Majstersztyk wojny obronnej - Finlandia 39/40

[niegracz]

To chyba najlepiej w historii wojen XX wieku przeprowadzona kampania obronna.
Straty agresora sowieckiego były ponad 10 razy wyższe niż straty obrońców.
Świetne przygotowanie obrony, elastyczna taktyka, brawurowe akcje
przy miażdżącej przewadze agresora w sprzęcie i ludziach.

Sowieci zaatakowali nie tylko bez wypowiedzenia wojny ale i po prowokacji w
sylu faszystowskiej prowokacji gliwickiej.

pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_zimowa_1939-1940

Bardzo fajny temat a prawie nie obecny na forum

[panzerviii]

Finowie mieli raptem 12 vickersów z zamontowanymi działami boforsa -
rozwalone wszystkie podczas kontrataku 12 marca 40 pod Vipurii
zwanym niewaidomo czemu wyborgiem - nadal pod rosysjka okupacja.
tylko 100 dział boforsa
26 mysliwców fokker XXXI -D - poziom naszych P-24,
kilknascie Blenheimów - nie zdazyli kupic Łosi, albo transkacja
anulowan - nie pamietam szczegółow.

ale za to super karabin Suomi, świetnych narciazy, zime stulecia z
tem. -40 C, cały monopol spirytusowy - zajebiscie dobre koktajle
mołotowa - nazwa zreszta jest finska i pochodzi z tej wojny,
kilkaset tysięcy min wkopanych na granicy zwłaszcza w Karelli, w tym
miny pływajace r
sojanie puszczali czołgi przez jeziora - no przy tej temperaturze,
tylko miny połozone we wrześniu na glebokosci około metra wybuchały
nawet jak czołg był kilkanascie metrów dalej - napręzenia lodu i
czołg szedł na dno - swoja droga niezła gratka dla kolekcjonerów bo
dzuo takich zatopionych czołgów, no i linie manerheimma. Niby dlaeko
jej było do linii Maginota, ale te 90 (?) bunkrów było swietnie
zamaskowanych i zaminiowanych - podejscia do bunkrów były zaminowane.

No a jak Finowie pod SummoSallmi na północy w sile jednego pułku!!!
rozwalili dwie sowieckie dysizje piechoty to nie pojete. A po porstu
narciaze zaminowali drogi - pola były zaminowane wczesniej i dwie
dzywizje stojące na drodze rozwali kawałek po kawałku, po tygodniu
sowieci sami sie oddawali do niewoli dupka przemarzła zołodek pusty,
a w tych trzech wioskach ktore mineli od granicy było wiecej
bogactwa niz widzieli w swoim zyciu

[grogreg]

Troszke ujme tych zaslu Finom i oddam je Rosjanom.
Sukcesy Finow to w duzej mierze zasluga wlasnie Sowietow. Po czystkach Stalina
brakowalo kompetentnej kadry osicerskiej, a decysje podejmowali
politrucy.....skutek juz znamy.

Dyskutowaliśmy o tym wiele razy

[azyata]

Taktyczne sukcesy nie zmieniły ostatecznego wyniku wojny, ktorą
Finowie przegrali, choć ocalili niepodległość. Stracili sporo
terytorium, wielu poległych, zmusiło ich to do wsparcia hitlera w
1941 r. ("wojna kontynuacyjna"). Poniesione straty terytorialne
okazały się - póki co - trwałe.

Nie mam specjalnie pojęcia, czy u Finów przeważa duma z postawy
narodu wobec zagrożenia, czy trauma po porażce i stratach. Na pewno
zasługują na podziw i pamięć!

pzdr

[grogreg]

Wynik wojny dla Finow byl znacznie kozyztniejszy niz dla nas.

[panzerviii]

Finowie stracili 26.000 ludz, jak wtedy 3,5 mln Panstwo to duzo.
Mocno zbombardowane Helsinki turku i Abo. sowieci bombardowali
głownie z baz w Estonii, ktorych Finowie zbombardowac nie mogli bo
były w formalnie niepodległym innym Panstwie. Za to zbombardowali
kilka razy Leningrad z Blenheiamów.
stacone Wyborg - Vipurii, sortavala, Kraleia z dolina jeziora Vouksa
i pólwysep rybacki, gdzie teraz jest Noryslk Nikiel.

straty Rosjan to od 150.000 według oficjalnych danych do 500.000
według ocen Chruszczowa pewno przesadzonych. Pewno było ze 300.000 -
wedlug standrdów Rosysjkich niewiele - tam zycie tanie wtedy było.

W ksiązce Wojna zimowa by elois Lange i jakiegos Fina o nazwisku nie
do wymowienia i zapamietania napisano, że Rosjanie stracili do konca
lutego około 640 samolotów, z czego 400 z ppolotek głownie znanych
nam boforsów wz 40 a 250 zestrzelone przez mysliwce - głownie
Fookery XXXI D, potem darowane lub kupione Morne soulnier, Gloster
Gladiatory chyba jakies fiaty z Wloch.

w tej samej ksiazce napisano, że finowie utukli 2300 czołgów i to
tez do konca lutego - głownie za pomoca wyrobów finskiego przemysłu
spirytusowego - no jesli były tak dobre jak
zurawinowa "Finlandia"))))

Jakies fiaty....

[grogreg]

A konkretnie fiaty G.50
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Fiat_G50.jpg/350px-Fiat_G50.jpg

[marek_boa]

Panzer to jednak trochę inaczej wygladało nawet ze wspomnień samego
Mannerheima! Finowie do obrony na początku wojny dysponowali 127 000 żołnierzy +
473 000 powołanych pod broń (303 000 mężczyzn i 150 000 kobiet) w momencie
rozpoczęcia konfliktu! Rosjanie zaatakowali siłami 600 000 żołnierzy! Fakt ,że
wojnę kończyło już 1200000 po stronie Radzieckiej!
- Straty Rosjan to 264 908 żołnierzy w tym zabitych i zmarłych z innych
przyczyn 126 875!
- Jeśli chodzi o lotnictwo to ze strony ZSRR wojnę zaczynało około 800
samolotów a kończyło około 3000! Wedle Finów straty Radzieckie w lotnictwie
wyniosły 783 samoloty ale ostatnie badania odtajnionych archiwów dowodzą
,że...są przesadzone co najmniej 4 krotnie! Samoloty wykazywane przez Finów jako
zestrzelone niekiedy wykazywane są na stanie jednostek lotniczych WWS jeszcze w
1942 roku! Toż samo w temacie czołgów! Wojnę zaczynało 1230 sztuk a kończyło
około 2000! W tym temacie najlepiej wyglądają dokumenty na temat użycia przez
stronę Radziecką czołgów średnich T-28! Ogółem tych maszyn w czasie tego
konfliktu użyto 172 sztuki a uznanych przez Finów za zniszczone było...482
sztuki!!! Straty bezpowrotne tych maszyn przez całą wojnę wyniosły 32 sztuki!
Ogółem przeprowadzono 386 remontów i czołgi wracały do jednostki!
- W "rozliczaniu" tego konfliktu popełniany jest ten sam błąd co w
"rozliczaniu" Polskiej wojny obronnej z Niemcami! Podaje się straty przeciwnika
nie uwzględniając tego ,że straty bezpowrotne ze stratami ogólnymi nie mają nic
wspólnego!
- Wracając do strat lotniczych po stronie Radzieckiej proponuję oprzeć się na
dostępnych dokumentach - obrona przeciwlotnicza Finlandii składała się na
początku konfliktu ze 172 dział przeciwlotniczych a na koniec konfliktu z 276
dział(ze Szwecji dostarczono 104 działa plot) - czyli statystycznie jedno dZiało
zestrzeliło dwa Radzieckie samoloty???! Chyba sam w to Panzer nie Wierzysz?!
Wedle samych Finów obrona przeciwlotnicza prowadzona WSZYSTKIMI możliwymi
środkami(art.plot./ckm/broń piechoty/działa okrętowe) zestrzeliła 225 samolotów
Radzieckich!Jeśli chodzi o lotnictwo myśliwskie to składało się na początku
wojny z 92 samolotów myśliwskich(na ogólną liczbę 301 maszyn)! W czasie trwania
konfliktu dostawy wyniosły 192 maszyny w tym 140 samolotów myśliwskich! Sami
Finowie przyznają się do bezpowrotnej utraty 70 samolotów!
- Jeśli chodzi o bombardowanie terytorium ZSRR przez lotnictwo Fińskie to znane
i udokumentowane są...3 przypadki:
- jedno bombardowanie Krasnoj Gorki na północnych peryferiach Leningradu
wykonane siłami 12 samolotów
- dwukrotny nalot na Murmańską magistralę kolejową w rejonie Lodiennoje Pole
siłami po 3 samoloty
- Po za tym w marcu nastąpiło 2 lub 3 ataki Fińskich bombowców na zgrupowania
wojsk Radzieckich,na wyspach w Zatoce Fińskiej! I to tyli!
-Pozdrawiam!

zgoda Marek

[panzerviii]

co do strat w ludziach podałem widełki, skad u ciebie ta liczba
strat 264908 - skądinąd uwazam, ze bardzo prawdopodobna.

co do lotnictwa i czołgów podałem xródło i od razu poddałem w
watpliwosc jego wiarygodnosć - tylko, ze co do czołgów zgoda, jak
słusznie zauwazał Wolf wile czołgów niby zniszczonych odholowywano
na tyły i naprawiano, ale samolot jak grzmotnie w glebe gdzies pod
Helsinkami to juz sie go nie naprawi a i łatwo go policzyć potem.

co do finskich bobardowań. Twoje liczby sa bardzo prawdopodobne - w
koncu wojne Finowie zaczynali z kilkunastoma Blenheimami ... pewnie
cos tam kupili albo dostali w trakcie wojny ... ale były to głownie
mysliwce, wiec naloty finskie musiały przypominac te polskie z
wrzesnia, czyli w sile kilku kilkunastu samolotów, a napewno nalotów
w stylu nalotu brygady bombowej w 04.09.1939 na korpus Hoepnera
wykonac nie byli w stanie.

[marek_boa]

Z Rosyjskich archiwów odtajnionych po 1993 roku a opublikowanych przez
Rosyjskie źródła! Liczby te są bardzo zbieżne z danymi podawanymi przez
Mannerheima! Panzer w tym sęk ,że policzyć zestrzelone samoloty,które spadły na
własnym terytorium nie jest problemem na to miast często-gęsto odlatująca
uszkodzona maszyna(nawet obficie dymiąc)zaliczana jako zestrzelona spokojnie
wracała na lotnisko gdzie była remontowana i wysyłana z powrotem na front! Wedle
samych Finów artyleria przeciwlotnicza "przyznaje" się do zestrzelenia 170
samolotów Radzieckich - 55 samolotów ponoć zostało zestrzelonych bronią piechoty!
- Teraz przeanalizujmy aspekt użycia samolotów myśliwskich przez Finów -
jednorazowo sprawnych maszyn Finowie mieli zazwyczaj około 50-60 samolotów na
ogólną liczbę 232 maszyn jakimi dysponowali w czasie całego tego konfliktu! Z
prostego rachunku wynika,że wedle danych Fińskich(podają ,że ogółem zestrzelili
783 samoloty Radzieckie) te 60 samolotów myśliwskich zestrzeliło 558 Radzieckich
maszyn! I to w ciągu około 105 dni całej tej wojny!!! Finowie najlepszymi
pilotami myśliwskimi na świecie???! Otóż wedle ostatnich badań(dokumentacja
Radzieckich jednostek lotniczych - konkretnie stany posiadania) liczba
zestrzelonych samolotów Radzieckich(utraconych bezpowrotnie) przez wszystkie
czynniki w tym konflikcie to około 400 maszyn!
- Nie licząc tych kilkunastu Blenheimów głównym Fińskim samolotem bombowym był
lekki Fokker C X!
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

o.K. poniższy tekst wyjasnia wszystko. chodzi o te dymiace maszyny
wracjace do Leningradu i Estonii.


Z Rosyjskich archiwów odtajnionych po 1993 roku a opublikowanych
przez
> Rosyjskie źródła! Liczby te są bardzo zbieżne z danymi podawanymi
przez
> Mannerheima! Panzer w tym sęk ,że policzyć zestrzelone
samoloty,które spadły na
> własnym terytorium nie jest problemem na to miast często-gęsto
odlatująca
> uszkodzona maszyna(nawet obficie dymiąc)zaliczana jako zestrzelona
spokojnie
> wracała na lotnisko gdzie była remontowana i wysyłana z powrotem
na front! Wedl
> e

jak Rosjanie zwycięzyli

[panzerviii]

jak timoszenko zastąpił nieudolnego Miereckowa. (Stalin go chyba
lubił, bo nie rozstrzelał zwyczajowo) jak znaleziono wszystkie miny,
no pezono sałdatów na pola minowe tak długo, az miny wszystkie
wybuchły, jak wykryto wszystkie bunkry, to na przesmyku Karelskim
sprowadzono po 160 do 400 dział na kilometr i walono tak długo az z
finskich pozycji pozostała wspomnienie, do tego te dwa mastodonty
KW -2 z pukawką 150mm!! nic dziwnego, ze pod Summa przerwano pozycje
finskie i zdobyto Vipurii -Wyborg.

Na pólnocy czyli powyżej jeziora Ładoga, gdzie nie było reguralnego
frontu rosjanie przegrywali do konca. Zaopatrzenie transportowali po
kiepskich drogach zasnieżonych na maksa od lini koleowej Leningrad
Archanielsk. W Karelli zaopatrzenie szło spod Leningradu - wezła
transporotwego

[jopekpl]

Zapomniałeś dodać że finom najzwyczajniej w świecie zabrakło amunicji do dział
co też miało spore znaczenie na ostateczny wynik wojny.
Pzdr.

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> Zapomniałeś dodać że finom najzwyczajniej w świecie zabrakło amunicji do dział
> co też miało spore znaczenie na ostateczny wynik wojny.

Jakie to niby "spore znaczenie" ?

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> jopekpl napisał:
>
> > Zapomniałeś dodać że finom najzwyczajniej w świecie zabrakło amunicji do
> dział
> > co też miało spore znaczenie na ostateczny wynik wojny.
>
> Jakie to niby "spore znaczenie" ?

OGROMNE misza ogromne, sprobuj utrzymać jakiekolwiek pozycje obronne atakowane przez czterokrotnie silniejszego przeciwnika (w czołgach 100 krotnie)bez wsparcia artylerii,jest to praktycznie niemożliwe nawet teraz a co dopiero w 1940r.

[marek_boa]

Jopuś tylko trzeba dodać ,że chodzi o artylerię polową i to dopiero pod koniec
lutego 1940 roku czyli de fakto na kilka dni przed końcem wojny! Artyleria
obrony wybrzeża dysponowała do końca wojny zapasami amunicji!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Jopuś tylko trzeba dodać ,że chodzi o artylerię polową i to dopiero pod koniec
> lutego 1940 roku czyli de fakto na kilka dni przed końcem wojny! Artyleria
> obrony wybrzeża dysponowała do końca wojny zapasami amunicji!
> -Pozdrawiam!

Zgadza sie ale zdaje się że bardzo to przyspieszyło tok rozmów pokojowych ze
strony Finów.

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> Zgadza sie ale zdaje się że bardzo to przyspieszyło tok rozmów pokojowych ze
> strony Finów.

W malym stopniu - czy ty naprawde wierzysz w to ze tracac polowe swej armii Finowie mieli jakies szansy na prowadzenie wojny oprocz podpisania sowieckich warunkow?

[misza_kazak]

jopekpl napisał:

> OGROMNE misza ogromne,

Jopku przestan gada bzdury. W tym czasie jak u FInnow zaczeli sie konczyc pociski juz wojne przegrali i wiedzieli o tym - zadnego znaczenia na wynik wojny to nie okazalo.

[lamignatek]

Jakaś historia alternatywna?
Jak przegrali jak wygrali Finowie???

[panzerviii]

prawda z ta amunicja i zabrakło i zapomniałem

Marek

[panzerviii]

to ogromne znaczenie ten brak amunicji i to nie tylko pod koniec
wojny ale i wczesniej zaczeło sie racjonowanie. to, że Finowie nie
mogli sie odgryźć to bardzo ułatwiało zadanie. Przeciez na froncie
wschodnim radziecka artyleria lepsza zwalczała skutecznie niemiecka,
stad te Hummele i Wespy jak srodek zaradczy na radziecka przewage w
artylerii.

