działo samobieżne a niszczyciel czołgów

[windows3.1]

kto się czuje mocny w systematyce broni pancernej?

na ogół w literaturze polskiej opancerzony pojazd bojowy z armatą
zamontowaną na stałe do korpusu nazywa się działem samobieżnym.
Jednak w literaturze anglojęzycznej czy niemieckojęzycznej często
nie traktuje się tych pojazdów jako jednej kategorii, ale jako różne
typy pojazdów. Głównie dzieli się je na działa samobieżne i
niszczyciele czołgów. Czasem zresztą trafiają sie jeszcze bardziej
skomplikowane podziały.

Czy ktoś może mi więc wyjaśnić, czym różniło się drugowojenne działo
samobieżne od niszczyciela czołgów? I co w ogóle sądzicie o tym
podziale? Czy ma sens? Czy to są równorzędne kategorie? Czy jeden
typ jest podkategorią drugiego? Czy może zasadniejszy byłby jeszcze
inny podział?

***

UWAGA: chodzi mi przede o kwestię rozpatrywaną z konstrukcyjnego,
technicznego punktu widzenia. Różnice funkcjonalne, taktyczne czy
organizacyjne uważam za względne, zależne od okoliczności i
uznaniowe, więc proponuję zostawić je na boku. Kierując się zasadą
funkcjonalności nawet gościa z panzerschreckiem na motocyklu można
zakwalifikować jako PanzerJagera.

[speedy13]

Hej

Samobiezne działo to nazwa ogólna, każdy pojazd co nie jest czołgiem
ale ma uzbrojenie "artyleryjskie" to działo samobieżne.

Niszczyciel czołgów to działo samobieżne uzbrojone w armatę
przeciwpancerną.

[misza_kazak]

> Niszczyciel czołgów to działo samobieżne uzbrojone w armatę
> przeciwpancerną.

Speedy, wlasnie to samo chcialem napisac :))
Dzialo samobierzne to w zasadzie artyleria polowa na gasienicach, a niszczyciel czolgow to jest dzialo ppanc na gasienicach :)

[grogreg]

Po pierwsze nie montuje sie armat, czy haubic "na stale" w kadlubach.
No, wyjatek stanowi szwedzki S-103 gdzie armata jest faktycznie zamontowana
nieruchomo i kierowana jest na cel ruchem calego pojazdu.
W innych pojazdach bezwierzowych armaty byly montowane w kadlubie, ale mialy
mozlliwosc ruchu w pionie i poziomie....oczywiscie w bardzo ograniczonym
zakresie, ale mialy.

Po drugie....samo okreslenie "dzialo" osobiscie bardzo mi nie pasuje, bo
wprowadza duzo zamieszania i niejasnosci....twoj problem jest tego dowodem. Wole
dokladniejszy podzial na armaty (np czolgowe L7, RH202, Pak43 itd) strzelajace
mozliwie plasko, haubice (np D1) strzelajace po stromym torze i armato haubice
(M46) bedace forma .... posrednia)

Po trzecie nie kazdy niszczyciel czolgow byl bezwierzowy np. M18 Hellcat.

Ale wrozmy do twojego pytania. Tak jak pisal kolega dziala pancerne i samobiezne
(no, nie lubie tego terminu) to generalnie wszystko co mialo pancerz, gasienice
armate, lub haubice a nie bylo czolgiem.
Np StuG, ISU-152.
Generalnie w czasie IIWS dziala samobiezne mialy pancerz.

Niszczyciel czolgow to bylo takie dzialo pancerne/samobiezne wyspecjalizowanawe
w niszczeniu czolgow. Przykladem moga tu byc Jagdpanther, Hetze, Su-85, M18
Hellcat czy Arecher.

Oczywiscie sa wozy, ktore sie wylamuja z tego systemu. Przeciez StuG swietnie
sie spisywal jako niszczyciel czolgow a M18 czy M10 w wiekszosci pelnily role
wozow wsparcia ogniowego...czyli dzial pancernych/samobieznych.

Pewnie dodatkowo namacilem Ci w glowie.

Generalnie....najpierw patrz na uzbrojenie wozu. Jesli jest to armata p.panc lub
haubica, sprawa jest prosta. Jesli to nie zalatwia problemu zobacza jaka role
pelnim dany tym pojazdu w danje armii. Co pewnie tez do konca nie zalatwi sprawy
chociazby ze wzgledu na wczesciej wspomiania wyjatki....zostaje - intuicja.

