zobaczych i uslyszec ilu jest Rosjan od Tallahassee po Key West.

janse ze na Florydzie sa wiele ROjsan, ale na polnocy USA i Clifornii ZNACZNIE wiecej :)

Dane z oficjalnego spisu ludnosci USA :))

[misza_kazak]

Dane z oficjalnego spisu ludnosci USA :))

Jezyk polski idzie akurat po Rosyjskim :))
Miedzy Rosyjskim a Arabskim :)


According to the 2000 census[5], the main languages by number of speakers older than 5 are:
English - 215 million
Spanish - 28 million
Chinese languages - 2.0 million + (mostly Cantonese speakers, with a growing group of Mandarin speakers)
French - 1.6 million
German - 1.4 million (High German) + German dialects like Hutterite German, Texas German, Pennsylvania Dutch, Plautdietsch
Tagalog - 1.2 million + (Most Filipinos may also know other Philippine languages, e.g. Ilokano, Pangasinan, Bikol languages, and Visayan languages)
Vietnamese - 1.01 million
Italian - 1.01 million
Korean - 890,000
Russian - 710,000
Polish - 670,000
Arabic - 610,000

[ignorant11]

Sława!

Róznice miedzy Polakami Rosjanami i Arabami w granicach błedu.


Natomiast co innego jest wazne.

Tak jest uzyte nieprecyzyjne krytrium "codziennosci" jezyka.

Moze ono byc bardzo mylace.

Np matrek nie musi sie na codzień poslugiwac jezykiem polskim na terenie USA,
gdy mieszka i pracuje w srodowisku pozapolskim.

Wtedy na pytanie o jezyk codzienny odpowiedziałby: angielski.

Liczba Polaków w USA to ponad 10mln wg spisu.

O Rosjanach nie mam danych ale tez powinno byc ich wiecej niz posługujacych sie
rosyjskim na co dzień.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

Rozwijac watek...

[ignorant11]

Sława!

To tak sobie wyobrażam, ze...

Nasze działąnia wojenne poiwny wygldac nastepujaco...

Oczywiscie zrzucamy se te bombki na Niemiachów całkiem systematycznie...

Ale tez czasem wstrzymujemy ofenzywe bombowa oraz wysadzanie torów przez Polske
w zaleznosci od tego kto zdobywa przewage na dzikich polach wokół Moskwy...
:))
I raz wysadzamy tory, raz robimy Niemiachom schenebratten, a raz dzikim
opużniamy konwoje np z powodu pogody...
:))

Az sie obaj obaj badynckie narody wykrwawia na ca 50mln po kazdej stronie...

Cyniczne????

Ale to nie my rozpetalismy IIWS ale rosyjscy bandyci do ski z niemieckimi...

To niech sku..ele płaca wojna choby i 100 letnia na wyniszczenie obu bandytów...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Chłopie Wyluzuj!:) Te dostawy miały wielkie znaczenie w latach 1942-43 ze
względu na ewakuację przemysłu ZSRR za Ural i czasowym zawieszeniem produkcji!
- Losy wojny tak na prawdę to zostały rozstrzygnięte w 1942 roku czyli
kontrofensywą Radziecką pod Moskwą i pod koniec tego roku kontrofensywą pod
Stalingradem!Bitwa na Łuku Kurskim w 1943 roku rozwiała Niemieckie nadzieje na
zmianę sytuacji strategicznej po porażkach w zimie 42/43! Weź pod uwage,że to co
Niemcy zdobyli w ciągu pierwszych trzech lat wojny z ZSRR to stracili w ciągu 2
lat ostatnich!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Gwoli ścisłości były dwa okresy: dostawy Lend-Lease od 1 października 1941 i do
> stawy pre-L-L od 22 czerwca 1941, za które Rosjanie płacili złotem.

Zgadza sie, ale to byl nie LL, a kupno broni. TO jak mowia w Odessie dwie duze roznicy :))

[marek_boa]

Maxikasek co do ilości czołgów Brytyjskich to się zgadza ino Dodaj do tego 330
sztuk transporterów "Uniwersal carrier"! Jeśli chodzi o czolgi Amerykańskie to
do końca 1941 roku nie dostarczono ani jednej sztuki! Pierwsze czołgi
Amerykańskie pojawiły się w ZSRR pod koniec stycznia 1942 roku! Były to jak
Napisałeś lekkie M3 "Stuart" i średnie M3 "Lee" ale też kilkanaście
sztuk(niestety nie mam dokładnych danych!) średnich M2A1! O ile kilka czołgów
Brytyjskich wzięło udział w walkach jeszcze w 1941 roku ( 9 czołgów Valentine
Mk.II i 3 Matilda Mk.II w składzie 136.OTB>Otdielnyj Tankowyj Batalion<) to
pierwszym sformowanym oddziałem w skład ,którego wchodziły czołgi Amerykańskie
była 114.TB (Tankowaja Brigada),która w swoim składzie 20 maja 1942 roku miała 2
czołgi średnie M2A1 i 2 czołgi średnie M3"Lee"(+21 czołgów lekkich T-60)!
- W temacie samochodów ciężarowych to w 1941 roku dostawy prowadziła tylko
Wielka Brytania i były to trzyosiowe Austin K3 i Austin K30 o ładowności 3 i 2
ton! Paradoksalnie pierwszymi Brytyjskimi ciężarówkami używanymi w ZSRR były
samochody Austin K2...zdobyte na Niemcach! Amerykańskie samochody pojawiły się
dopiero w 1942 roku! Co by było jeszcze ciekawiej to do 15 maja 1943 roku w ZSRR
nie używano bojowo ani jednego samochodu zagranicznego!!!Między 18 07 1942 a
właśnie 15 05 1943 roku TESTOWANO 74 samochody w kontrolnej eksploatacji(11
modeli 8 Amerykańskich firm i 5 modeli 3 Angielskich firm)
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

Okres krytyczny dla Rosji nie rozciagal sie do polowy 1943 roku. W
literaturze mozna znalezc twierdzenia, ktore rozciagaja go do
momentu odparcia niemieckiej ofensywy na Moskwe czyli zima
1941/1942. Przyjmijmy, ze bedzie to zima 1942/1943 - choc wedlug
mnie to nie to samo.
Warto teraz porownac produkcje zbrojeniowa Rosji tamtych lat i
porownac z wielkoscia dostaw z WB i USA. To da jakies wyobrazenie.
Nie zmienia to faktu, ze pomoc miala swoj wplyw. Sa autorzy, ktorzy
to upatruja nie w dostawach czolgow czy samolotow lecz np srodkow
transportu, amunicji itd. Ale znowu powstaje pytanie: co, kiedy i w
jakich ilosciach.

Pozdrawiam

[o333]

hmm dla mnie kluczowe były dostawy materiałów wybuchowych i drutu miedzianego
reszta to śmieszność mająca na celu zaspokoić brudne sumienie zachodu. Nie
wspominając o tym że za wszystko zapłacono lub zwrócono .

[niec-nota]

o333 napisał:

> hmm dla mnie kluczowe były dostawy materiałów wybuchowych i drutu
miedzianego
> reszta to śmieszność mająca na celu zaspokoić brudne sumienie
zachodu.

Brudne sumienie zachodu???

Rozumiem, że sumienie ZSRS było krystalicznie czyste?

[o333]

a kto ci tak powiedział?

[patmate]

o333 napisał:

..."> hmm dla mnie kluczowe były dostawy materiałów wybuchowych i
drutu miedzianego> reszta to śmieszność mająca na celu zaspokoić
brudne sumienie zachodu."



Nie mniej ważne (pomijając sprzęt bojowy):
-dostawy komponentów do benzyn wysokooktanowych/lotniczych
-kompletnych rafinerii, fabryk opon,
-Żarełko : statystycznie dzienna racja(koncentraty) 1 funt (0,45kg)
dla 6 milionów ludzi przez całą wojnę.
- w 1945 na 665 tys pojazdów mechanicznych w RKKA 427 tys
pochodziło z dostaw Sprzymierzonych

..."Nie
> wspominając o tym że za wszystko zapłacono lub zwrócono ...."

Tu bym dyskutował, czy zwrócono np materiały wybuchowe ;)
Poza tym coś mi się obiło o uszy że spłaty zawieszono jednostronnie
po wojnie...
Pzdr

[patmate]

Liczby:
1941 - 360 tys ton, 1942 - 2453 tys ton, 1943 - 4794 tys ton, 1944 -
6217 tys ton, 1945 - 3673 tys ton.
Jak widać przez całą wojnę systematycznie rosły dostawy.
Którędy dostarczano:
Zat. Perska - 23,8%, Pacyfik - 47,1%, 22,7% - Północny Atlantyk,
3,9%- Morze Czarne (tylko 1945), 2,5% - Arktyka.
Jak widać istotnym czynnikiem był spokój na Dalekin Wschodzie
(Japonia)- przeflagowane amerykańskie transportowce (pod banderą
soviecką) spokojnie pływały pod nosem Japończyków.
Pzdr

[vandermerwe]

Co np oznacza 360 tys. ton w 1941 roku a co 2453 tys. t w 1942 itd.
Sadze, ze liczby te moga nam cos powiedziec ustawione w pewnej
perspektywie.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Nemo według mnie to właśnie dostawy wszelkiej maści półproduktów i "wyrobów"
typu stal,aluminium,komponentów do wyrobu materiałów wybuchowych były największą
pomocą dla ZSRR w latach 1941-45!
- Jeśli chodzi o amunicję to Weź pod uwagę ,że w ramach L&L dostarczano
amunicję do broni dostarczanej w ramach L&L! Radziecka broń miała inne wzory
amunicji i inne kalibry!
- W temacie ogólnych dostaw przez całą wojnę i produkcji broni w tym czasie w
ZSRR był już wątek a bodaj ,w tamtym roku! Tak najogólniej wyglądało to mniej
więcej tak:
- samoloty z L&L - 14126 sztuk
- samoloty wyprodukowane w ZSRR - 136800 sztuk
- czołgów i dział samobieżnych z L&L - 12224 sztuki
- czołgów i dział samobieżnych w ZSRR - ponad 100000 sztuk
- artylerii z L&L - 4772 sztuki
- artylerii z ZSRR - 360000 sztuk + 300000 moździerzy
- naboi z L&L - 991 mln sztuk
- naboi z ZSRR - 20 mld sztuk
- pocisków z L&L - 23 mln sztuk
- pocisków z ZSRR - 700 mln sztuk
> Jeśli chodzi o dostawy i produkcję czołgów do problemów z "rozbiciem" na lata
nie ma i biorąc pod uwagę "tylko" produkcję T-34 w ZSRR wyglądało to tak:
> 1941:
- L&L - 361 sztuk
- ZSRR - 2800 sztuk
> 1942:
- L&L - 3514 sztuk
- ZSRR - 12520 sztuk
> 1943:
- L&L - 3020 sztuk
- ZSRR - 15812 sztuk
> 1944:
- L&L - 2726 sztuk
- ZSRR - 14500 sztuk
> 1945:
- L&L - 817 sztuk
- ZSRR - 7650 sztuk
- To tak na szybko!:)
-Pozdrawiam!

[vandermerwe]

W tym jest rzecz Kol. Marku. Wobec liczb dyskusja przestaje byc
jalowa. Znam niektore z tych liczb. Warto spojrzec,ze sprzetu
dostarczano w ilosci +- 10% produkcji wlasnej. To sie zmienialo
zaleznie od roku. W roku 1942 produkcja czolgow w Rosji wyniosla +-
25 000 sztuk, w ramach L-L dostarczono 4000 tysiace to jest 16%
produkcji. Rok wczesniej dostarczono 13 % produkcji czolgow T-34 (
nie mam pod reka calkowitej produkcji). Podobnie z samolotami. A to
sa lata krytyczne, gdy twierdzimy, ze bez dostaw sprzetu wszystko by
sie zawalilo. Mysle, ze racje maja autorzy, ktorzy zwracaja uwage
na znaczenie dostaw sprzetu pomocniczego czy tez wyosazenia zaplecza
a nie srodkow walki. Wielu z nas emabluje sie liczbami dostaw w
ramach L-L nie porownujac tego z mozliwosciami produkcyjnymi Rosji,
a to dopiero daje jakies porownanie. Inna sprawa, ze straty
ponoszone byly tez wysokie. Lektura strat jest tez ciekawa i daje
sporo do myslenia.

Pozdrawiam

L-L miały znaczenie zasadnicze

[ignorant11]

Sława!

Odnosząc sie tylko do ostatnich dwóch postów widać jak wielkie znaczenie miały
te dostawy.

Bo same gotowe środki walki to o wiele za mało.

Dochodzą do tego maszyny i urzadzenią produkcyjne, całe linie technologiczne i
fabryki, technologie, surowce...

Tak wiec L-L zwiększyły bardzo znacznie potencjał Rosji.

Jesli ktos uwaza ze te 10% miało znaczenie marginalne to przypomne mu stare
zydowskie przysłowie: "jesli uwazasz,że 1% dla ciebie to mało, to Ty sie do
interesow nie zabieraj".
:))

Przypomne dla ochłodzenia dyskusji przykład UK i Bitwy o Brytanie, gdy nasi
wygrali tylko o włos i sami Brytyjczycy przyznaja, że 20% polskich lotników
miało znaczenie DECYDUJACE.

,
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[vandermerwe]

Nikt nie twierdzi, ze nie mialo. Rzecz w perspektywie. Czy
zasadnicze? Wlasnie, nalezy to wykazac.


Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> Nikt nie twierdzi, ze nie mialo. Rzecz w perspektywie. Czy
> zasadnicze? Wlasnie, nalezy to wykazac.
>
>
> Pozdrawiam


Sława!

Wykazac dowiedzione, oczywiste i wykazane wielokrotnie..?

To tak jak dowodzic bzdurnosci lysenkizmu jak prostowac kłamstwo katyńskie...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[patmate]

No dobrze:
paliwa i jego komponenty : dostarczono 2,6 mln ton przy sowieckiej
produkcji ok 13 mlm ton rocznie - niby niewiele, ale bez tego sprzęt
L-L nie funkcjonowałby należycie. LO paliw lotniczych w ZSRS to
jeśli pamęć mnie nie myli 75 oktanów - amerykański sprzęt latał na
80-100 oktanów. Paliwa samochodowe - ZSRS - 50 oktanów, USA od 70.
Czy macie może dane dot. produkcji mat. wybuchowych w Sovietach? bo
te ilości dostarczone wydają się niewielkie.
Dygresja: po klęsce PQ 17 (przepraszam Papa Quebec 17 jak chcą
niektórzy yachtsmeni na tut. forum) i zawieszeniu dostaw ta drogą (w
1942 to było ok 30%) Stalin miałduze pretensje i naciskał o
wznowienie.
Pzdr

[vandermerwe]

Kol. Marek wspomnial, ze do sprzetu zachodniego musiano
wysylac "galanterie" zachodnia. Stalin byl dobryn psychologiem i z
wielu rzeczy robil wielka spraw i mial w tym swoj cel - vide drugi
front.
Dyskutujac nad wplywem dostaw L-L na historie zdarzen na Wschodzie
moze warto przyjac spojrzenie jednego z autorow. Zauwazyl on, ze w
wielu przypadkach produkcja sprzetu w Rosji przwyzszala ta w III
Rzeszy w stosunku 2,5:1 lub 3 :1 ale jednoczesnie straty ponoszone
przez strone rosyjska byly w stosunku do niemieckich jak 4:1. Stad
autor zauwaza, ze na na krotsza mete nie mialo to wiekszego
znaczenia ale przy przeciagajacym sie konflikcie moglo oznaczac
wyczerpanie zasobow materialowych i ludzkich. Czyli inaczej w
poczatkowym okresie dostawy nie mialy zasadniczego znaczania
( zreszta nie byly w stanie wplynac na wydarzenia lat 1941/1942) ale
wraz z przeciaganiem sie konfliktu, jesli nie uzupelnialy calkowicie
strat, to przynajmniej lagodzily ich impakt.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:
Czyli inaczej w
> początkowym okresie dostawy nie miały zasadniczego znaczania
> ( zreszta nie byly w stanie wplynac na wydarzenia lat 1941/1942) ale
> wraz z przeciąganiem sie konfliktu, jeśli nie uzupełniały całkowicie
> strat, to przynajmniej łagodziły ich impakt.
>...................
akurat dokładnie odwrotnie :
największe znaczenie miały dostawy L-l do lipca 1943( koniec operacji
Cytadela)
Niemcy byli wtedy bliscy odzyskania inicjatywy strategicznej
- zakladając
że L-l w tym okresie podniosły wartośc bojową wojsk soweickich o min. 25% -
to rzeczywiście znaczenie dostaw L-l w tym okresie było ogromne
( dlaczego ok. 25% ?
1. dostawy sprzętu bojowego (samoloty, czołgi, i inne - to ok. 10%)
2. materiały do produkcji uzbrojenia = min.+ 5%
3. samochody do transportu wojsk i inne środki transportu to zwiększenie
mobilności= min.+5%
4. radiostacje, środki łączności = min. +5%


Od lipca 1943 do lipca 1944 dostawy L-l były istotne ,ale nie miały już
taki istotnego znaczenia:
1. inicjatywa strategiczna należała do ZSRR
2. ZSRR odzyskiwał kolejne tereny i zasoby materiałowe

Po lipcu 1944 ( sukces lądowania w Normandii )
L-l mógł zostać - bez przerwany
bo Niemcy nie mieli już żadnych szans na sukces na wschodzie czy zachodzie

Pytanie

[vandermerwe]

Jak procenty od 10 w dol przeksztalcaja sie w 25% poprawy?

Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> Jak procenty od 10 w dol przeksztalcaja sie w 25% poprawy?
>
> Pozdrawiam



Sława!

Raczej było ponad 16% jak pisał MB.

A dostaw materialow i technologi to PT Kolega nie liczy?
Ani linni technologicznych, komponentów, prefabrykatów, gotowych fabryk...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[vandermerwe]

Jesli przyjac za dobra monete procenty podane przez Kol."niegracza"
to mialy one wplyw odpowiadajacy 0,00125% calosci dzialan.
Tyle ja. Ale to tylko zabawa liczbami.

Pozdrawiam

[ignorant11]

vandermerwe napisała:

> Jesli przyjac za dobra monete procenty podane przez Kol."niegracza"
> to mialy one wplyw odpowiadajacy 0,00125% calosci dzialan.
> Tyle ja. Ale to tylko zabawa liczbami.
>
> Pozdrawiam



Sława!

NO jasne,że zabawa.
Jedynym kryterium obiektywnym byłby experyment polegajacy na pozbaiwnieu Rosja
darów z L-L i zobaczenie jak sobie poradzili.

Niestety nie mamy wehikułu czasu aby to sprawdzic.

Ale skoro o liczbach mówimy to podane przez Ciebie zanizenie jest naciganiem i
to wyssanym z palca.

A ja w taki wehikuł sie bawiłem i Rosjanie zawsze przegrywali, potem ja obijałem
od Niemców cała Europe i Azje, nie muszac wypowiadac IIWS przeciw Rosjanom...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Jak procenty od 10 w dol przeksztalcaja sie w 25% poprawy?
.............
widać że masz kłopoty z matematyką i słabo kombinujesz :))
ale to nie mój kłopot

to tylko szacunek -wyliczenie nie może być i tak ścisłe:))

ale fakty są takie, że L-l odegrała ogromną rolę;
tak jak i ogromna jest lista uzbrojenia, produktów, maszyn, żywności
dostarczonych w ramach L-l
-Czego tam nie ma ! :

www.geocities.com/mark_willey/lend.html

No prosze:))

[ignorant11]

Sława!

Jaka zgodnosc naszych danych. Obok podałem ca 10mld$, Twoje zródlo nawet 11mld$.

Mnozac to razy 30 mamy 300mld$, wiec co najmniej roczny lub nawet kilkuletni PKB
Rosji.