Miszy sie dziwię, on Rosjnin z Rosji gdzie od czasów Iwana Groźnego
przywiązywano taka wage do altyrelii (ponoc inspiracja była polska i
litewska artyleria pod Orszą), on z kraju, który pierwszy wprowadził
dyziwzję artylerii

[marek_boa]

Panzer w ogólnym rozrachunku i tak nie miało to znaczenia! Racjonowanie
amunicji rozpoczęło się dopiero po ewakuacji z Koivisto w nocy z 23 na 24
lutego! Mannerhaim apelował do Fińskiego rządu o podjęcie rokowań pokojowych po
przeanalizowaniu strat własnych wojsk,które na początku lutego wyniosły około
20% stanu wyjściowego! Stwierdził ,że przy takich stratach dalsza walka jest
bezcelowa!
- Warunki prowadzenia walk ze względu na ukształtowanie terenu w latach
1943-45 były już całkiem inne!
-Pozdrawiam!

i Winston Churchil

[panzerviii]

"Finowie pokazali co potrafia ludzie wolni"!!!!!

[speedy13]

Hej

Ja tylko mam drobne uwagi:

panzerviii napisał:

> 26 mysliwców fokker XXXI -D - poziom naszych P-24,

No bez przesady. Fokker D-XXI to wolnonośny dolnopłat, co prawda ze
stałym podwoziem ale ale to jest i tak o generację do przodu.
Odpowiednikiem P-24 byłby raczej Gloster Gladiator.

>
> ale za to super karabin Suomi,

Wg mnie nie chodzi wcale o pistolet masz. Suomi, który czasem urasta
do rangi broni nieledwie mitycznej, tylko o to że przeciwnik prawie
w ogóle nie miał podobnej broni. W tej sytuacji każdy inny pm
wypadłby mniej więcej tak samo dobrze.

> - zajebiscie dobre koktajle
> mołotowa - nazwa zreszta jest finska i pochodzi z tej wojny,

Zapewne wskutek bariery językowej niewiele można znaleźć o fińskich
butelkach zapalających - jeśli ktoś miałby informacje o stosowanej
przez nich mieszance, mógłby się podzielić...

-
Pozdrawiam
Speedy

[maxikasek]

Produkcję pm-ów Rosjanie wstrzymali w 1939 (PPD-34/38 wyprodukowano coś ok. 4 tys. szt- jak na ZSRR to prawie partia próbna ;-)), bo uznali ją za nieperspektywiczną i skupili się na karabinach automatycznych. Ale te się przeciągały (AWS-36 był niezbyt udany, ale i tak wyprodukowano go ok. 70 tys. szt.). Ratując się "czym się da" wyciągnięto z magazynów w czasie wojny zimowej nawet karabiny FIodorowa wz.16

[marek_boa]

Maxikasek wszystko się zgadza nie licząc tego ,że Finowie w 1939 roku mieli na
uzbrojeniu raptem 4000 tych pistoletów maszynowych! ZSRR zaś 4100 PPD 34/38,65
800 AWS-36,3200 automatów Fiodorowa!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

2415 Bergmannów M/20 ze Szwajcarii(spotyka się też liczbę 4500 "z fińskimi oznaczeniami), 108 SIG MKMO z Szwajcarii (obydwa modele to licencyjne kopie MP-18/I),
ok. 4 tys. M/31, 100 M/26.
Do tego 178 radzieckich zdobycznych PPD, kilkaset AWS-36 (ale nie były używane w większej ilości), 3000 SWT-38 ;-) Zdobytych podczas Wojny Zimowej.

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> 2415 Bergmannów M/20 ze Szwajcarii(spotyka się też liczbę 4500 "z fińskimi ozna
> czeniami), 108 SIG MKMO z Szwajcarii (obydwa modele to licencyjne kopie MP-18/I
> ),
> ok. 4 tys. M/31, 100 M/26.
> Do tego 178 radzieckich zdobycznych PPD, kilkaset AWS-36 (ale nie były używane
> w większej ilości), 3000 SWT-38 ;-) Zdobytych podczas Wojny Zimowej.

Na ile wiem, SWT-38 nie zostali przyjete na uzbrojenie - rozeszli sie po domach do kolekcji :)
Zas SWT-40 przyjeli na uzbrojenie.

[maxikasek]

Część tak, ale w Wojnie Kontynuacyjnej zdobyli 17 tys. SWT-38 i SWT-40 i kilkaset AWT-40. Więc "ubytki" szybko były uzupełniane ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Część tak, ale w Wojnie Kontynuacyjnej zdobyli 17 tys. SWT-38 i SWT-40 i kilkas
> et AWT-40. Więc "ubytki" szybko były uzupełniane ;-)

Mozesz podac skad masz liczby? Bo ja spoteykalem liczby do 10000 wszystkich SWT.

Dodam tez ze na koniec wojny Finny mieli na wyposazeniu ex-sowieckie 1574 RKMow DP i 954 stankowych KMow.

Na koncu wojny ZSRR mial na tej wojnie 960 tys. ludzi przeciwko 340 tys. Finnow. Czyli stosunek mniej niz 3:1. Co w warunkach tej wojny bylo nie tak wiele jak komus sie wydaje.

Co do artyllerii:
ZSRR mial na koniec wojny 11266 dzial i modziezy, a FInny 944 dizala, 241 dziala plot i nieokreslona ilosc modziezy.
CZyli mniej wiecej stosunek 6-7 do jednego. CZy to duzo? Tak. Ale ZSRR byl strona atakujaca i musial zwalczac punkty umocnione.

[maxikasek]

A ja od 1mln do 1,5mln wszystkich SWT. Produkcja trwała do 1945 roku w końcu. M.in. te liczby są na world.guns.ru czy najlepszej stronie o fińskiej armii "jaegerplatoon".
łącznie Fiowie zdobyli ponad 8400 DP (3400 podczas Wojny Zimowej) i ok. 1000 DT (w czerwcu 1944 mieli ok. 650 DT). W czerwcu 1944 mieli stosunek DP do Lahti-Saloranta M/26 ok. 2:1. A LAhti było wtedy ok. 4700.
Notabene DP wycofali z armii pod koniec lat 90-tych ;-)

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> A ja od 1mln do 1,5mln wszystkich SWT.

Mi chodzilo o SWT w finnskiej armii :)

> łącznie Fiowie zdobyli ponad 8400 DP (3400 podczas Wojny Zimowej)

Skad liczby o 3400 podczas WZ??

[maxikasek]

" Mi chodzilo o SWT w finnskiej armii :)"
Tośmy się nie zrozumieli ;-). Gwoli ścisłości Finowie "bojowo" użyli ok. 6 tys SWT, reszta była uszkodzona lub rozeszła się po domach ;-)
Dane mam z www.jaegerplatoon.net, bardzo rzetelna stronka o fińskiej armii.

[misza_kazak]

Ok. dzieki za linka!

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> łącznie Fiowie zdobyli ponad 8400 DP (3400 podczas Wojny Zimowej)

Jakos za duzo DP dla wojny zimowej. Na etacie sowieckiego pulku strzeleckiego znajdowalo sie 142 DP czyli wg. powyzszych danych wychodzi ze niby zdobyli wszystkie RKMy 24 pulkow?!?
Malo wiarygodne... W naszych zrodlach czesciej podaja 1500 DP...

[marek_boa]

Toż i mnie się wydaje ,że zdobycie jednej szóstej WSZYSTKICH rkm-ów użytych w
walce przez 49 dywizji piechoty ZSRR (łącznie 20 531 sztuk DP) jest chyba jednak
lekko przesadzone! W strukturze dywizji piechoty na 1939 roku było ich 419
sztuk! Toż 3400 sztuk to bez mała uzbrojenie 9 dywizji!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

"Toż i mnie się wydaje ,że zdobycie jednej szóstej WSZYSTKICH rkm-ów użytych w walce przez 49 dywizji piechoty ZSRR (łącznie 20 531 sztuk DP) jest chyba jednak lekko przesadzone! W strukturze dywizji piechoty na 1939 roku było ich 419 sztuk! Toż 3400 sztuk to bez mała uzbrojenie 9 dywizji!"
A uzupełnienia? Nie chcesz chyba powiedzieć że RKKA nie dostawała uzupełnień strat ludzkich i uzbrojenia. 419 to etat, ale przez kwartał mogło się "przewinąć", przez dywizję i tysiąc rkm-ów. Oczywiście przesadziłem z tą liczbą tysiąca rkm, ale jeśli ginęli w ataku bojcy, to uzupełnienia docierały z własną bronią. Nikt nie szukał w śniegu na ziemi niczyjej broni ;-).

[marek_boa]

Maxikasek uzupełnienia w czasie "wojny zimowej" polegały na wymianie całych
jednostek! Po za tym w ACz jedyną osobistą bronią "przypisaną" do pojedynczego
żołnierza a bodaj do połowy 1942 roku był karabin lub pistolet! Cięższa broń
była przejmowana od oddziałów "luzowanych"!Uzupełnienie "materiałem ludzkim"
polegało na dosłanie nowych żołnierzy do jednostki a o broń cięższą(rkm/ckm)
miało dbać kwatermistrzostwo jednostki uzupełnianej!
-Pozdrawiam!

Druga wojna stralinowsko-fińska?

[odyn06]

25.06.1941r siły powietrzne sowieckiej Floty Północnej i Floty Bałtyckiej
wykonały - jak pisze gł. marszał awiacji A.A Nowikow - potężne uderzenie na
wroga. Armada złożona z 263 bombowców i 224 myśliwców zbombardowała 168
lotniska oraz inne cele strategiczne. Nalot trwał kilka godzin i jak pisze autor
- "po raz pierwszy użyto takiej ilości sprzętu bojowego i na szerokim froncie".
Myślicie szanowni forumowicze, że sowieckie samoloty tłukły Niemców" Błąd.
Naloty skierowane były przeciwko...Finlandii. Popatrzcie na datę.
Wcześniej, bo w połowie czerwca grupa rekonesansowa Leningradzkiego Okręgu
Wojskowego, zamienionego na Front Północny pod dowództwem gen. leit. M.M Popowa
odbyła podróż rekonesansową nad granicę w rejonie Murmańska i Kandałakszy.
Przygladali się Finom po drugiej strony granicy. Potem, dla wzmocnienie 'obrony
Murmańska" przerzucono tamże 1. Dywizję Pancerną. Odbyło się to... 22 czerwca i
z Swietłogorska w rej. Leningradu tą dywizję przerzucono na północ. To samo
zrobiono z 10 KZechanizowanym orza dwoma dywizjami z 1. Kzmech. Te jednostki
rozwinęły się w rej. na ogromnej przestrzeni od Gatcziny do kręgu polarnego.
Obok nich w "bezruchu zastygły siły ladowe Frontu północnego tj. 7.14 i 23 armie
z piętnastoma dywizjami strzelekimi. Ich zwiadowcy operowali na terytorium fińskim.
Czy walczyły z Niemcami? Nie, bo ich tak wysoko nie było.
O co chodziło katowi narodów - tow. Soso? Chciał zdobyć Helsinki w czasie kiedy
Niemcy zdobywali Mińsk?

[odyn06]

Z lotniskami przesadziłem. Szesnaście!:-))

[misza_kazak]

1) Wojna byla nie stalinowsko-finska, a Wielka WOjna Ojczyzniana.
2) 18.06 zaczela sie mobilizacja Finlandii. WIeczorem 20.06 wojska zostali przerzucone do granic z ZSRR i rozlokowane wzdluz calej granicy.
3) Wosjka obrony przciwlotniczej, a takze jednoski na Hanko i w Laplandii zostali odmobilizowane jeszcze wczesniej (10 i 15 czerwca odpoiwednio)
4) 22.06 jednostki finskie otrzymali z Sztabu Glownego rozkaz do "przygotowania do rozpoczecia natarcia 28.06".
5) 23.06 z rezerwy glownodowodzacego do II korpusu przydano 3 baterii (105, 150 i 210 mm dzial), VII korpusu jedna 2 baterii ciezkich dizal. Jednoczesnie wzmocniono Korpus Talvela (przydano jedna dywizje i 1 baterie artyllerii). Jedna dywizje przerzucono w drugim eszelonie przyszlego frontu.
6) 21.06 o 16.15 finska armia i flot zaczeli operacje "Regata" - inwazja na Alandskie wyspy, ktorzy zgodnie z konwencja Genewska od 1921 roku byli demilitaryzowana zona. W nocy 21-22.06 na 23 okretach przerzucono na wyspy 5 tys. zolnierzy ze sprzetem, w ty, 69 dzial. Personel sowieckiego konsulatu (31 czlowiek) na wyspach Alandskich zostal aresztowany 24.06 i wywieziony do Turku.
7) Jeszcze od 14.06 do Turku przybywaja okrety niemeckie. Na 21.06 w portach Finnladnii stacjonuje 40 okretow.
8) W nocy 21-22.06 finskie lodzi podwodne wspolne z niemeckimi tralowcami zaczynaja stawiania min (ponad 2000 sztuk) poprzek zatoki Finnskiej zeby zamknac flotr Baltycka ZSRR w zatoce. Jednozcesnie 21.06 finskie lodzie podwodne stawiaja miny wzdluz estonskiego wybrzeza i otrzymuja rozkaz "atakowac sowieckie statki i okrety, jesli beda mieli mozliwosc" (!) Przypominam - to bylo 21 lipca!
9) 22.06 na teren ZSRR kolo Belomorsko-Baltyjskiego kanalu wyslano 16 dywersantow (na 2 He-115) z celem wysadzic w powietrze szluzy kanalu. Ale misja zakonczyla sie niepowodzeniem wsputek dobrej ochrany objektu.
10) 23.06 Molotow na spotkaniu z finnskim ambasadorem Hjuninnenem prosi jednoznacznego tlumaczenia zamiarow Finnlandii - czy oni sa po stronie Niemcow czy po stronei Aliantow. Ani ambasador ani rzad Finnlandii nie odpowiedzial o swoich zamiarach.
11) 25.06 na rozkaz Stawki ZSRR lotnictwo POlnocnego frontu wspolnie z lotnictwem Baltflota naniesli zmasowany atak na 19 lotnisk Finnlandii i polnocnej Norwegii gdzie bazowali sie samoloty niemeckiej 5 armii powietrznej i lotnictwa Finnlandii.









21.06.41 finskie wojska weszli na teren demilitaryzowanej zony.

[marek_boa]

Odynie już ten temat kiedyś wałkowaliśmy! Finlandia była w takim samym stopniu
neutralna przed 22 czerwca 1941 roku jak Polska proRadziecka w 1939!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

> Wg mnie nie chodzi wcale o pistolet masz. Suomi, który czasem urasta
> do rangi broni nieledwie mitycznej, tylko o to że przeciwnik prawie
> w ogóle nie miał podobnej broni. W tej sytuacji każdy inny pm
> wypadłby mniej więcej tak samo dobrze.

Zgadza sie Speedy.
PO pierwsze Finny wcale nie tak duzo tych Suomi mieli.
A po drugie wartosc bojowa SUomi byla przesadzona i przereklamowana.

Etatowy finnki pulk pechoty (2954 czlowieka) mial 2325 karabina, 36 KM-ow na stanku, 72 recznych KMow i 72 pistoleta maszynowych Suomi.
Slownie - siedemdziesiat dwa - sztuki czyli 3% stanu.
Troche wiecej pmow bylo w specjalnych sissi-batalionach (dywersyjnych).
Zamiast 2 pm-ow na pluton mieli 4.
Ale robiono tak nei dlatego ze PM byla jakis specjalnie dobry, a dlatego ze pelnil role erzatz-KMa. Specbataliony nie mieli na etacier kompanii KMow stankowych!

RKM Lahti-Saloranta byl strasznie kiepski (pojemnosc magazynku 20 sztuk) a niezawodnosc niska. W takich warunkach jedynym wyjsciem bylo stosowanie PM-ow z bebnami na 70 naboi jako zamiane KMow i RKMow.

