Pomoc z Francji w 1939r.

[being28]

Przed wybuchm wojny Francja obiecala/sprzedala nam troche samolotow. Nie
uwazacie, ze po prostu chcieli nam wcisnac swoj zlom?
W tym samym czasie misje wojskowe z francji wykupily wszystko co produkowano
w USA i co moglo latac (Hawki, Marylandy i np. dwuplatowe Helldivery).

Czy nie byl to wybieg Francji aby uspokoic Polakow?

[Gość: Łoś]

Moim zdaniem niekoniecznie. Morane- Saulnier 406 był samolotem stosunkowo
udanym i z pewnością o wiele lepszym od naszych "jedenastek". W dalszej
kolejności Francuzi chcieli sprzedać nam Dewoitine D520. Więc z pewnością nie
chodziło tu o wypchnięcie nam złomu.

Samoloty u Amerykanów zamówili, ponieważ po pierwsze brakowało im nowoczesnych
bombowców a po drugie ich fabryki nie wyrabiały się z produkcją.

Pozdrawiam krajana :-)

[being28]

Morane byly szmaciane (doslownie), uzbrojone czesto w 3 karabiny i bez
radiostacji. Jakby bardzo chcieli to mogli je wczesniej przekazac.

Rowniez pozdrawiam, ale ja juz w Pyrlandii.

[Gość: Łoś]

Dobrze, że nie ofiarowali nam Caudron Cyclone. To było dopiero badziewie. Nie
dość, że koncepcja użycia zupełnie nietrafiona to na dodatek płatowiec zupełnie
nieudany.

Morane był uzbrojony silniej niż piszesz, gdyż w piaście śmigła umieszczone
było działko 20 mm (z zapasem 60 naboi) a w skrzydłach 2 km z zapasem 300 naboi.
Mimo wszystko uważam, że przydałby się nam nawet ten typ samolotu. O Hurricane
nie wspominając...

Niezłym jak na tamte lata kontrkandydatem dla MS406 i Hurricane był amerykański
H-75 Hawk.

Pozdrawiam :-)

> Morane byly szmaciane (doslownie), uzbrojone czesto w 3 karabiny i bez
> radiostacji. Jakby bardzo chcieli to mogli je wczesniej przekazac.
>
> Rowniez pozdrawiam, ale ja juz w Pyrlandii.

[Gość: barnaba]

Gość portalu: Łoś napisał(a):

> Dobrze, że nie ofiarowali nam Caudron Cyclone. To było dopiero badziewie. Nie
> dość, że koncepcja użycia zupełnie nietrafiona to na dodatek płatowiec
zupełnie
>
> nieudany.

No, bez przesady, wznoszenie miał bardziej niż przyzwoite- był to w końcu
myśliwiec przechwytujący (taki odpowiednik polskich "Sokoła" i RWD-25).

A jego główną wadą było urywanie się sterów- błąd konstrukcyjny polegający na
ich zbyt małej sztywności- prawdopodobnie dość łatwy do usunięcia.

pozdrawiam

[Gość: grogreg]

Oferowane nam Morany byly bez armat. w piaste smigla mialy miec wkomponowany km.
Co do Cyclone to jego koncepcja faktycznie byla nietrafiona . Zakladala
tworzenie tzw kominow, czyli malych jednostek lotniczych ochniajajacych
konkretne punkty o znaczeniu strategiczny. Tyle ze aby ten system funkcjomowal
konieczne byloby wsparcie systemu lacznosci i wczesnego ostrzegania, aby
mysliwce zdazyly wystartowac i nabrac wysokosci. Na takie rozwiazanie nie
zdecydowali sie nawet Brytyjczycy a mieli radar.

14 zapakowanych i zasztalowanych Hurricanow plynelo juz do Polski. Ale wybuch
wojny zastal je w jednymze greckich portow. Ostatecznie trafily do Finlandii.

Co do Hawkow. Byly przymiarki do zakupu wiekszej ilosci tych maszyn. Ale ponoc
byly problemy z paliwem. Znaczy sie nie moglismy zapewnic 100 oktanowej
benzyny na ktorej lataly te samoloty.

Jednakze dywagacje na temat importu mysliwcow sa rownie jalowe co wtedy.
Przeciez nasz przemysl produkowal udany i stanowiacy nadal powazny potencjal
bojowy samolot. Chodzi mi o P.24.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Oferowane nam Morany byly bez armat. w piaste smigla mialy miec wkomponowany
km

Co do tego nie ma całkowitej pewności. Twierdzi tak jedynie Cynk (i to nie o
wszystkich Moranach, ale o jakiejś ich części), w dodatku nie podając źródła,
podczas gdy np. Morgała nic o tym nie wie. Nawet jednak gdyby faktycznie
Francuzi odczuwali braki działek - a przy ich (dez)organizacji przemysłu
zbrojeniowego to całkiem możliwe (skądinąd MS-406 wysłane do Chin faktycznie
nie miały działek) - to chyba możnaby pomyśleć o zaadaptowaniu naszego działka
FK wz. 38. Wersja lotnicza przecież już istniała (zamontowana na "Wilku"), a
gabarytami działko nie odbiegało specjalnie od francuskiego HS... No ale
oczywiście wymagałoby to jakiegoś czasu.