Koles z panzerschekiem na motocyklu pozostanie jednak kolesiem z panzerscherkiem
na motocyklu :). Panzerschrek jednka armata, ani (bryyy) dzialem nie jest.

[maxikasek]

A koleś z działem bezodrzutowym w koszu motocykla? ;-)

[grogreg]

Da sie z tego strzelac, nie zsiadajac z motora?

Gdzieś

[azyata]

w Szwecji? USA? W Niemczech? Stworzono pojazd militarny w postaci
skrzyżowania działa bezodrzutowego z motocyklem. Nie pamiętam gdzie,
ale widziałem taki rysunek.

Co do meritum dyskusji: niszczyciel czołgów nie musi być działem
samobieżnym. Można do niszczycieli czołgów zaliczyć wyrzutnie ppk na
podwoziu transportera opancerzonego czy samochodu pancernego.

Oczywiście nie ma wątpliwości, że Sturmtiger, który był działem
pancernym, w żaden sposób nie może być uważany za niszczyciela
czołgów. Decydujące znaczenie moim zdaniem ma podstawowe
przeznaczenie wozu bojowego, który nie jest czołgiem: jeśli będzie
nim zwalczanie pojazdów pancernych, to można go uznać za
nidszczyciela czołgów. Właściwie wszystkie sowieckie działa pancerne
okresu IIWŚ (SU/ISU) to były niszczyciele czołgów, nawet jeżeli
uzbrojone były w haubico-armatę 152,4 mm.

pzdr

Po pierwsze nie w Niemczech, ale we Francji......

[grogreg]

.....po drugie nie motocykl, ale skuter :)
www.scooteringusa.com/2006/12/french_army_vespa_with_cannon.htm
Najzabawniejsze, jest to, ze pisza jakoby dalo sie z tego strzelac w ruchu? Ja
sobie nie bardzo to wyobrazam....... ale Chuck Norris takie rzeczy z motocyklem
robil....i to bez polobrotu :)

No tak

[azyata]

Słyszałem, że dzwonili...

Francja czy Szwecja (skąd mi to przyszło do głowy?) to jednak
stanowi istotną różnicę.

Dzięki!

pzdr

[mac-card]

azyata napisał:

> Słyszałem, że dzwonili...
>
> Francja czy Szwecja (skąd mi to przyszło do głowy?) to jednak
> stanowi istotną różnicę.

Nie aż taka róznica. W końcu król Szwecji to się wywodzi od
francuskiego, napoleońskiego marszałka.

nie broń czyni wojownika... ;-)

[wladca_pierscienii]

grogreg napisał:

> .....po drugie nie motocykl, ale skuter :)
> www.scooteringusa.com/2006/12/french_army_vespa_with_cannon.htm
> Najzabawniejsze, jest to, ze pisza jakoby dalo sie z tego strzelac
w ruchu? Ja
> sobie nie bardzo to wyobrazam....... ale Chuck Norris takie rzeczy
z motocyklem
> robil....i to bez polobrotu :)

jakby dać taki skuter motocykliście "Magneto" z serialu "Czterej
pancerni i pies", toby strzelał w ruchu :-)))

"Nie strój zdobi kobietę,
nie broń czyni wojownika..." ;-)

--
Wątki niesłusznie usunięte na tym forum,
są mile widziane na Forum Militaria i Historia
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=56801

[marek_boa]

Się mnie wydaje ,że jednak chyba Rosjanie byli w tym temacie ciut wcześniej!:)
76mm działo bezodrzutowe DRP zamontowane na koszu motocykla Harley-Davidson pod
nazwa "MPK" weszło na uzbrojenie RKKA w 1931 roku!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

A taczanka to jaki był pojazd? Co prawda bez armaty, ale przecież
PzKw-I też miał tylko kaemy.
Może to był HPCSV - "horse powered close support vehicle"?

[grogreg]

Ale czolgu tym nie rozwalisz, wiec taczanka niszczycielem czolgow nie byla.

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Się mnie wydaje ,że jednak chyba Rosjanie byli w tym temacie ciut
wcześniej!:)
> 76mm działo bezodrzutowe DRP zamontowane na koszu motocykla Harley-
Davidson pod
> nazwa "MPK" weszło na uzbrojenie RKKA w 1931 roku!


albo w 1932 roku
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=36824390&a=36865077

[marek_boa]

W cale się nie pomyliłem W_P!:) Na uzbrojenie wprowadzono to "coś" w momencie
pojawienia się prototypu a produkcję seryjną rozpoczęto rok później!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

>Można do niszczycieli czołgów zaliczyć wyrzutnie ppk na
>podwoziu transportera opancerzonego czy samochodu pancernego.