Widac,że LL walnie sie przyczynił do wzmocnienia Rosji.
Ja bym dał znacznie mniej, tylko tyle aby mogli sie resztkami opierac Niemcom.

Usańce przeceniali Japońców, zreszta i tak priorytetm były Niemcy jako
silniejszy wróg.

Grałem w rózne gry strategiczne np Europa Universalis, równiez w IIWS.

I najbardziej owocnym okazywało sie koncentrowanie sie na najsłabszym
uczestniku wrogiej koalicji.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[vandermerwe]

Moze ja sie nie znam na matematyce ale prosze wyjasnic jak czastkowe
zmiany o wartosciach miedzy 10% a 5% calosci wywoluje efekt 25%. Nie
nastepuje to przez proste dodanie jak zrobil to Kolega.
Nie kwestionuje, ze L-L mial wplyw, natomiast prosze uscislic
pojecie "znaczne".
Dlaczego akurat do polowy 1943 roku? A jezeli tak to jaki wplyw
mialy w 1941, 1942 i 1943? Jest przeciez roznica w dostawach miedzy
tymi latami.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Już Ci Niegracz spieszę z pomocą czego w tym zestawieniu nie ma!:) - 13
milionów Radzieckich żołnierzy!:) Nie było i jak do tej pory nie ma takiej
możliwości by sam sprzęt lub nie wiem jak duże dostawy wygrały wojnę!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Już Ci Niegracz spieszę z pomocą czego w tym zestawieniu nie ma!:) - 13
> milionów Radzieckich żołnierzy!:) Nie było i jak do tej pory nie ma takiej
> możliwości by sam sprzęt lub nie wiem jak duże dostawy wygrały wojnę!
> -Pozdrawiam!


Sława!

No akurat nie mowilismy o sile zywej, której NB Rosjanie wcale nie oszczedzali,
a nawet szafowaniem szokowali nawet Niemców.

Ktoś z Brytyjczyków, nie pamietam kto powiedział: "Wygramy te wojne, bo USA da
pieniadze, Rosja ludzi a my naszą brytyjska wytrwałośc".

I jest chyba duuuzo prawdy w tym sarkastycznym typowo brytyjskim powiedzeniu.

Niemniej prównujac straty Niemców i Rosjan mozna sie domyslac,że mogli mieć
straty znacznie mniejsze...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[speedy13]

Hej


niegracz napisał:

> -
> 2. materiały do produkcji uzbrojenia = min.+ 5%

Hmm a jak to liczyć? czemu 5%? 5% czego?
Jak pamiętam, na forum Historycy.org ktoś kiedyś wrzucił taką
tabelkę z tymi procentami i dla niektórych kluczowych wg mnie
wyrobów ich niewielka liczba przekładała się na wysoki udział w
całych dostawach w porównaniu z produkcją własną ZSRR. Np. z L.-L.
pochodziła niemal cała produkcja opon (80-kilka%); benzyny lotniczej
(ponad 90%), aluminium na konstrukcje lotnicze, dostarczanego już w
postaci półfabrykatów, cienkich blach; ponad 300 tys.t materiałów
wybuchowych + 100 tys.t toluenu (główny surowiec do TNT), przy
rosyjskiej własnej produkcji ok. 600 tys.t.


> 3. samochody do transportu wojsk i inne środki transportu to
zwiększenie
> mobilności= min.+5%
> 4. radiostacje, środki łączności = min. +5%

Wybacz ale to właśnie mobilność i sprawna łączność są podstawą
efektywności bojowej wojsk - nie czołgi i samoloty.
>
>
> Od lipca 1943 do lipca 1944 dostawy L-l były istotne ,ale nie
miały już
> taki istotnego znaczenia:
> 1. inicjatywa strategiczna należała do ZSRR
> 2. ZSRR odzyskiwał kolejne tereny i zasoby materiałowe

Tu też się nie zgodzę. Właśnie w działaniach ofensywnych mobilność i
łączność radiowa odgrywają kluczową rolę. Większe jest też zużycie
paliwa i amunicji.
Owszem Rosjanie odzyskali zagarnięte przez Niemców tereny, należy
jednak przypuszczać że wycofując się Niemcy w dużym stopniu dokonali
zniszczeń infrastruktury, zakładów przemysłowych, kopalń itd.
Zależnie od stopnia tych zniszczeń uruchomienie produkcji może zająć
miesiące a nawet lata (chyba że się np. dostanie z Lend Lease całe
gotowe linie produkcyjne)

Teoria celów panaceum

[ignorant11]

speedy13 napisał:

> Hmm a jak to liczyć? czemu 5%? 5% czego?
> Jak pamiętam, na forum Historycy.org ktoś kiedyś wrzucił taką
> tabelkę z tymi procentami i dla niektórych kluczowych wg mnie
> wyrobów ich niewielka liczba przekładała się na wysoki udział w
> całych dostawach w porównaniu z produkcją własną ZSRR. Np. z L.-L.
> pochodziła niemal cała produkcja opon (80-kilka%); benzyny lotniczej
> (ponad 90%), aluminium na konstrukcje lotnicze, dostarczanego już w
> postaci półfabrykatów, cienkich blach; ponad 300 tys.t materiałów
> wybuchowych + 100 tys.t toluenu (główny surowiec do TNT), przy
> rosyjskiej własnej produkcji ok. 600 tys.t.

+++Sir Arthur sam nie wymyslał celow swoich bombardowań ale dostarczalo mu
ministertwo gospodarki.
Uwazali oni min ,ze mozna zbombardowac kluczowe zakłady aby stanął caly przemysł.
Stad wyprawy przeciwko fabryce łozysk kulkowych w Schweinfurcie( akurat
amerykański nalot, ale to samo myslenie) Harris wspomina o wyprawach przeciwko
molibdenowi.

Mniejsza akurat o rozwijanie tematu celów panacuem, ale niewatpliwie istnieja
takie wrazliwe surowce ( "katalizatory"), np moze sie okazac,że zbombardowanie
stoczni da mniejsze ograniczenie produkcji ubotów niz np zniszczenie fabryki
akumulatorów.

Z produkcja militarna w Rosji zapewne było bardzo podobnie.


>
>
> > 3. samochody do transportu wojsk i inne środki transportu to
> zwiększenie
> > mobilności= min.+5%
> > 4. radiostacje, środki łączności = min. +5%
>
> Wybacz ale to właśnie mobilność i sprawna łączność są podstawą
> efektywności bojowej wojsk - nie czołgi i samoloty.

Ale i te potrzebuja np molibdenu, łozysk, akumulatorów, celowników...
Same skorupy nie walcza. Moze własnie niedobór i kiepska łacznosc była głowna
przyczyna tak ogromnych strat rosyjskich.

> >
> >
> > Od lipca 1943 do lipca 1944 dostawy L-l były istotne ,ale nie
> miały już
> > taki istotnego znaczenia:
> > 1. inicjatywa strategiczna należała do ZSRR
> > 2. ZSRR odzyskiwał kolejne tereny i zasoby materiałowe
>
> Tu też się nie zgodzę. Właśnie w działaniach ofensywnych mobilność i
> łączność radiowa odgrywają kluczową rolę. Większe jest też zużycie
> paliwa i amunicji.
> Owszem Rosjanie odzyskali zagarnięte przez Niemców tereny, należy
> jednak przypuszczać że wycofując się Niemcy w dużym stopniu dokonali
> zniszczeń infrastruktury, zakładów przemysłowych, kopalń itd.
> Zależnie od stopnia tych zniszczeń uruchomienie produkcji może zająć
> miesiące a nawet lata (chyba że się np. dostanie z Lend Lease całe
> gotowe linie produkcyjne)
+++A były one podwójnie zniszczone: raz przez stosowanie przez Rosjan taktyki
spalonej ziemii, dwa przez rabunki Niemców i stosowanie przez Niemców... taktyki
spalonej ziemii. Niszczyli nawet tory nie mówiac o o mostach, wiec znowu trzeba
mostów pontonowych, szyn, podkładów, parowozów wagów lub ciezarówek. Taczankami
wiele nie zwojujesz, ale tez trzeba miec łoszadi, obrok...
:))


>

[niegracz]

speedy13 napisał:


> niegracz napisał:
>
> > -
> > 2. materiały do produkcji uzbrojenia = min.+ 5%
>
> Hmm a jak to liczyć? czemu 5%? 5% czego?
> Jak pamiętam, na forum Historycy.org ktoś kiedyś wrzucił taką
> tabelkę z tymi procentami i dla niektórych kluczowych wg mnie
> wyrobów ich niewielka liczba przekładała się na wysoki udział w
> całych dostawach w porównaniu z produkcją własną ZSRR. Np. z L.-L.
> pochodziła niemal cała produkcja opon (80-kilka%); benzyny lotniczej
> (ponad 90%), aluminium na konstrukcje lotnicze, dostarczanego już w
> postaci półfabrykatów, cienkich blach; ponad 300 tys.t materiałów
> wybuchowych + 100 tys.t toluenu (główny surowiec do TNT), przy
> rosyjskiej własnej produkcji ok. 600 tys.t.
>................
cóż , napisałem minimum 5% jako propozycja wyjściowa do dyskusji
dlatego napisałem minimum 5% a nie : "5%"

rzeczywiście - w niektórych kategoriach materiałów korzystny wpływ L-l na
możliwości produkcyjne sowietów był daleko większy

>
> > 3. samochody do transportu wojsk i inne środki transportu to
> zwiększenie
> > mobilności= min.+5%
> > 4. radiostacje, środki łączności = min. +5%
>
> Wybacz ale to właśnie mobilność i sprawna łączność są podstawą
> efektywności bojowej wojsk - nie czołgi i samoloty.
.......
wybaczam :))
jak wyżej: napisałem minimum 5%
- sprawna łączność była podstawą sukcesów niemieckich kolumn pancernych ;
dobra łączność przy sprawnym systemie dowodzenia to może i 100% podniesienie
wartości bojowej takiej jednostki;
także logistyka miała w wojnie manewrowej coraz wieksze znaczenie - dlatego
korzystny wpływ dostaw cieżarówek z L-l na zdolnośc bojową sowietów była
zapewne zdecydowanie wiekszy

może zaprezentuje własna procentologię- to interesujace ćwiczenie- przekonasz
się ,że niełatwe ,a opinie internautów o Twojej procentologii będą ... różne
> >
> >
> > Od lipca 1943 do lipca 1944 dostawy L-l były istotne ,ale nie
> miały już
> > taki istotnego znaczenia:
> > 1. inicjatywa strategiczna należała do ZSRR
> > 2. ZSRR odzyskiwał kolejne tereny i zasoby materiałowe
>
> Tu też się nie zgodzę. Właśnie w działaniach ofensywnych mobilność i
> łączność radiowa odgrywają kluczową rolę. Większe jest też zużycie
> paliwa i amunicji.
> Owszem Rosjanie odzyskali zagarnięte przez Niemców tereny, należy
> jednak przypuszczać że wycofując się Niemcy w dużym stopniu dokonali
> zniszczeń infrastruktury, zakładów przemysłowych, kopalń itd.
>..
tu już wkraczamy w obszar : "co się komu podoba"
pozostaję zdecydowanie przy swoim stanowisku - m.in dlatego że do lipca 1943
ZSRR walczył o przetrwanie
a od lipca 1943 walczył o zwycięstwo ( sytuacja strategiczna zmieniła się
także dlatego że alianci wylądowali we Włoszech - Niemcy musieli przesuwać
poważne siły na Zachód , a sprawa właściwej inwazji była tylko kwestia czasu

[marek_boa]

Faktycznie!:) Te 74 słownie SIEDEMDZIESIĄT CZTERY samochody ciężarowe użytkowane
przez Armię Czerwoną próbnie do 15 maja 1943 roku odwróciły losy wojny!:)
- Facet Zastanów się co Piszesz!:) Właśnie dostawy od połowy 1943 roku miały
bardzo istotne znaczenie dla...Aliantów Zachodnich!!! Każdy żołnierz Niemiecki
zaangażowany w walki na froncie Wschodnim to były mniejsze straty na froncie
Zachodnim! Toć już "naczelny antykomunista" na Zachodzie, Churchill a bodaj na
początku 1941 roku powiedział mniej więcej tak:" Musimy pomóc ZSRR bo jeśli ZSRR
padnie to i my zginiemy"!Z tego też powodu dostawy Angielskiego sprzętu do ZSRR
zaczęły się długo przed powstaniem idei L&L!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Faktycznie!:) Te 74 słownie SIEDEMDZIESIĄT CZTERY samochody ciężarowe użytkowan
> e
> przez Armię Czerwoną próbnie do 15 maja 1943 roku odwróciły losy wojny!:)
> - Facet Zastanów się co Piszesz!:) Właśnie dostawy od połowy 1943 roku miały
> bardzo istotne znaczenie dla...Aliantów Zachodnich!!! Każdy żołnierz Niemiecki
> zaangażowany w walki na froncie Wschodnim to były mniejsze straty na froncie
> Zachodnim! Toć już "naczelny antykomunista" na Zachodzie, Churchill a bodaj na
> początku 1941 roku powiedział mniej więcej tak:" Musimy pomóc ZSRR bo jeśli ZSR
> R
> padnie to i my zginiemy"!Z tego też powodu dostawy Angielskiego sprzętu do ZSRR
> zaczęły się długo przed powstaniem idei L&L!
> -Pozdrawiam!


Sława!

No ale Ameryki nie odkrywasz...

Zawsze korzystniej jest zmusic npla do walki na dwa fronty niz przymowac walny
ciezar na jednym.

Niewatpliwie front wschodni to błogosłaiwńetwo dla Aliantów.

Rosja w sojuszu z Niemcami to czarny , czarny scenariusz.

Bóg dał ze doszło do wojny miedzy obydwoma okupantami i agresorami.

Inaczej to Alianci musieliby walczyć na 2- 3-4 fronty..

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Natomiast warto sie zstanowic...

[ignorant11]

Sława!

Czy zastopowanie dostaw do Rosji albo ograniczenie do takiego poziomu, aby
Rosjanie tylko sie opierali Niemcom.
I skoncentrowanie wysiłku materialnego na własnych działaniach nie daloby
lepszych wyników, moze uchroniłoby ESW od koszmaru komunizmu..?

NP mozna było mocniej wspierac Chiny, próbowac przekupic Hiszpanie...
Mocniej mobilizowac Indie...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Ignorant zastanów się co Piszesz!Gdyby Rosjanie "tylko opierali" się Niemcom
czyli powstała by jakaś stabilizacja na froncie Wschodnim to czy Niemcy musieli
by gros swoich jednostek wojskowych utrzymywać na Wschodzie??? Toż największe
straty Niemieckie tak w sile żywej jak i w sprzęcie generował właśnie front
Wschodni i Radziecka inicjatywa strategiczna! To właśnie Rosjan Niemcy obawiali
się najbardziej ze wszystkich swoich wrogów! Skoro już jesteśmy przy fikcji to
dołożę swoją!:) Gdyby nie właśnie Radziecka inicjatywa na froncie Wschodnim i
parcie Armii Czerwonej na Berlin to...nie było by żadnego lądowania Aliantów w
Normandii w 1944 roku a nawet gdyby została dokonana taka próba to
najprawdopodobnie zakończyła by się tak samo jak pod Diepp w 1942! Zamiast kilku
dywizji rozlokowanych we Francji Amerykanie i Brytyjczycy musieli by walczyć z
kilkudziesięcioma dywizjami dobrze uzbrojonych i wyszkolonych żołnierzy Niemieckich!
- Mocniej wspierać Chiny??? A ileż to Niemieckich dywizji zaangażowanych było w
Chinach lub Indiach??? I jak to się miało do wojny w Europie???? Przekupić
Hiszpanię rządzoną przez faszystę Franco??? Toż Hiszpania była pro Niemiecka
prawie do końca III Rzeszy!!!

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Ignorant zastanów się co Piszesz!Gdyby Rosjanie "tylko opierali" się Niemcom
> czyli powstała by jakaś stabilizacja na froncie Wschodnim to czy Niemcy musieli
> by gros swoich jednostek wojskowych utrzymywać na Wschodzie???
+++A czyz nie bylo stabilnie wlasnie do Stalingradu???
Potem stabilnosc sie załamala na korzysc Rosjan.


> - Mocniej wspierać Chiny??? A ileż to Niemieckich dywizji zaangażowanych było
> w
> Chinach lub Indiach???
+++Nie zrozumiałeś a sie rzucasz...
PO co nadmiernie uzbrajac Ruskich jak mozna było uzbroic INdusów i Chińczyków i
rzucic wielkie legie cudzoziemskie na Niemcy nawet przez... Rosje.


I jak to się miało do wojny w Europie????

+++JW

Przekupić
> Hiszpanię rządzoną przez faszystę Franco??? Toż Hiszpania była pro Niemiecka
> prawie do końca III Rzeszy!!!
+++No nie bardzo, bo widze ze myslisz schematami komunistycznej propagandy. A
tymczasem Hitler probowal przekupic i naciskac aby dał mu przemarsz lub razem
uderzył na Gibraltar. Generallisimus sie postawił i wielkie niedżwiadki z
Hitlerem skończyły sie.
Jakie były kulisy, to nie czytalem powanych opracowań, ale chyba jednak
Hiszpania zachowywała zyczliwa neutralnosć dla Aliantów, np nasz szlak kurierski
wiódl i przez Hiszpanie.

A czym przekupic?
O dośc latwo jakims wariantem LL, planem Marshala, nabytkami terytorialnymi od
Vichy, Niemiec, Japonii, Włoch...

[marek_boa]

Było tak "stabilnie" do czasu klęski pod Stalingradem ,że jedyną większą
formacją Niemiecką zaangażowaną w walkach był "Africa Korps"?!:) Jeśli dla
Ciebie przesunięcie 90% wojska bez mała na kierunek Wschodni to "stabilność" to
ja się poddaję!:)
- No,no!:) Którędy?????? Chińczycy nie bardzo mogli sobie pozwolić na
równorzędną walkę z Japończykami a Ty Byś ich "rzucił" do walki z Niemcami???!:)
- Taką "neutralność" to sobie w buty Wsadź!Poczytaj o incydentach
zestrzeliwania Francuskich i Brytyjskich samolotów przez lotnictwo Hiszpanii i
"Błękitny Legion" w walkach na froncie Wschodnim!Jeszcze proponuję poczytać o
Polskich uciekinierach z Francji,którzy przesiedzieli w Hiszpańskich więzieniach
prawie do końca wojny!
- Hiszpanie sprzęt bojowy kupowali w Niemczech i produkowali u siebie na
licencji (Messerschmitty Bf-109 i Heinkle He-111)! Znaczy się w jaki sposób
wyobrażasz Sobie zgodę De Goul'a(cholera nie pamiętam jak to się pisze!) na
"odstąpienie" terytorium Francji????

[ignorant11]

marek_boa napisał:

> Było tak "stabilnie" do czasu klęski pod Stalingradem ,że jedyną większą
> formacją Niemiecką zaangażowaną w walkach był "Africa Korps"?!:) Jeśli dla
> Ciebie przesunięcie 90% wojska bez mała na kierunek Wschodni to "stabilność" to
> ja się poddaję!:)
+++Czy Ty rozumiesz prosty termin stabilna lini frontu? A jezeli zaprzeczasz, to
wykaz,że linia frontu przesuwała o 100km w obie strony...
:))



> - No,no!:) Którędy?????? Chińczycy nie bardzo mogli sobie pozwolić na
> równorzędną walkę z Japończykami a Ty Byś ich "rzucił" do walki z Niemcami???!:
> )

+++ NIe sami Chińczycy ale Chińczycy uzbrojeni przez USA.