Dla porownania sowieckie pulki pechoty mieli znacznie lepsze uzbrojenie automatyczne. Zamiast 72 RKM i 72 PM u Finnow mieli 142 RKMow.

Foker i P-24

[panzerviii]

szybkosc Fokera 460 km P-24 430 km 9duzej róznicy nie ma)

P-24 ma lespze uzbrojenie w wersji z działkami Oraklion, finksie
Fokkery miały tylko karabiny maszynowe zdaje się 4, przy
oancerzonych DB i SB to był problem działka Oraklion swietnie by
sobie z tym poradziły

P-24 był zwrotniejszy

[jopekpl]

panzerviii napisał:

> szybkosc Fokera 460 km P-24 430 km 9duzej róznicy nie ma)
>
> P-24 ma lespze uzbrojenie w wersji z działkami Oraklion, finksie
> Fokkery miały tylko karabiny maszynowe zdaje się 4, przy
> oancerzonych DB i SB to był problem działka Oraklion swietnie by
> sobie z tym poradziły
>
> P-24 był zwrotniejszy
MYLISZ sie troszkę Panzer FXXI tez był testowany z działkami fakt ze nikt tej
wersji nie zamówił ,ale to już sprawa zamawiającego.Na dodatek porównujesz P-24
który był juz u kresu drogi rozwojowej podczas gdy F-XX I miał całkiem spory
potencjał rozwojowy planowano wersję z rożnymi silnikami w tym i herkulesem II
(1200KM) była testowana wersja z chowanym podwoziem, czego raczej w P-24 nie
dało sie zrobić.No i trzeba wziąć pod uwagę ze P-24 był napędzany 970 konnym
silnikiem przy 840 KM Fokkera Fokker nie był najnowocześniejszym samolotem ale
jednak konstrukcyjnie bardziej odpowiadał naszemu P-50 niż P-24.
pozdrawiam

[marek_boa]

Panzer a Bój się Boga - gdzie Ty miałeś opancerzenie na DB-3 i SB-2???! Raz ,że
wolniejsze od Fokkerów to jeszcze ze słabą obroną własną!\
-Pozdrawiam!

jednak smutne jest to, że

[panzerviii]

za agresje na Finlandie sowieci wylecieli z Ligi narodów, 4
miesiace wczesniej takich sankcji nie chcaino zastosowac za
kolaboracje z Hitlerem 17.09

[grogreg]

Liga Narodow w latach w latach 30 byla juz tylko organizacja fasadowa....i
reprezentowal tylko i wylacznie interesy Wielkiej Brytanii i Francji.

[elde23]

A właściwie dlaczego sowieci zaatakowali zimą?
Przecież można było zaczekać do wiosny. A jeżeli nie, to dlaczego?.

bo byli zadufani w sobie, jaks Finladia bedzie im

[panzerviii]

podksakiwac - dawna kolonia.

[wiarusik]

Zdaje mi się,że w Moskwie na ulicy Otto Kuusinena spalił się w tym
roku na defiladzie BMD ;P

[odyn06]

Każdy naród może mieć Marchlewskiego albo Kuusinena.

[mac-card]

odyn06 napisał:

> Każdy naród może mieć Marchlewskiego albo Kuusinena.

Ale na ulicy Marchlewskiego żaden BMD się nie spalił ;)

Finlandia prawda i mity

[wt82]

1. To ZSRR wygrało wojnę -fakt że z olbrzymimi stratami,ale żadna inna armia nie
przełamała by umocnionej wąskiej pozycji zima przy 40 stopniowym mrozie,
przełamanie linii Mannerhaima oznaczało automatyczną przegraną Finlandii-Stalin
nie miał ochoty ani potrzeby trzymania tam miliona żołnierzy, więc nie
zaanektował całej Finlandii a jedynie zajął strategicznie wazne pozycje jak np
Wyborg.

2. Finlandia nigdy nie była atakowana przez siły 10 krotnie większe niż jej
armia , bowiem w walkach uczestniczyło kilka armii sowieckich a nie całe RKKA,
OCZYWISCIE ZE W RAZIE POTRZEBY MOżNA BYłO RZUCIC PEWNIE I 10 MLN żOłNIERZY ALE
TRZYMAJMY SIę FAKTóW


3.Pozycja Polski i Finlandii to dwie różne rzeczy-żadne inne panstwo w Europie
nie miało mozliwosci zatrzymania przeciwnika na jednej wąskiej pozycji w stylu
Termopil, reszta terenu zupełnie nie nadawała się do działan
wojennych-nieprzejezdne bagna i lasy gdzie można przeciwnika zatrzymać małymi
siłamo.

To samo co Finowie robili Sowieci w czasie ofensyw finsko-niemieckich w 1941 i
42 r , z podobnym skutkiem. Nie odbieram bohaterstwa Finom ,ale gdyby inne
warunki terenowe to nie bronili by się nawet 2 tygodni.

[wt82]

1.W listopadzie 39 roku stosunek sił wynosił 180 tys żołnuierzy fińskich
rozmieszczonych głównie na Linni Mannerhaima, do 630 tys żołnierzy sowieckich
nieprzygotowanych zupełnie do przełamywania umocnień. Nie wiem jak tu niektórzy
liczą ale mi nawet 4:1 nie wychodzi, skąd zatem to 10:1 ???????

2. Co do działan w Laponii to polecam efekty niemiecko-finskich ofensyw typu
Silberfuchs,Platinfuchs, arcticfuchs. Przewaga osi nawet kilkukrotna,olbrzymie
straty i zastopowanie ofensywy po kilkunastu-max kilkudziesięciu kilometrach.

W tamtych warunkach nie dało się prowadzić ofensywy, nie udało się
Sowietom,Niemcom ani Finom.

pozdrawiam

no, wt gdasz jak Suworow w sowich ksiązkach

[panzerviii]

piszesz dokładnie to samo. Ja sie zreszta z wami zgadzam.

[wt82]

Hehe ja nawet nie czytałem ksiązki Suworowa traktującej o tej wojnie...Nawet nie
wiem , w której on ten problem poruszał..Do takich a nie innych wniosków
doszedłem z czasem, czytając różne rzeczy i poprzez rozmowy ze znajomymi...

Jeśli Suworow napisał coś takiego to bardzo mnie podbudowało;)

Obrona Finlandii jest mitologizowana, żaden inny kraj nie miał takich mozliwości
obronnych jeśli chodzi o teren i generalnie geografię.Tak jakby Polska miała
możliwośc np powstrzymania całej armii niemieckiej na jednej pozycji między
Wizną-Osowcem a Nowogrodem i Łomżą.

[panzerviii]

ksiązki zadnej tylko tej wojnie nie poswięcił. Raczej w swoich
książakach wałkuje ten sam temat - Hitler zrobił uprzedzające
uderzenie. Facet po porpstu udowadnia, ze Acz nie była tak słaba jak
o niej piszą. A finlandia wcale nie jest argumentem, bo Acz wbrew
pozorom w tych warunkach spisała sie nieźle.

[niegracz]

wt82 napisał:
o samo co Finowie robili Sowieci w czasie ofensyw finsko-niemieckich w 1941 i
> 42 r , z podobnym skutkiem. Nie odbieram bohaterstwa Finom ,ale gdyby inne
> warunki terenowe to nie bronili by się nawet 2 tygodni.
................
ale usiłujesz manipulować faktami
1. nie ma porównania z agresja sowiecka
a poźniejszym atakiem Finów w celu odebrania swojego terytorium
przewaga jakości, ilości uzbrojenia sowietów była kolosalna w 1939 roku
- w 1941 roku nie było takiej przewagi ze strony Finów

[wt82]

Ale w Laponii zarówno w 39/40 jak i 41/42 siły zaangazowane przez obronców i
atakujących zawsze były stosunkowo niewielkie. Nikt tam nie rzucał setek tysięcy
żołnierzy.


I nie zmienia to faktu,że jakiekolwiek prowadzenie tam ofensywy było niemożliwe
na większą skalę.

Finowie bronili się tak długo bo niemal całą armię mogli zgrupowac na przesmyku
Karelskim i jego umocnieniach.To jest główny powód tego,że trzymali się tak długo.

[jopekpl]

Oprócz 60 kilometrowego silnie umocnionego odcinka granicy walki toczyły sie na
paręset kilometrowej słabo umocnionej i obsadzonej reszcie granicy Rosyjsko
Fińskiej Tam rosjanie też nie najlepiej sobie radzili.

[marek_boa]

Jopuś nic bardziej mylnego! 135 kilometrów długości i 90 kilometrów głębokości
w oddaleniu - w najwęższym miejscu - 5 kilometrów a w najszerszym 40 kilometrów
od granicy! 160 bunkrów betonowych( w tym 8 fortów artyleryjskich) + mnóstwo
cytrynowa siła ziemno-drewnianych - wszystko to osłaniane dodatkowo przez 30
baterii artylerii nadbrzeżnej wyposażonej w około 100 dział kalibrów od 120 do
305mm! Linia Mannerheima była jednym z najlepiej umiejscowionych pasów umocnień
na świecie! Tak doskonałej kompozycji z naturalnymi przeszkodami
terenowymi(bagna,rzeki) nie udało się skonstruować nikomu!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Jopuś nic bardziej mylnego! 135 kilometrów długości i 90 kilometrów głębokości
> w oddaleniu - w najwęższym miejscu - 5 kilometrów a w najszerszym 40 kilometrów
> od granicy! 160 bunkrów betonowych( w tym 8 fortów artyleryjskich) + mnóstwo
> cytrynowa siła ziemno-drewnianych - wszystko to osłaniane dodatkowo przez 30
> baterii artylerii nadbrzeżnej wyposażonej w około 100 dział kalibrów od 120 do
> 305mm! Linia Mannerheima była jednym z najlepiej umiejscowionych pasów umocnień
> na świecie! Tak doskonałej kompozycji z naturalnymi przeszkodami
> terenowymi(bagna,rzeki) nie udało się skonstruować nikomu!
> -Pozdrawiam!


ZGADZA się marku tylko ze mi chodzi o to ze oprócz tej doskonale przygotowanej
linii obronnej było jeszcze ponad (chyba)1000km granicy Radziecko-Fińskiej na
której trwały walki a nie była ona prawie wcale umocniona, i przy tym dość słabo
obsadzona . Linii Mannerheima nie koniecznie trzeba było szturmować można było
ja swobodnie obejść,tyle ze to wymagało troszkę więcej organizacji i planowania.
Pzdr

[marek_boa]

Jopuś Zerknij na mapę Finlandii! Ni cholery nie można było obejść linii
Mannerhaima przy planowanym zdobyciu przesmyku Karelskiego! To był kluczowy
kierunek aby "wyprostować" granicę! Toż nie na darmo Finlandia nazywana jest
krainą 1000 jezior! Toż próbowano obejść umocnienia ale nawet zimą bagna
Kasnaselka nie zamarzają do końca a Karelia Północna to podmokłe pustkowia z
bardzo nikłą siecią dróg! Przez Karelię Wschodnią w tamtych czasach wiodły AŻ
TRZY drogi! Oddziały Radzieckie w Karelii wchodziły do walki po 100
kilometrowych marszach przez tundrę! Sam teren niwelował Radziecką przewagę w
broni ciężkiej!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Cosik sporo sił rzucił ZSRR żeby li tylko "wyprostować" granice.
A po co chciał "wyprostować"?Bał się,że Finlandia zajmie
niespodziewanie Leningrad?
Czy zajmując kraje bałtyckie ZSRR tylko "wyprostowywał" granicę?

[marek_boa]

No tak Stalin "przestraszył się",że Finlandia zaatakuje ZSRR rozgramiając i
wybijając do nogi oddziały Radzieckie i kazał zawrzeć pokój na niekorzystnych
dla ZSRR warunkach doskonale wiedząc,że Finowie wyczerpali swoje zasoby
materiałowe i ludzkie do dalszego prowadzenia wojny!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Marku,a czemu Stalin bez żalu oddał Hitlerowi ziemie po Bug?
Stwierdził,że niech Hitler sam bawi się z problemem,jakim są Polacy.
Zobaczył,że Finowie są zdeterminowani,komuniści mają 0 poparcia
społecznego,więc dał sobie spokój.

[marek_boa]

Wiarusik a Bądź Miły i Wytłumacz mnie po ką cholerę Stalinowi było by potrzebne
ileś tam setek ha bezużytecznej tundry skoro i tak wziął to czego chciał?!
-Pozdrawiam!

[wiarusik]

Chyba cosik sam wspominałeś o celulozie,rybach i takich tam.
Stalin odbudowywał Rosję w granicach sprzed 1 wojny.Dlatego włączył
państwa bałtyckie,Besarabię,no i właśnie próbował zgarnąć Finlandię
i uczynić z niej kolejną republikę radziecką.Taki typowy
imperialista i obszarnik.

[mac-card]

wiarusik napisała:

> Stalin odbudowywał Rosję w granicach sprzed 1 wojny.Dlatego
włączył
> państwa bałtyckie,Besarabię,no i właśnie próbował zgarnąć
Finlandię

To było nowe wydanie "zbierania ziem ruskich" zapoczątkowane przez
Iwana III. Przy czym nie było ważne czy ziemie były naprawdę ruskie,
jeżeli kiedykolwiek należały do Rosji to automatycznie stawały
się "ruskie".

[lamignatek]

Stalin zajął Helsinki? Kiedy?

[panzerviii]

i jezioro Vuoksa, które jest długie i ciągnie się prawie od Ładogi
do 1/3 przesmyku Karelskiegio naturalna przeszkoda

historia nie do konca zmyslona...

[virra]

Noc powoli sie konczyla.Na wysunietym posterunku w malej chatce
lesnika Erik i Carl niecierpliwie zacierali rece nie mogac sie
doczekac swojej zmiany i powrotu na glowna pozycje gdzie w znajomej
ziemiance czekal ich cieply posilek i spanie.Nagle ich uwage zwrocil
dlugi przytepiony grzmot niosacy sie gdzies od wschodu.Na horyzoncie
ponad lasem okazala sie rozowa poswiata a odglos grzmotu to zmagal
sie to zanikal.Artyleria,rzucil Carl,sovieci rozpoczeli artyleryjska
nawale.Nie to bylo jednak niepokojace.Ciezkie dziala wstrzeliwaly
sie gdzies w teren neutralny polozony miedzy nimi a zajetym wlasnie
niedawno brzegiem jeziora przez soviety.Grzmoty powoli zanikly i
finnscy zolnierze jeszcze przed switem postanowili zobaczyc na
wlasne oczy w co tak zawziecie rosjanie nawalali.Przypieli narty i
juz po kilku minutach znalezli sie na skraju lasu ktory jeszcze
niedawno byl najspokojniejszym miejscem na swiecie a teraz
przypominal istny ksiezycowy krajobraz.Sciete w polowie drzewa
wymieszaly sie z brunatna ziemia zmuszone jakas potezna sila w
swojej nieustajacym szalenstwie.I zwloki,setki zielonych mundurow i
czesci oporzadzenia poutykane jak rodzynki w ciescie.
......
Elitarny Pulk Kadetow z Kijowa prosto po przysiedze sciagniety na
front Karelski podciagniety pod nieprzyjacielskie pozycje mial o
swicie zaatakowac.Po artyleryjskim przygotowaniu.Navy, specjalnie
przydzielila do odzialu spottera ktory mial korygowac ogniem
ciezkiej artylerii okretowej.Niestety,pierwszy pocisk ,zbyt
krotki,trafil wlasnie jego z radiostacja i Navy uznala ze brak
reakcji to dzieki celnemu ogniu i nawalala wedlug poprzednich
ustalonych koordynatow.W ciagu kilkunastu minut zlikwidowali
kilkuset dobrze zapowiadajacych sie kandydatow na oficerow.
.....
i dobrze sq...oorwysynom.

tez czytałem o takich wypadkach w tej wojnie

[panzerviii]

ale teraz pro Soviet post

[panzerviii]

mnie zastanaiwało jedno, jak to sie stało, ze w 139/40 Rosjanie byli
tak nieprzygotowani do walki zima, a juz 2 lata pozniej zima 1941/42
byli jej mistrzami. Nie wiem, czy mam racje, ale przez te dwa lata
musieli wykonac gigantyczna prace. i chyba po wojnie finskiej
zaczeło sie wyciaganie oficerów z łagrów. Chyba na jkims zebraniu
własnie Timoszenko (?) skoczył o to Stalinowi do oczu.