Dyskusja dotyczy II WS. Moze i Niemcy cos tam kombinowali nad ppk, ale na pewno
go nie wdrozyli.

>Decydujące znaczenie moim zdaniem ma podstawowe
>przeznaczenie wozu bojowego, który nie jest czołgiem: jeśli będzie
>nim zwalczanie pojazdów pancernych, to można go uznać za
>nidszczyciela czołgów. Właściwie wszystkie sowieckie działa pancerne
>okresu IIWŚ (SU/ISU) to były niszczyciele czołgów, nawet jeżeli
>uzbrojone były w haubico-armatę 152,4 mm.

Przeciez klepiemy to od poczatku watku :)
Czy ISU-152 byl niszczycielem czolgow? Z sowieckimi "dzialami" pancernymi jest
problem. Samo nazewnictwo niewiele wyjascia.
Niszczycielami czolgow napewno byli I Su-85 i Su-100. Nie byly nimi Su-122,
SU-152 i ISU-152. Dlaczego? Bo nie mialy armat p.panc, tylko aramto haubic.
Fakt, ze uzywamo ich do niszczenia czolgow. Podobnie uzywano do niszczenia
czolgow StuG'a, ale nie nazywa sie go niszczycielem, prawda?

[uruk-hai]

A niemiecki zdobyczny Carrier z kilkoma panzerschrckami na
pokładzie, niszczyciel?

A czy T-34/57 (chyba, mało oficjalne oznaczenie..chyba) to czołg czy
niszczyciel czołgów?

Wprawdzie widziałem takiego pierwszego wypierdka tylko w grze strat.
SPWAW - ale zatkało mnie z wrażenia, drugi pojazd występuje tam też
jako russian tank killer

Co do carriera, Niemcy byli mistrzami prowizorycznych rozwiązań,
wszystkie te czeskie jeździdełka z radzieckim oru(ó)żenjem, czy inne
francowacizny z miotaczami płomieni np Char1bis ......no i mały
czołg Grubbera ::PP

[wladca_pierscienii]

uruk-hai napisał:

> ......no i mały
> czołg Grubbera ::PP
>

to nie był czołg, tylko "czołg" a konkretnie samochód pancerny
(jeśli mówimy o poruczniku Grubberze z serialu "Allo, allo")

Co z tego

[azyata]

Że to była haubica (SU-122) albo haubico-armata (SU-152, ISU-152)
jeśli za decydujące przyjmiemy zastosowanie (cel) pojazdu?

Nie wiem poza tym, czy te działa pancerne uzbrojone w broń w
zasadzie stromotorową miały konstrukcyjne możliwości prowadzenia
ognia pośredniego - odpowiedni kąt podniesienia lufy - tak jak np.
Wespe.

pzdr

[grogreg]

No... to podstawowa finkcja Su-122, Su-152 i ISU-152 byl ogniem granatami, nie
pociskami p.panc.
Szczegol, ze granat 152mm w zupelnosci na czolg wystarczal.... o ile trafil.

[marek_boa]

Wedle dokumentów Grogreg to tak na prawdę trafić w cale nie musiał! Wystarczyło
,że pociski taki eksplodował w pobliżu na przykład Pz.Kpfw.III a ten się po
prostu...przewracał!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Z bliskiego dystansu to pewnie przewracal go sam podmuch wystrzalu :)
Ale powaznie....jak taki grannat 152mm trafil w Tygrysa...to juz sie on nie
wiele nie zdawal.

[marek_boa]

To też zależy od odległości! Z dalszego dystansu na skutek trafienia na pewno
eliminowana była załoga,pękały spawy pancerza,zrywały się mocowania wszelkiego
sprzętu wewnątrz czołgu! Z bliskiego dystansu pocisk po prostu pancerz
przełamywał! W ten sam sposób działała też amunicja 122mm dział czołgowych z
ISa-2! Najciekawsze w tym wszystkim są na przykład normy amunicyjne jeśli chodzi
właśnie o czołg ciężki IS-2 - na 28 pocisków ogółem było:
- 8 pocisków przeciwpancernych
- 20 pocisków odłamkowo-burzących!
W T-34/85 normqa to:
- 10 pocisków przeciwpancernych
- 33 pociski odłamkowo-burzące
- 8 pocisków szrapnelowych
W temacie ciężkich pocisków używanych do niszczenia czołgów przeciwnika przez
Rosjan wygląda to następująco w przebijalności:
--

[grogreg]

Ukurat w przypadku granatu przebijalnosc nie byla istotna. Po trafieniu takim
152mm czolg i tak byl wystarczajaco zdemolowany.