> - Taką "neutralność" to sobie w buty Wsadź!Poczytaj o incydentach
> zestrzeliwania Francuskich i Brytyjskich samolotów przez lotnictwo Hiszpanii i
> "Błękitny Legion" w walkach na froncie Wschodnim!Jeszcze proponuję poczytać o
> Polskich uciekinierach z Francji,którzy przesiedzieli w Hiszpańskich więzieniac
> h
> prawie do końca wojny!

++Jednak Hizpania nie uczestniczyła zbrojnie po zadnej ze stron.

> - Hiszpanie sprzęt bojowy kupowali w Niemczech i produkowali u siebie na
> licencji (Messerschmitty Bf-109 i Heinkle He-111)! Znaczy się w jaki sposób
> wyobrażasz Sobie zgodę De Goul'a(cholera nie pamiętam jak to się pisze!) na
> "odstąpienie" terytorium Francji????

+++ To trzeba by było negocjowac z De Gaulem. Moze mieli jakies spory terytorialne?

A moze to..

[vandermerwe]

Moze te wskazniki pomoga Kolegom:

1. Przyrost produkcji pojazdow pancernych;
40/41 136%, 41/42 271%, 42/43 -1,5%, 43/44 20%, 44/45 -47%

2. Przyrost stanu lotnictwa:

41/41 10,4%, 42/43 67%, 43/44 24%, 44/45 -14%

3. Przyrost produkcji samolotow:

39/40 10%, 40/41 45%, 41/42 56%, 42/43 40%, 43/44 14%, 44/45 -48%

4. Wydobycie wegla

41/41 -50%, 42/43 24%, 43/44 30%, 44/45 23%

5. Wydobycie ropy

41/42 -33%, 42/43 -18%, 43/44 0, 44/45 6%

6. Produkcja stali

41/42 -55%, 42/43 25%, 43/44 20%, 44/45 0


Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Moze te wskażniki pomoga Kolegom:
>
> 1. Przyrost produkcji pojazdow pancernych;
> 40/41 136%, 41/42 271%, 42/43 -1,5%, 4
......................
a może te obiektywne oceny miedzynaradowego zespolu (w tym spcjalistow
rosyjskich)
pomogą grupce amerykanofobów i rusofili we właściwej ocenie roli L-l
lend-lease.airforce.ru/index.htm
Редакционный совет:
Валерий Романенко
Владимир Котельников
Михаил Супрун
Carl-Fredrik Geust
James F. Gebhardt
Von Hardesty (National Air and Space Museum)
Этот проект поддерживается
Buffalo State College
Smithsonian National Air and Space Museum
Niagara Aerospace Museum

In addition to the aircraft deliveries American Lend-lease deliveries to Russia
included also more than 400.000 trucks, over 12.000 tanks and other combat
vehicles, 32.000 motorcycles, 13.000 locomotives and railway cars, 8.000
anti-aircraft cannons and machine-guns, 135.000 submachine guns, 300.000 tons of
explosives, 40.000 field radios, some 400 radar systems, 400.000 metal cutting
machi¬ne tools, several million tons of foodstuff, steel, other metals, oil and
gasoline, chemicals etc. A price tag was naturally attached to all deliveries,
with following typical fighter prices:
P-40 Kittyhawk - 44.900 dollars, P-39 Airacobra - 50.700 dollars and P-47
Thunderbolt - 83.000 dollars.
Regardless of Soviet cold-war attempts to forget (or at least diminish) the
importance of Lend-lease, the total impact of the Lend-Lease shipment for the
Soviet war effort and entire national economy can only be characterized as both
dramatic and of decisive importance.
"
Niezależnie od powojennych prób sowietów mających na celu wymazanie lub
przynajmniej pomniejszenie roli L-l całkowity wpływ dostaw L-l dla wysiłku
wojennego sowietów oraz funkcjonowania calej gospodarki może być okreslony
jako mający decydujące znaczenie."

[wt82]

Nie maiły większego znaczenia.

A to z tego powodu że ZSRR nie otrzymał tego np w 1941r tylko dużo, dużo później
np w 1944r.

I był to ułamek procenta tego co sami wyprodukowali.

A juz nie mówię ,ze np Shermany czy Lee w porównaniu do T-34 czy KV były nic nie
warte.

Lepsse były może samoloty np aircobry ,ale nie było tego przecięż tak dużo.

[niegracz]

wt82 napisał:

> Nie maiły większego znaczenia.
>
> A to z tego powodu że ZSRR nie otrzymał tego np w 1941r tylko dużo, dużo
późniejnp w 1944r.
..........
nieprawda - fakty są inne - dostawy w 1942 i do połowy 1943 były ogromne -
zarówno uzbrojenia , środków prod. materiałów, , etc
>
> I był to ułamek procenta tego co sami wyprodukowali.
.........
nieprawda
np. w samolotach wyglądało to tak:
"
Lend-lease aircraft amounted to 18% of all aircraft in the Soviet air forces,
20% of all bombers, and 16-23% of all fighters (numbers vary depending on
calculation methods),"


> Lepsse były może samoloty np aircobry ,ale nie było tego przecięż tak dużo.
> ..
była nie tylko znaczaca ilość ale i znaczaca jakość!
P39 okazał się świetnym mysliwcem sprawdzajacym się doskonale na małym i
średnim pułapie - a takie walki powietrzne z reguły miały miejsce na froncie
wschodnim

aż 167 asów lotnictwa ZSRR latało na P39
(tylko 1 as USA uzyskał swe strącenia latając na P39)

parę tysięcy samolotów myśliwskich z L-l weszło do słuzby w 1942 i do połowy
1943 roku - gdyby nie te dostawy ( w tym Spitfire) sowieci nie osiągnęliby
przewagi powietrznej w czasie operacji Cytadela -
biorąc po uwagę inne dostawy - wynik tej operacji bez dostaw L-l mógł być inny

Just as the Spitfire will be forever remembered as a symbol of the Battle of
Britain and the American Wildcat for the extraordinary victory at Midway, the
Soviets will always remember the Kobra for the battle over the Kuban and the
German "Blue Line." Though this skirmish was dwarfed by Field Marshal Erich von
Manstein's spring offensive and the Battle of Kursk, it was these battles that
pitted the best of the Luftwaffe against the best Kobra pilots of the Soviet Air
Force. The success of the Kobra in Soviet hands is exemplified by the success of
298 IAP (Istrebitelnyi Aviatsionnii Polk; Fighter Aviation Regiment). Over a
five-month period, between March 17 and August 20, flying against the
Luftwaffe's 8 Fliegerkorps above the Kuban and Blue Line, the regiment flew
1,625 sorties and shot down 167 German aircraft. Losses amounted to only 30
aircraft shot down and 11 heavily damaged.

[marek_boa]

Niegracz Lubisz Widzę liczby?! No to może kilka faktów.a nie przypuszczeń?!:
- Największe dostawy "półproduktów" jak i uzbrojenia do ZSRR w czasie II WŚ to
nie rok 1942 i do połowy 1943 tylko OD POŁOWY 1943 i rok 194$!!!
- W samolotach to wyglądało to mniej więcej tak:
> Z dostaw L&L - Curtiss P-40 Warhawk - 2134 sztuki
- wyprodukowano w ZSRR - Jak-1 - 8720 sztuk
> Z L&L - Hawker Hurricane - 3082 sztuki
- w ZSRR - Jak-7 - 6399 sztuk
- w ZSRR - ŁaGG-3 - 6528 sztuk
> Z L&L - Vickers Supermarine Spitfire MK V/Mk.IX - 1328 sztuk(w tym 53 sztuki
już po zakończeniu wojny!)
- w ZSRR - MiG-3 - 3272 sztuki
- w ZSRR - Ła-5 - 10003 sztuki
> Z L&L - Bell P-39 Airacobra - 4952 sztuki
- w ZSRR - Jak-9 - okoo 13907 sztuk
> Z L&L - Bell P-63 KIngcobra - 2400 sztuk( Samolot ten nie wziął udziału w
wojnie na Europejskim teatrze działań!)
> Z L&L - Republic P-47 Thunderbolt - 195 sztuk(bojowo w czasie II WŚ użyto 5
sztuk do rozpoznania nad Bałtykiem!)
- w ZSRR - Jak-3 - 3550 sztuk
- w ZSRR - Ła-7 - 5905 sztuk
- W samolotach bombowych wyglądało to mniej więcej tak:
> Z L&L - Douglas A-20 Havoc/Boston - 2771 sztuk
> Z L&L - North American B-25 Mitchell - 861 sztuk
> Z L&L - Handley Page HP-53 TB Mk.I - 23 sztuki
> Z L%L - Armstrong Whittworth Albemarle - 14 sztuk
- w ZSRR - DB-3/IŁ-4 - 6563 sztuki
- w ZSRR - Jer-2 - 462 sztuki
- w ZSRR - Pe-2 - 11202 sztuki
- w ZSRR - Tu-2 - 1216 sztuk
> Z L&L - samoloty szturmowe - ANI JEDNEJ SZTUKI
- w ZSRR - Ił-2 - 36159 sztuk
- w ZSRR - IŁ-10 - 630 sztuk
> Z L&L ciężkie samoloty bombowe Consolidated B-24D Liberator - 1 sztuka
- w ZSRR - TB-7/Pe-8 - 93 sztuki
> Z L&L samolotów rozpoznawczych Vickers Supermarine Spitfire PR.IV - 4 sztuki
> Z L&L - rozpoznawczych/korygowania artylerii Curtiss O-52 Owl - 19 sztuk
- w ZSRR - rozpoznawczych/ciężkich myśliwców Pe-3 - około 300 sztuk
> Z L&L - samolotów szkolnych - North American AT-6 Texan - 74 sztuki
- w ZSRR - Po-2 - 9000 sztuk
- w ZSRR - UT-2/UT-2M - 7000 sztuk
- w ZSRR - UT-1 - 1241 sztuk
Teraz proponuję porównać te cyferki!:)
- No tak z listy około 2000 "Asów" lotnictwa ZSRR z II WŚ liczba 167 chyba nie
robi wrażenia?!:)
- Oczywiście ,że te 143 sztuki samolotów Spitfire Mk.Vb (dostarczone od
stycznia 1943 do grudnia 1943 roku) walnie przyczyniły się do wygrania bitwy na
Łuku Kurskim przez ZSRR ,szczególnie ,że w walkach tych uczestniczył AŻ JEDEN
PUŁK latający na tych samolotach!:)Konkretnie 57.GIAP!Drugi pułk czyli 821.IAP w
te samoloty został przezbrojony dopiero w sierpniu 1943 roku czyli już po bitwie
Kurskiej! W walkach frontowych wzięło jeszcze udział 19 Spitfire Mk.Vb w ,które
uzbrojono 3 eskadrę 7.IAP WWS Floty Czarnomorskiej! Cała reszta została
skierowana do lotnictwa PWO czyli np.obrony powietrznej Moskwy!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Niegracz proponuję najpierw przeczytać wpisywany link a później podpierać się
nim w dyskusji!:)W podanym przez Ciebie linku(czyli całym tym opracowaniu) nie
ma słowa pod tytułem "gdyby nie L&L to ZSRR by wojny nie wygrał"! Toż nikt nie
neguje,że pomoc ta była mała lub nie potrzebna!W tej naszej dyskusji prowadzonej
na tym forum pytanie jest czy była decydująca dla wygrania II WŚ wojny czy nie!
Według mnie na to miast aż tak bardzo decydująca nie była! Fakt na pewno
skróciła wojnę o 2-3 lata w Europie ale najprawdopodobnie i bez tej pomocy ZSRR
tę wojnę by wygrał! Nie należy zapominać też o bardzo ważnym aspekcie L&L -
Alianci Zachodni wysyłający pomoc do ZSRR pomagali od 1944 roku tak na prawdę
sobie!!! Bo im więcej żołnierzy i sprzętu angażowali Niemcy na Froncie Wschodnim
tym mniej mogli przeciwstawić inwazji w Normandii i tym mniejsze straty ponosili
Alianci!
-Pozdrawiam!

A moze .. kilka uwag

[vandermerwe]

1. Kolego "niegracz", nasza dyskusja nie jest sporem "amerykanofobow
i rusofili". Mysle, ze naprawde malo sie znamy by przylepiac sobie
nawzajem etykietki.

2. Sa autorzy, ktorzy widza to tak jak w cytacie Kolegi, sa tacy,
ktorzy widza to w zupelnie innej skali ale rosnie tez grupa autorow,
ktorzy podaja skale dostaw i nie dokonuja ocen. Mysle, ze wszystkie
trzy grupy staraja sie byc obiektywne. Problem polega na tym, ze nie
ma sposobu by przetworzc procenty czy tez wartosci dostaw na wyniki
na froncie - ie. 5% extra czolgow to 1% procent zwiekszenia
efektywnosci bojowej czy tez 10% extra zwyciestw.
Intuicyjnie kazdy z nas czuje, ze lepiej miec czegos wiecej - stad
16% extra czolgow jest lepsze niz 5% ale 25% bedzie lepsze od 16%.
Problem ze zlozonymi zjawiskami jest taki, iz czesto nasza intuicja
podsuwa nam falszywe wnioski.
Przyklad z zycia: wlasciciel portu chce zwiekszyc obroty portu.
Proste nalezy zwiekszyc ilosc przyjmowanych statkow i zwiekszyc czas
wykorzystania nabrzezy. Po dokladniejszej analizie okazuje sie ze
port pracuje najsprawniej gdy wskaznik wykorzystania jest 70%,
natomiast dalsze zwiekszanie zaczyna prowadzic do spadku wydajnosci
i wynikow finansowych portu.

3. Specjalnie podalem wskazniki ktore mialem pod reka. Szkoda, ze
Kolega na nie nie popatrzyl. Widac, ze gospodarka rosyjska dosyc
dobrze poradzila sobie z katastrofa wojny w sferze produkcji.
Pytanie czy akurat przy takich mocach przerobowych kraj stanalby na
krawedzi katastrofy nie majac dostaw z Zachodu?
Ale prosze spojrzec na liczby dotyczace wegla ropy i stali. W ciagu
roku spadek jest o 50% ( wegiel i stal) a dla ropy w ciagu dwoch
lat. Wydobycie ropy az do konca wojny nie wzroslo. W przypadku
wegla i stali nastepne lata to powolny wzrost by na koniec wrocic do
stanu wyjsciowego.

Oczywiscie ten stan rzeczy ie. spadek wydobycia wegla i ropy czy tez
produkcji stali przy zwiekszajacej sie produkcji zbrojeniowej rodzi
szereg pytan, ktore pozostawiam analizie Kolegi.


Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> 1. Kolego "niegracz", nasza dyskusja nie jest sporem "amerykanofobow
> i rusofili". Mysle, ze naprawde malo sie znamy by przylepiac sobie
> nawzajem etykietki.
.........................
nie jesteśmy kolegami i mam nadzieję nie będziemy;
forum jest to miejsce do wymiany poglądów a nie czat w celu poznawania
jakichs tam osób
- prezentowane poglądy czasem sa inspiracja dla dalszych własnych
posuzkiwan a danym temacie

niektóre poglądy na temat L-l prezentowane na tym forum jako zywo
przypominają w stylu propagandę sowiecka ( czasem nawet stalinowską)
zachodzi pytanie: czy gdyby ci marynarze którzy narażali i tracili życie
w konwojach wiozących sprzet dla sowietów
wiedzili że po wojnie ich wysiłek uznany zostanie przez soweitów za nic nie
warty - czy gdyby mogli decydować o swym udziale w L-l zregynowaliby z
narażania życia ? Zapewne tak.



>
> 2. Sa autorzy, ktorzy widza to tak jak w cytacie Kolegi, sa tacy,
> ktorzy widza to w zupelnie innej skali ale rosnie tez grupa autorow,
> ktorzy podaja skale dostaw i nie dokonuja ocen.
........
ble ble ble czyli próba rozmydlania tematu

M
> 3. Specjalnie podalem wskazniki ktore mialem pod reka. Szkoda, ze
> Kolega na nie nie popatrzyl. Widac, ze gospodarka rosyjska dosyc
> dobrze poradzila sobie z katastrofa wojny w sferze produkcji.
.........
taaa, stracili miliony żołnierzy, ogromne ilosci sprzętu, ogromne
terytorium i nie potrzebowali pomocy walcząc z tak potworną machiną wojenną
jaka były hitlerowskie Niemcy

absurdalne podejście w stylu rusofila- nie przyjmować pomocy od aliantów


> Pytanie czy akurat przy takich mocach przerobowych kraj stanalby na
> krawedzi katastrofy nie majac dostaw z Zachodu?
....................................
tak stanąłby ;
o tym mówi ten wątek

[vandermerwe]

1."nie jesteśmy kolegami i mam nadzieję nie będziemy;
forum jest to miejsce do wymiany poglądów a nie czat w celu
poznawania jakichs tam osób"

ad 1. W sensie doslownym nie jestesmy kolegami i podzielam poglad ze
wzajemnoscia. Slowo "Kolega" jest jednak uzywane jako forma
grzecznosciowa, mniej formalna od "pan" ale bez spoufalania sie
forma "ty" - warto o tym pamietac.
Nasza dyskusja jest jednak wymiana pogladow, do ktorej mamy prawo
bez obrazania oponenta - tez warto pamietac w ramach zasad DOBREGO
WYCHOWANIA.

2. "niektóre poglądy na temat L-l prezentowane na tym forum jako
zywo przypominają w stylu propagandę sowiecka ( czasem nawet
stalinowską).."

ad 2. calkiem mozliwe ale jaki to ma zwiazek z pogladami wyrazonymi
przeze mnie?


3. "zachodzi pytanie: czy gdyby ci marynarze którzy narażali i
tracili życie w konwojach wiozących sprzet dla sowietów
wiedzili że po wojnie ich wysiłek uznany zostanie przez soweitów za
nic nie warty - czy gdyby mogli decydować o swym udziale w L-l
zregynowaliby z narażania życia ? Zapewne tak."

ad 3. Sadze, ze ma to maly zwiazek z nasza dyskusja, gdyz nikt z nas
nie jest reprezentantem "sowietow" czy tez ludzi, ktorzy zgineli w
czasie wojny.


4 "ble ble ble czyli próba rozmydlania tematu"

ad 4. Calkiem mozliwe, choc nie zmienia to faktu, ze nie posadzam
autorow, cytowanych na tym forum o probe bycia nieobiektywnym.
Natomiast nie musimy sie zgadzac z ich wnioskami - to sa dwie rozne
rzeczy.

5."taaa, stracili miliony żołnierzy, ogromne ilosci sprzętu, ogromne
terytorium i nie potrzebowali pomocy walcząc z tak potworną machiną
wojenną jaka były hitlerowskie Niemcy"

ad 5. Przepraszam ale, gdzie powiedzalem, ze nie potrzebowali pomocy?

6. "absurdalne podejście w stylu rusofila- nie przyjmować pomocy od
aliantów"

ad 6. Patrz punkty 1 i 5 powyzej.

7. "tak stanąłby ;
o tym mówi ten wątek"

ad 7. Nie, chyba nie o tym. Ale jezeli juz, warto sprobowac jakis
analiz. Ponizej zaproponowalem forme ale nie ma chetnych.