[jopekpl]

panzerviii napisał:

> mnie zastanaiwało jedno, jak to sie stało, ze w 139/40 Rosjanie byli
> tak nieprzygotowani do walki zima, a juz 2 lata pozniej zima 1941/42
> byli jej mistrzami. Nie wiem, czy mam racje, ale przez te dwa lata
> musieli wykonac gigantyczna prace. i chyba po wojnie finskiej
> zaczeło sie wyciaganie oficerów z łagrów. Chyba na jkims zebraniu
> własnie Timoszenko (?) skoczył o to Stalinowi do oczu.

Panzer zauważ że już na początku 1942 ta armia z 1939/40 już nie istniała
rozgromiona przez Niemców, a to co skutecznie oparło sie pod Moskwą to było
pospolite ruszenie z całego kraju +kilka dywizji z Syberii.

kłamstwa sowieckiej propagandy

[niegracz]

historiografia sowiecka znana z kłamania na potęge podaje takie dane o
stratach Finów w tej wojnie:

"Б. Потери финских войск:

Убитыми - 48,3 тыс. чел. (по советским данным - 85 тыс. чел.).

(В финской "Сине-белой книге" 1940 г. указывалась совсем заниженная цифра убитых
- 24 912 чел.)

Ранеными - 45 тыс. чел. (по советским данным - 250 тыс. чел.).

Majstersztyk - w artylerii 1 : 27

[niegracz]

Na odcinku "przełamania" sowieci zgromadzili w lutym 1940 niewyobrażalna potęgę
a i tak nie dali rady

Wieczna Sława Bohaterom Fińskiej Wojny Obronnej !

Blanket bombing began on February 1, 1940, to soften up the lines. The Russians
massed 600,000 men, artillery lined hub to hub and poured over 300,000 shells in
one day on the Mannerheim Line's Summa positions. In 1.6 miles of front there
were 440 cannon pounding the Finns who replied with only 16. Six divisions
supported by 500 aircraft and many tanks attacked at the Hatjalahti and Muolaa
Lake sectors. The Finns pushed them back. Entire Russian Divisions were wiped
out, but more kept attacking over the frozen bodies of their comrades.

sowieci niestety posylali swoich ludzi na rzeź; piechota musiala pokonywac
dodatkowe przeszkody - wały z ciał ofiar takiego posylania zolnierzy na pewną
smierć"

[wt82]

440 dział to nie jest wcale tak straszna liczba-tyle przypadało na kilka
dywizji. To,że Finowie nie posiadali prawie artylerii oznacza tyle,ze sami nie
mogli sowietów ostrzeliwać, natomiast nie znaczy ze sowiecka artyleria była
wystarczająco silna by przełamać linię Mannerhaima.

Równie dobrze możemy porównać stosunek sił polskiej artylerii pod Wizną i na
Westerplatte do niemieckiej i wyjdzie więcej niż 1:27. :)I nie znaczy to wcale
,że Niemcy nie umieli strzelac ,albo ze Polacy byli odporni na kule. Po prostu
przeciw schronom bojowym nawet lekkim skuteczna jest artyleria albo bardzo
cięzkiego kalibru,albo strzelająca z bliskiej odległości na wprost.

Kolejny przykład to Iwo-dzima i Okinawa.Tam przewaga w artylerii była
niewyobrażalna i w zasadzie Japonczykom strzelanie w ,,normalny" sposób prawie
nie szkodziło.

[niegracz]

wt82 napisał:

> 440 dział to nie jest wcale tak straszna liczba-tyle przypadało na kilka
> dywizji. To,że Finowie nie posiadali prawie artylerii oznacza tyle,ze sami nie
> mogli sowietów ostrzeliwać, natomiast nie znaczy ze sowiecka artyleria była
> wystarczająco silna by przełamać linię Mannerhaima.
>
> Równie dobrze możemy porównać stosunek sił polskiej artylerii pod Wizną i na
> Westerplatte do niemieckiej i wyjdzie więcej niż 1:27. :)

............
bardzo nieudolnie usiłujesz - nie wiedzieć czemu ? deprecjonować zadziwiające
cały świat wyczyny bojowe finów w 1939/40 r.

- nie ma porównania miedzy Westerplatte a opisanym atakiem/obroną w kampanii
fińskiej

1. skala jak mysz do słonia
2. tu: margines kampanii - tam główny kierunek uderzenia
3. tu: początek wojny,nieostrzelana piechota - tam : końcówka kampanii,
wszystko o przeciwniku wiadomo; doświadczenie kilkumiesiećzne
4. tu- atak piechoty - tam atak poteżnych sił pancernych - setek czołgów, po
potężnym ostrzale przy potężnym wsparciu lotniczym

Swoją droga - ale w zupełnie innej kategorii ( małych potyczek) Westerplatte
to tez majstersztyk

[marek_boa]

Jak zwykle "pomieszanie z poplątaniem"! W lutym 1940 roku Armia Radziecka
przeprowadziła kilkanaście ataków na pozycje Fińskie w Bramie Karelskiej!:
- 1 lutego pod Summa - zakończone niepowodzeniem
- 5 lutego pod Summa - zakończone niepowodzeniem
- 6 Lutego pod Summa - zakończone niepowodzeniem
- 9 lutego pod Lahde - wykonano przejście przez bagna
Najprawdopodobnie chodzi o drugą ofensywę Woroszyłowa ,która zaczęła się 11
lutego o godzinie 8:30! Przygotowanie artyleryjskie b yło prowadzone z użyciem
360 dział!
- 11 lutego o 12:00 zdobyte zostało wzgórze "65,5"
- około godziny 15:00 dokonano wyłomu w Fińskie obronie w rejonie Lahde
- 15 lutego zostało zdobyte Lahde,stacja kolejowa Kamara i stacja kolejowa Leipasuo
- 17 lutego w rejonie Rompotti 2 dywizje Radzieckie zajęły część wybrzeża
Zatoki Wyborskiej a w Zatoce Fińskiej zajęto kilka małych wysp,na przyczółku
Koivisto zdobyto kilka miejscowości - Finowie zmuszeni zostali do wysadzenia w
powietrze baterii artylerii nadbrzeżnej
- 20 lutego dywizje Radzieckie włamały się na pozycje tyłowe co doprowadziło do
ewakuacji bazy Koivisto
- 4 marca rozpoczęto operację"Atak Lodowy"
- pod Wyborgiem zdobyto pas przeciwległego brzegu gdzie oddziały Radzieckie
podeszły pod linię kolejową Wyborg-Antrea
- 9 marca przecięto linię kolejową Wyborg-Helsinki
- 12 marca przerwano zewnętrzny pierścień obrony i częściowo okrążono Wyborg
- 13 marca o godzinie 12:00 weszedł w życie podpisany w nocy układ o
zawieszeniu broni oraz "pokój Moskiewski" kończący tę wojnę!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Wracając do różnic liczbowych w artylerii to sami Finowie w swoich
opracowaniach mieszają straszliwie! Wedle jednych informacji cała linia
Mannerhaima liczyła tylko 22 działa 75-155 mm ,wedle innych przed opuszczeniem
Koivisto ewakuowano po lodzie 37 dział RESZTĘ wysadzając w powietrze! Bardzo
marginalnie traktuje się bardzo mocną Fińską obronę wybrzeża bardzo często
wykorzystywaną do wsparcia własnych wojsk! Na Ładodze rozmieszczono działa na
trzech wyspach - Mantsinsaari/Valamo/Lapinlathi i na Zatoce Fińskiej! Po za tym
ciężkie baterie rozmieszczono w Ristiniemi,Sataniemii w rejonie Rompotti! Jeśli
chodzi o braki w amunicji artyleryjskiej to pojawiły się one dopiero pod koniec
lutego i dotyczyły artylerii polowej! Do końca wojny czyli do 13 marca artyleria
obrony wybrzeża dysponowała zapasami amunicji!
-Pozdrawiam!

Straty stosunek 10 do 1

[panzerviii]

akurat włąsnie taki był stosunek strat 264.000Rosjan według źródeł
Rosjan podanych przez Marka Boa do 26.000 Finów. Doceniam zalety
terenu, wspaniała linie manerhaima jak i to ze w koncu Rosjanie ją
przełamali co też jest niewiarygodne. ale rzeczywiscie Misza sie
onanizuje z duzym samozaparciem

[wt82]

Ale dowódcy ZSRR liczyli się ze stratami czy nie?Bo jeśli mieli gdzieś czy
zginie ,,sałdatów" 20 czy 200 tys to ciężko to rozpatrywać w ten sposób-tzn jako
jakiś rodzaj porażki.

Polecam film Wojna zimowa

[marcowsky]

Powinien byc dostepny w wypozyczalniach.Film fiński z 1989 w reżyserii Pekka
Parikka.Finowie dopiero w 1989 osmielili sie nagrac penometrazowy film fabularny
o wojnie zimowej z ZSRR.

[misza_kazak]

Finowie dopiero w 1989 osmielili sie nagrac penometrazowy film fabularn
> y
> o wojnie zimowej z ZSRR.

O jak! a czego im przedtym zagrazalao ? :))
Widac mocnego kopa dostali od ZSRR ze bali sie "prawde" powiedziec ;)

[uruk-hai]

Nie zauważyłem by było, więc chciałbym zaznaczyć ze Finowie w
powietrzu to był majstersztyk! Zwłaszcza później. Tak nielubiana
przez aliantów maszyna typu Bufflo była w rękach fińskich lotników
niezwykle skutecznym narzędziem rzeźniczym...

[misza_kazak]

uruk-hai napisał:

> Nie zauważyłem by było, więc chciałbym zaznaczyć ze Finowie w
> powietrzu to był majstersztyk! Zwłaszcza później. Tak nielubiana
> przez aliantów maszyna typu Bufflo była w rękach fińskich lotników
> niezwykle skutecznym narzędziem rzeźniczym...

Moze jakies szczegole tej "rzezby" ?

Zgodnei z finnskim (!) zrodlem (K.Keskinen, K.Steinman. llmavoimat Talvisoda-ssa) straty finnskiego lotnictwa co najmniej 197 samolotowsil powietrznych. A takze 394 zabitych lotnika (!!).
To jest oczywiscie mniej niz 554 sowieckich samolota, ale nikal nie wyglada na "rzezbe".
A jesli porownac ilosc lotow bojowych, to stanie sie jasna roznica realnej skutecznosci lotnictwa. Za 1940 rok WWS ZSRR wykonali 100940 lotow bojowych, a lotnictwo Finlandii cos ponad 7000.

miszka daj spokój

[hiperrealizm]

W Finlandii daliście dupy i żadne zaklęcia tego nie zmienią!

[misza_kazak]

hiperrealizm napisał:

> W Finlandii daliście dupy i żadne zaklęcia tego nie zmienią!

1) W Finnlandii ZSRR wygral i to niezaprzeczalny fakt.
2) Zadnych zaklec nie ma - po prostu na tym forum duzo mitomanow-rusofobow ktorzy powatarzaja brednie o stosunku sil i strat 10:1, 20:1 czy nawet wiecej.

[ak_2107]

misza_kazak napisał:


> 1) W Finnlandii ZSRR wygral i to niezaprzeczalny fakt.


Ten fakt jest niezaprzeczalnym jedynie dla szowinisty
sowjeckiego/rosyjskiego. Z objektywnego punktu widzenia ZSRR nie
osiagnal zakladanych celow - polkniecie Finlandii - ktorego
prologiem byla instalacja marionetkowego rzadu komunistycznego.
Przy calym szacunku - do onanizowania sie takimi "zwyciestwami"
potrzeba duzo samozaparcia.

> 2) Zadnych zaklec nie ma - po prostu na tym forum duzo mitomanow-
rusofobow ktor
> zy powatarzaja brednie o stosunku sil i strat 10:1, 20:1 czy nawet
wiecej.

Sowjeci mieli wiecej ludnosci, wiecej wojska wiecej armat i innych
atrybutow niz Finowie. To sa liczby Misza. Ich wymowa jest
jednoznaczna. Moze wiecej szacunku dla poleglych wtedy ziomkow
i odrobine refleksji nad tym - dlaczego i po co ?.

[marek_boa]

Zdobycie całej Finlandii NIGDY nie było celem "Wojny Zimowej"! Można wypaczać
historię dla sobie tylko wiadomych celów tylko po co?! Gdyby był to
pierwszoplanowy cel tej kampanii to nie skończyło by się na podpisaniu "pokoju
Moskiewskiego 13 maja 1940 roku! Rosjanie doskonale zdawali sobie sprawę z tego
,że siły Fińskie w końcu lutego pozbyły się wszelkich rezerw materiałowych i
ludzkich! Głównym celem ze strony ZSRR było "wyprostowanie "granicy i odsunięcie
jej od Leningradu! Cel ten został osiągnięty! Pomimo bardzo dużych strat
ludzkich i materiałowych to ZSRR wygrał tę wojnę i za żadne skarby świata nie da
się zwycięstwa przypisać Finom! Dodać do tego należy straty Fińskiej gospodarki:
- 36 000 km 2 terytorium rozwiniętego gospodarczo (około 10% ogółu)
- 25% przemysłu celulozowego
- 30% przemysłu zbożowego
- 30% obszarów obfitujących w ryby
- Po za tym na 30 lat Finowie musieli wydzierżawić półwysep Hanko i udostępnić
drogi tranzytowe:
- przez Petsamo do Norwegii
- przez Laponię do Szwecji
-Pozdrawiam!

jesteś Marek pewien

[panzerviii]

a rząd Kusinnena, który sie ujawnił w Teriokii pierwszym finskim
miescie zwanym teraz Zielenogorskiem. Eh zupełnie jak nasze łachudry
z Lublina.

a działania na północy próby zdobycia Oulu z Laponii co skonczyło
sie kompromitacją Rosjan pod SuommoSallmi (chyba tak to sie pisze)
jeden pułk rozpieprzył dwie sowieckie dywizje piechoty.

[mac-card]

panzerviii napisał:

> a rząd Kusinnena, który sie ujawnił w Teriokii pierwszym finskim
> miescie zwanym teraz Zielenogorskiem. Eh zupełnie jak nasze
łachudry
> z Lublina.

Bardziej podobny był chyba komitet Marchlewskiego co oczekiwał na
plebanii w Wyszkowie w 1920 roku.


> a działania na północy próby zdobycia Oulu z Laponii co skonczyło
> sie kompromitacją Rosjan pod SuommoSallmi (chyba tak to sie pisze)
> jeden pułk rozpieprzył dwie sowieckie dywizje piechoty.

...skoro Rosjanie powiedzieli, że nie chcieli zajmować całej
Finlandii to znaczy, że nie chcieli. Przecież oni nigdy nie kłamią i
zawsze dotrzymują słowa, a słowo "propaganda" jest im znane tylko ze
słownika.
:DDDDDDDDDDD

Problemem Marka Boa jest to, że niemal bezkrytycznie wierzy źródłom
sowieckim/rosyjskim, za to programowo nie ufa wszystkim innym.

[marek_boa]

Hm?! Rozumiem ,że "Pamiętniki Mannerhaima",opracowania J.Hannula "So Kampfte
Finnland" i inne opracowania Boyreeta,Hutchinsona,B.v.Dacha to źródła
"Sowieckie"?! I oczywiście z założenia nie można dawać im wiary?! Zaiste ciekawa
interpretacja drogi M.C! Sorry ale nie dysponuję nie licząc a bodaj dwu
monografii sprzętu uczestniczącego w tym konflikcie ani jednym opracowaniem
Radzieckim dotyczącym tej wojny!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

marek_boa napisał:

> Hm?! Rozumiem ,że "Pamiętniki Mannerhaima",opracowania
J.Hannula "So Kampfte
> Finnland" i inne opracowania Boyreeta,Hutchinsona,B.v.Dacha to
źródła
> "Sowieckie"?!

I te źródła twierdzą, że ZSRS absolutnie nie miał planów zajęcia
całej Finlandii, a jedynie chciał "wyrównać front"?