Na pewno problemem byla celnosc - niska predkosc pocisku i niewielki zapas
aminicji. Zapewne te dwa czynniki razem oslabialu skutecznosc tego typu wozow w
walce z czolgami - celami w koncu ruchomymi.

marekboa małe uzupełnienie

[al9]

Najciekawsze w tym wszystkim są na przykład normy amunicyjne jeśli
chodzi
właśnie o czołg ciężki IS-2 - na 28 pocisków ogółem było:
- 8 pocisków przeciwpancernych
- 20 pocisków odłamkowo-burzących!
W T-34/85 normqa to:
- 10 pocisków przeciwpancernych
- 33 pociski odłamkowo-burzące
-------------

Mój Ojciec w czasie wojny dowoził studebakerem naszym czołgistom
amunicję - nie wiem jak Rosjanie - ale Polacy pakowali do t34 65-75
pocisków....
Pozdr
al

Prosze o kilka odpowiedzi

[crannmer]

marek_boa napisał:

> Wystarczyło, że pociski taki eksplodował
> w pobliżu na przykład Pz.Kpfw.III
> a ten się po prostu przewracał!

1. Ile kg ladunku kruszacego znajdowalo sie w pocisku 152 mm do SU-152

2. Ile kg ladunku kruszacego znajdowalo sie w standardowej minie
przeciwczolgowej z tamtych lat? Czy po najechaniu na taka
mine Pz. III sie przewracal?

2. Jak definiujesz tutaj pojecie "w poblizu"?
Ile metrow odstepu od czolgu - 1, 3, 10, 30..?

[marek_boa]

1) W zależności od typu pocisku:
--------

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> 1) W zależności od typu pocisku:
> --------

[marek_boa]

Speedy współczesne ładunki pocisków burzących i odłamkowo-burzących
są...lzejsze dla tego kalibru ze względu na wykorzystywanie wydajniejszego
materiału wybuchowego~!
- Speedy nie znam się na tym - opisy przypadków wywracania się czołgów
Pz.Kpfw.III/Pz.Kpfw.II/Pz.Kpfw.38(t) są dostępne w monografiach dotyczących
np.KW-2 i w jednym z numerów M-Hobby opisujących działania SU-152!
-Pozdrawiam!

[speedy13]

Hej

marek_boa napisał:

> Speedy współczesne ładunki pocisków burzących i odłamkowo-
burzących
> są...lzejsze dla tego kalibru ze względu na wykorzystywanie
wydajniejszego
> materiału wybuchowego~!

Veto mociumpanie! Ładunki są teraz większe, raz ze względu ma to że
i stal można robić lepszą (cieńsze ścianki pocisku) a dwa że teraz
powszechnie stosuje się m.w. o większej gęstości (na bazie
heksogenu), zamiast czystego TNT czy amatolu. Są oczywiście wyjątki,
dosyć popularne dalekonośne pociski ERFB 155 mm miały z początku
dosyć małe ładunki rzędu np. 3,5 kg ale teraz i one trzymają jaki
taki poziom w okolicach 8 kg.
Np. klasyczny pocisk 155 mm M107 z lat 30.- 6,6 kg TNT; nowoczesny
pocisk tego kalibru M795 z lat 70. - 10,8 kg TNT.
Klasyczny pocisk do haubic 105 mm M1 (1928) 2,2 kg TNT; nowoczesny
pocisk firmy GIAT - 2,5 kg TNT.
Klasyczny pocisk 140 mm do brytyjskiej armatohaubicy (ten lekki 36
kg) 6,46 kg (TNT lub amatol); nowoczesny pocisk produkcji
południowoafrykańskiej 7,95 kg (RDX/TNT).

[marek_boa]

Częściowo przyznaję Ci rację Speedy!:) Częściowo bo...różnica w ładunkach
Radzieckich/Rosyjskich pocisków 152,4mm jest nie wielka!:):
- 3OF25------43.56 kg--------6,8 kg
- 3OF64------43,56 kg--------7,8 kg
- 3OF39------50,8 kg---------6,5 kg (Krasnopol)
- 3OF45------43,56 kg--------7,65 kg
- 3OF61------42,86 kg--------7,8 kg
-Pozdrawiam!