Pozdrawiam

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Faktycznie!:) Te 74 słownie SIEDEMDZIESIĄT CZTERY samochody ciężarowe użytkowane
> przez Armię Czerwoną próbnie do 15 maja 1943 roku odwróciły losy wojny!:)
> - Facet Zastanów się co Piszesz!:)
............
zastanów się co piszesz :))))
nie ignoruj faktów - radze odlozyc te soweickie opracowania z których
koryzstasz gdyz sowiecka propaganda czyniła wszystko co mozliwe dla
zatarcia śladów land-lease w swiadomosci sowietów

oto dane o dostawach cieżarówek i niektórych transporterów
www.o5m6.de/Numbers.html
w tym najważniejszym dla dalszych losów wojny okresie dostarczono:

ciężarówki:
1941 - 1500 sztuk
do 30 czerwca 1942 35 tysięcy sztuk
miedzy 1 lipca 1942 a 31 grudnia 1942 - dalsze 45 tysięcy sztuk
do 30 czerwca 1943 kolejne 68 tysiecy pojazdów(w tym motocykle|)
oraz np.
Universal Carrier 1942 330 sztuk 1943 903 sztuki

[marek_boa]

Jakich faktów gościu??? Gdzie w podanych przez Ciebie przykładach jest choć
SŁOWO na temat UŻYWANIA samochodów ciężarowych dostarczonych w ramach L&L w ZSRR
przed 15 maja 1943 roku???! Masz w ogóle Pojęcie na jakich zasadach praktycznie
KAŻDA technika dostarczana była w ramach L&L???! Bo niestety co post to wychodzi
na to ,że bladego pojęcia nie Masz! Żaden pojazd,żaden czołg czy działo bez
akceptacji odpowiednich służb NIE MIAŁ prawa wejść na uzbrojenie czy wyposażenie
wojska w ZSRR! Jeśli chodzi o samochody ciężarowe to organem do tego uprawnionym
był Techniczieskij komitet Gławnogo awtomobilnogo Uprawlenija (GAU) Krasnoj
Armii bez,którego rekomendacji dostawy samochodów nie mogły być kontynuowane!
- Rozumiem,że monografia ,którą się posługuję czyli "Awtopark Krasnoj Armii -
masziny Lend-Liza" wydana przez wydawnictwo "Tornado" w 2000 roku w Rydze na
Łotwie to "sowiecka propaganda"?!:)
- Co z tego ,że sprzęt o ,którym mówi link podany przez Ciebie został
dostarczony skoro bez badań technicznych odpowiednich służb ZSRR nie mógł być
używany w Armii Czerwonej???! Po za tym jeśli chodzi o Universal Carriery to nie
były to ciężarówki tylko transportery opancerzone i pierwsze 330 sztuk
dostarczono nie w 1942 roku tylko w 1941 roku! Ogółem dostarczono do 1945 roku
2014 sztuk tych transporterów w tym 43 sztuki z Kanady i 6 sztuk z miotaczami
ognia "Wasp"!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Jakich faktów gościu??? Gdzie w podanych przez Ciebie przykładach jest choć
> SŁOWO na temat UŻYWANIA samochodów ciężarowych dostarczonych w ramach L&L w ZSR
> R
> przed 15 maja 1943 roku???! Masz w ogóle Pojęcie na jakich zasadach praktycznie
> KAŻDA technika dostarczana była w ramach L&L???! Bo niestety co post to wychodz
> i
> na to ,że bladego pojęcia nie Masz! Żaden pojazd,żaden czołg czy działo bez
> akceptacji odpowiednich służb NIE MIAŁ prawa wejść na uzbrojenie czy wyposażeni
> e
> wojska w ZSRR!
.........
coraz lepszy kabaret
nie masz bladego pojęcia o faktach tylko powtarzasz w kółko propagandowe kawałki
-
a wieć twierdzisz że,np. 1

[niegracz]

niegracz napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Jakich faktów gościu??? Gdzie w podanych przez Ciebie przykładach jest ch
> oć
> > SŁOWO na temat UŻYWANIA samochodów ciężarowych dostarczonych w ramach L&L
> w ZSR
> > R
> > przed 15 maja 1943 roku???! Masz w ogóle Pojęcie na jakich zasadach prakt
> ycznie
> > KAŻDA technika dostarczana była w ramach L&L???! Bo niestety co post to w
> ychodz
> > i
> > na to ,że bladego pojęcia nie Masz! Żaden pojazd,żaden czołg czy działo b
> ez
> > akceptacji odpowiednich służb NIE MIAŁ prawa wejść na uzbrojenie czy wypo
> sażeni
> > e
> > wojska w ZSRR!
> .........
> coraz lepszy kabaret
> nie masz bladego pojęcia o faktach tylko powtarzasz w kółko propagandowe kawał
> ki
> -
> a wieć twierdzisz że,np. 1500 ciężarówek stało nieuzywane od 1941 roku do
maja 1943 roku -Chyba nie masz ruskich za idiotów ?!

a czołgi i samoloty z L-l juz dawno walczyły na froncie

zastanów się co tu wypisujesz

co do ciężarówek z L-l to warto dodać że nie tylko zdecydowanie zwiększyły
one mobilnośc armii czerwonej ale i siłę bojową
-na podwoziach ciezarówek montowano i katiusze i lekka artylerię
te pojazdy stanowiły duża siłe już w 1943 roku

co do Universal carrier - to nie wymądrzaj się

wiadomo co to za pojazd - sam podawałem link do strony gdzie można go sobie
w akcji obejrzeć

[marek_boa]

Facet jak na razie to tylko Ty się "Wymądrzasz" ino nie wiem po co?!
- Twierdzę na podstawie Radzieckich/Rosyjskich opracowań dokumentalnych,że
ŻADNA broń czy technika (nie licząc zdobycznej) nie mogła zostać użyta na
froncie w walce bez wcześniejszych testów w odpowiednich instytutach
badawczych,które miały za zadanie opiniować DALSZY ZAKUP czy to w ramach L&L czy
w innej formie płatności! Instytuty te nie tylko wszechstronnie badały "dany
produkt" ale i opracowywały instrukcję użycia! Toż samo działo się z rodzimą
techniką,która bez tych opinii nie miała prawa trafić do produkcji!
- Zamiast wypisywać kolejne "banały" w stylu " tyle to a tyle dostarczono " Daj
choć JEDEN udokumentowany przykład użycia przez ACz samochodów ciężarowych
dostarczonych w ramach L&L PRZED majem 1943 roku!
- Pierwsze wyrzutnie rakietowe BM-13 na samochodach dostarczonych w ramach L&L
zostały zamontowane w czerwcu 1943 roku i były to Angielskie samochody
Ford-Marmon-Harrington HH-6 COE-4,konkretnie były to wyrzutnie M-13-16! Nie
licząc wyrzutni rakietowych na ŻADNYM samochodzie z L&L przez cały okres wojny
nie zamontowano nie tylko lekkiej ale też ,średniej czy ciężkiej artylerii!
- Skoro według Ciebie Rosjanie używali od 1941 roku dostarczanych im w ramach
L&L samochodów ciężarowych to Bądź tak miły i oświeć mnie czym je napędzali
skoro Radziecka benzyna nie nadawała się do silników samochodów Brytyjskich i
Amerykańskich z racji zbyt małej liczby oktanowej a większe dostawy benzyny
zaczęły się dopiero pod koniec 1942 roku?! W dodatku pierwszeństwo w dostawach
miały jednostki frontowe używające "innastrannych" czołgów?!
- Co do "wymądrzania" się to jak wyżej - skoro nie Potrafisz bez błędu
przepisać danych z linku podanego przez Siebie samego to o czym tu dyskutować?!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Jakich faktów gościu??? Gdzie w podanych przez Ciebie przykładach jest choć
> SŁOWO na temat UŻYWANIA samochodów ciężarowych dostarczonych w ramach L&L w ZSR
> R
> przed 15 maja 1943 roku???!
............
nie pyszcz tyle tylko sie poducz:

В 1942 году Красная Армия получала каждый месяц по 2000 грузовиков, собранных в
странах Персидского залива, а с середины 1943-го – уже 5000 машин

[marek_boa]

Gościu odpowiem Ci tym samym!:) Nie Pyszcz tylko się poducz ... najlepiej
Zacznij od podstaw języka Rosyjskiego bo widzę ,że Masz z tym problemy!:)
"Połucziła" znaczy otrzymała a nie używała - "upotriebliała"!
- Po za tym skoro według Ciebie ACz używała jednak samochodów z L&L od 1941
roku i było ich tak dużo ,to po kiego grzyba w tym samym czasie tworzono CAŁE
jednostki wyposażone tylko i wyłącznie w sprzęt zdobyczny jak na przykład
"Awtabataliony" 37./43./18. Armii?! Jako uzupełnienie trzeba dodać ,że park
samochodowy ACz w 1945 roku składał się też z 60500 samochodów zdobytych na
Niemcach i ich sojusznikach!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

vandermerwe napisała:

>. Stad
> autor zauwaza, ze na na krotsza mete nie mialo to wiekszego
> znaczenia ale przy przeciagajacym sie konflikcie moglo oznaczac
> wyczerpanie zasobow materialowych i ludzkich. Czyli inaczej w
> poczatkowym okresie dostawy nie mialy zasadniczego znaczania
> ( zreszta nie byly w stanie wplynac na wydarzenia lat 1941/1942)

...................
zupełnie błedna ocena

L-l miał ogromne znaczenie w poczatkowym okresie wojny , szczególnie w 1942
roku, choc także w 1941 uzbrojenie z dostaw L-l pomogło w obronie Moskwy

poczytajcie jak to ocenia rosyjski sudent:

rushistory.stsland.ru/Oruzie/Oruzie57.html"
Пока в стране не был налажен выпуск метизов (пружин, стальных канатов, ленты
холодной прокатки, сверхпрочных сортов стали и т.п.), танковые, авиационные и
иные оборонные предприятия до лета 1942 г. в основном работали на американских
поставках. Число ввезенных в страну станков было равно их выпуску в СССР в
первой половине 1942 г. (2994). Благодаря 40 импортным станкам, поступившим в
июле 1942 г. на авиазавод в г. Ступино, за 2 месяца удалось вывести его на
проектные мощности."
Спасительный ленд-лиз
Не надо преуменьшать его значение в нашей Победе в Великой Отечественной войне

[vandermerwe]

Moze i bledne. Przejdzmy jednak do bardziej konkretnych spraw.
Jaki wplyw na dzialania wojenne, czy tez potencjal bojowy ( jak kto
woli) ma: 10 samochodow, 1000 samochodow, 100000 samochodow czy tez
1000000 samochodow? Tak konkretnie jak to sie zmienia. Jesli nie
samodchody to czolgi a jesli nie czolgi to samoloty.
Inaczej mowiac, o ile zwiekszymy jakis tam parametr majacy nam
odzwierciedlic mozliwosci bojowe jesli powiekszymy jakas czesc
skladowa jak powyzej?
Jesli potrafimy rozwiazac cos takiego, pozwoli to nam na wyrobienie
sobie zdania o skali wplywu czynnikow o ktorych dyskutujemy.

Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Moze i bledne. Przejdzmy jednak do bardziej konkretnych spraw.
> Jaki wplyw na dzialania wojenne, czy tez potencjal bojowy ( jak kto
> woli) ma: 10 samochodow, 1000 samochodow, 100000 samochodow czy tez
> 1000000 samochodow? Tak konkretnie jak to sie zmienia. Jesli nie
> samodchody to czolgi a jesli nie czolgi to samoloty.
> Inaczej mowiac, o ile zwiekszymy jakis tam parametr majacy nam
> odzwierciedlic mozliwosci bojowe jesli powiekszymy jakas czesc
> skladowa jak powyzej?
>
..........
ależ nikt nie zabrania takich rozważań :)))

zaprezentuj stosowne wzory i formuły
przeliczenia

są tu fachowcy na forum co pomogą w rozwinięciu stosownego modelu
matematycznego :))))

[vandermerwe]

Przepraszam ale to Kolega jest glownym proponenetem roznych tez i
teorii, uwazajac, ze "my" nie mamy racji.
Co do formul, gdzies tam ponizej zaproponowalem swoista
forme "analizy - zabawy" ale jakos nie znalazla chetnych. Przyznaje
jednoczesnie, ze porobilem troche obliczen i mam rezultaty ale
czekam, moze ktos wystapi z inna koncepcja.

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:
>
> są tu fachowcy na forum co pomogą w rozwinięciu \
> stosownego modelu matematycznego :))))

Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o umiejętności dowodzenia
i posiadane argumenty nie są oni mentalnymi krewnymi
specjalistów od broni przystosowanej do mrozu.

Hint: nadal czekam aż odpowiesz na moje pytania.

B.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

> Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o umiejętności dowodzenia
> i posiadane argumenty nie są oni mentalnymi krewnymi
> specjalistów od broni przystosowanej do mrozu.
>
> Hint: nadal czekam aż odpowiesz na moje pytania.
>
...............
a sam nie umiesz troszkę poszukać ?

hint: w tym wątku jest juz link do strony gdzie jest to wyjśnione o co
chodzi :))))

widac że brak ci elementarnej wiedzy z trybologii i metaloznawstwa

ale żeby ci ułatwić:
dwa fragmenty poruszajace temat przystosowania broni do warunków zimowych:
The weapon was a failure in its AT-role. The previous weapon tests had been made
in the summer, so the weapon's tendency to freeze was unnoticed.
www.winterwar.com/Weapons/FinAT/FINantitank2.htm
It could only have been in total ignorance of the Arkhangelsk campaign more than
twenty-two years earlier that the German Army in 1941 could be "surprised" (as
General Rendulic expressed it) that because of the extreme cold the mechanisms
of rifles and machine guns, and even the breech blocks of artillery, became
absolutely rigid. The recoil liquid in artillery pieces also froze stiff, and
tempered steel parts cracked. Strikers and striker springs broke like glass.

. Even General Halder took notice of an encounter near Tikhvin when the
temperature was -35°C (-31°F) and only one of the five German tanks could fire.
Sentries in the German 196th Infantry Regiment discovered at the inopportune
moment of a Soviet night attack in January 1942 that their machine guns were too
frozen to function.

Soviet weapons were designed for winter, and they used appropriate
lubricants. The Germans preferred the Soviet submachine gun to the model
originally issued to them. During the first winter the Germans had to improvise
by lighting fires under their artillery, and by either wiping off all the
lubricants from weapons or experimenting with substitutes. Kerosene worked, but
it was not durable and thus had to be renewed frequently. Sunflower oil proved
quite effective, but it was available only in southern Russia. (By the second
winter of the war the Germans had suitable lubricants on hand.)
www.great-victory1945.ru/winter.htm

Mit

[vandermerwe]

Na wstepie drugiego z artykulow, do ktorego odwoluje sie Kolega,
autor wyraznie stwierdza, ze powszechnie rozglaszana "prawda" o
zimie, ktora pokonala armie napoleonska a pozniej hitlerowska, jest
mitem. To tak na marginesie innej dyskusji.

Pozdrawiam

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:
>benzodiazepiny napisał:
>
> Hint: nadal czekam aż odpowiesz na moje pytania.
>
>...............
>a sam nie umiesz troszkę poszukać ?

Jakoś pośród Twoich licznych enuncjacji nie znalazłem niczego,
co jednoznacznie definiowałoby problem, nie mówiąc o jego
omówieniu.

>widac że brak ci elementarnej wiedzy z trybologii i metaloznawstwa

Świetnie mnie znasz. Gratulacje.

>ale żeby ci ułatwić:
>dwa fragmenty poruszajace temat przystosowania broni do warunków
>zimowych:
>
> Soviet weapons were designed for winter,

Powtarzasz tutaj swoją wcześniejszą mantrę, tyle że po angielsku.
Radziecka broń była zaprojektowana do zimy. Gdy pytam w jaki sposób,
otrzymuję cytat "Soviet weapons were designed for winter".

Na więcej Cię nie stać?

Po raz kolejny pytam - w jaki sposób ta broń była zaprojektowana
do dużych mrozów. Chętnie się dowiem.

Jeżeli sam nie wiesz, napisz po prostu. Żaden wstyd, w porównaniu
do dalszego smutnego brnięcia.

>and they used appropriate lubricants.

A może po prostu uważasz, że broń była *zaprojektowana* do zimy,
bo korzystała z odpowiednich *zwilżaczy*? Pisząc "ich uzbrojenie
także było przystosowane do dużych mrozów"miałeś tak naprawdę
na myśli jedynie dostępność zimowych smarów i płynów technicznych?

Mam w takim razie jeszcze tylko jedno małe pytanie - czy ta dostępność
zimowych smarów i płynów technicznych, przekłądająca się na rzeczone
"przystosowanie radzieckiej broni do dużych mrozów" była
*to cecha tak bardzo wyróżniająca* Twoje "syberyjskie dywizje" na tle
pozostałych jednostek RKKA, czy należy raczej podejrzewać, iż
jednostki radzieckie znajdując się blisko własnych baz
zaopatrzeniowych, generalnie nie miały z tym problemu?

Jeżeli miały, to dlaczego?

Jeżeli nie miały, to dlaczego piszesz o swoich "syberyjskich dywizjach"
że tak bardzo się różniły od innych bo
*ich uzbrojenie także było przystosowane do dużych mrozów*
?

Szczerze mówiąc, nie musisz wcale odpowiadać. Wystarczy mi, jeżeli się
choć chwilę zastanowisz nad tym co napisałeś.

Pozdrawiam
B.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:
>
> Powtarzasz tutaj swoją wcześniejszą mantrę, tyle że po angielsku.
> Radziecka broń była zaprojektowana do zimy. Gdy pytam w jaki sposób,
> otrzymuję cytat "Soviet weapons were designed for winter".
>
> Na więcej Cię nie stać?
>
> Po raz kolejny pytam - w jaki sposób ta broń była zaprojektowana
> do dużych mrozów. Chętnie się dowiem.
........
dziwne, piszesz ,ze chętnie się dowiesz anie chcesz sie najwyraxniej
dowiedzieć :))
podałem przykad fiński
jest tam DOKŁADNIE napisane jak jest różncia miezy bronią przystosowaną do
warunków zimowych a nie przystosowaną

hint: dla żołnierza jedno jest wazne: by działała w warunkach niskiej
temperatury ( nie jest dla niego ważne dlaczego, nie jest mu potrzebna księga
tłumaczac w szczegółach dlaczego np, rusznica przeciwpancerna nie może oddac
strzału gdy do okopu zbliż asię czołg
>
> Jeżeli sam nie wiesz, napisz po prostu. Żaden wstyd, w porównaniu
> do dalszego smutnego brnięcia.
> ....................
jak nie potrafisz zrozumieć tak prostej rzeczy to przyznaj sie po prostu do
tego i nie brnij dalej
>

> Jeżeli nie miały, to dlaczego piszesz o swoich "syberyjskich dywizjach"
> że tak bardzo się różniły od innych bo
> *ich uzbrojenie także było przystosowane do dużych mrozów*
> ?
> ...........
różnica w wyposażeniu tych oddziałow nawet w porównaniu do "zwykłych:"
oddziałow Armii Czerwonej jest m.inn opisana na stronie do której link
podałem a le i w innych miejscach - chcesz wiedzieć ? poczytaj

> Szczerze mówiąc, nie musisz wcale odpowiadać. Wystarczy mi, jeżeli się
> choć chwilę zastanowisz nad tym co napisałeś.
> .......
i co dotarło cos do Ciebie ?
wystarczy że się zastanowisz nad tym co napisałeś choć dotychczasowe Twoje
wypowiedzi nie rokuja bys był to w stanie zrobić:))
Pozdrawiam !

>
>

Broń przystosowana do mrozów.

[niec-nota]

Spotkałem się z opisem, że sowieccy żołnierze twórczo podeszli do
kwestii używania zimowych smarów i koserwantów. Po prostu nie
używali żadnych! Broń była "zakonserwowana na sucho". W przypadku
dużych mrozów i niskiej wtedy wilgotności powietrza, taka praktyka
dawała znacznie lepsze rezultaty niż używanie jakichkolwiek mazideł.

[niegracz]

Wystarczy zapoznac się z tymi danymi o znaczeniu dostaw z L-l w zakresie
materiałow wybuchowych.

Ima dalej w las tym bardziej widac ,że dostawy L-l były decydujące dla
przetrwania sovietów .


Lend-Lease Ammunition and Explosives
Lend-Lease supplied 317,900 tons of explosive materials, equal to over half the
Soviet production of approximately 600,000 tons. In addition the Allies supplied
103,293 tons of toluene, the primary ingredient of trinitrotoluene, also known
as TNT. Soviet production of which totaled some 116,000 tons.