[marek_boa]

Źródła te twierdzą ,że Stalin zgodził się na warunki zawarcia rozejmu z powodu
osiągnięcia celów operacyjnych przez ACz!
-Pozdrawiam!

stalin uznał, że uratuje honor

[panzerviii]

jesli osiagnie plan minimum. Ja nie wątpie, ze ZSRR w ciagu pól roku
osiagnałby plan maximum militarnie, ale koszty polityczne byłyby
niewspólmierne dzieki postawie Finóew. nowej zwycięskiej wojennki
jak w 1939 i ansluschów w Czerwcu 1940 juz by nie było.

[marek_boa]

W tym sęk Panzer ,że nie licząc "wyrzucenia" ZSRR z Ligi Narodów to koszty
polityczne tej wojny dla ZSRR były...żadne!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorry! Francuzi zamknęli jeszcze Radziecka misję handlowa w Paryżu!:)
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

Marek olej aliantów patrz na Niemcy sojusznika Stalina, który długo
milczał sprzadał finom 20 działek madsen tyle co nic, ale zbyt długo
milczec nie mógł, dlatego rozmowy pokojowe toczyły sie przy bardzo
dyskretnej pomocy Niemiec.

[marek_boa]

To też nie do końca w ten sposób Panzer! Niemcy jako jedyny "prawie" sojusznik
Finlandii jeszcze w październiku 1939 roku zalecali pójście na ustępstwa w
rokowaniach z ZSRR i zgodzenie się na Radzieckie warunki! Później zgodnie z
paktem z 23 sierpnia zablokowały wszelki tranzyt uzbrojenia dla Finlandii!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

marek_boa napisał:

> Źródła te twierdzą ,że Stalin zgodził się na warunki zawarcia
rozejmu z powodu
> osiągnięcia celów operacyjnych przez ACz!

Ale podają to jako obiektywnie stwierdzony fakt, poparty
dokumentami? Czy po prostu informują, iż Sowieci oznajmili
osiągnięcie celów operacyjnych?
Bo to jednak róznica...

Gdyby Polska dbała o propagandową stronę zamiast o rzeczywistą walkę
z wrogiem, to możnaby dzisiaj głosić, że Wrzesień 1939 zakończył się
zwycięstwem Polski, która osiągnęła swoje cele operacyjne, a były
nimi: 2 tygodniowe działania opóźniające i wycofanie się do Rumunii.

[marek_boa]

Drogi M.C obiektywnie można stwierdzić ,że jedynym punktem co do ,którego
wszyscy na świecie są zgodni to jest niezaprzeczalny fakt ,że każdy kiedyś umrze!
- Konfrontując zdobycze terytorialne z żądaniami strony Radzieckiej
przedstawionymi Finom w październiku 1939 roku można stwierdzić,że cele
operacyjne zakładane w początku konfliktu zostały przez ZSRR osiągnięte! Po za
tym każde źródło pisze co innego choć w tym aspekcie większość jest zgodna!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

marek_boa napisał:

> Drogi M.C obiektywnie można stwierdzić ,że jedynym punktem co
do ,którego
> wszyscy na świecie są zgodni to jest niezaprzeczalny fakt ,że
każdy kiedyś umrz
> e!
> - Konfrontując zdobycze terytorialne z żądaniami strony
Radzieckiej
> przedstawionymi Finom w październiku 1939 roku można stwierdzić,że
cele
> operacyjne zakładane w początku konfliktu zostały przez ZSRR
osiągnięte! Po za
> tym każde źródło pisze co innego choć w tym aspekcie większość
jest zgodna!

Te "cele operacyjne" o jakich piszesz zostały wyznaczone przez
Stalina nie na początku konfliktu, ale przed nim! To było żądanie
wysunięte wobec Finów, które oni odrzucili. Gdyby Stalin nie zmienił
planów, sama odpowiedź fińska byłaby wystarczającym powodem
rozpoczęcia ataku.

Najwyraźniej jednak Stalin zmienił swoje plany. Świadczy o tym
prowokacja w Mainili - po co byłaby robiona, jeśli nie po to aby
uzasadnić atak na Finlandię w pełnym zakresie, a nie dla jakiegoś
ograniczonego "wyrównania granic". Jednocześnie Stalin przygotował
sobie "rząd fiński", który miał przejąć władzę po zajęciu kraju.
Piszesz, że było to tylko na wszelki wypadek? Owszem, ale to
świadczy o istnieniu planu zajęcia całej Finlandii. Gdyby chodziło
tylko o pogranicze, to nie byłoby potrzeby przewidywać "wszelkiego
wypadku". Jeśli nie planuję gdzieś nocować to nie zabieram ze soba
pidżamy!

[marek_boa]

I tak i nie! Prowokacja 26 listopada w rejonie Mainila owszem ale atak nie
nastąpił bezpośrednio po prowokacji!
- 28 listopada ZSRR wypowiedział pakt o nieagresji
- 29 listopada zerwał stosunki dyplomatyczne
- 30 listopada o godzinie 11:00 nastąpił atak siłami lądowymi
-Pozdrawiam!
P.S. - to kwestia planowania M.C,ja zawsze zabieram piżamę!:)

[jopekpl]

Marku z całym szacunkiem ale równie dobrze można by było napisać ze Hitler nie
chciał zajmować całej polski a jedynie wcielić Gdańsk do Rzeszy i uzyskać
"korytarz" z Prusami czego żądał przed wojną od Polski ,tak jak sowieci od finów
przesunięcia granicy,i tylko przez przypadek udało sie im zająć cała Polskę i to
w porozumieniu z Rosjanami.Gdyby tak było jak piszesz walki by sie toczyły tylko
na tym odcinku granicy a nie na całej długości.A dlaczego nie zdecydowali się
Rosjanie na zajęcie całego kraju tego sie pewnie jeszcze długo nie dowiemy, o
ile w ogóle.
Pzdr.

[marek_boa]

Oki Jopuś! Teraz Odwróć sytuację i Przyjmij ,że Niemcy zdobyli Gdańsk i
utworzyli korytarz z Prusami a następnie podpisali pokój z Warszawą! Czy w tym
momencie Twierdził byś ,że Niemcy wojnę z Polską przegrały bo "mogły zająć całą
Polskę a zadowoliły się tylko tym ,na czym im zależało"?!
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

Marek albo celowo zamydlasz obraz albo sie nie zrozumieliśmy.Ja (osobiście)nie
twierdze że Rosjanie te wojnę przegrali,co najwyżej można mieć wątpliwości co do
"wielkości tego zwycięstwa w porównaniu do użytych sił i środków.POSTY
(moje)dotyczą tylko wątpliwości co do prawdziwych celów tej wojny.Piszesz ze
były one takie jak podają źródła radzieckie,biorąc pod uwagę chęć Finów pójścia
na częściowy kompromis i zgoda na większość tych żądań, nie to było celem tej
wojny.A co do prawdziwych celów to ze względu na dość kontrowersyjne zwycięstwo
z maleńkim państewkiem z którym walczono 3 miesiące i poniesienie przy tym
niebotycznie ogromnych strat w porównaniu do przeciwnika i przy tym utrata
prestiżu mocarstwa z każdym dniem trwania wojny,to my sie raczej nigdy nie
dowiemy choćby i były gdzieś dokumenty o tym traktujące, a to z powodu po
młodzieżowemu mówiąc strasznego obciachu ,a Rosjanie niczego tak sie nie boją
jak śmieszności.Z resztą co by nie mówić to "zwycięstwo"i tak było obciachem i
zdanej chwały Rosjanom nie przyniosło .
Pozdrawiam.

[marek_boa]

Jopuś w tym sęk ,że jak już wcześniej komuś pisałem nie licząc kilku monografii
sprzętu wykorzystywanego w tamtych czasach przez ZSRR w tej
wojnie(np."T-28"/"Tanki BT"/"I-16") to ja nie ma ANI JEDNEGO
Radzieckiego/Rosyjskiego źródła o tamtej wojnie! Mam kilka pozycji Zachodnich i
jedną Polską wydaną w 1994 roku! To co piszę to w większości twierdzenia
Zachodnich autorów! Pamiętniki Mannerhaima do proRadzieckich raczej nie należą a
i jego samego do sympatyków ZSRR zaliczyć się raczej nie da! Pewnikiem i Masz
rację ,że to zwycięstwo chwały nijakiej ACz nie przyniosło ale wnioski z tej
wojny wyciągnąć jednak potrafili czego dowodem walki obronne w zimie 1941/42!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

I dlatego tych dwóch zdrajco-renegatów porównałem:-))

[marek_boa]

Panzer to było na zasadzie : "A jak się uda to..."!
- Lekko "Przegiąłeś" Panzer - pod Suomussalmi działała 9.Dywizja Piechoty
(dowodzona przez płk.Siilasvuo),która w wyniku swoich działań rozbiła Ukraińską
44.DP i 21.Brygadę Pancerną sama tracąc 25% stanu osobowego!
-Pozdrawiam!

[maxikasek]

" Lekko "Przegiąłeś" Panzer - pod Suomussalmi działała 9.Dywizja Piechoty
> (dowodzona przez płk.Siilasvuo),która w wyniku swoich działań rozbiła Ukraińską
> 44.DP i 21.Brygadę Pancerną sama tracąc 25% stanu osobowego!"

A o 163 zapomniałeś? ;-) Gwoli ścisłości FInowie bitwą pod Suomussalmi nazywają walkę 27.IR 9 a później 9.ID z 163.D. 44.DP i 21BP, które szły na pomoc 163.DP to bitwa na Raate-Road. CHoć w sumie możńa uznać je za jedną bitwę. W skrócie 163.DP (wzmocniona elementami innych jednostek- w sumie 23tys. ludzi), uderzyła 8 grudnia na Suomussalmi bronione przez 15. samodzielny batalion , 4. batalion brygady uzupełnień, samodzielną kompanię i ok. 100 pograniczników. Na pomoc im FInowie rzucili 9 grudnia 27.IR (pułk piechoty, dla ułatwienia anglojęzyczne nazwy zostawię dla fińskich jednostek) i kompanię saperów. wkrótce 163 DP zatrzymano wzdłuż drogi i rozbito na mniejsze części. FInowie dosyłali cały czas posiłki 6. batalion rowerzystów (głupia nazwa, ale nie wiem jak to lepiej przetłumaczyć). W końcu 19 grudnia- 9.ID (była dywizja obrony terytorialnej wcielona do armii- dwa pułki piuechoty, 12 dział 75mm). W sumie siły fińskie wzrosły do 11 tys. ludzi. W efekcie bitwy do 30 grudnia rozbito 163.DP.
Straty Rosjan: Finowie naliczyli 5tys. ciał, wzięli ok. 300 jeńców. Reszta rozpłynęła się w lasach, nie wiadomo ilu dotarło do swoich pozycji.
Straty Finów: 350 zabitych, 600 rannych, 70 zaginionych. NAjwiększe poniósł 27. IR.

NAtomiast na Raate-Road Finowie zniszczyli całkowicie 44.DP i rozbili 21. BPanc idące na pomoc 163. DP, zastopowane przez oddziały Sissu. Bitwa zaczęła sie 5 stycznia, po stronie fińskiej wzięły w niej udział oddziały 9. ID. . Trwała do 7 stycznia. DOkładnych danych nie mam. Szacunkowe straty ROsjan to 17,5 tys. zabitych i zaginionych+ ponad tysiąc jeńców, straty FInów 250 zabitych. Z tego co pamiętam towarzyszący 44. DP- 3 pułk NKWD dał nogę. Prawda to?

[marek_boa]

Nie zapomniałem! Sęk w tym,że 163.DP została rozproszona ale nie całkowicie
rozbita jak 44.DP i 21.BP!
- Siły Fińskie w tych DWÓCH bitwach liczyły konkretnie:
- 15.Batalion Graniczny
- Batalion fizylierów
- 9.DP (bez dwóch pułków 25.PP i 26.PP odesłanych w rejon Kuhmo i Wyborga)
- Jednostka artylerii
- 64.Pułk piechoty
- Pierwsza bitwa trwała od 11 do 28 grudnia - zakończona rozproszeniem 163.DP
- Druga bitwa trwała od od 30 grudnia do 8 stycznia - zakończona całkowitym
rozbiciem 44.DP i 21.BK!
- Jeśli chodzi o rozbicie 44.DP to nastąpiło to nad jeziorami Kuoma i Kuivas na
zachód od Haukila już PO rozproszeniu 163.DP!
30 grudnia siły Fińskie uderzyły na Radzieckie ugrupowanie tworzące kolumnę
rozciągniętą od Haukila po Raate i rozcięły obronę na cztery części! Ostatni
punkt Radzieckiego oporu padł 8 stycznia!Z 3.Pułku NKWD po bezskutecznych
próbach wyjścia z okrążenia w kierunku wschodnim nie ocalał nikt!
-Szacunkowe straty Radzieckie to:
- zabitych około 18 000 żołnierzy
- 1300 wziętych do niewoli
- 102 działa polowe
- 29 dział przeciwpancernych
- 43 czołgi
- 16 przeciwlotniczych karabinów maszynowych ( poczwórne Maximy zainstalowane na
ZIS-5)
- 280 samochodów ciężarowych
- Straty Fińskie to :
- 900 żołnierzy zabitych
- 1770 rannych
- 30 jeńców
- Czyli 25% stanu osobowego
-Pozdrawiam!
P.S. Myślę ,że jeśli chodzi o historię z ucieczką 3.Pułku NKWD to może chodzić
o pomyłkę! Rozproszenie 163.DP nastąpiło po ucieczce z Suomussalmi taborów po
zamarzniętym jeziorze Kianta!Zaraz po tym wycofała się piechota osłania jednak
do końca na skrzydłach przez czołgi i lotnictwo!Danych o stratach Finów w tej
bitwie niestety nie posiadam - jeśli chodzi o zdobycze to Finowie na 163.DP zdobyli
- 13 czołgów
- 27 dział
- 150 samochodów ciężarowych
- 500 wozów taborowych
- 1100 koni!

[maxikasek]

Finowie podają co zdobyli na 163.Dp:
karabinów- 625,
rkm- 33,
ckm- 19,
armat ppanc- 12,
armat polowych- 27,
czołgów- 26,
sam. panc. -2,
sczertwiennaja ustanowka M4- 2,
koni- 350,
ciężarówek- 181,
sam. osob.- 2,
ciągników- 11,
kuchni polowych- 26,
i najważniejsze chyba- kompletnie wyposażony szpital polowy,
amunicja- ok. 800tys. karabinowej, 9 tys. armatniej
do tego resztę szpeju: piekarnie, ubrania zimowe maskujące,narty itd.
Zastanawia mała ilosc broni ręcznej (przy 5tys. ciał), ale pewnie brakującą znaleźli na wiosnę jak śniegi stopniały (jeśli tam wogóle topnieją ;-)).

[ak_2107]

marek_boa napisał:

> Zdobycie całej Finlandii NIGDY nie było celem "Wojny Zimowej"!
Można wypaczać
> historię dla sobie tylko wiadomych celów tylko po co?! Gdyby był to
> pierwszoplanowy cel tej kampanii to nie skończyło by się na
podpisaniu "pokoju
> Moskiewskiego 13 maja 1940 roku!


Przy calym szacunku. Nie rob Marku idioty z batjuszki Stalina.
Jesli zajecie calej Finlandii sie nie bylo w planie to po co te
szopki z marionetkowym rzadem ???
I jakie byly uwarunkowania miedzynarodowe w momencie zawarcia
rozejmu ???
Batjuszka sie w tym miejscu przeliczyl - stanal w obliczu konfliktu
z panstwami skandynawskimi i nie tylko. To podwinal ogon i zadowolic
sie musial ochlapami.
O "dalekowzrocznosci" najwiekszego jezykoznawcy, ktory odsunal
granice i zagrozenie od Leningradu uczyli w peerelowskich szkolach.
Ze to ojciec narodow w rezultacie owej agresji pchnal Finlandie w
objecia Adolfa - to wiekszosc apologetow "wojny obronnej" ZSRR we
Finlandii zapomina.....