Czyli morskie opowiesci

[crannmer]

marek_boa napisał:

> 1) W zależności od typu pocisku:
> - Standardowe ilości materiału wybuchowego w Radzieckich minach
> przeciwpancernych z II WŚ:

Czyli wartosi w tym samy rzedzie wielkosci..

> - Proponuję wziąć pod uwagę,że siła eksplozji miny przeciwpancernej skierowana
> jest do góry a nie w bok jak przy upadku pocisku!

Nie proponuj brac pod uwage blednych zalozen.

1. Sila ekplozji miny jest umiejscowiona i skierowana optymalnie, jesli chodzi o
potencjalny zamiar wywrocenia czolgu.

Poza tym praktycznie w calosci dziala na czolg (przybitka w postaci calej
planety), a nie marnuje sie w wiekszosci na otoczenie i atmosfere.

2. Sila eksplozji (podmuchu) granatu art. nie jest skierowana, lecz
bezkierunkowa. Kierunkowe (nieco przynajmniej) jest dzialanie odlamkowe -
glownie w plaszczyznie poprzecznej pocisku, a znacznie slabsze wzdluz jego osi.

To dzialanie przeklada sie na ww. "bok" (okreslenie marek_boa) (czyli: dookolnie
horyzontalnie) w miare tylko przy stromotorowym spadku pocisku - czyli przy
strzelaniu posrednim z duzego zasiegu.

Przy (plaskotorowym) strzelaniu na wprost do celow panc. sektory najwiekszego
razenia leza na trawersach miejsca upadku pocisku. A ze latwiej celowac na
kierunek, niz na odleglosc, wiec jest to z punktu przelotow i niedolotow
niekorzystne.

> - Wedle źródeł odległość upadku pocisku określana
> jest jako "do 15-20 metrów od pojazdu!

Czyli morskie opowiesci weteranow.
Jak myslalem.

Z odleglosci 20 m na Pz. 3 dziala maksymalnie (szczodrze liczac) 0,5 % (pol
procenta) z calej energii podmuchu niechby i z 8 kg materialu kruszacego.

A w przypadku miny z odleglosci 0 m dziala praktycznie 100 % energii podmuchu z
3-5 kg. A czolgi jakos na minach nie fikaly koziolkow.

[marek_boa]

Crannmer możliwe ,że Masz rację! Kłócić się nie zamierzam bo i po co?!
Świadkiem takiego wydarzenia nie byłem aczkolwiek "coś" się,kiedyś musiało
przewrócić skoro kilka opisów czegoś takiego jest!
-Pozdrawiam!

Kiedy spojrzeć

[azyata]

na genezę sowieckiej artylerii pancernej i jej rozwój, to wydaje
się, że zadania walki z bronią pancerną były na pierwszym planie.
Wydaje się, że nawet taki pojaz jak SU-122 (czyli haubica 122 mm na
podwoziu T-34) powstał z potrzeby walki z nowymi typami czołgów
niemieckich. Gdyby tak nie było, to zapewne rozwijanoby tę
konstrukcję do końca wojny, (przecież haubica ta była cały czas
podstawoym działem artylerii dywizyjnej, a zatem na pewno istniała
też potrzeba - między innymi z racji ofensywnych działań w 1944-45 -
posiadania samobieznej artylerii ognia pośredniego). Tymczasem
wprowadzono do uzbrojenia SU-152, a następnie ISU-122 (z długą, bo
od armaty dalekonośnej, lufą0 i ISU-152: wszystkie o raczej płaskim
torze pocisku, przystosowane tym samym do zwalczania czolgów,
ewentualnie do wsparcia natarcia ogniem na wprost.

pzdr

[marek_boa]

Sorry Azyato ale Twoja teoria obarczona jest podstawowym błędem! Rosjanie swoje
działa pancerne budowali przede wszystkim jako pojazdy wsparcia piechoty z
naczelnym zadaniem niszczenia umocnień przeciwnika! Stąd właśnie duże kalibry
haubic i armato-haubic montowane na nich! Jako broń zwalczająca czołgi
przeciwnika działa te używane były sporadycznie po prostu z braku innych
środków! Weź pod uwagę ,że uzbrojenie właśnie SU-122 to typowa haubica nie
mająca nic wspólnego z działem D-25 montowanym na czołgu IS-2! Z tego co się
orientuję to do haubic 152mm nie było nawet pocisków przeciwpancernych!
-Pozdrawiam!