Without Lend-Lease the Soviets would have had a serious ammo shortage amongst
all their other problems.

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act
Zatem na Rosje przypadło ok 10mld$ co w cenach dzisiejszych stanowiłoby ca 300mld$.

No niech teraz ktos powie,że to bylo marginalne...
:))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[ignorant11]

Sława!
pl.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease_Act
Zatem na Rosje przypadło ok 10mld$ co w cenach dzisiejszych stanowiłoby ca 300mld$.

No niech teraz ktos powie,że dostawy na poziomie rocznego, albo nawet
kilkuletniego PKB Rosji były marginalne...
:))



Forum Słowiańskie
gg 1728585

dwa linki

[siasiek2]

sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
www.o5m6.de/main.html
jeden do czytania drugi do ogladania
pozdrawiam

[niegracz]

siasiek2 napisał:

> sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html
> www.o5m6.de/main.html
> jeden do czytania drugi do ogladania
.........
dobre
w zasadzie jest to podsumowanie znaczenia L-l-
dostawy miały krytyczne znaczenie dla przetrwania sowietów:
z L-l pochodziło m.inn:
59% paliwa lotniczego
70% ciężarówek
33% materiałow wybuchowych

itd

[jorl]

ignorant11 napisał:

> +++A czyz nie bylo stabilnie wlasnie do Stalingradu???
> Potem stabilnosc sie załamala na korzysc Rosjan.

ta "stabilnosc" na froncie wschodnim byla okupiona prawie calkowitym
zaangazowaniem sie Niemiec tamze. Gdyby Rosjanie byli troche slabsi (np. bez
dostaw z zachodu) to by Niemcy mieli mozliwosc wykonania innych waznych ruchow.
1.Wzmocnienie Africa Korps aby zdobyc Egipt i dalej po rope. A niewiele
brakowalo ze slaby Rommel by to prawie sam zrobil.
2.Budowa 4 motorowych bombowcow zamiast koniecznych wsparcia taktycznego ale nie
nadajacych sie do bombardowania Uralu czy Anglii
3.Wzmocnienie mysliwcow do zestrzeliwania alintow. Tez i nad lotniskami w Anglii
4. Budowy Ubootow. Tylko 5% stali bylo przydzielonych w Niemczech dla
Kriegsmarine. Reszta szla na Wschod praktycznie.

Tylko koniecznosc skierowania poprzez ogolocenie frontu Zachodniego utrzymywala
"stabilnosc" tamze.


> +++No nie bardzo, bo widze ze myslisz schematami komunistycznej propagandy. A
> tymczasem Hitler probowal przekupic i naciskac aby dał mu przemarsz lub razem
> uderzył na Gibraltar. Generallisimus sie postawił i wielkie niedżwiadki z
> Hitlerem skończyły sie.
> Jakie były kulisy, to nie czytalem powanych opracowań, ale chyba jednak
> Hiszpania zachowywała zyczliwa neutralnosć dla Aliantów, np nasz szlak kuriersk

Hiszpania bala sie ze Angla zabierze jej Wyspy Kanaryjskie. Bo na obrone ich nie
miala floty. I to byl glowny powod niecheci Hiszpani do przystapienia dtwarcie
do wojny po stronie Hitlera. Przeciw Zachodowi. Bo przeciw Wschodowi wojowala w
najlepsze.

Pozdrowienia

[benzodiazepiny]

jorl napisał:
> ta "stabilnosc" na froncie wschodnim byla okupiona prawie
> calkowitym zaangazowaniem sie Niemiec tamze.

Całkowite, ta. Sprawdź może ile Staffel było w lotnictwie obrony
Rzeszy, a ile na wschodzie. I jak wyglądała w nich rotacja pilotów
i maszyn.

>Gdyby Rosjanie byli troche slabsi (np. bez
> dostaw z zachodu) to by Niemcy mieli mozliwosc wykonania
>innych waznych ruchow.
>1.Wzmocnienie Africa Korps aby zdobyc Egipt i dalej po rope.

Tylko Rommel potrzebowałby sporo więcej wielbłądów, żeby
sobie dowozić zaopatrzenie z Trypolisu (zakładając oczywiście
że to zaopatrzenie dałoby najpierw radę pokonać trasę
Sycylia-Trypolis, a to też nie był w kij dmuchał)

>A niewiele brakowalo ze slaby Rommel by to prawie sam zrobil.

Zaiste "niewiele".

No i ta mityczna ropa w Iraku. Ileż to Niemcy posiadali rurociągów
albo tankowców zdolnych wywieźć surowiec z rejonu Zatoki Perskiej?

> 2.Budowa 4 motorowych bombowcow zamiast koniecznych wsparcia
> taktycznego ale nie nadajacych sie do bombardowania Uralu czy
> Anglii

Wtedy zamiast budować dwa razy mniej samolotów od Wielkiej Brytanii
(USA nawet nie liczę), budowaliby 5-6 razy mniej. Ryzykowne.

> 3.Wzmocnienie mysliwcow do zestrzeliwania alintow.

Większość Luftwaffe pracowała na zachodzie. Dalszy transfer
eskadr ze wschodu oznaczałby praktyczne wyeliminowanie LW z
tamtego TDW.

> 4. Budowy Ubootow. Tylko 5% stali bylo przydzielonych w
> Niemczech dla Kriegsmarine. Reszta szla na Wschod praktycznie.

Źródło? Bo wygląda to dość dziwnie. Np. z wyprodukowanych w 1942
32 mln ton stali aż 30 mln szło na potrzeby frontu wschodniego?
Licząc wprost to jakiś 1 mln czołgów 30-tonowych.

> Tylko koniecznosc skierowania poprzez ogolocenie frontu
>Zachodniego utrzymywala "stabilnosc" tamze.

A z czegóż to kluczowego ogołocono tak ten biedny front zachodni?

[kapitan.kirk]

Pozwolę sobie nawiązać do wątku zasygnalizowanego przez jednego z
Przedmówców. Otóż nie ulega istotnie wątpliwości, że dostawy sprzętu
stricte bojowego w ramach L-L oscylowały wokół kilkunastu procent
produkcji radzieckiej. Nie miały zatem decydującego wpływu na same
działania wojenne, wyjąwszy może te przypadki gdy sprzęt
importowany stanowił 100% w jakiejś grupie, bo ZSRR w ogóle czegoś
takiego nie produkowało (jak np. w przypadku nowoczesnych radarów,
transporterów opancerzonych, średnich bombowców przed rozkręceniem
produkcji Tu-2 itd.). Jakoś jednak zbyt łatwo zapomina się, ze ZSRR
osiągał swoje imponujące sukcesy wytwórcze kosztem całkowitego
niemal przestawienia przemysłu na produkcję uzbrojenia i zaniechania
lub kardynalnego zmniejszenia produkcji w innych działach
gospodarki. I gdyby nie dostawy z L-L, mogłoby z nimi być po prostu
baaardzo krucho. Poniżej kilka przykładów:

1.) Najbardziej znana jest oczywiście kwestia samochodowa. Do
września 1945 ZSRR otrzymał w ramach L-L 427 tys. różnych samochodów
i 32 tys. motocykli; w tym samym czasie sam wyprodukował 265,6 tys.
samochodów i 27,8 tys. motocykli – a chyba nikt nie uważa, że Armia
Czerwona opływała w motorowe środki transportu ;-) I to jeszcze nie
wszystko, bo np. prawie wszystkie wyprodukowane w ZSRR ciężarówki
były to tragicznie przestarzałe GAZ-MM i ZiS-5/6, czyli coś w
rodzaju naszych PF 621 sprzed wojny. Tak więc jeżeli źródła
radzieckie twierdzą, ze w 1945 park samochodowy Armii Radzieckiej
składał się „tylko” w 1/3 z pojazdów importowanych, to wypada dodać,
że stanowiły one np. praktycznie 100% ciężarówek dużej ładowności i
terenowych. Podobnie byłe z dżipami, których ZSRR otrzymał 51,5
tys., a sam w tym czasie wyprodukował tylko 5,9 tys. GAZów-64/67.
Przy tym transport samochodowy wewnątrz ZSRR – w przemyśle,
rolnictwie i w ogóle gospodarce narodowej – opierał się prawie w
całości na sprzęcie importowanym, gdyż większość przedwojennych
środków transportu już w pierwszych miesiącach wojny została
zmobilizowana na front.

2.) Skoro już mowa o komunikacji, to pamiętajmy, że fabryki kolejowe
w ZSRR podczas wojny przestawiły się en masse na produkcję czołgów.
Dlatego też w latach 1941-1945 wyprodukowano w kraju zaledwie 820
parowozów i ok. 1000 wagonów kolejowych; w tym samym czasie w ramach
L-L otrzymano 2 tys. lokomotyw i 11,1 tys. wagonów, na ogół zresztą
znacznie nowocześniejszych. Z USA pochodziło też 622 tys. ton szyn
kolejowych, przy rodzimej produkcji wojennej 1.100 tys. ton.

3.) Pamiętając, że przemysł radziecki dostarczał dla WWS ogromne
liczby samolotów bojowych i szkolnych, pamiętajmy też, że – na
podobnych zasadach – prawie 1/3 parku samolotów transportowych w
1945 stanowiły C-47 (dostarczono 709 szt.), zaś wśród łodzi
latających dominowały importowane Cataliny. Nie jest to może
sprawa „decydująca”, niemniej wydaje mi się bardzo ważna. A propos
marynarki: ZSRR sprowadził w ramach L-L aż 7,8 tys. różnych silników
okrętowych i warto mieć świadomość, że praktycznie wszystkie małe i
średnie okręty wojenne oraz pomocnicze, a także jednostki handlowe
budowane w ZSRR od ok. 1942 były wyposażone w amerykańskie silniki
właśnie.

4.) Przedmówcy poruszyli powyżej kwestię zaopatrzenia z L-L dla
przemysłu radzieckiego – i tu bodaj, czy nie najwięcej właśnie jest
psów pogrzebanych. Rosjanie otrzymali m.in. 301 tys. ton aluminium
(sami wyprodukowali 283 tys. ton; i pamiętajmy, że gros importu to
były cienko walcowane blachy od razu gotowe do przetworzenia w
fabrykach lotniczych), 404 tys. ton miedzi (sami wyprodukowali 534
tys. ton), 29 tys. ton ołowiu (sami wyprodukowali 13 tys. ton), 470
ton kobaltu (sami wytworzyli 340 ton); warto pamiętać też, że
zaimportowali z USA i Anglii 346 tys. ton materiałów wybuchowych
(sami zrobili 558 tys. ton) oraz 3,6 mln opon (sami zrobili niecałe
4 mln.) etc., etc. Tak więc podziwiając ogromną produkcję samolotów
i amunicji w ZSRR wypada mieć na uwadze, że może nawet w połowie
powstawały one z surowców importowanych w ramach L-L. Poza tym USA
przekazały Wujaszkowi Joe wyposażenie fabryk – obrabiarki,
walcownie, odlewnie, tłocznie i gotowe linie produkcyjne o łącznej
wartości 1.079 mln dolarów. Dziś ta liczba może wyglądać śmiesznie,
tamte dolary były jednak zupełnie inne – przykładowo, cały plan
czteroletni 1936-1940 (budowa od podstaw Centralnego Okręgu
Przemysłowego, rozbudowa Gdyni, sieci kolejowej, drogowej,
łącznościowej itp. w skali całego kraju) kosztować miał przedwojenną
Polskę raptem ok. 440 mln dolarów. Oczywiście mam tu świadomość,
że „wojenne” przeliczniki w ZSRR mogły wyglądać całkiem inaczej...

5.) No i wreszcie – last, but not least – najbardziej chyba istotna
kwestia żarcia. W ramach L-L ZSRR otrzymał przez wojnę 4.478 tys.
ton żywności, i to tej „najważniejszej”. Motyw amerykańskich konserw
wraca we wspomnieniach wojennych większości Rosjan – i rzeczywiście,
przeznaczając w związku z wojną ok. 3/4 produkcji mięsa na wojskowe
konserwy, ZSRR i tak zdołał ich prze te cztery lata wyprodukować ich
raptem 433 mln sztuk. W tym samym czasie z USA dostarczono 2.080 mln
konserw (a łącznie 665 tys. ton mięcha) – a i tak mimo tego był
głód... Z L-L pochodziło też m.in. 602 tys. ton tłuszczów
roślinnych (przy własnej produkcji 556 tys. ton) i 658 tys. ton
cukru (przy własnej produkcji 995 tys. ton). A skoro już mowa o
sprawach bytowych, to nie wiem ilu ludzi przewinęło się w czasie
wojny przez szeregi Armii Czerwonej, ale można śmiało założyć, że
znaczna ich część nosiła amerykańskie buty (w ramach L-L dostarczono
15,4 mln par, a oprócz tego prawie 50 tys. ton garbowanych skór) i
łachy z importowanej wełny (sprowadzono 98 tys. ton, czyli nieco
więcej niż wyniosła własna produkcja wojenna).

Tak więc gdy śp. Żukow w swoich pamiętnikach bzdurzył o wkładzie L-L
na poziomie – jeśli dobrze pamiętam – 5% wysiłku zbrojnego ZSRR, to
nieco zbliżałby się tu do prawdy co najwyżej w kwestii samego
uzbrojenia. Natomiast poza sprzętem „ściśle bojowym” wkład L-L w
przetrwanie ZSRR wydaje się być znacznie ważniejszy i moim zdaniem
przynajmniej w kilku przypadkach (jak np. samochody, niektóre
surowce czy jedzenie) można go śmiało uznać za decydujący.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Ogólnie Kirk się z Tobą zgadzam nie licząc jednego małego drobiazgu!:)
- Średnich bombowców w czasie II WŚ w ZSRR wyprodukowano jednak troszki
więcej!:) Zapomniałeś o DB-3/Ił-4 wytworzonych w ilości 6563 sztuk!
-Pozdrawiam!

Mosz recht...

[kapitan.kirk]

...jak to mówią na Górnym Śląsku :-) Rzeczywiście sytuacja była tu
raczej taka jak w motoryzacji, tj. Rosjanie produkowali dużo Iłów-4,
ale zarazem dostali 2900 szt. DB-7/A-20 i 800 szt. B-25 (chyba
jednak ciut lepszych). W każdym razie odsetek samolotów
importowanych w tej klasie wydaje się być wyraźnie wyższy niż wśród
np. myśliwców.

Pzdr

[marek_boa]

Zgadzam się Kirk ale....znowu z drobną poprawką(ale paskudnik jestem nie?)!:)
Weź pod uwagę,że najwięcej uderzeń bombowych na Froncie Wschodnim wykonały dwu
silnikowe bombowce nurkujące Pe-2(podobnego typu sprzętu nie dostarczono w
ramach L&L),których w czasie wojny wyprodukowano 11202 sztuki!
-Pozdrawiam!

[kapitan.kirk]

marek_boa napisał:

> Zgadzam się Kirk ale....znowu z drobną poprawką(ale paskudnik
jestem nie?)!:)

Nooo... ;-D

Co do reszty, to je fakt; ale przecież Pe-2 to samolot innej klasy -
nurkowiec, ze 2-3 razy mniejszy od USAńskich i o zasięgu też ze 2-3
razy mniejszym... Proponuję zresztą nie słowić się za łapki, tj. nie
łapać za słówka :-)

Pzdr

[wt82]

Co do samochodów. chyba zapominasz ,że u Niemców też wyglądało to tragicznie
poza dywizjami pamcernymi i zmot/gren. pancernych reszta poruszała sie pieszo
lub trakcja konną. Pod koniec wojny to grenadierzy pancerni jezdzili juz nie
tylko że nie na transporterach opancerzonych, ani nawet na cięzarówkach ale
niektóre bataliony były rowerowe :)

Nie przeceniałbym więc niektórych rzeczy, bo taka armia niemeicka zawsze była
zmotoryzowana tylkow nieweilkim stopniu wbrew popularnym mitom.

Co do jedzenia-mój śp dzidek mówił że w 1920 r sowieci nosili owies w plecakach
i byli bez butów bo widział na własne oczy i co z tego?Żarli skórzane paski i
rozgotowany owies i o mało nie zdobyli Warszawy.


To wszystko co piszesz jest ważne,ale pewne rzeczy po prostu przeceniasz.

[koniec_kropka]

przepraszam - test

[maxikasek]

MArek_boa
Apropos lotnictwa- podajesz dane z L-L i potównujesz z produkcją lotniczą ZSRR od 1935 roku (nawet modele które przestały być produkowane przed wybuchem wojny) ;-)

[marek_boa]

Maxikasek podaję tylko produkcję w ZSRR w okresie wojennym ZAOKRĄGLAJĄC początek
produkcji czyli od stycznia 1941 roku ze względu na brak możliwości przy
niektórych typach samolotów uzyskania dokładnych danych produkcyjnych! Gdybym
podawał CAŁOŚCIOWE dane produkcyjne to przy kilku typach wychodziły by na prawdę
duże liczby(wliczając powojenną produkcję na przykład!)
- Przykłady:
> Po-2 - 33000 sztuk
> Jak-3 - 4560 sztuk
> Jak-9 - 16789 sztuk
> UT-2 - 7243 sztuki
> UT-1 - 1241 sztuk
- Po za tym nie policzyłem (bo i nie jestem w stanie!) końcówki produkcji w roku
1941 takich samolotów jak I-153 Czajka,I-16 Typ
29,SB-2,Ar-2,Jak-2,Jak-4,Su-2,Su-4 i to pomimo ,że część tej produkcji
przypadała w niektórych przypadkach na rok 1942!
-Pozdrawiam!

Lend-lease - propozycja

[vandermerwe]

Wypowiedz Kol. "kapitan.kirk" zachecila mnie do zlozenia propozycji
swego rodzaju "zabawy" w ocenie skutkow L-L na wysilek zbrojny
Rosji. Zaznaczam jest to swoista "zabawa" choc moze cos niecos nam
wykazac.

Przyjmijmy nastepujacy model:

X1*Y1+X2*Y2+......+ Xi*Yi = Z

gdzie Yi = Wf/Wo relatywny wzrost stanu liczbnego, produkcji czy tez
wydobycia na przetrzeni porownywanego okresu czasu.

Xi to wspolczynnik wplywu ( wartosc od 0 do 1) gdzie obowiazuje
dodatkowy warunek X1+X2+...+Xi=1
Zapewne wielu Kolegow to zna ale warto sprobowac. Wartosci Yi mozna
wsatwic dla dowolnej ilosci czynnikow - warto jednak zachowac balans
miedzy czysto militarnymi i czynnikami zaplecza czy tez produkcji.
Ze wspolczynnikami wplywu w tym przypadku jest troche klopotu i
nalezy je szacowac troche subiektywnie w zaleznosci od naszego
punktu widzenia. Wartos Z wykaze przyrost badz spadek w stosunku do
stanu wyjsciowego ( Z=1).

Zycze przyjemnej zabawy i pozdrawiam

[maxikasek]

"> Po-2 - 33000 sztuk
> Jak-3 - 4560 sztuk
> Jak-9 - 16789 sztuk
> UT-2 - 7243 sztuki
> UT-1 - 1241 sztuk"
UT-1 produkcję zakonczono bodajże z końcem 1939 roku. W 1940 trwały próby uzbrojenia go w dwa Szkasy, ale powstały tylko dwa prototypy. W latach 1935-39 zbudowano 1241 szt. Twoje dane wzięły się stąd, że po wybuchu wojny Осоавиахим, na którego stanie były wszystkie UT-1, UT-2 wcielono do BBC.