[marcowsky]

Ciekawe pytanie-czy Finlandia w 1941 przystapila by do wojny przeciwko ZSRR
gdyby nie było wojny zimowej?Chyba nie.
Swoje uczestnictwo w wojnie z 1941 nazwali przeciez -wojną kontynuacyjną- o
odzyskanie utraconych terenow w 1939/40.Wstrzymali przeciez ofensywe na
Leningrad po uzyskaniu swoich tereytoriow.
Ciekawe czy Finowie wiedzieli ze 23 VIII 1939 zostali sprzedani Stalinowi?

[misza_kazak]

marcowsky napisał:

> Ciekawe pytanie-czy Finlandia w 1941 przystapila by do wojny przeciwko ZSRR
> gdyby nie było wojny zimowej?Chyba nie.

A ja mysle ze tak. Tak samo jak POlska by przystapila by do wojny przeciwko ZSRR gdyby Hitler tego chcial. STalin to znakomiecie rozumial i dlatego nie widzial innego wyjscia oproch wojny z FInlandia dla odsuniecia granic od Leningradu.

> Swoje uczestnictwo w wojnie z 1941 nazwali przeciez -wojną kontynuacyjną

Jak to nazwali nie jest wazne. Wazne jest jakie mieli zamiary.

> Ciekawe czy Finowie wiedzieli ze 23 VIII 1939 zostali sprzedani Stalinowi?

Oni wiedzieli ze Hitler zacznie wczesniej czy pozniej wojne z ZSRR i beda musieli wybierac albo zostac okupowanymi przez Niemcy jak Norwegia i walczyc z ZSRR z przymyusu, albo walczyc po stronie Niemcow jako sojusznik i cos na tym zyskac (w przypadku zwyczestwa) jak np. Slowakia.

[speedy13]

Hej

misza_kazak napisał:

> marcowsky napisał:
>
> > Ciekawe pytanie-czy Finlandia w 1941 przystapila by do wojny
przeciwko ZS
> RR
> > gdyby nie było wojny zimowej?Chyba nie.
>
> A ja mysle ze tak. Tak samo jak POlska by przystapila by do wojny
przeciwko ZSR
> R gdyby Hitler tego chcial.

Buhahaha no pewnie, już czekaliśmy w kolejce żeby podbić Rosję,
tylko Hitler nas nie chciał dopuścić... :)

> Oni wiedzieli ze Hitler zacznie wczesniej czy pozniej wojne z ZSRR
i beda musie
> li wybierac albo zostac okupowanymi przez Niemcy jak Norwegia i
walczyc z ZSRR
> z przymyusu,

Norwegia walczyła z ZSRR??

albo walczyc po stronie Niemcow jako sojusznik i cos na tym zyskac
> (w przypadku zwyczestwa) jak np. Slowakia.>

A ja myślę że przesadzasz. W wojnie Niemiec z ZSRR Finlandia
starałaby się zachować neutralność, a gdyby Niemcy wkroczyli do niej
toby spotkało ich takie samo gorące przyjęcie jak Rosjan. A kto wie,
może w takiej sytuacji Finlandia zawarłaby sojusz z ZSRR? Zmieniłoby
to istotnie sytuację na północno-wschodniej części Bałtyku i
poważnie utrudniło życie Niemcom.


Pozdrawiam
Speedy

[misza_kazak]

> Buhahaha no pewnie, już czekaliśmy w kolejce żeby podbić Rosję,
> tylko Hitler nas nie chciał dopuścić... :)

Mniej wiecej tak i bylo. Rzem z Hitlerem zaatakowalisicie Czechy i planowaliscie wspolne dzialania przeciwko ZSRR.

> Norwegia walczyła z ZSRR??

Tak.
Norweski legion SS.

> A ja myślę że przesadzasz.

Poczytaj slowa ministrow Finlandii o "Wielkiej Finnlandii" i wszystko bedzie jasne.

> W wojnie Niemiec z ZSRR Finlandia
> starałaby się zachować neutralność,

No to dlaczego nie zgodzila sie na prosby ZSRR o wymianie terenow ? Przeciez jesli nie masz zamiarow walczyc z sasiadem, to nie bedziesz zaostrzac stosunki. Zyskali by dodatkowe tereny i zostali by jeszcze bardziej neutralni, bo oddalili by sie od Leningrada.
Przeciez finnska artyleria mogla ostrzeliwac dowolny rejon Leningradu - wowczas najwiekszego przemyslowego miasta ZSRR i Kronsztadtu! Baltflot faktycznie byl zablokowany w zatoce finnskiej.
Jesli chcesz byc neutralny to nie bedziesz stwarzac jemu zagrozenie.

a gdyby Niemcy wkroczyli do niej
> toby spotkało ich takie samo gorące przyjęcie jak Rosjan.

Dlaczego? W Czechach nie spotkalo. I w Finnlandii nie spotkalo by - mieli wspolne cele - rozwalic ZSRR.

K slowu, w tamte czasy nie tylko ZSRR i Niemcy lamali prawo miedzynarodowe w interesach wlasnego bezpieczenstwa:
w 1940-42 Anglia i USA napadli na dizesiatki neutralnych panstw i obcych kolonii, wsrod ktorych Iran (1941), Irak (1942), francuskie tereny w Afryce (1940-42) i inne.

A kto wie,
> może w takiej sytuacji Finlandia zawarłaby sojusz z ZSRR?

W jakim niby celu? 13.10.1939 MSZ ZSRR oficjalnie zaproponowal rzadu Finnlandii podpisanie umowy o przyjazni i wzajemnej pomocy. Ale Finny odzrucili ta propozycje. Wtedy nasz MSZ zaproponowal wzymiane terenow na 2 razy wieksza (!). Finny odzucili rowniez ta propozycje.
Zadnego przyjaznego czy sojuszniczego gestu. Otwarta wrogosc i niechec do wspolpracy.
Wojenny minister Finnlandii Niukkanen powiedzial "wojna z ZSRR jest nam bardziej wygodna (!) niz zgoda na prosby Moskwy".
No i mieli czego chceli - "wygodna" wojne.

Pozdro
Misza

[wiarusik]

Misza,czy ty jesteś taki głupi czy niepełnosprawny umysłowo?
Z Hitlerem to się dogadywał Stalin,czego efektem była agresja 17
września.
Finlandia miałaby oddać teren,w który zainwestowała grube pieniądze
i odsłonić się przed ZSRR do jego kolejnych podbojów?Chyba cie wiesz
co...
Czyli gdyby Kaliningrad zaczął być ważnym ośrodkiem przemysłowym,to
zarządalibyście części Mazur i Żmudzi?
"w 1940-42 Anglia i USA napadli na dizesiatki neutralnych panstw i
obcych koloni
> i, wsrod ktorych Iran (1941)"
No właśnie sowieciarzu,Anglia zajęła Iran razem z...CCCP.
"Przeciez finnska artyleria mogla ostrzeliwac dowolny rejon
Leningradu "-no właśnie,Iskandery mogą ostrzeliwać dowolny rejon
Polski.Dlatego radzimy wam opuścić Kaliningrad.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Mniej wiecej tak i bylo. Rzem z Hitlerem zaatakowalisicie Czechy i planowalisci
> e wspolne dzialania przeciwko ZSRR.

Jemu już nic nie pomoże. Całkowity zanik mózgu spowodowany nadmiarem propagandy.

> > Norwegia walczyła z ZSRR??
>
> Tak.
> Norweski legion SS.

Czy ZSRR walczył z ZSRR? Tak, rosyjskie dywizje SS i Wehrmachtu.

> > W wojnie Niemiec z ZSRR Finlandia
> > starałaby się zachować neutralność,
>
> No to dlaczego nie zgodzila sie na prosby ZSRR o wymianie terenow ? Przeciez je
> sli nie masz zamiarow walczyc z sasiadem, to nie bedziesz zaostrzac stosunki. Z
> yskali by dodatkowe tereny i zostali by jeszcze bardziej neutralni, bo oddalili
> by sie od Leningrada.

Kacapska definicja neutralności: Neutralny jest kraj, który wykonuje wszystkie
nasze polecenia, łącznie z żądaniem oddania nam wybranych przez nas części
swojego terytorium. Państwo, które nie wykonuje naszych rozkazów jest państwem
wrogim i atak na nie będzie aktem samoobrony.

Panowie:-))

[odyn06]

Dajcie spokój:-)) Naczelny neorosyjski propagandzista określa bieg dziejów
według putinowko-kremlowskiego szymla. Wszyscy są winni - Rosjanie nigdy.
Wszyscy są agresorami - Ruskie-nikagada. Wszyscy maja w swojej historii epizody,
których winni się wstydzić - Rosjanie niet. Wszyscy nie spali po nocach aby
mirolibimoj matuszkie zrobić kuku - Rosjanie - nigdy im to przez gasienice
czołgów nie przeszło.:-))
No, dosyć. Jeżeli nasz zindoktrynowany "dyskutant" wyjedzie znowu z rusofobami -
narzygam na komputer.
PS Sprawa wojny radziecko-rosyjskiej w latach 1941-1945 w przygotowaniu. Misza
się zapluje:-))

[wiarusik]

Cosik podejżane,że temu półgłówkowi wturuje Boa.Chyba to jakiś agent.

[marek_boa]

No ba! Płacą mnie złotymi carskimi rublówkami! Innej mamony nie chciałem! No i
oczywiście mam nieskrępowany dostęp do Władimira Władimirowicza(zanim coś
napiszę na forum to najpierw dzwonię do Wowki i konsultuję!)
- Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> No ba! Płacą mnie złotymi carskimi rublówkami! Innej mamony nie chciałem!

Nie wysilaj się. Od razu widać, że robisz to za darmo. Nie ma złotych rublówek,
są pięcio i dziesięciorublówki.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Dajcie spokój:-)) Naczelny neorosyjski

Teraz wysnij co masz na mysli mowiac "neorosyjski"? Zebym wiedzial kim jestem wg. ciebie :))

> propagandzista określa bieg dziejów
> według putinowko-kremlowskiego szymla.

Okresla, wedlug faktow. A ty i tobei podobni rusofoby fakty nie przyjmujecie :) - tym gorzej dla was.

> Wszyscy są winni - Rosjanie nigdy.

Nie mowilem takiego. PO prostu w odroznieniu od rusofobow potrafie patrzec na sytuacje objektywnie a nie z pozycji - ZSRR to najwieksze zlo, a wszystko co walczylo przeciwko niemu to swiete dobro.

[wiarusik]

Tępy amerykanofobie,"neorosyjski" to to samo co "neonazistowski".

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> PO prostu w odroznieniu od rusofobow potrafie patrzec na s
> ytuacje objektywnie

Po prostu jesteś idiotą, któremu wydaje się, że jest wzorcem metra.

[wiarusik]

He he,dobre;)
Teraz pewnie poszedł do moskiewskiego metra zobaczyć jak ono wygląda
i czy jest podobny do niego.

[wujcio44]

wiarusik napisała:

> He he,dobre;)
> Teraz pewnie poszedł do moskiewskiego metra zobaczyć jak ono wygląda
> i czy jest podobny do niego.

Nie. Misza nie będzie sprawdzał czy jest podobny do metra, tylko czy metro jest
podobne do niego. Jeśli będzie inaczej, okaże się, że metro jest nieprawidłowe,
niesłuszne, a może nawet rusofobiczne.

[niegracz]

misza_kazak napisał:

>PO prostu w odroznieniu od rusofobow potrafie patrzec na s
> ytuacje objektywnie a nie z pozycji - ZSRR to najwieksze zlo, a wszystko co
walczylo przeciwko niemu to swiete dobro.
> ...........
mylisz pojęcia

wojna sowiecko- fińska polegała na tym ,że potężny agresor to jest ZSRR walczył
przeciwko małej Finlandii

[marek_boa]

Rozumiem przez to Wujciu ,że dla Ciebie neutralny kraj to jest taki,który
udostępnia swoje bazy morskie,lotniska i własnych nawigatorów do nalotów
bombowych na sąsiada a wcześniej minuje podejścia do "sąsiedzkich" portów i
wysyła na patrole bojowe swoje okręty podwodne?! Dziwna ta neutralność jak dla mnie!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

marek_boa napisał:

> Rozumiem przez to Wujciu ,że dla Ciebie neutralny kraj to jest
taki,który
> udostępnia swoje bazy morskie,lotniska i własnych nawigatorów do
nalotów
> bombowych na sąsiada a wcześniej minuje podejścia do "sąsiedzkich"
portów i
> wysyła na patrole bojowe swoje okręty podwodne?! Dziwna ta
neutralność jak dla
> mnie!

Czyżby Finlandia w 1939 roku (przed Wojną Zimową) udostępniała bazy
morskie, lotniska i nawigatorów innym wojskom do dokonywania nalotów
na ZSRS? Ciekawe którym? W tym czasie Sowieci prowadzili działania
tylko przeciwko Polsce, więc wychodzi na to, że polskie bombowce
musiały latać z Helsinek z fińskimi nawigatorami na pokładach.
Szkoda, że "Orła" o tym nie powiadomiono, bo nie wchodziłby do
Tallina tylko do fińskiej bazy i uniknął kłopotów.

Marku, naprawdę w prosowieckości zagalopowałeś się już tak bardzo,
że zaczynasz pisać nową historię.

[marek_boa]

Odpowiedziałem na post Wujcia z godziny 13:38 w ,którym jest mowa o roku 1941 a
nie 1939! To ,że system wkleja posty gdzie popadnie to już nie moja wina!
-Pozdrawiam!

[mac-card]

W takim razie nie zrozumiałeś Wujcia. Bo ten akurat fragment
wyraźnie dotyczy czasów sprzed 1941. Jest to odpowiedź na zarzuty
Miszy, że Finowie nie byli neutralni bo NIE CHCIELI ZGODZIĆ SIĘ NA
WYMIANĘ TERENÓW, a wymiana terenów była "proponowana" przed Wojną
Zimową, a nie po niej.

[marek_boa]

Może i tak odniosłem się tylko do ostatniej części postu,który mówił o
neutralności Finlandii w kontekście wspólnej wojny z Niemcami przeciwko ZSRR!
-Pozdrawiam!

[wujcio44]

marek_boa napisał:

> Może i tak odniosłem się tylko do ostatniej części postu,który mówił o
> neutralności Finlandii w kontekście wspólnej wojny z Niemcami przeciwko ZSRR!
> -Pozdrawiam!

Jako nastajaszcy bolszewik marek wie lepiej co ja miałem na myśli niż ja sam. I
jak z takimi rozmawiać?

[marek_boa]

Szopka AK polegała na tym ,że "jak się uda i pójdzie gładko..."! Nie poszło i
plany zostały skorygowane już na początku grudnia!
- Jeśli chodzi o konkrety to były doskonale znane stronie Fińskiej już 14
października 1939 roku!
- Dzierżawa na 30 lat półwyspu Hanko w celu urzadzenia bazy morskiej z 5 000 załoga
- kotwicowisko w zatoce Lappohaja dla Radzieckiej Floty Bałtyckiej
- pięć wysp w tym Koivisto w Zatoce Fińskiej
- korekta granicy na zachód od Leningradu- przesunięcie o 25 kilometrów na
rubież Lippolo-Koivisto
- zachodnia część Półwyspu Rybackiego
Całość polegać miała na oddaniu 2761 km2 terenu w zamian za 5567 km2 w rejonie
Repola w Karelii
Jakież to były te uwarunkowania??? Konkretnie to pic na wodę - fotomontaż!
Wielka Brytania zapowiedziała wysłanie do Finlandii Brygady Międzynarodowej
i...na zapowiedziach się skończyło! Planowano utworzenie korpusu interwencyjnego
w składzie
- 2,5 brygady Francuskich strzelców Alpejskich(8500 żołnierzy)
- 2 bataliony Francuskiej Legii Cudzoziemskiej (2000 żołnierzy)
- 1 batalion Polski (1000 żołnierzy)
- Brytyjska Brygada Gwardii (3500 żołnierzy)
- Brytyjski batalion narciarzy (500 żołnierzy)
- i w drugim etapie
- 3 Brytyjskie dywizje piechoty - w sumie miało to być 57500 żołnierzy!
- bym zapomniał Miklos Horthy planował wysłanie 25000 żołnierzy Węgierskich!
- Plany te opracowano w połowie stycznia i przewidywały przerzut wojsk do
portów Norwegii i przemarsz przez terytorium Szwecji! "Już" 11 marca zwrócono
się do rządów Norwegii i Szwecji z żądaniem udostępnienia portów i terytoriów!
12 marca rządy obu tych krajów KATEGORYCZNIE odrzuciły te żądania a dzień
później Finowie podpisali rozejm!
- To niby jakie kraje Skandynawskie chciały przyłączyć się do Finlandii w
czasie tego konfliktu?!
-Pozdrawiam!