Jak rozumiem

[azyata]

Nazwa "zwieroboj", używana w odniesieniu do SU-152 i ISU-152,
powstała z grzeczności?

Powoli mnie przekonujecie - w tym zakresie, że trudno uznać działo z
rozdzielną amiunicją za "rasowego" pepanca.

pzdr

[grogreg]

ISU-152 strzelal do czolgow granatami przecibetonowymi.

> Powoli mnie przekonujecie - w tym zakresie, że trudno uznać działo z
> rozdzielną amiunicją za "rasowego" pepanca.

??????

T-64, 72, 80, 90 nie sa p.pancami?

[marek_boa]

Azyato określenie "Zwieroboj" powstało po "debiucie" dwóch Tjażełych
Samochodno-Artillierijskich Połkow (1540. i 1541.) pod Kurskiem! Pułki te w
sumie uzbrojone były w 24 "Samachodki" SU-152 i dwa czołgi ciężkie KW-1S! Oba te
pułki znajdowały się w rezerwie i w całej operacji na Łuku Kurskim w boju były
tylko dwa razy:
- 14 lipca 1943 roku dokonały przygotowania artyleryjskiego przed atakiem
Radzieckiej piechoty!
- 15 lipca 1943 roku "gasiły" Niemiecki kontratak wykonany siłami 15 czołgów
Pz.Kpfw.IV i 6 Pz.Kpfw.VI - z odległości 2000 metrów zniszczone zostały 2
"Czwórki" i jeden "Tygrys",bez strat własnych!
Nazwa wzięła się właśnie stąd,że w tamtym czasie Rosjanie wybitnie nie mieli
czym innym "macnąć" Niemieckie czołgi na takich odległościach! Po tym debiucie
wprowadzono instrukcję NAKAZUJĄCĄ zwalczać ciężką Niemiecką technikę
pancerną(Pz.Kpfw.VI/Ferdinand) a ZAKAZUJĄCĄ strzelania do lżejszych
pojazdów,które miały być zwalczane za pomocą T-34 i SU-122! Podstawowym zadaniem
ciężkich dział pancernych(bo tak w nomenklaturze Radzieckiej się nazywały)SU-122
i SU-152 było torowanie drogi piechocie i niszczenie umocnień!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Marku. We wspomnieniach radzieckich "wielkokalibrowych' artylerzystów napotkałem
opisy, jak to ze "152" przeciwschronowym lub przeciwbetonowym (bałwankoj) lubili
strzelać do niemieckich czołgów. Podobno po trafieniu taka pigułą czołg
rozlatywał się na kawałki. Druga sprawa, że "152" miał małą j.o. i z jej
zużywaniem trzeba było oszczędnie. Pzdr.

[marek_boa]

Odynie nie ma się co dziwić biorąc pod uwagę masę pocisku przeciwbetonowego -
n.p. G-545 toć było to "tylko" 51,8 kg stali + 4,2 kg materiału wybuchowego!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Siedziałem w wielu czołgach, tak wschodnich, jak i zachodnich. Nigdy nie byłem w
"152" i dlatego staram się wyobrazić proces ładowania dzielonej amunicji w
takim mastodoncie. Jak ja ładowano: kolebką z mechanicznym (ręcznym) dopychaniem?

Samochodka - MSTA 152 mm

[misza_kazak]

Zobacz tu jak laduje sie MSTA
youtube.com/watch?v=FKJmTfshnd8
Od 4 minuty

[odyn06]

Dzieki, ale mi bardziej chodziło o te, które od Kurska do Berlina rozwalały
Tygrysy. Pocisk ważył (Marku dzięki!) ok 60 kg. Jak to wyjąć z niszy
amunicyjnej,załadować, czy miały "krótką łuskę", a ładunek stopniowany? We
wspomnieniach tego nie znalazłem.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Dzieki, ale mi bardziej chodziło o te, które od Kurska do Berlina rozwalały
> Tygrysy. Pocisk ważył (Marku dzięki!) ok 60 kg. Jak to wyjąć z niszy
> amunicyjnej,załadować, czy miały "krótką łuskę", a ładunek stopniowany? We
> wspomnieniach tego nie znalazłem.

Ok. Teraz rozumiem. W tym celu w SU-152 z tylu wierzy (jesli to mozna tak nazwac :)) siedizalo 2-ch ladujacych :)
Ladowanie bylo rozdzielne - pocisk i ladunek.
POciski ukladali sie wzdluz obu burt, a ladunki tamze oraz da podlodze i kolo tylnej sciany "wierzy". Jeden ladowniczy ladowal pocisk, a drugi ladunek. Stad niska szybkostrzelnosc : 1-2 str/min...