[marek_boa]

Fakt!:) Mea Culpa! Ale UT-1 uzbrojonych było jednak troszki więcej Maxikasek!:)
Nie licząc tych dwóch o ,których Piszesz było jeszcze zmodernizowane 33 samoloty
do standardu UT-1b( 2 km SzKAS kal.7,62mm + 4 RO-82 kal.82mm)! Sformowano z
nich jedną eskadrę(11 samolotów)23.OAP(Otdielnyj Awiacjonnyj Połk) i 46.OAP (22
samoloty)! Obie te jednostki uczestniczyły w walkach od 14 marca do 25
października 1942 roku!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

"O ile kilka czołgów Brytyjskich wzięło udział w walkach jeszcze w 1941 roku ( 9 czołgów Valentine Mk.II i 3 Matilda Mk.II w składzie 136.OTB>Otdielnyj Tankowyj Batalion<)"
Oprócz tego:
stan z października 1941 (sprzed Bitwy o Moskwę):
20. BPanc- 1 T-34, 1 T-60, 2 Valentine, 1 BA-20,
23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne,
146. BPanc- 2 T-34, 10 T-60, 4 Valentine,
112. DPanc- 1 KW-1, 8 T-26, 6 Valentine,
170. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 13 Matild,
171. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 12 Matild,
Stany z grudnia 1941
23. BPanc- 2 MAtildy, 19 Valenitne,
131. Samodzielny Batalion Pancerny- 18 Valentine,
Niemcy(2 DPanc) po raz pierwszy raportowali pojawienie się brytyjskich czołgów Valentine na froncie wschodnim 25 listopada 1941.
W czasie Bitwy o Moskwę ROsjanie użyli tylko 2% posiadanych czołgów brytyjskich. Reszta była w pułkach szkolnych i dopiero szkoliły się na nich załogi.

[marek_boa]

Sorki Maxikasek ale Pomyliłeś ...tabelki!:)
- 146.Bryg.Panc. 16 Armii wykazywała te czołgi na stanie 1 stycznia 1942
roku,tak samo jak 23.Bryg.Panc.49.Armii jak i 112 Dyw.Panc.50.Armii!
- Według stanów na 20 grudnia 1941 roku "innostrannych tanków" w oddziałach
RKKA było...46 sztuk w tym 14 sztuk w remoncie!
> 136.OTB 5.Armii - 5 czołgów MK.II Matilda (wszystkie 5 w remoncie)
> 1.GW.MSD 33.Armii - 1 czołg MK.II Matilda,1 czołg MK.III Valentine( w remoncie)
> 23.TBR.49.Armii - 2 czołgi MK.II Matilda,19 czołgów Mk.III Valentine
> 131.OTB 50.Armii - 18 czolgów MK.III Valentine ( 8 w remoncie)
- To co Podałeś jako stany na październik 1941 roku w rzeczywistości są stanami
tych oddziałów na 1 stycznia 1942 roku!
- Jeśli chodzi na to miast o 170.OTB to w boju znalazł się po wcieleniu do
23.SD dopiero 14 stycznia 1942 roku!
- Toż samo jeśli chodzi o przydziały TR czyli "Tankowych rot"do oddziałów
piechoty!:
> Taki TR(13 czołgów MK.II Matilda) został przydzielony 1.Batalionowi 225.Pulku
Strzelców 23.Dywizji Strzelców 20 stycznia 1942 roku
> inna TR(czolgi MK.II Matilda) została przydzielona 128.Pułkowi Strzelców
391.DS 11 lutego 1942 roku!
-Pozdrawiam!
P.S. Przypuszczam ,że Posługujesz się pozycją "Czołgi L&L" przetłumaczoną i
wydaną w Polsce! Ja posługuję się "oryginałem" czyli "Tanki Lend-Liza 1941-1945"
wydanym w 2000 roku!

[patmate]

> - Według stanów na 20 grudnia 1941 roku "innostrannych tanków" w
oddziałach
> RKKA było...46 sztuk w tym 14 sztuk w remoncie!

Jezeli tak to wygląda, to mam wrażenie że czołgi te raczej zepsuły
się w linii (czy przyjechały już zepsute?)...
W 1941 dostarczono ogółem 145 Matild i 216 Valentyn (ales cuzamen
330). Pod Moskwą Valentiny pojawiły się co najmniej od
listopada '41.
Pierwsze czołgi z UK przyjechały z UK konwojem PQ-1 (20szt) - 11
października 1941. Do końca listopada 1941 przyszły 4 arktyczne
konwoje. L-L oficjalnie objął Soviety od 1 października 1941.
A w ogóle pierwszy konwój z UK ("Dervish")przybył do Archangielska
31 Sierpnia 1941.
Pzdr

[patmate]

..."W 1941 dostarczono ogółem 145 Matild i 216 Valentyn (ales
cuzamen 330)..."
No cóż miało być 361, a 330 to ilość Universal Carrierów
dostarczonych w 1941....
Pzdr

[marek_boa]

"Prawie" Masz Rację Patmate!:) Ino nie Wziąłeś pod uwagę ,że zostały
uszkodzone/zepsute podczas...szkolenia!:) W porównaniu z czołgami
Radzieckimi,sprzęt Angielski był lekko pisząc...delikatny w obsłudze! Na
przykład 136.OTB ,który pierwsze czołgi W OGOLE otrzymał w listopadzie 1941 roku
w ilości:
- 10 T-34
- 10 T-60
- 9 MK.III Valentine
- 3 MK.II Matilda
Podczas miesięcznego szkolenia "zepsuł":
- 5 MK.III Valentine
- 2 MK.II Matilda
- 4 T-60
- 1 T-34
- Ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

To jak z tą szklanką do połowy pustą i pełną;)
A może nie czołg delikatny,tylko obsługa toporna?;PPP

[patmate]

..."Prawie" Masz Rację Patmate!:) Ino nie Wziąłeś pod uwagę ,że
zostały
> uszkodzone/zepsute podczas...szkolenia!.."

Co jednak oznaczało, że 12 czołgów sowieckiej produkcji mogły byc
wysłane na front!
Ło i tyli!:)

Brytyjskie czołgi były sprzętem całkowicie nowym w całym RKKA, więc
i siłą rzeczy problem z opanowaniem nieznanego sprzętu podejrzewam,
że mieli nie tylko rekruci ale i instruktorzy, brak części
zamiennych. Co więcej znane kłopoty Matild na silnym mrozie i tylko
2 uszkodzone?
Oglądam sobie zdjęcie datowane na listopad '41 - zniszczona
Valentyna Mk III, w tle Pz II - czy to też był sprzęt używany do
szkolenia przez 136 Samodzielny Batalion Czołgów?
W bitwie o Moskwę sprzęt L-L to było 2% całości posiadanego
sprzętu. Czy to dużo czy mało? Obiektywnie - mało, ale może to był
języczek u wagi?

Pzdr

[marek_boa]

Wszystkie te czołgi Patmate już do 15 grudnia zostały naprawione!:)
> Problemy jakie wystąpiły przy eksploatacji początkowej czołgów MK.III
"Valentine" to:
- "ślizganie" się po lodzie
- zgęstnienie smarów w armacie 40mm (ustępowało samo po 5-6 wystrzałach)
- po 150-200 godzinach pracy silnik tracił moc
- Pierwszy kontakt bojowy z Niemieckimi czołgami wedle dokumentów Radzieckich i
Niemieckich nastąpił 25 listopada 1941 roku! Drugi 20 grudnia 1941
roku(zakończył się uszkodzeniem 3 czołgów MK.III "Valentine" i zniszczeniem 2
Niemieckich Pz.Kpfw.III)
-Pozdrawiam!

[niegracz]

patmate napisał:

> W bitwie o Moskwę sprzęt L-L to było 2% całości posiadanego
> sprzętu. Czy to dużo czy mało? Obiektywnie - mało, ale może to był
> języczek u wagi?
> ...............
zupełnie nie

Niemców w 1941 tak naprawde zatrzymała .. zima i .. brak przygotowania do
niej( nie mieli nawet smarów do tych temperatur co powodowało ze czołgi
samochody lokomotywy itp. funkcjonowały marnie lub gorzej)

w 1941 Niemców w końcu zatrzymałaby zima i "baby ze szmatami"

znaczenie L-l w 1941 było jednak bardzo duże
ale z zupełnie innego powodu

dzieki temu ,że sowieci wiedzieli co dostaną i kiedy mogli przestawić
swą gospodarkę jak najefektywniej wykorzystując pozostałe im zakłady i siłe
robocza;
fabryki lokomotyw/ wagonów czy samochodów mogli w dużej czesci przestawić
na produkcje czołgów - bo wiedzieli że te pierwsze dostaną z L-l
itd.

w okresie listopad 1941 kwiecien 1942 działania ofensywne za większa
skalę ze strony Niemcow im nie groziły

w tym czasie spłyneły już potężne dostawy z L-l
co było tym języczkiem u wagi

znaczenie dostaw L-l okazało sie równie ważne również w okresie 1942-1943 (
aż do bitwy pod Kurskiem)

[marek_boa]

Sorry Chłopie ale najpierw Sprawdź w źródłach o czym Piszesz a później Pisz! ANI
JEDEN zakład produkcji samochodów w ZSRR w czasie wojny nie został przestawiony
na produkcję czołgów!~To ,że tak robili Amerykanie w Stanach nie znaczy ,że tak
było w ZSRR! Na produkcję czołgów przestawiano zakłady produkujące
lokomotywy,traktory lub budowano zakłady od podstaw! Proponuję zapoznać się z
rozplanowaniem działów w zakładzie samochodowym i czołgowym a Dostrzeżesz
różnicę! Konkretnie chodzi o wszelkiej maści huty połączone z odlewniami i
walcowniami w pobliżu ,których powstawały zakłady produkujące czołgi! W ZSRR za
czasów wojennych nikt nie pozwolił by sobie na umieszczenie takiego zakładu z
dala od hut ze względu na czas dostarczania elementów czyli ogólnie stali pancernej!
- "Generał Mróz" to fikcja stworzone przez samych Niemców by usprawiedliwić
swoje porażki! Można oczywiście domniemywać ,że Niemieckich planistów
"zaskoczyła" zima (jak Polskich drogowców już od wielu lat!)w Rosji ale za
takich tumanów jednak trudno Niemców uważać! Wedle ich własnych planów
"blizkrigu" na wschodzie,cała wojna z ZSRR miała zakończyć się PRZED nadejściem
Rosyjskich mrozów! To ,że im się nie udało wykazały walki już na przełomie
1941/1942 roku kiedy to w żadnym razie dostawy L&L nie miały wpływu na przebieg
działań wojennych!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Sorry Chłopie ale najpierw Sprawdź w źródłach o czym Piszesz a później Pisz! AN
> I
> JEDEN zakład produkcji samochodów w ZSRR w czasie wojny nie został przestawiony
> na produkcję czołgów!~
Na produkcję czołgów przestawiano zakłady produkujące
> lokomotywy,traktory lub budowano zakłady od podstaw!
...............
pomysl nim cos napiszesz -
dokładnie potwierdzasz to co napisałem
przestawianie zakladów na inna produkcje dzięki dostawom z L-l

liczenie zakładów oraz okreslenie dokladnie jakich pozsotawim Tobie - bo to
widac twoja pasja



Proponuję zapoznać się z
> rozplanowaniem działów w zakładzie samochodowym i czołgowym a zakładu z
>...............
nie rób tu kabaretu

> - "Generał Mróz" to fikcja stworzone przez samych Niemców by usprawiedliwić
> swoje porażki!
..............
fikcja ? najpierw sprawdź w źródłach potem pisz

On 30 November von Bock informed Field Marshal von Brauchitsch, the Chief of
Staff of the German Army, that his men still had not received winter coats,
although the temperature was -45°C (-49°F). Nearly three weeks later the angry
General Heinz Guderian, commander of the Second Panzer Army, confronted Hitler
with the stark facts that none of the winter clothing had yet arrived in the
forward areas and that he had lost twice as many men from frost as from enemy
action. That conversation led to the Nazi Party's Christmas drive among German
civilians to collect winter clothes and skis, few of which reached the front
before February 1942. The freezing German troops were reduced to removing
clothes from enemy corpses, improvising straw boots, and taking other emergency
measures.

It is no wonder that thousands of Germans froze to death that winter. By
the turn of the year they had suffered about 100,000 cases of frostbite, more
than 14,000 of which required amputations. By the end of that terrible winter
the number of frostbite victims exceeded a quarter of a million, and more than
90 percent were second- and third-degree cases. To these must be added thousands
of cases of pneumonia, influenza, and trenchfoot.

The impact of those non-battle casualties was tremendous.

wpływ warunków zimowych na osłabienie zdolnosci bojowych armii niemieckiej
był ogromny;
a n sprawnośc bojową dywizji syberyjskich - b. mały

[marek_boa]

Potrafisz Przeczytac to co sam Napisałeś?! Więc skoro nie to przypomnę - ANI
JEDEN zakład produkujący samochody w ZSRR NIE ZOSTAŁ w czasie wojny przestawiony
na produkcję czołgów!Jeśli to moje stwierdzenie poparte dokumentami POTWIERDZA
to co Napisałeś - "zakłady produkujące samochody przestawiono na produkcję
czołgów" to ja...wymiękam!:)
- Poproszę jakiś przykład w temacie przestawienia zakładów produkujących
lokomotywy na produkcję czołgów KW-1 DZIĘKI dostawom L&L???!:) Znaczy się
Amerykanie dostarczyli Rosjanom gotową linię produkcyjną nieznanego sobie
wyrobu??? Co by było ciekawiej takie przestawienia na inną produkcję dokonano w
ZSRR ,w połowie 1941 roku i na początku 1942,czyli w tedy kiedy nie zdążono
wysłac w ramach L&L ANI JEDNEJ obrabiarki!!! Fakt rozbudowa tych zakładów od
mniej więcej połowy 1942 roku wspomagana była dostawami urządzeń z L&L!
- Co do "Generała Mroza" to proponuję tak pro forma porównac temperatury w
zimie z kilku lat na terenie Europejskiej części ZSRR:
- zima 1939/1940 - -34/-42 stopnie - zima stulecia?
- zima 1940/1941 - -36/-47 stopni - zima stulecia?
- zima 1941/1942 - -35/-46 stopni - zima stulecia?
- zima 1942/1943 - -33/-46 stopni - zima stulecia?
- zima 1943/1944 - -35/-43 stopnie - zima stulecia?
- zima 1944/1945 - -33/-45 stopni - zima stulecia?
- Nie za dużo tych "zim stulecia" jak na te 6 zim??? Analogiczne temperatury
zimowe panowały w początkach lat 30-stych czyli w tedy,kiedy Niemcy rozwijali
swoją myśl taktyczną na poligonach w ZSRR! Znaczy się czym to można wytłumaczyc
jeśli chodzi o Niemieckich planistów??? Amnezją ??? Czy błędnym planowaniem???
Bo mnie to się wydaje ,że jednak tym drugim! Plan "Barbarossa" przewidywał
pokonanie ZSRR PRZED zimą w 1941 roku a nie tym ,że zimy w ZSRR nie będzie! To
,że im się planów zrealizowac nie udało doprowadziło do tego ,że armia Niemiecka
do walk zimowych przygotowana była bardzo słabo!
- A pro po "oddziałów Syberyjskich" to kolejny mit Niemieckiej propagandy! Tych
oddziałów ściągniętych pod Moskwę w końcówce roku 1941 było raptem...2 dywizje
piechoty! Większośc żołnierzy ściągnięto z głębi Azji po tym jak doniesienia
wywiadu jednoznacznie wskazały,że Japonia uderzy na USA a nie na ZSRR! Niemcy w
większości uznawali za oddziały Syberyjskie....szturmowe brygady saperów
tworzone pod...Moskwą i szkolone w...Kazachstanie!:) W tamtych czasach dla
NIemców każdy Rosyjski żołnierz ubrany w białą maskującą pałatkę od razu
był..."Sybirakiem"!
-Pozdrawiam!

[patmate]

cyt. ..."W tamtych czasach dla
> NIemców każdy Rosyjski żołnierz ubrany w białą maskującą pałatkę
od razu
> był..."Sybirakiem"!.."

Termin umowny, u Haldera pojawia się już w notatkach w połowie
listopada'41.
No cóż tak samo można potraktowac każdy czołg niemiecki za Tygrysa
a działo pancerne za Ferdynanda.
Pzdr

[niegracz]

marek_boa napisał:

>

>
> - "Generał Mróz" to fikcja stworzone przez samych Niemców by usprawiedliwić
> swoje porażki!

> To ,że im się nie udało wykazały walki już na przełomie
> 1941/1942 roku kiedy to w żadnym razie dostawy L&L nie miały wpływu na przebieg
> działań wojennych!
>...........
hm ciekawa metoda powtórzenia opinii oponenta jako stanowisko przeciwne
:)) bardzo zabawne

oczywiscie ze L-l nie miały bezposednio żadnego wpływu na przebieg walk
w zimie 1941
i to napisałem w swoim poście

natomiast ZIMA STULECIA w 1941
miała przemożny wpływ na działania wojenne
( trzeba tez dodać jesień)
praktycznie chodzi o okres od ok. 7 października 1941 roku
warunki pogodowe były w tym roku wyjątkowo złe:

WEATHER
As this region as well
as Western Russia experienced a winter 1941/42 not seen in many decades,
possibly in more than a century,

“In 1941 winter weather arrived in Russia earlier than usual. In normal years,
snow begins ... about mid-November and severe cold sets in during the latter
half of December.”
“The Germans also encountered constant problems with most of their motor
vehicles. At first they tried to start frozen machines by towing, which badly
damaged motors and ripped differentials to pieces. It proved necessary to apply
heat for up to two hours before moving. During alerts motors were frequently
kept running for hours.
WEATHER RELATED FAILURES OF ARMS AND MACHINES
“It could only have been in total ignorance ... that the German Army of 1941
could be surprised that because of the extreme cold the mechanisms of rifles and
machine guns, and even the breech blocks of artillery became absolutely rigid.
The recoil liquid in artillery pieces also froze stiff, and tempered steel parts
cracked. Striker and striker springs broke like glass.”
“General Halder took notice of an encounter when the temperature was –35˚C
(–31˚F) and only one of the five German tanks could fire.”

niew mozna było zapalić silników , nie działały karabiny maszynowe i
armaty pekały , częsci uzbrojenia

na każdych 5 czołgów tylko 1 mógł prowadzic ogień

itd. itd

[vandermerwe]

Zima miala swoj wplyw aleto nie wszystko. Tempo posuwania sie armii
niemieckiej spadalo dosyc szybko juz wczesniej wskazujac na
narastajace trudnosci ( Grupa Armii Srodek z 25 -30 km dziennie
wpierwszym miesiacu 2 - 3 km dziennie w nastepnych miesiacach), rok
1941 byl jednoczesnie koncem wojny blyskawicznej praktykowanej przez
strone niemiecka. To co sprawdzilo sie na frontach Polski czy
Francji nie sprostalo realiom frontu wschodniego. III Rzesza nie
byla w 1941 roku super potega ekonomiczna a niektorych dziedzinach
ustepowala nie tylko np Wielkiej Brytanii ale rowniez owczesnej
Rosji ( patrz np. A. Milward "The German Economy at War") -
blitzkrieg mial te braki zniwelowac.
I ponownie mozna zadac pytanie jaki mialy wplyw na dzialania tego
pierwszego okresu ( zalozmy, do konca 1941 roku ) dostawy z
Zachodu? Takie jak zima, mniejsze od zimy, wieksze od zimy? Nie
byly one az tak oczywiste i widoczne w swoich skutkach jak mroz i
snieg (z przyczyn obiektywnych).
I jeszcze drobna uwaga. Jesli armia, ktora prowadzi olbrzymia
kampanie zostaje bez butow, plaszczy i rzeczy podstawowych to cos
jest zle i zadna miara nie mozna o to winic boga czy natury -
kazdemu wolno sie mylic ale nie kazdy moze sie mylic.