[wt82]

Ja CZYTAłEM ,ZE FRANCUSKA LEGIA CUDZOZIEMSKA ale od Brytoli to nie Brytyjczycy a
oddziały kanadyjskie, do tego Polacy i Węgrzy od Horthyego!

UK i Francja chciały stworzyć wrażenie,że w razie czego to nie byłaby ich
interwencja a jakieś oddziały ochotnicze z innych krajów i najemnicy!Zostawiły
by sobie tym samym furtkę do ewentualnych rokowań ze Stalinem.

[marek_boa]

I tam WT! Toć to co miało płynąć do Finlandii w końcu wylądowało w Norwegii po
Niemieckim ataku!
-Pozdrawiam!

nie żartuj

[maxikasek]

"Przeciez finnska artyleria mogla ostrzeliwac dowolny rejon
Leningradu "
Leningrad był 32 km od granicy. Jakie działa mogły wtedy strzelać na taką odległość? Morskie 381?

>Jeśli chodzi o konkrety to były doskonale znane stronie Fińskiej już 14 października 1939 roku!
- Dzierżawa na 30 lat półwyspu Hanko w celu urzadzenia bazy morskiej z 5 000 załoga
- kotwicowisko w zatoce Lappohaja dla Radzieckiej Floty Bałtyckiej
- pięć wysp w tym Koivisto w Zatoce Fińskiej
- korekta granicy na zachód od Leningradu- przesunięcie o 25 kilometrów na
rubież Lippolo-Koivisto
- zachodnia część Półwyspu Rybackiego
Całość polegać miała na oddaniu 2761 km2 terenu w zamian za 5567 km2 w rejonie
Repola w Karelii

Żądania przedstawiono już 5 października, trochę wcześniej podobne rzucono BAłtom. 18 października na pdostawie aktu o wzajemnej pomocy weszła tam RKKA i założyła bazy. CO było potem, wiemy.
Finowie zogdzili się na oddanie czterech wysp i przesunięcie granicy o 10-20 km. ALe nie o to chodziło Stalinowi. On chciał FIńską SSR. Dlatego ROsjanie wypowiedzieli pakt o nieagresji,który był wązny do 1944 roku.

>Plany te opracowano w połowie stycznia i przewidywały przerzut wojsk do
portów Norwegii i przemarsz przez terytorium Szwecji! "Już" 11 marca zwrócono
się do rządów Norwegii i Szwecji z żądaniem udostępnienia portów i terytoriów!
12 marca rządy obu tych krajów KATEGORYCZNIE odrzuciły te żądania
A co mieli zrobić? Czekać kiedy z desantem Anglików w NArwiku na południu Szwecji wylądują Niemcy. Anglicy chcieli przy okazji odciąć Niemców od szwedzkiej rudy. A cały zachodni świat wiedział że od 17 września ZSRR i Niemcy to sojusznicy. W końcu mieli bazę ubotów w zaoce Zapadnaje Lico pod Murmańskiem ;-). I dlatego wstrzymywali tranzyt włoskiej broni dla FInów.
Z drugiej strony Szwedzi aby nie drażnić Anglików zezwolili na tranzyt broni i ludzi do FInlandii (jako ochotników). łącznie po stronie fińskiej walczyło 8 tys. Szwedów z własnym lotnictwem, 700 Norwegów, 350 Amerykanów, 400 Węgrów. Na koniec przybyło 1000 Duńczyków.

[marek_boa]

Znaczy się jeśli chodzi o ochotników to dysponuję lekko( ale tylko lekko)
odmiennymi danymi:
- 8700 Szwedów
- 725 Norwegów
- 800 Duńczyków
- 400 Węgrów
- 300 Amerykanów Fińskiego pochodzenia
- 2000 Brytyjczyków
-Pozdrawiam!

[jopekpl]

marek_boa napisał:

> Znaczy się jeśli chodzi o ochotników to dysponuję lekko( ale tylko lekko)
> odmiennymi danymi:
> - 8700 Szwedów
> - 725 Norwegów
> - 800 Duńczyków
> - 400 Węgrów
> - 300 Amerykanów Fińskiego pochodzenia
> - 2000 Brytyjczyków
> -Pozdrawiam!

Zapomniałeś marek o 15 słownie piętnastu Niemców co dla miszy jest dowodem na
spiskowanie Finów z hitlerem przeciw ZSSR;-)

[misza_kazak]

> Zapomniałeś marek o 15 słownie piętnastu Niemców co dla miszy jest dowodem na
> spiskowanie Finów z hitlerem przeciw ZSSR;-)

1) O jakie 15 Niemcow ci chodzi?
2) Finny planowali wojne z ZSRR i to fakt. O tym powiedzial wojenny minister Finnlandii.

[jopekpl]

misza_kazak napisał:

> > Zapomniałeś marek o 15 słownie piętnastu Niemców co dla miszy jest dowode
> m na
> > spiskowanie Finów z hitlerem przeciw ZSSR;-)
>
> 1) O jakie 15 Niemcow ci chodzi?

O 15 niemieckich żołnierzy obserwatorów jacy ponoć walczyli po stronie fińskiej
przeciw sowietom w wojnie zimowej
.
> 2) Finny planowali wojne z ZSRR i to fakt. O tym powiedzial wojenny minister Fi
> nnlandii.

Nie żartuj to wojna zimowa była po prostu wyprzedzeniem wrednego fińskiego ataku
skierowanego przeciw Moskwie????
ciekawa teza.

[misza_kazak]

> O 15 niemieckich żołnierzy obserwatorów jacy ponoć walczyli po stronie fińskiej
> przeciw sowietom w wojnie zimowej

Ciekawie. Wg. finnkisch danych Niemcow bylo 18 zolnierzy a nie obserwatorow.
www.axishistory.com/index.php?id=6299
According to official Finnish figures there were following numbers of volunteers by nationality on March 13th.
Austria 2
Belgium 51
Czechoslovakia 1
Estonia 56
France 2
Germany 18
Italy 7
Latvia 4
Lithuania 2
Luxembourg 3
Netherlands 17
Poland 6
Portugal 1
Switzerland 6
United Kingdom 13
Yugoslavia 1
Without nationality 15

> Nie żartuj to wojna zimowa była po prostu wyprzedzeniem wrednego fińskiego atak
> u
> skierowanego przeciw Moskwie????

To nie teza. A slowa wojenngo ministra Finnladnii w parlamencie. Inni bardziej skrajnie parlamentarzysty mowili o "wielkiej finnlandii" i mieli pretensje terrytorialne do ZSRR.

[mac-card]

misza_kazak napisał:

>
> Ciekawie. Wg. finnkisch danych Niemcow bylo 18 zolnierzy a nie
obserwatorow.

Do takich misji zwykle każdy kraj wysyła zawodowych żołnierzy jako
obserwatorów. Rozumiem jednak, że chodzi o liczbę... piętnastu ZSRS
byłby jeszcze w stanie znieść, ale osiemnastu? Toż to jawne
szykowanie napaści. Osiemnastu Niemców to mogłoby i do Moskwy dojść!

Misza, a ilu niemieckich obserwatorów przebywało w tym czasie w ZSRS?

[marek_boa]

Wedle moich danych Misza Brytyjczyków było około 2000! Fakt ,że udziału w
walkach wziąć nie zdążyli bo część z nich albo jeszcze nie dojechała albo
szkoliła się w ośrodku szkoleniowym,w Kemi-Tornio!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Wedle moich danych Misza Brytyjczyków było około 2000!

No ja podalem dane ile brytolow dotarlo podczas wojny. Cos ponad 200 przybylo o tydzien po wojnie :)
Pozdro
Misza

[marek_boa]

Nie zapomniałem bo też i nie wymieniłem wszystkich narodowości! Ochotnicy
pochodzili łącznie z 26 krajów ale wymieni8a się tylko tych,których było więcej
jak stu!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Uruk w tym sęk ,że pomimo przedstawiania Fińskich lotników jako "Super
Heroes"(nie umniejszając na gram odwagi i determinacji!) po nie tak dawnych
badaniach Radzieckich archiwów okazuje się ,że ...nie różnili się niczym od
lotników innych nacji!Jednym słowem zawyżanie swoich własnych zwycięstw było i u
Finów na porządku dziennym!
-Pozdrawiam!

eh Misza_Banner

[panzerviii]

Bardzo mocnego kopa dostali. prawie stracili niepodległość. pomimo
całkiem słusznych uwag WT i Marka Boa o tym, ze teren był olbrzymim
atutem Finów (ale świetnie go wykorzystali za to dac im tytuł
mistrza), to jednak obrona Finlandii w 1939/1940 i w 1944 (latem!!!!
z dniem trwającym 24 h na dobę!!!) to był jednak cud, a po raz
trzeci ten cud mógł sie nie zdarzyć. Dlatego w Finlandii
obowiązywała zasada "nie drżanic niedźwiedzia".

W pewnym stopniu Finlandia nie była w pełni suwerennym krajem. No
mieli niby niepodległosc wewnętrzną, ale w polityce zagranicznej
chodzili na pasku Moskwy, a i cos w rodzaju wewnętrznej cenzury
obowiazywało w Finlandii. Niw eim czy wiesz, ale właśnie polska
opozycja i co bardziej liberalni komunisci błagali KPZR - czyli
wasze politbiuro o "Finladyzacje" - ba "finlandyzacja" była
marzeniem polskiego społeczeństwa. Insza inszosc, ze Finowie na
handlu z wami zarabiali krocie.

jest w necie

[aardwolf]

google: rapidshare winter war
z polskim lektorem

Wg. św. mnie bardzo słaby

[lamignatek]

Taka cena neutralności. Texty krytyczne wobec ZSRS jakie
przechodziły czasem u nas nigdy nie przeszłyby w Finlandii.

Dizalania i straty sowieckiego lotnictwa.

[misza_kazak]

Wg. instytutu wojennj historii Ministertswa Obrony za period wojny zimowej sowieckie lotnictwo wykonalo 84307 lotow bojowych, z nich 44041 (52,4%) bombowego i 40266 (47,6%) mysliwskiego lotnictwa.
Na wroga zrzucono 23146 ton bomb. Straty BOJOWE lotnictwa 261 samolotow i 321 lotnik.
Razem ze stratami niebojowymi wyjdzie okolo 500 samolotow.
czyli straty sowieckiego lotnictwa wyniesli 0,3% od ilosci lotow bojwych. TO jest rezultat nie dobry, a bardzo dobry. Porownojcie to np. ze stratami lotnictwa angielskiego podczas operacji w Norwegii w 1940. Ktos powie ze przeciwnik byl inny. Nie zaprzeczam,ale nie sadze ze finnskie piloci byli znacznie gorsi od niemeckich.

Oddzielnie powiem o lotnictwie Baltflota.
Mieli na wyposazeniu 450 samolotow ukompletowanych zalogami. W tym 111 bombowcow (60 DB3 i 51 SB), 214 mysliwca (124 I-16, 70 I-15, 20 I-153, 115 hydrosamolotow zwiadowczych MBR-2 i 10 zwiadowczych R-5.
Za period wojny lotnicy Baltflota wykonali 16663 lota bojowego z nich 881 nocny. Zrzucili 57 tys. bomb wspolna waga 2600 tonn i zrobili 12637 zdjec zwiadowczych i przerzucili na wyspy okolo 70 tys. tonn ladunku.
W chodzie wojny lotnictwo Baltflota stracilo bojowo 17 samolotow (12 w walkach powietrznych i 5 od ognia plot).

Pozytywne skutki wojny zimowej dla świata....

[jopekpl]

Jak by na historię nie patrzyć to zawsze istnieją inne nieraz pozytywne skutki rożnych wydarzeń.Nie inaczej było z agresją i zwycięstwem sowietów nad Finami w wojnie zimowej.Dzięki tej wojnie inny szantrapa Hitler wymyślił sobie że jest w stanie pokonać w walce swojego sojusznika Rosję Radziecką(i cholera prawie się bydlakowi by udało)na czym się na szczęście mocno przejechał,dzięki czemu świat uwolnił sie od największego psychopaty ,a naród polski przetrwał tą zawieruchę wojenną i późniejsza zależność od Rosji w miarę dobrej kondycji(a nie skończył jako mydło lub opał do pieców jak to by było pod niemiecka okupacją)
A wiec nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło;-)
Pozdrawiam.

[marcowsky]

czytajac biografie Hitlera mozna wlasnie wyciagnac takie wnioski,ze atak na zsrr
i jego latwe pokonanie wywnioskowal sobie po doswiadczeniach wojennych zsrr z
finami.
Chleba i igrzysk!

[misza_kazak]

niegracz napisał:

> To chyba najlepiej w historii wojen XX wieku przeprowadzona kampania obronna.

Gdzies najlepiej jesli przegrali wojne ? :))
W Europie na ladzie w tamtym okresie wygrala tylko jedna armia - sowiecka. Wszystkei inne przerywali.

> Straty agresora sowieckiego były ponad 10 razy wyższe niż straty obrońcó
> w.

Kolejna bzdura.

Liczby sa takie.
ZSRR: straty bezpowrotne 126 875 czlowiek (z ktorych zabitych 65 384 czlowieka.
Rannych : 186584

Finnlandia:
Zabitych 48,3 tys. ludzi.
Rannych - 45 tys.
Trzeba wziac pod uwage ze Finny nie podaja strzaty szuckora i innych nieregularnych oddzialow walczacych w wojnie.

Czylu: straty byla zaledwie 3 razy wieksze od finnskich, co jest b. dobrywm rezultatem jesli wziac pod uwage ze nasza arnmia musiala atakwac dobrze przygotowana obrone w bardzo ciezkich warunkach pogodowych (najciezsza zima w finlandii od 1828 roku) na obcym terenie.

> Świetne przygotowanie obrony, elastyczna taktyka, brawurowe akcje
> przy miażdżącej przewadze agresora w sprzęcie i ludziach.

Bzdura # 3 = nie bylo miazdzacej przewagi w ludziach!
Finny mieli 500 tys. REGULARNYCH wojsk, a ZSRR milion.

Czyli przewaga zaledwie 2:1. Nawet wg. podrecznikow z taktyki wiadomo ze dla skutecznego ataku na dobrze bronione pozycje trzeba miec 3-4 razy wiecej sil i srodkow. A tego nie bylo!
Duza przewaga w czolgach niwelowala sie zlymi warunkacmi atmosferycznymi i samim terenem dzialan bojowych.

> Sowieci zaatakowali nie tylko bez wypowiedzenia wojny

Bzdura #4
29.11.39 ambasadoru Finnlandii w Moskwie wreczono note o rozerwaniu stosunkow dyplomatycznych.
30.11.39 rozpoczeto wojne.

> ale i po prowokacji w
> sylu faszystowskiej prowokacji gliwickiej.

Nie bylo prowokacji. Finnska artylleria ostrzelala pozycje 68 pulku.

[mac-card]

misza_kazak napisał:

> Nie bylo prowokacji. Finnska artylleria ostrzelala pozycje 68
pulku.

A zaatakowany, pokojowo pracujący radziecki traktor odpowiedział
ogniem.

[wiarusik]

To przestało być śmieszne,a zrobiło się głupie.

[maxikasek]

Bzdura #4
>29.11.39 ambasadoru Finnlandii w Moskwie wreczono note o rozerwaniu stosunkow dyplomatycznych.
30.11.39 rozpoczeto wojne.<
A gdzie wypowiedzenie wojny? Nota o zerwaniu stosunków dyplomatycznych nie jest tożsama z wypowiedzeniem wojny. Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z polskim rządem w 1943, Anglicy z ZSRR w 1927- nie było to jednoznaczne z wypowiedzeniem wojny ;-).