ISU -152

[misza_kazak]

W ISU-152 byl tylko jeden ladowniczy.
Jego prace mozna zobaczyc tutaj:

armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/fig6.jpg
Calosc artykulu ze zdjeciami tutaj

armor.kiev.ua/Tanks/WWII/isu152/1/

[marek_boa]

Biję się w pierś(może być lewa?!)Niestety pamięć już nie ta!:(
- Do haubic,armat i armato-haubic kal.152,4mm BYŁY pociski przeciwpancerne!!!
- Do 1944 roku były to pociski BR-540,od 1944 roku wprowadzono pociski z
czepcem balistycznym BR-540B a w 1945 roku pociski kumulacyjne BP-540!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Ale czy nie byly to pociski przeznaczone do rozbijania umocnien betonowych?

[marek_boa]

Nie! Pociski przeciwbetonowe do dział 152,4mm miały oznaczenie G-530 i G-545!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Dzieki.

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Nie! Pociski przeciwbetonowe do dział 152,4mm miały oznaczenie G-530 i G-545!
> -Pozdrawiam!

Zgadza sie. Dodam tez ze byli jeszcze pociski G-530Sz ("Sz" znaczy ze material wybuchowy TNT robiony metoda sznekowania)

G530 przbijal po trafieniu na 80 cm i wybucjal robiac przebicie okolo 110-115 cm.

Pociskiem G-530Sz mozna bylo strzelac pelnym ladunkiem , a pociskiem G-530 tylko tzw. pierwszym ladunkiem. Dlatego przebicie G-530Sz bylo wieksze.
POzdro
Misza

[marek_boa]

Grogreg jeśli chodzi o typowe pojazdy przeznaczone do niszczenia czołgów
przeciwnika a czołgami niebędące po stronie Radzieckiej to na nazwę
taką(nieużywaną przez Rosjan no ta bene!) zasługuje kilka pojazdów używanych w
czasie II WŚ:
- 57mm ZIS-41 - armata ZIS-2 na lekko opancerzonym samochodzie ciężarowym
ZIS-42 - kilka sztuk
- 57mm ZIS-31 - armata ZIS-2 na opancerzonym samochodzie ciężarowym GAZ-AAA -
kilka sztuk
- 57mm ZIS-30 - armata ZIS-2 na ciągniku artyleryjskim T-20 "Komsomolec" - 101
sztuk
- 76,2mm ZIS-5 - armata pułkowa wz.1927 na samochodzie ZIS-5 - 24 sztuki
- SU-76I - 76,2mm zmodernizowana armata F-34 na podwoziu Pz.Kpfw.III - 200 sztuk
- SU-100 - 100mm działo samobieżne na podwoziu T-34 - w czasie wojny
wyprodukowano około 1200 sztuk!
- Pozdrawiam!

Naiwne pytanie nr x+1

[foolproof]

A właściwie to najlepszym niszczycielem czołgów jest chyba czołg.
Na czym polega przewaga bezwieżowego czołgu (bo w końcu tym jest
niszczyciel) ?

[wujcio44]

foolproof napisał:

> A właściwie to najlepszym niszczycielem czołgów jest chyba czołg.
> Na czym polega przewaga bezwieżowego czołgu (bo w końcu tym jest
> niszczyciel) ?

1. Jest znacznie tańszy.
2. Może być znacznie niższy.
2. Na tym samym podwoziu można umieścić armatę o większym kalibrze niż w czołgu.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> A właściwie to najlepszym niszczycielem czołgów jest chyba czołg.

Nie! Najlepszym niszczycielem (i najgorszym wrogiem) czolgow jest i byla artylleria ppancerna. W WW2 ppancerne dziala zniszczyli ponad 75% czolgow przeciwnika!

> Na czym polega przewaga bezwieżowego czołgu (bo w końcu tym jest
> niszczyciel) ?

1) Znacznie nizsza cena
2) Mozliwosc instalacji na tymze podwoziu dzial wiekszego kalibru b lrpszej ballistyki niz w czolgach
3) nizsza sylwetka

3)

[grogreg]

Rozumiem, ze ciagle zostajemy przy IIWS.