Pozdrawiam

[niegracz]

vandermerwe napisała:

> Zima miala swoj wplyw aleto nie wszystko.

.......
truizm
wazne jest to że wyjątkowo wczesna i wyjątkowo ostra zima jaka maiała
miejsce w 1941` roku istotnie zwolnila tempa działan wojsk niemieckich
gdy te mialy inicjatywę
wyobraźmy sobie że ma miejsce sytuacja odwrotna:
zima 1941 roku jest wyjątkowo krótka ,- obfir=te deszcze isnieg deszcze
przychodza nie 7 paździenika ale dopiero np.25 października ; wyobraźmy
sobieże zima byłaby wyjątkowo ciepła np, do max. -10 opady sniegu sa
minimalne i nie utrudniaja zbytnio czołgom , środkom transportu
poruszania się

oczywiste jest że wyjątkowo złe warunki zimowe istotnie przeszkodziły
Niemcom w prowadzeniu ofensywy

> I ponownie mozna zadac pytanie jaki mialy wplyw na dzialania tego
> pierwszego okresu ( zalozmy, do konca 1941 roku ) dostawy z
> Zachodu?
.......
I ponownie można odpowiedzieć - było to juz napisane kilka razy - że
dostawy L-l nie miały praktycznie żadnego wpływu na działania wojenne w
1941` roku: było za wczesnie by zaznaczył sie zauważalny wpływ

[wt82]

Bzdury....

A wiesz dlaczego bo wojska niemieckie po opadach deszczu w listopadzie w ogóle
nie mogły sie poruszać....

Więc zima w tym wypadku była dla nich wybawieniem-inna sprawa,że Niemcy rzucili
się z ,,motyką na słońce" logistyka była żałosna-nikt nie pomyslał by dostarczyc
zimowe ubrania na front.

[niegracz]

wt82 napisał:

> Więc zima w tym wypadku była dla nich wybawieniem-
.......
bzdury

zima stulecia w głębi Rosji wybawieniem dla Niemców którzy nawet nie
mieli zimowych ubiorów

To miał być dowcip ?

[vandermerwe]

Ciesze sie Kol. "niegracz", ze uzgodnilismy prosty fakt - w 1941
roku dostawy L-L nie mialy wplywu na bieg zdarzen. Czyli z okresu
1941-1945 mozemy wylaczyc +- 25% czasu.
Jest jeszcze kilka spraw, ktore poruszylem i czekam na Kol.
wypowiedz.

Pozdrawiam

[niegracz]

wt82 napisał:

> Bzdury....
>
> A wiesz dlaczego bo wojska niemieckie po opadach deszczu w listopadzie w ogóle
> nie mogły sie poruszać....
.....................
a czy ty myślisz ze ja nie wiem co to błoto ?
Ja wiem -ale ty zdajesz się nie wiedziec co znaczy wyjątkowo ostra i
wyjatkowo wczesna zima w Rosji ?
Poczytaj cos o tym i nie pisz bzdur.
Jesli chodzi o tzw wybawienie to niewątpliwie zima rosyjska spowodowała że
pare tysiecy Niemcow zamieniło się w aniołki a ponad 100 tys, miało
odmrożenia.

[vandermerwe]

A co mysla historycy o przyczynach przegranej na Wschodzie?
kilka cytatow:

" W grudniu 1940 roku gen. Paulus przeprowadzil gre wojenna, ktora
wykazala, ze caly system logistyczny zapadnie sie przed dojsciem
wojsk do Dniepru"
" ... slawni ze swej fachowosci niemieccy palanisci wojskowi
zmajstrowali plan, w ktorym przekonali samych siebie, ze jesli
wojsko nie jest w stanie prowadzi kampanii tych rozmiarow przez
szesc miesiecy to zrobi to w trzy miesiace" ( C.D. Winchester)

" Naczelne dowodctwo w tym momencie zaprzestalo jakiegokowlwiek
logicznego myslenia." ( M van Creveld o tym samym)

"Gdyby jednak wojska Grupy Armii Srodek kontynuowaly marsza na
Moskwe, walka toczylaby sie do ostatniego zolnierza i do ostatniego
naboju. Jest watpliwym czy to zmaganie zakonczyloby sie korzystnie
dla Niemiec." (Buchheit)

"Wehrmacht utracil inicjatywe strategiczna pod Kijowem i podejmujac
ofensywe na Moskwe wpadl w zastawiona pulapke. Armia Czerwona dalej
dazyla do osiagniecia ostatecznej przewagi taktycznej, co zostalo
osiagniete w wyniku bitwy pod Kurskiem w lecie 1943 roku."
(B.Fugate & L.Dworetski).

Zatrute ziarno zostalo zasiane duzo wczesniej, nim nastala zima.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Krótko pisząc - bzdury!:) Warunki pogodowe przy Rosyjskich bezdrożach były
jednakowo złe KAŻDEJ jesieni i zimy w tamtych latach! Co do "zim stulecia" czyli
praktycznie NORMALNEJ temperatury ,dochodzącej do - 40 kilku stopni to nie żadne
"zaskoczenie" po stronie Niemców tylko zwykłe nie liczenie się z oporem ACz
planistów przygotowujących plan "Barbarossa"! Własne myślenie życzeniowe w tym
temacie czyli plan pokonania ZSRR DO zimy 1941 roku przekuto w propagandowego
"Generała Mroza",który "pokonał" niezwyciężoną jak do tąd armię!
-Pozdrawiam!
P.S. Zwykłe niedbalstwo własnych służb kwatermistrzowskich i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Krótko pisząc - bzdury!:) Warunki pogodowe przy Rosyjskich bezdrożach były
> jednakowo złe KAŻDEJ jesieni i zimy w tamtych latach.

...
krótko mowiąc piszesz bzdury

na temat warunków pogodowych w czasie kampanii 1941/1941 i ich wpływowi na
przebieg działń wojennych w akademiach wojskowych na świecie powstało
szereg opracowań

np:
www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Chew/CHEW.asp
jak z nich wynika zima 1941/1942 przyszła szybciej niz zwykle i była
dłuższa i ostrzejsza niz zwykle;
"In 1941 winter weather arrived in Russia earlier* than usual.2 "

[vandermerwe]

Nie wiem na ile dokladnie Kolega przeczytal artykul polecany przez
samego siebie. Pozwole sobie, w skrocie, przytoczyc co wazniejsze
spostrzezenia:

1. Zaraz na wstepie autor zwraca uwage, ze do 1941 roku naczelne
dowodctwo nie bylo zinteresowane analiza historyczna dzialan w
polnocnej i wschodniej Europie.
Zignorowano lekcje kampanii 1918-19 roku.
pokolenie wychowane w tradycji von Moltke zadawalalo sie analizami
krajow bezposrednio graniczacymi z Niemcami.
Regiony polnocnej Europy pozostaly nieznane niemieckim zolnierzom.

2. Zima nadeszla wczewsnie ale pocztkowo nie stanowila problemu,
gdzy zamarzniecie blotnych przestrzeni poprawilo mobilnosc czolgow
oraz pojazdow samochodowych.

3.Istnieja sprzeczne informacje co do temperatur w poszczegolnych
miesiacach. Zapisy meteorologiczne stony rosyjskiej wskazuja, ze
bardzo niskie temperatury wystapily dopiro w Grudniu podczas gdy
marszalek von Bock pisze o -29 stopniach juz na poczatku Listopada.
Autor zwraca jednoczesnie uwage, ze dla zolnierza zle przygotowanego
do zimy juz w temperturach powyzej -18C istnieje niebezpieczenstwo
odmrozen.
4. Opady sniegu ograniczyly mobilnosc odzialow niemieckich ale
rowniez rosyjskich. W niektorych przypadkach gleboki snieg uratowal
odzialy niemieckie od zaglady.

5. Wojsko niemieckie ponioslo straty w ynilu odmrozen ale do 1941
roku storna rosyjka stracila w calosci miliony ( millions). Byla je
jednak w stanie uzupelnic z o wiele wiekszych zasobow. W Kwietniu
1942 braki osobowe wojsk niemieckich na wschodzie wynosily 625 000
ludzi. Wedlug niemieckiego oficera te straty oznaczaly, ze moment
przegranej byl jedynie odsuniety w czasie.

6. Armia Czerwona byla lepiej przygotowana do zimy ale rowniez
zostala czesciowo zaskoczona i poniosla straty w yniku odmrozen.

7. Atakujace w temperaturze - 40C rosyjskie oddzialy znajdowaly sie
w gorszej sytuacji niz broniacy sie Niemcy, mimo posiadania zimowego
ubrania ( obserwacja nienmieckiego oficera).

Tak wiec nie jest to wszystko takie proste. Jednak i tutaj autorzy
wskazuja, ze przyczyny kleski mialy swe zrodlo duzo wczesniej. Zima
jedynie uwypuklila wszystkie popelnione bledy.

Pozdrawiam

[patmate]

marek_boa napisał:

> Krótko pisząc - bzdury!:) Warunki pogodowe przy Rosyjskich
bezdrożach były
> jednakowo złe KAŻDEJ jesieni i zimy w tamtych latach! Co do "zim
stulecia" czyl
> i
> praktycznie NORMALNEJ temperatury ,dochodzącej do - 40 kilku
stopni to nie żadn
> e
> "zaskoczenie" po stronie Niemców tylko zwykłe nie liczenie się z
oporem ACz
> planistów przygotowujących plan "Barbarossa"! Własne myślenie
życzeniowe w tym
> temacie czyli plan pokonania ZSRR DO zimy 1941 roku przekuto w
propagandowego
> "Generała Mroza",który "pokonał" niezwyciężoną jak do tąd armię!
> -Pozdrawiam!
> P.S. Zwykłe niedbalstwo własnych służb kwatermistrzowskich i tyli!

Sprawy są o tyle dziwne, że od 1940 Niemcy zaangażowani w Norwegii
i Finlandii zdawali sobie sprawę z "istnienia" ujemnych temperatur.
mało tego od 1936 w Rechlinie prowadzono doświadczenia z
rozcieńczaniem oleju silnikowego benzyną. Ta metoda pozwalała na
rozruch do -39 C (normalnie olej Rotring powodował kłopoty
rozruchowe już w +5 C). Generalnie do 1938 opracowano procedurę
kaltstartvorschriften. Jednak w jednostkach liniowych kładziono na
to przysłowiową la.... W końcu paździenika ekipa ekspertów
podróżowała wzdłuż frontu demonstrując prawidłowe zastosowanie
procedury. dzięki temu w extremalnych warunkach zimy rosyjskiej 35%
samolotów Luftwaffe było zdolnych do lotów. Jednak cała
infrastruktura lotniskowa mocno odstawała od tego stanu.
Smaczkiem całej sytuacji był fakt że procedura zimnego startu
dostała się w ręce sowietów (Niemcy zdobyli kopię pisaną cyrylicą) -
i nie wiadomo czy przypadkiem dokument taki nie został przekazany
RKKA w trakcie współpracy w latach 1939-1940.
Wracając do sytuacji logistycznej - jeszcze w październiku 1941 dla
sztabu (znowu zapiski Haldera) problem zimowego umundurowania nie
istniał. Przebudzenie nastąpiło w listopadzie.

Pzdr

[jaski]

marek_boa napisał:

> Maxikasek podaję tylko produkcję w ZSRR w okresie wojennym
ZAOKRĄGLAJĄC począte
> k
> produkcji czyli od stycznia 1941 roku ze względu na brak
możliwości przy
> niektórych typach samolotów uzyskania dokładnych danych
produkcyjnych! Gdybym
> podawał CAŁOŚCIOWE dane produkcyjne to przy kilku typach
wychodziły by na prawd
> ę
> duże liczby(wliczając powojenną produkcję na przykład!)
> - Przykłady:
> > Po-2 - 33000 sztuk
> > Jak-3 - 4560 sztuk
> > Jak-9 - 16789 sztuk
> > UT-2 - 7243 sztuki
> > UT-1 - 1241 sztuk
> - Po za tym nie policzyłem (bo i nie jestem w stanie!) końcówki
produkcji w rok
> u
> 1941 takich samolotów jak I-153 Czajka,I-16 Typ
> 29,SB-2,Ar-2,Jak-2,Jak-4,Su-2,Su-4 i to pomimo ,że część tej
produkcji
> przypadała w niektórych przypadkach na rok 1942!
> -Pozdrawiam!
Bardzo ladnie Marku, powiedz mi jeszcze ile to z tych sztuk mialo...
np stacje radiowe nad-odb. na pokladzie? Ile kompasy(?) do sztucznej
nawigacji?A jeszcze jak bys mogl napisac jaki celownik byl na jak-1
(i26) i jak pracowal?.... Ja tam sie nie czepiam, alem sobie
wyczytal ostatnio, ze na mk.V specjalnie wylaczali angielskie
celowniki, bo doszli do wniosku, ze samo przeszkolenie, coby jak to
dziala zrozumiec i opanowac to bedzie co najmniej jakis dodatkowy
miesiac szkolenia, a gieroje juz potzrebni. I dlatego spitfire nie
lubili rosyjscy piloci. No, jak to bylo? Pytam, bo nie wiem......

[marek_boa]

Z tym to akurat Jaski było różnie,choć generalnie od 1942 roku na wszystkich
nowo wyprodukowanych samolotach radiostacje nadawczo-odbiorcze już były!
Wcześniej takie radiostacje otrzymywały samoloty dowódców eskadr i pułków np. na
I-153 "Czajka" były to jednokanałowe RSI-3!
- Jeśli chodzi o samoloty Jak-1 to seryjnie montowano takie same radiostacje
lub nowsze RSI-4 już od początku produkcji ale...nie na każdym! Najpierw był to
co dziesiąty,później co piąty,a później co trzeci samolot! Od 20 września 1942
roku wszystkie nowo wyprodukowane samoloty(czyli od Jaka-1b) miały "komplet"
radiowy:
- Odbiornik RSI-4 "Maliutka"
- nadajnik RSI-3 "Orieł"
- radiopółkompas RPK-10 "Czajenok"
- Z tym ,że radiopółkompas okazał się mało przydatny dla samolotów frontowych i
po małej serii ,zaczęto w niego wyposażać co trzeci samolot,a później co
dziesiąty!Tylko samoloty skierowane do PWO miały go wszystkie!
> Celowniki na tym typie samolotu były różne i zależało to od...zakładu ,który
samoloty produkował!:)
- w zakładzie No.301 montowano celownik PAN-23
- w zakładzie No.292 montowano celownik PBP-1A
- Oba typy tych celowników były refleksyjne!
> Jeśli chodzi o samoloty Vickers Supermarine Spitfire Mk.V to ogólnie był to
samolot lubiany przez pilotów Radzieckich! Problemem było tylko bazowanie na
przygodnych lotniskach ze względu na wąski rozstaw podwozia! O problemach z
celownikami przyznaję ,że nie czytałem!
-Pozdrawiam!
P.S. Radiopółkompasy montowano na wszystkich samolotach dalszego zasięgu!

[niec-nota]

Boa, czy celownik PBP-1a na pewno był refleksyjny? Poza tym to
prawdopodobnie celownik bombardowania nurkowego, skrót tłumaczony
był jako Pikurujuszczij Bombardirowocznyj Priceł.

Widziałem na fotografiach model PBP-1b, który został specjalnie
zaprojektowany dla Pe-2 a krótko stosowany w innych maszynach, np. w
Ił-2. Wycofano go gdy okazało się, że do ataku szturmowego w locie
koszącym lub płytkim nurkowaniu nie bardzo się nadaje. W dodatku
jego konstrukcja przyczyniła się do śmierci pewnej liczby pilotów
podczas przymusowego lądowania, był to bowiem dośc solidny metalowy
element sterczący na wysięgniku, na wysokości oczu pilota, w
odległości 15-20 cm od jego twarzy.

Nie wiem na ile konstrukcja PBP-1a była odmienna. Czy 1b był modelem
rozwojowym, czy zupełnie nowym ustrojstwem?

[maxikasek]

"P.S. Przypuszczam ,że Posługujesz się pozycją "Czołgi L&L" przetłumaczoną i
wydaną w Polsce! Ja posługuję się "oryginałem" czyli "Tanki Lend-Liza 1941-1945"
wydanym w 2000 roku!"
Głównie tak, oryginał miałem też, ale gdzieś przepadł :-). Nie sprawdzałem czy są róznice. Nazwisko Kolomietsa wystarczyło :-).

[maxikasek]

Zima 41/42 nie tylko Niemcom dała się we znaki. Wystarczy obejrzeć fotki z ekshumacji radzieckich żołnierzy spod Moskwy czy Leningradu. Gdzie 3-4 "śpi" w ziemiance przytulonych do siebie "na łyżeczki", żeby się ogrzać. Już nigdy się nie obudzili.

niegracz napisał:
"a n sprawnośc bojową dywizji syberyjskich - b. mały"
Syberyjskie dywizje to urban legend. Wzięło się stąd że dla europejczyków wszystko na wschód od Uralu to Syberia :-). Więce dywizji przerzucono pod Moskwę z Dalekiego Wschodu, Kazachstanu czy Kaukazu niż z Syberyjskiego OW.

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
>
> Syberyjskie dywizje to urban legend. Wzięło się stąd że dla europejczyków wszys
> tko na wschód od Uralu to Syberia :-). Więce dywizji przerzucono pod Moskwę z D
> alekiego Wschodu, Kazachstanu czy Kaukazu niż z Syberyjskiego OW.
................
i cóż twój post wnosi w tym temacie ?
okreslenie "syberyjskie dywizje" dośc powszechnie uzywało wielu autorów
dla okreslenia dywizji sciągnietych pod Moskwę z Dalekiego Wschodu
"On December 5, 1941, fresh Soviet Siberian troops, prepared for winter warfare,"

chodzi tu o oddziały nie tylko wyposażone w odzież odpowiednia dla działań w
zimie ale i wyposażonych w narty i przeszkolonych w poruszaniu sie na nich -
ich uzbrojenie także było przystosowane do dużych mrozów
żołnierzy z tych syberyjskich dywizji mozna np. zobaczyc na zdjęciach tu:
war.by-airforce.com/articles/Moscow-1942.html

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

> i cóż twój post wnosi w tym temacie ?
> okreslenie "syberyjskie dywizje" dośc powszechnie uzywało
> wielu autorów

A miliony much mylić się nie mogą.

> dla okreslenia dywizji sciągnietych pod Moskwę z Dalekiego
> Wschodu "On December 5, 1941, fresh Soviet Siberian troops,
> prepared for winter warfare,"

Źródło?

> chodzi tu o oddziały nie tylko wyposażone w odzież odpowiednia
> dla działań w zimie

Trudno przypuszczać, żeby wyruszając na front w listopadzie, mieli
na sobie letnie mundury.

>ale i wyposażonych w narty i przeszkolonych w poruszaniu sie na
> nich

Narty, jak wiadomo, są głównym środkiem lokomocyjnym na Syberii i
po prostu każdy umie na nich jeździć/biegać.

>- ich uzbrojenie także było przystosowane do dużych mrozów

Czym różni się uzbrojenie przystosowane do dużych mrozów od tego
nie przystosowanego?

Cytuję:

"(...) zadałem sobie trud przejrzenia stanu dywizji sowieckich istniejących na dalekim
wschodzie w 1941 roku, więc przedstawie trochę informacji szczegółowych. Może komuś to się
przyda.
Najpierw wyjaśnienie. Skoncentowałem sie na Wojskach Frontu Dalekowschodniego i Zabajkalskiego
Okregu Wojskowego. Uznałęm że pozostałe okregi syberyjskie od początku wojny i tak pracowały
(mobilizowały i organizowały nowe wojska) na korzyść Europejskiego Teatru Działań Wojennych
i w ewentualnej wojnie z Japonią udziału by nie wzięły.
Na przełomie kwietnia i maja 1941 stan tych dwóch rejonów był następujący:

Front Dalekowschodni:
- 5 dywizji wojsk pancernych (58 D Panc., 60 D Panc., 239 D zmot., 59 D Panc., 69 D zmot.),
- 17 dywizji piechoty (3, 12, 21, 22, 26, 32, 34, 35, 39, 40, 59, 66, 78, 79, 92, 105 strzeleckie i 101 górska),
- 1 dywizja kawalerii (8), 1 brygada pow. des. (202)możliwe też że 3 brygady strzelecki (1?, 4?, 5?)