> Nie bylo prowokacji. Finnska artylleria ostrzelala pozycje 68 pulku.
Tiaaa, a ORP Orzeł zatopił radziecki statek handlowy po ucieczce z Talinna :-))). Misza litości.
15 listopada Lenigradzki Okręg WOjskowy otrzymał rozkaz koncentracji wojsk na granicy do 20 listopada. Oczywiście aby zapobiec agresji FInów i obronić Moskwę i Stalingrad przed niezliczonymi hordami krwiożerczych FInów ;-). Nawet Żdanow w prywatnych notatkach nie wierzył w winę Finów. Zaś jeden z rosyjskich historyków analizując raproty z tego okresu odkrył, że nie odnotowano żadnych strat w ludziach w tym rejonie.

[misza_kazak]

> A gdzie wypowiedzenie wojny? Nota o zerwaniu stosunków dyplomatycznych nie jest
> tożsama z wypowiedzeniem wojny.

W tych warunkach denansacja paktu o neagresji i w nastepny dzien wslanie noty o zerwaniu stosunkow bylo jednoznacznie z wpowiedziniem wojny. I w Finnlandii to znakomicie rozumieli przygotowujac sie do wojny. Gdyby STalin chcial napasc niespodziewanie to zadnych not by nie bylo.

Stalin zerwał stosunki dyplomatyczne z polskim
> rządem w 1943, Anglicy z ZSRR w 1927- nie było to jednoznaczne z wypowiedzeni
> em wojny ;-).

Zupelnie rozna sytuacja. W 1927 i 1943 sowieckie i angielskie armie nie stali odmobilizowane okolo siebie w 20 km.

> Tiaaa, a ORP Orzeł zatopił radziecki statek handlowy po ucieczce z Talinna :-))
> ). Misza litości.

CO ma z tym wspolnego Orzel?
Finska artyleria ostrzelala nasza jednostke.

> 15 listopada Lenigradzki Okręg WOjskowy otrzymał rozkaz koncentracji wojsk na g
> ranicy do 20 listopada. Oczywiście aby zapobiec agresji FInów i obronić Moskwę
> i Stalingrad przed niezliczonymi hordami krwiożerczych FInów ;-).

No i co chcieles powiedziec?
Nasze dzialanie byli ODPOWIEDZIA na dizalanie Finnlandii.
1939.10.09 Finnlandia zaczela przerzucenie wojsk do sowiecko-finnskiej granicy. Jednoczesnie zaczyle sie ogolnopanstwowa propaganda za wojne przeciwko ZSRR.
1939.10.11 W Finnlandii koczy sie mobilizacja ludzi do 33 roku (czyli 15 wiekow poborowych). Prasa wzywa ku wojnie z ZSRR, zaczyna sie ewakuacja ludzi z przygranicznych terenow.

Nawet Żdanow
> w prywatnych notatkach nie wierzył w winę Finów.

Kto w co wierzyl ja nie wiem. Ja wiem ze Finnlandia w 1939 takze jak w 1941 robila prowokacje.

[wiarusik]

Noooo...
Finlandia chciała napaść na CCCP i robiła prowokacje jak Niemcy w
Gliwicach?;)
To dopiero ambitny kraj z kilkoma czołgami.

[mac-card]

wiarusik napisała:

> Noooo...
> Finlandia chciała napaść na CCCP i robiła prowokacje jak Niemcy w
> Gliwicach?;)
> To dopiero ambitny kraj z kilkoma czołgami.

Przecież ja cały czas powtarzam, że Stalin był geniuszem, że na
front fiński skierował dziesięciokrotnie większe siły od fińskich.
Gdyby były np. tylko pięciokrotnie większe Finowie jak nic doszliby
do Uralu. Musieliby tylko się spieszyć dopóki trwała zima, bo na
nartach po trawie nie bardzo...
Nie wiem tylko czy tych 18 Niemców umiało jeździć na biegówkach? No,
w razie czego Finowie by ich zanieśli na rękach.

[wiarusik]

Nie wiem czy Misza wie,ale w trakcie radzieckich zmagań w
Finlandii,we Lwowie Polacy zorganizowali manifestację,na której
krzyczano:"nie oddamy Lwowa Finom!".Trochę trwało,zanim NKWD
pokapało się w prześmiewczym charakterze manifestacji i aresztowało
demonstrantów;)

[niegracz]

misza_kazak napisał:

>
. Ja wiem ze Finnlandia w 1939 takze jak w 1941 rob
> ila prowokacje.
> .
propaganda sowiecka czy faszystowska były bardzo podobne -
także Polska była w 1939 roku przedstawiana w Niemczech hitlerowskich jako agresor


>

kawał na podsumowanie))))))))))))))))))

[panzerviii]

Niemiec, Ruski i Francuz zostali złapani przez ludożerców.

Jak to czesto bywa, wódz w młodości studiował w europie wschodniej
trzy wioski sie na to składały (na UŁ kilku gosci z Afryki jako
zawód ojca wpisało król albo wódź)
wodz ludozerców dowiedział sie, że skazaniec moze miec ostanie
zyczenie przed smiercią. wodz chcac okazac europejskie maniery
spytał sie kazdego z nich o ostatnie zyczenie przed przerobieniem na
posiłek.

Niemiec poprosił o frnakfuterki i Pilsnera - dostał udziec z bawołu
i piwo z bambusa - zawsze cos.

Francuz poprosił o gorąca Francuzkę i wino - dostał piwo z bambusa i
goraca murzynke, którą przed smiercią nauczył francuskiego........

a Ruski poprosił wodza, zeby go kopnał w dupę. Wox kazał sobie
jeszcze raz powtórzyc zadanie, moze źle zroumiał w koncu obaj mowili
łamanym angielskim. ale Ruski ponowił żadanie kopnięcia w dupe, no
to wódz mu zajechał w zad z vooleya.

i wtedy z bushu wypadł specnaz mordując w minucie całą murzynska
wioske.

Francuz z Nimecem zaczeli sie cieszyc i krzyczeć na Ruskiego czemu
wczesniej nie gwizdnął na Specnaz, po co była ta szopka z kopaniem w
dupe

a ruski na to:

RUSKI SALDAT NIE AGRESOR!!!! i pokiwał palcem

[niegracz]

= Oprócz niskich temperatur, śniegu
trzeba uwzględnić tez bardzo krótki dzień:
np. 10 grudnia - w rejonie linii Mannerheima niewiele ponad 5 godzin !!!"

maxikasek: -) Rozumiem, że Finom ten krótki dzień nie przeszkadzał? ;-)
.
kpisz czy o drogę pytasz ?

- krótki dzień sprzyja obrońcom - nie atakującym - to oczywiste

[niegracz]

dla przypomnienia:
brmtvungernsternbergRe: Upadek uzurpatorów niby ekspertów na forum m30.10.13, 21:49
Na kazdym forum sa dziwactwa . Akurat maxilasek nie zawsze je wypisuje . Czesto pisze z sensem ale tu akurat pobredzil ewidentnie . Nie da sie w zaden sposob przepchnac obrazu agresywnych Finow w II Wojnie . To jest smieszne i glupie . Kraj ten wystraszony na maksa ratowal wlasna skore za wszelka cene unikajac wojny co sie nie udalo . Polityka Finow jest nadzwyczaj logiczna i jasna . Z dala od tego wszystkiego .

[profes79]

Złoty szpadelek. W końcu temat ma tylko 12 lat. Jeszcze żebyś cokolwiek sensownego napisał poza personalnymi wypocinami...

[niegracz]

nie trolluj-masz coś rzeczowego do napisania to wtedy pisz

[profes79]

Zastosują tą poradę do siebie w pierwszej kolejności spamerze.

[amunicyjny1]

Daj spokój chłopcu. Twórczość naszego forumowego kadeta Bieglera przynosi sporo radości czytającym.Może wyda kiedyś swoje ''Schematy wielkich i sławnych bitew.....''Choć mało prawdopodobne,skończą raczej jak pierwowzór, w klopie.

[maxikasek]

"- krótki dzień sprzyja obrońcom - nie atakującym - to oczywiste"
Serio? To obrońcy nie muszą widzieć celów? Czemu też bój nocny- to jeden z ulubionych sposobów ataku by wykorzystać zaskoczenie?

[stasi1]

Akurat tutaj niegracz ma rację. Ale nocny atak przeprowadzano tylko od czasu do czasu a nie że to normalny był sposób walki. Zresztą w nozy wykorzystaj to że masz w samolotach przewagę 1 do 10 skoro te samoloty praktycznie w nocy nie latają. Oczywiście juz atak czołgiem po szosie ma większe szanse powodzenia. Wystarczy tylko wykryć skąd do nas grzeją i jak przeżyliśmy to po 10 minutach dac odpowiedź. Nawet krótszy dzień bardziej sprzyja atakującym bo mają dłuższą noc na znalezienie sobie schronienia aby przetrwać te mrozy. Obrońcy mają większe szanse że mieli kwatery przygotowane z góry

[niegracz]

Oczywiście, gdyby Niemcy zaatakowali Francję w listopadzie - nie wygrali by kampanii; a na pewno - mimo braku przygotowań do obrony linii Mozy - nie udał by się szybki marsz Wemachtu przez Ardeny; pogoda moga by tez przeszkdzic/ uniemozliwic wsparcie Luftwaffe próby przełamania pod Sedanem.
Niemcy wybierali słusznie termin ataku wiosną, latem - gdyż długi dzień sprzyja atakującym.

[stasi1]

Tak samo pewnie dłużej byśmy się bronili gdyby Niemcy w 39 uderzyli w w połowie października. Dzień krótszy od wrześniowego o 3 godziny, większe opady deszczu rozmoczone drogi

[niegracz]

"Майнильский инцидент"

26 ноября в период с 15:45 до 16:05 в расположении 68-го стрелкового полка 70-й стрелковой дивизии в километре к северо-западу от деревни Майнила разорвались семь артиллерийских снарядов. Один младший командир и трое бойцов были убиты, восемь человек ранены.
26 listopada - od 15:45 do 16:05 na miejsce stacjonowania 688 pułku piechoty spadło i wybuchło 7 pocisków artyleryjskich . Zginał d-ca niższej rangi i trzech żólnierzy; ośmiu zostało rannych
Уже в 17:10 прибыла комиссия, в тот же день однозначно заключившая, что обстрел велся с финской территории.
Już o 17:10 przybyła komisja , która w tym samym dniu ogłosiła że ostrzał był ze strony fińskiej.

Финны предположили, что обстрел мог быть результатом ошибки во время учений Красной армии, и предложили провести совместное расследование согласно Конвенции о пограничных комиссарах от 24 сентября 1928 года.
Finowie przypuszczali że ostrzał mógł być wynikiem błędu w trakcie ćwiczeń Armii Czerwonej i zaproponowali przeprowadzenie wspólnego śledztwa.
- (
На следующий день Молотов обвинил Финляндию в "желании ввести в заблуждение общественное мнение и поиздеваться над жертвами обстрела" и заявил, что СССР "с сего числа считает себя свободным от обязательств", взятых в силу заключенного ранее пакта о ненападении.
Następnego dnia Mołotow obwinił Finlandię o chęć wprowadzenia w błąd oraz naigrywania sie z ofiar obstrzału.

Спустя много лет бывший начальник ленинградского бюро ТАСС Анцелович рассказал, что пакет с текстом сообщения о "майнильском инциденте" и надписью "вскрыть по особому распоряжению" он получил за две недели до происшествия.
Po wielu latach były naczelnik leningradzkiego biura TASS Ancełowicz opowiedział, że kopertę z tekstem komunikatu o majnilskim incydencie - z napisem: otworzyć tylko po specjalnym poleceniu - otrzymał 2 tygodnie przed tym zdarzeniem.

Как сообщает современный историк Игорь Бунич, обстрел был произведен прибывшей из Ленинграда командой НКВД в составе 15 человек во главе с майором Окуневичем, которой для этого выделили одно орудие. Окуневич, доживший до 1986 года, впоследствии утверждал, что ему и его людям поручили испытать новый тип снаряда, точно указав координаты цели, по которой следовало вести огонь.
Jak informuje wspołczesny historyk Igor Bunicz , ostrzał przeprowadził przybyły z Leningradu podododział NKWD liczący 15 ludzi na cele z majorem Okuniewiczem; dysponujący przydzielonym im jednym działem.
Okuniewicz, który dożył do 1986 roku, twierdził , żę otrzymali rozkaz wypróbowania nowego typu pocisku i otrzymali dokładne koordynaty celudo którego należało otworzyć ogien.

[niegracz]

23.11.20, 07:39
stasi1 napisał:

> Chyba żartujesz z tego zadowolenia z kampanii. Według planów robota była na tydzień, ciągneła się 4 miesiące i skąd te niby zadowolenie ?
**
Czym innym jest fanfaronada Woroszyłowa , czym innym ocena Stalina; zresztą fakty sa inne:

Główny doradca Stalina - Szaposznikow- ostrzegał że dla pokonania Finów niezbędne jest przełamanie silnej linii Mannerhiema przy uzyciu artylerii i lotnictwa także należy przygotować piechotę przez odpowiednie ćwiczenia;
dopiero w odpowiedzi na te opinię Woroszyłow stwierdził , że
" Szaposznikow nie docenia siły Armii Czerwonej , która umie walczyć po polszewicku"
oraz że kampania nie powinna zając więcej niż 2 tygodnie.

Stalin specjalnie nie narzucał swego zdania; dla niego wojna w Finlandii była planowana jako sprawdzian sprzętu i ludzi; takie spory były własnie tym sprawdzianem ludzi-kto jak doradza, dowodzi.

[stasi1]

Ale jakby nie patrzył sprawdzian źle wypadł i trudno powiedzieć żeby Stalin był zadowolony

[niegracz]

Dlaczego ?
- Nie ma żadnych dowodów , że tak niby było.
- Na naradzie dotyczącej Wojny Zimowej Stalin jest spokojny, wręcz zrelaksowany, łagodny !!! np gdy najpierw niby mocno skrytykował jednego z dowódców ( to jedyna taka dłuższa tyrada - oprócz przemówienia na koniec) - to co mu zrobił ??
?? poradził , aby się przestawił na nowe zasady dowodzenia, p;rowadzenia działań we współczsnej wojnie- jak inni..
całośc zapisu jest tu:
rkka.ru/docs/zimn/title.htm

[maxikasek]

"- Nie ma żadnych dowodów , że tak niby było."
Dymisja Woroszyłowa I Miereckowa? Choć żeby przykryć klęskę zrobiono to w honorowy sposób- bez udziału Berii.

"Oczywiście, gdyby Niemcy zaatakowali Francję w listopadzie - nie wygrali by kampanii; a na pewno - mimo braku przygotowań do obrony linii Mozy - nie udał by się szybki marsz Wemachtu przez Ardeny"
W listopadzie nie był nawet planowany- atak przez Ardeny to kwestia przypadku- oryginalne plany ataku wpadły w ręce aliantów-potrzebny był nowy plan. Wtedy MAnstein mógł przedstawić Hitlerowi swój.

[maxikasek]

Oczywiście Hitler chciał atakowac w listopadzie, wydał nawet w październiku rozkazy.

[maxikasek]

"Jak informuje wspołczesny historyk Igor Bunicz , ostrzał przeprowadził przybyły z Leningradu podododział NKWD liczący 15 ludzi na cele z majorem Okuniewiczem; dysponujący przydzielonym im jednym działem.
Okuniewicz, który dożył do 1986 roku, twierdził , żę otrzymali rozkaz wypróbowania nowego typu pocisku i otrzymali dokładne koordynaty celudo którego należało otworzyć ogien"
Akurat ten fragment jest wątpliwy. Buniczowi miał to powiedzieć gen. Okuniewicz w 1985 roku. Oprócz jego ludzi miało być "dwóch ekspertów od balistyki z Moskwy". No i Bunicz, pułkownik- zwolniony z armi w 1984 za rozpowszechniane nielegalnej literatury, na tapecie KGB- jako dysydent. I nagle generał KGB mu się zwierza- wówczas stróżowi nocnemu ;-).
Bajki o tym, że nawet nie artylerzysta, ale pogranicznik nie zorientował się że dziwne to testy tuż przy granicy i strzelając w jej stronę ;-).