Po pierwsze nie kazdy niszczyciel czolgow byl bezwiezowy.
Amerykanie produkowali tylko wiezowe niszczyciele czolgow.
Byly nimi M18 Helcat, M10 Volverin i M36 Jackson.
Brytyjczycy z kolei zaprojektowali Chellengera i Chariote (ten juz po wojnie).
Czym sie roznily od czolgow? Mialy wydajniejsze armaty p.panc. Oczywiscie nic za
darmo. Mialy tez albo slabszy pancerz, albo byly mniej ruchliwe.
Alianci slusznie zalozyli, ze ich Shermany nie beda mogly stawic czola czolgom
niemieckim w Europie, a prace nad nowym czolgiem (M26) byly jeszcze w powijakach.

Niemcy inaczej podeszli do problemu. Niszczyciele czolgow poczatkowo mialy
pelnic drugorzedna role zabezpieczenia terenu zajetego przez czolgi...stat
stosunkowe male wymagania i skromny Panzerjager I. Potem byla kampania
francuzka, ktora wykazala iz przeciwnik moze dysponowac lepszym sprzetem
pancernym, no i walki w Rosji, gdzie stalo sie to juz jasne.

Najpier Niemcy montowali armaty p.panc (wlasne, lub zdobyczne - francuzkie i
sowieckie) na dostepnych a juz troche przestazalych czolgach. By to bylo mozliwe
wywalano z nich wieze i armate montowano bezposrednio na kadlubie w pancernej
nadbudowce - patrz "rodzina" Marderow pozniej Naschorn. Zwyczajna prowizorka.
Wiadomo bylo, ze to moze nie wystarczyc.
Z czasem Niemcy zaczeli tracic inicjatywe i zaczeli przechodzic do defensywy.
Bylo to zasluga przedewszystkich przewagi Rosjan w sprzecie pancernym.
Podstawowym problem stalo sie mozliwie efektywne zwalczanie czolgow w
defensywie, gdzie znaczacym czynnikiem byl wskaznik efekt-koszt. Nalezalo zatem
umiescic potezniejsza armate na stosunkowo lekkim podwoziu, przy zapewnieniu
mozliwie dlugiego przetrwania pojazdu. Wiec powstaly wozy bezwierzone, ktore
mogly "pomiescic" wieksze armaty w kadlubie, niz byloby to mozliwe we wiezy.
Ponadto pojazdy te nie racily na pancerzu, ruchliwosci a przy tym byly nizsze i
latwiejsze do ukrycia.
Oczywiscie nie byly one tak efektywne w ofensywie jak czolgi, ale nie to
przeciez bylo ich zadaniem.
I tak powstaly Panzerjager IV na podwoziu Pz IV z armata KwK 42, ktora to byla
dedykowana znacznie ciezszej Panterze, i Jagdpanther z armata KwK 43,
przeznaczona dla Tygrysa Krolewskiego.
Mistrzostwem swiata byj juz Hetzer, ktory na bazie lekkiego czeskiego wz38
stawal sie wozem zdolnym zwalczac znacznie ciezszego T-34, nie ustepujac mu
pancerzem i ruchliwoscia.
Osobna historia jest StuG, ktory byl w zasadzie wozem uniwersalnym i ewoluoawal
do roli niszczyciela czolgow z wozu wsparcia artyleryjskiego.

Koncepcja bezwierzonego niszczyciela czolgow przetwala. Hetzer byl uzywany i
produkowany w Szwajcari pod oznaczeniek G13 zdaje sie do konca lat 60. W latach
80 wycofano ostatnie Kanonjagdpanzer z Bundeswehry, a szwedzki S-103 latwiej
nazwac niszczecielem czolgow niz czolgiem.....choc formalie jest czolgiem.

Ostatni wiezowy niszczeciel czolgow powstal w Chinach w latach 80. To Typ
89..... czyli armata p.pamc zamontowana na podwoziu haubicy samobieznej.

[odyn06]

Dziękuje. Tego nie wiedziałem. Dodać należy, że niszczyciele czołgów były
środkami walki używanymi głównie w obronie. Działały w zasadzkach ogniowych,
działaniach ariergardy. działaniach osłonowych i jako środki ogniowe w punktach
oporu.
W literaturze niemieckiej znalazłem kiedyś informację, że jednym z powodów, dla
których Niemcy produkowali działa-niszczyciele czołgów był...brak kul do wieńca
wieży czołgowej. Pod naciskiem aliantów szwedzki koncern Wallengbergów najpierw
ograniczył, a potem zaprzestał eksportu kul dwucalowych do Niemiec, bez których
obrotowej wieży zrobić nie sposób. Niemcy wprawdzie produkowali swoje, ale
bombardowania alianckie też robiły swoje.