Zabajkalski OW:
- 5 dywizji wojsk pancernych (13 D panc., 17 D panc., 109 D zmot., 57 D panc., 61 D panc.),
- 9 dywizji piechoty (46, 65, 93, 94, 114, 152 strzeleckie, 36, 57, 82 strzelców zmotoryzowanych),
- 1 brygada wojsk pancernych (8 samochodów panc.)

Razem mamy więc 37 dywizji i 2 lub więcej brygad.

Z tej liczby w maju rozpoczął sie przerzut części wojsk w ramach 16 armii do Europy. Były to 4 dywizje
wojsk pancernych (13, 17, 57 i 109 zmot.) i 2 dywizje piechoty (46, 152) z Zabajkalskiego OW. W czerwcu
do tego dołączyły 2 dywizje z Frontu Dalekowschodniego (59 panc., 69 zmot.). Większość z tych jednostek
oberwała w lipcu 41 pod Smoleńskiem.

Przerzut kolejnych kadrowych dywizji rozpoczął sie dopiero w sierpniu 41. Z frontu Dalekowschodniego
sprowadzono 3 dywizje strzeleckie (21, 26, 32), a z Zabajkalskiego OW jedną (114).
Następna grupa dywizji rozpoczęła załadunek w październiku. Tym razem Front Dalekowschodni przerzucił
5 dywizji przedwojennych. Były to 58 D Panc., 60 D panc. oraz 239 D St. (dawna 239 D zmot.), 78 D St.,
92 D St.

I na tym kończą się transporty jednostek kadrowych na zachód. Razem od maja do listopada przetransportowano
17 dywizji z 37 dywizji przedwojennych.

(...)

Sowieci od końca czerwca, oprócz dywizji przedwojennych sformowali do końca roku wielką liczbę nowych
ednostek. Były to dywizje złożone głównie z rezerwistów, a od sierpnia sięgnięto do grupy mężczyzn
powyżej 35 roku życia. Jeśli chodzi o Daleki Wschód to nie był to region z którego można by wyciągnąć
dużą ich liczbę.

W trakcie lipcowych formowań jedynie Zabajkalski OW zdobył się na wystawienie jednej dywizji, była
to 51 D kaw.

W sierpniu było nieco lepiej. Front Dalekowschodni wystawił 112 D Panc., oraz 413 i 415 D Strzelecką
(obie formowane jeszcze we wrześniu). We wrześniu dołączyły do nich Amurska D Panc. i Ussuryjska D Panc.
Oprócz tego pojawiły się dywizje strzeleckie bez numeru noszące nazwę miejsca stacjonowania:
Woroszyłowska, Grodiekowska, Spaska, Połtawska. W Zabajkalskim OW wystawiono 111 D Panc. i
prawdopodobnie 113 D Panc.

Na koniec w październiku wystawiono:
- F. Dalekowschodni: 204, 205, 208 Dywizje strzeleckie. (numery otrzymały po jednostkach rozbitych na Zachodzie).
- Zabajkalski OW: 209 D st., 210 D St.

Razem do końca roku wystawiono od podstaw 17 dywizji.

Na zachód przetransportowano z tego:

sierpień/wrzesień - 112 D panc. i prawdopodobnie 113 D panc. oraz 413 D St.

W pażdzierniku doszła do tego jeszcze 415 D St.

Wygląda więc na to, że do końca roku wysłano na zachód 4 nowo formowane dywizje.

Razem z 17 kadrowymi daje to 21 dywizji. Odliczając 8 dywizji kadrowych, które pojawiły się na
zachodzie w końcu czerwca, uzyskujemy 13 dywizji przerzuconych z Dalekiego Wschodu w krytycznym
momencie wojny. Jeśli nie doliczymy do tego nowo formowanych dywizji z syberyjskiego, uralskiego
czy środkowo - azjatyckiego okregów wojskowych upadnie teoria o sprowadzeniu 30 wypoczętych
dywizji z dalekiego wschodu na bitwę pod Moskwą."

Koniec cytatu

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

> >ale i wyposażonych w narty i przeszkolonych w poruszaniu sie na
> > nich
>
> Narty, jak wiadomo, są głównym środkiem lokomocyjnym na Syberii i
> po prostu każdy umie na nich jeździć/biegać.
................
i o to chodzi
>
> >- ich uzbrojenie także było przystosowane do dużych mrozów
>
> Czym różni się uzbrojenie przystosowane do dużych mrozów od tego
> nie przystosowanego?
> .,...\

ano różni się , jak nie wiesz to poczytaj - jest o tym także w tym wątku

> Jeśli nie doliczymy do tego nowo formowanych dywizji z syberyjs
> kiego, uralskiego
> czy środkowo - azjatyckiego okregów wojskowych upadnie teoria o sprowadzeniu 30
> wypoczętych
> dywizji z dalekiego wschodu na bitwę pod Moskwą."
>
Źródło ?

Genialne Watsonie :)))

może Moskwę obroniło pospolite ruszenie ? :)))

a Stalin tylko dla jaj wybierał się już na dworzec by ewakuowac się daleko na
wschód a brak w tym momencie wystarczjacych sił do obrony Moskwy był tylko
jego wymysłem

coraz lepszy kabaret
napisz coś jeszcze :)))

[aso62]

niegracz napisał:

> Źródło ?

Tu masz skład ACz miesiąc po miesiącu:
www.soldat.ru/files/3/22/35/189/
Trochę czytania i ustalisz ile dywizji trafiło z DW pod Moskwę.

> może Moskwę obroniło pospolite ruszenie ? :)))

Takowe też było.

[maxikasek]

Dywizje formowane pod Moskwą też otrzymywały zimowe ubranie. Gorzej było z "robotniczymi", te trafiały na front częstow cywilnych ubraniach.
Co więcej Na Dalekim Wschodzie nie było ani jednego czołgu KW czy T-34. Tamtejsze jednostki miały na wyposażeniu T-26 czy BT-5/7. Więc mit o świetnym wyposażeniu tych jednostek też jest mitem.
Ja tez nie wiem czym jest sprzęt "odporny na mrozy". ROzumiem że t-34 spod Moskwy już nie "przyjmował" zimowego oleju, tak jak t-26 z Dalekiego Wschodu ;-)
O ile mnie pamięc nie myli to nowe dywizje z SybOW (bo przed wojną stacjonowała tam tylko jedna brygada- nie ma się co dziwić, co tam bronić) formowane były z zeków.
A jak dywizje pączkowały? Jedna z dywizji pancernych po przybyciu z Dalekiego Wschodu została rozwiązana. Z jej dwóch pułków pancernych utworzono dwie dywizje pancerne, zaś z pułku zmotoryzowanego- dywzizję zmotoryzowaną. Przy czym ilość np. czołgów została taka sama. Tak więc na papierze mamy trzy nowe dywizje ;-).

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

> benzodiazepiny napisał:
> > Narty, jak wiadomo, są głównym środkiem lokomocyjnym na
> > Syberii i po prostu każdy umie na nich jeździć/biegać.
> ................
> i o to chodzi

A nie wierzyłem gdy mi mówili. że nazbyt wyszukana ironia sprawia
czasem problemy.

Na jakiej to szerokości geograficznej mieszka
na Syberii aż tylu ludzi, którzy mają sposobność do stałego
kształcenia się w korzystaniu z nart biegowych? Czy -
zakładając że jakość często nachodzi ich potrzeba - korzstają
z NART czy raczej RAKIET śnieżnych?

> > Czym różni się uzbrojenie przystosowane do dużych mrozów
> > od tego nie przystosowanego?
>
> ano różni się , jak nie wiesz to poczytaj - jest o tym także
> w tym wątku

Nic nie znalazłem. Czy to uzbrojenie wykonane z zachowaniem
innych reżimów technologicznych? Inaczej domieszkowane?
Wykonane z materiałów poddanych innej niż typowa obróbce
cieplnej? A może wykonanych z zachowaniem mniejszych odchyłek
tolerancji? Oświeć mnie z łaski swojej.

Przy okazji, napisz też jak ta broń zachowywała się przy
wzroście temperatury (np. wiosną). No, chyba że syberyjskie
dywizje gdy temperatura skakała powyżej zera, po prostu zdawały
*broń przystosowaną do mrozów* i pobierały "nie przystosowaną*?

> > Jeśli nie doliczymy do tego nowo formowanych dywizji z
> > syberyjskiego, uralskiego czy środkowo - azjatyckiego
> > okregów wojskowych upadnie teoria o sprowadzeniu 30
> > wypoczętych dywizji z dalekiego wschodu na bitwę pod
> > Moskwą."
> >
> Źródło ?
> Genialne Watsonie :)))

Dostałeś. Sprawdziłeś?

> może Moskwę obroniło pospolite ruszenie ? :)))

Też.

> a Stalin tylko dla jaj wybierał się już na dworzec by
> ewakuowac się daleko na wschód a brak w tym momencie
> wystarczjacych sił do obrony Moskwy był tylko
> jego wymysłem

W grudniu 1941 RKKA miała w odwodzie 4 armie, złożone niemal
wyłącznie z jednostek które jako żywo Syberii nie widziały. A
idiosynkrazje Stalina raczej niewiele miały wspólnego z
aktualnym stanem sytuacji operacyjnej.

[niegracz]

benzodiazepiny napisał:

>
> Na jakiej to szerokości geograficznej mieszka
> na Syberii aż tylu ludzi, którzy mają sposobność do stałego
> kształcenia się w korzystaniu z nart biegowych? Czy -
> zakładając że jakość często nachodzi ich potrzeba - korzstają
> z NART czy raczej RAKIET śnieżnych?
>
>............
nie przypuszczałem że łopatologicznie przedstawienie różnicy miedzy
wyszkolenia i wyposażeniem dywizji "syberyjskich" a innych sowieckich czy
tez niemieckich tudzież link do zdjęcia które przestawia tych żolnierzy w
akcji - na nartach-
nie pozwoli komus na zrozumienie o co chodzi :))

Aha- czy orientujesz się na jaki temat jest ten watek ?

[benzodiazepiny]

niegracz napisał:

> nie przypuszczałem że łopatologicznie przedstawienie

Czy poza ogólnymi stwierdzeniami typu "dość powszechnie", "odzież do działań w zimie", "przeszkolonych do poruszania się na nartach" - potrafisz przytoczyć jakieś fakty? Wg jakiego etatu sformowane były wzmiankowane przez Ciebie "dywizje syberyjskie"? W jaki sposób w etacie tym w sposób nadzwyczajny (bo w końcu jak twierdzisz, nie były to byle dywizje, ale "syberyjskie") usankcjonowane były:

- "odzież odpowiednia dla działań w zimie"
- "wyposażenie w narty"
- "przeszkolenie w działaniach na nartach"
- "uzbrojenie (...) przystosowane do dużych mrozów"

Póki co nie przedstawiłeś na poparcie swoich twierdzeń żadnych faktów ani przejrzystych źródeł, a moje pytania, dotyczące np. kwestii *broni przystosowanej do mrozów* uszły Twojej uwadze.

Czy muszę wprost napisać jak to wpływa na Twoją wiarygodność, czy wystarczy Ci mój wyraz twarzy?

> różnicy miedzy wyszkolenia i wyposażeniem dywizji
> "syberyjskich" a innych sowieckich czy
> tez niemieckich

Z łaski swojej przytocz jeszcze raz to omówienie, w formie możliwie pełnej.

> tudzież link do zdjęcia które przestawia tych żolnierzy
> w akcji - na nartach-

Ilu tych żołnierzy tam widać? Kilkunastu czy całą dywizję? "Syberyjską"?

> nie pozwoli komus na zrozumienie o co chodzi :))

Niezbędnym kluczem umożliwiającym komuś zrozumienie o co chodzi, jest przede wszystkim zrozumienie tego samemu.

> Aha- czy orientujesz się na jaki temat jest ten watek ?

To chyba uwaga skierowana do osoby, która z emfazą zaczęła w tym wątku dystrybuować obiegowe mity nt. *syberyjskich dywizji*.

[marek_boa]

Drogi M.C. Masz rację i jej nie Masz!:) Celownik PBP-1 lub PBP-1A był
celownikiem refleksyjnym i był praktycznie montowany na wszystkich samolotach
myśliwskich z tamtego okresu! Jego poprzednikami były celowniki lunetkowe OP-1
(kopia celownika Aldisa) montowane na samolotach I-5/I-15/I-16 typ
5/DI-6,później wprowadzono pierwszy Radziecki celownik refleksyjny PAK-1
montowany na I-153 "Czajka"/I-16 typ 6/ I-16 typ 9/ I-16 typ
10/I-16P/I-16P.S./I-16W! PBP-1 montowany był na I-16 typ 17/I-16 typ
18/I-16SN/I-16SO/I-16 typ 24/I-16 typ 27/I-16 typ 28/I-16 typ 29 i wszystkich
nowo opracowanych myśliwcach Jak-1/MiG-1/MiG-3/ŁaGG-1/ŁaGG-3!
- Celowniki PBP-1 na samolotach Pe-2 występowały w pierwszych seriach
produkcyjnych! Później zastąpione zostały dwoma celownikami - do bombardowania
służył celownik RBP-5 a do strzelania PBM!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Drogi M.C. Masz rację i jej nie Masz!:)

A w którym miejscu jej nie mam? :)

[marek_boa]

W tym ,że był to celownik do bombardowania nurkowego!:) Wedle co nie których
historyków celownik ten na Pe-2 to była...pozostałośc po WI-100 czyli prototypie
ciężkiego myśliwca! Można się z tym zgodzi śledząc konstrukcje lotnicze właśnie
z tym celownikiem! Wedle innych specjalistów był montowany wszędzie tam gdzie
montowano na samolocie działka czyli montaż na kilku pierwszych partiach IŁ-2
tylko to potwierdza!
-Pozdrawiam!

[jaski]

merci Marku, a pytalem ,bo czytalem na necie jakies opinie o
rosyjskich samltach jako badziewiastych, tekturowych i wyposazonych
w drazek, orczyk, dziwgnie gazu, okno i korkociag, coby flache mozna
roztworzyc. W skrocie. Tam tez gosc sie wymadrzal, ze mk.V po
przybyciu do rosji podlegaly masowemu striptizowi, w celu pozbycia
sie skomplikowanego wyposazenia, ktore i tak sie radzieckim pilotom
na nic nie przyda a moze tylko w glowie macic.Rozumiem jednak, ze
przed jakami komunikacja w eskadrze odbywala sie za pomoca machania
lapka przez dowodce? No i jak juz moge Cie 'wykorzystac'(mam
nadzieje, ze zauwazyles cudzyslow), to jak to bylo z jak-3? Ano z
jednej strony slysze, ze swietna maszyna, z drugiej, ze takie sobie
latadlo, lekkie i pali sie lepiej od kanistra z benzyna.

[niec-nota]

jaski napisał:

> jak to bylo z jak-3? Ano z
> jednej strony slysze, ze swietna maszyna, z drugiej, ze takie
sobie
> latadlo, lekkie i pali sie lepiej od kanistra z benzyna.

Ja nie spotkałem tak krytycznych opinii o Jak-3. Raczej przeciwnie.
Czytałem oceny, że był to najzwrotniejszy samolot II wojny (nie wiem
czy autor uwzględniał japońskie?).

Z całą pewnością, bardzo złą opinię posiadał Łagg-3. Piloci sowieccy
tłumaczyli jego nazwę jako: Łakirowannyj Garantirowannyj Grob.
W warunkach gospodarki rosyjskiej dawało o sobie znać niedbalstwo
wykonania. Prototyp był bardzo obiecujący, natomiast w produkcji
wszystko się posypało. Tym bardziej podczas wojny. Elementy
drewnianej konstrukcji robione były w fabrykach mebli, nie mających
doświadczenia w produkcji lotniczej. Stosowano zastępcze materiały,
np. kleje. Wszystko to powodowało, że w warunkach polowych zdarzało
się mu rozlecieć w powietrzu. Po zwykłym deszczu rozłaziło się
pokrycie skrzydeł.

[marek_boa]

Się mnie wydaje Jaski ,że to raczej chodziło o pierwsze wersje Jaka-1 , w
których czy to z pośpiechu czy niedbalstwa producenta(może z niedopracowania
konstrukcji?!) były problemy z pękającymi przewodami paliwowymi! Usterki te
zostały usunięte w momencie pojawienia się wersji Jak-1b czyli z "krótką" kabiną
pilota - no ta bene błędnie nazywaną na świecie Jak-1M! Samolot Jak-1M "Moskit"
powstał tylko jako prototyp a dalszym jego rozwinięciem był właśnie Jak-3! Pod
względem powstawania liczby prototypów to Jak-1 nie miał sobie chyba równych na
świecie!:):
- I-26
- I-26-I (No 26-1)
- I-26-II (No 26-2)
- I-26-III (No 26-3/I-26 No-3)
- UTI-26-I (No 26-4/UTI-27-1)
- I-26 M-107 (No 30/Jak-3-1)
- I-26N (I-26-N/I-26-W/I-28/Jak-5)
- I-26-5 (pięciopunktowe uzbrojenie)
- Jak-1-37 (działko 37mm)
- Jak-1-5 (pięciopunktowe uzbrojenie)
- Jak-3-2 (Jak-3-2D)
- Jak-1 M-82
- Jak-1 RS-82
- Jak-1 ŁSz (na nartach)
- Jak-1 WŁ (na nartach startowych)
- Jak-1P (wersja przechwytująca,odchudzona)
- Jak-1 M-105PF
- Jak-1 BW (myśliwsko-bombowy)
- Jak-1b (Jak-1B/Jak-1BS)
- Jak-1M-106P
- Jak-1M (Jak-1"Moskit")
- Jak-1M-107 (Jak-1M M-107 "Dubler Moskita")
> Ło i tyli!:)
-Pozdrawiam!

T-34 i L-L ????!!!!

[patmate]

Ostatni "Poligon" nr 2/2008 art. "Stalowe Armie", rzecz o armiach
pancernych RKKA 1942-1945.
Ze zdumieniem czytam podpis pod fotką linii montażowej T-34 (str.
23): ..." Alianci wysyłali też do ZSRS surowce potrzebne do
produkcji samych czołgów, a nawet kooperowali w wytwarzaniu
podzespołów..."
O surowcach dyskutowaliśmy, ale nigdzie nie znalazłem o
podzespołach czołgowych.
Pytanie: do jakich czołgów (zdjęcie sugeruje T-34), co to były za
podzespoły, wielkość dostaw, okres dostaw?
Czy ktoś coś wrzuci? Prosze o konkrety.
Pzdr

[aso62]

T-34/85 w wersji dowódczej miały radiostacje RSB-F. Te radiostacje
potrzebowały dodatkowego generatora napędzanego małym silnikiem
spalinowym. I te silniki były amerykańskie - Briggs & Stratton i
Homelight.

To jedyne co mi przychodzi do głowy, ale takiej drobnicy mogło być
więcej.

Sowieci przygotowywali się też do uruchomienia produkcji, na
zakładach GAZ i JAZ, diesli GMC. Nie dla T-34 tylko dla lekkich
pojazdów typu T-70/SU-76 i pomocniczych (np. ciągniki
artyleryjskie). Pech chciał, że akurat Niemcy postanowili
zorganizować jakieś małe bombardowania strategiczne i to wszystko
poszło z dymem. Jakieś silniki amerykańskie produkowali potem po
wojnie, ale nie wiem czy właśnie te.