> Co do Hawkow. Byly przymiarki do zakupu wiekszej ilosci tych maszyn. Ale
ponoc
> byly problemy z paliwem. Znaczy sie nie moglismy zapewnic 100 oktanowej
> benzyny na ktorej lataly te samoloty.

Myśę, że tak naprawdę zadecydowała wysoka cena. Amerykanie zaśpiewali sobie ok.
8,5 mln dolarów w gotówce za 143 Hawki, w dodatku z terminem dostawy na drugą
połowę 1940 r., podczas gdy nagle okazało się, że MS-406 możemy dostać na
kredyt i praktycznie od ręki. W tej sytuacji sprawa benzyny 100-oktanowej mogła
być po prostu wykrętem wobec Amerykanów; tym bardziej że przecież Rosjanie
masowo użytkowali importowane i produkowane u siebie na licencji silniki Wright-
Cyclone, a o 100-oktanowej benzynie nikt tam nigdy nie słyszał.

> Jednakze dywagacje na temat importu mysliwcow sa rownie jalowe co wtedy.
> Przeciez nasz przemysl produkowal udany i stanowiacy nadal powazny potencjal
> bojowy samolot. Chodzi mi o P.24.

Hmm, jak na 1939 rok to nie był już specjalnie rewelacyjny, choć oczywiście
lepszy od P-11. Problem tkwił w czymś innym - do P-24 można było stosować tylko
francuskie silniki Gnome-Rhone, które nie były produkowane w Polsce, a Francuzi
nie bardzo chcieli sprzedawać wieksze ilości, zwłaszcza tuż przed wojną. W tej
sytuacji wpuszczono się u nas w projekt "Kobuz", czyli kadłub z P-11 dopasowany
do płata z P-24 z krajowym silnikiem Mercury VIII... Brr, niektórzy mieli wtedy
dziwne pomysły :-(
Pzdr

[Gość: grogreg]

Informacje o "odchudzonych" Moranach i 100 oktanowej benzynie ma z ksiazki (nie
wiem czy dobrze cytuje tytul, nie mam jej pod reka) "Lotnictwo Polski i Niemiec
we wrzesniu 1939r". Na okladce jest He111 atakowany przez P.11.

[kapitan.kirk]

To właśnie J. Cynk :-)
Pzdr

[being28]

Wiekszosc forumowiczow korzysta z tej ksiazki:)))

Wg mnie duza liczba zwrotnych P11 bylaby lepsza od MS406. Francuskie maszyny
byly szmaciane, malo zwrotne i nie mialy szans w walce z Bf-109E. P11 mogly
chociaz wymanewrowac Niemcow i troche poprzeszkadzac bombowcom. Nie latano
przeciez zawsze z max pedkoscia i mozna bylo np. He-111 dogonic.

[kapitan.kirk]

Tu bym polemizował. Jak to się mówi, ludzie głosują nogami (w tym przypaku
chyba skrzydłami) a przecież wówczas wszyscy przechodzili z górnopłatów ze
stałym podwodziem do szybszych i cięższych dolnopłatów z podwoziem chowanym.
Słuszności tego dowodzą statystyki walk powietrznych P-11 z Me-109, w których
Polacy ponosili większe straty (acz nie kompromitująco większe). Poza tym ta
frustrująca niemożność dogonienia szybkich samolotów na wysokich pułapach :-(

A owa słynna zwrotność P-11 chyba też jest trochę przereklamowana. Oczywiście,
jako samolot mniejszy, lżejszy i wolniejszy od szybkich dolnopłatów mógł
wykonywać ciaśniejsze zakręty przy prędkości maksymalnej. Myslę jednak, że przy
tych samych zakresach prędkości nie powinno być większych różnic (choć
przyznaję, że obciążenie powierzchni nośnej miał wyjątkowo niskie).
Pzdr

[Gość: barnaba]

kapitan.kirk napisał:

> Hmm, jak na 1939 rok to nie był już specjalnie rewelacyjny, choć oczywiście
> lepszy od P-11. Problem tkwił w czymś innym - do P-24 można było stosować
tylko
>
> francuskie silniki Gnome-Rhone, które nie były produkowane w Polsce, a
Francuzi
>
> nie bardzo chcieli sprzedawać wieksze ilości, zwłaszcza tuż przed wojną.

Do tego były dość zawodne.

> W tej
> sytuacji wpuszczono się u nas w projekt "Kobuz", czyli kadłub z P-11
dopasowany
>
> do płata z P-24 z krajowym silnikiem Mercury VIII... Brr, niektórzy mieli
wtedy
>
> dziwne pomysły :-(

Rozwiązanie prowizoryczne i nie takie głupie. Produkcję kadłubów P.11 można
było szybko wznowić, produkcja Jastrzębi została zatrzymana do czasu
wprowadzenia poprawek, silniki leżały w magazynach. Pomysł polegał na
połączeniu tego wszystkiego razem i przekazaniu produkcji do mało obciążonej
PWS. Oczywiście- efekt rewelacyjny być nie mógł, ale w porównaniu z P.11 postęp
był spory.
Ciekawoską jest, że na tak zmajstrowanym prototypie mieliśmy 2 zestrzelenia.

pozdrawiam

[x2468]

being28 napisał:

> Morane byly szmaciane (doslownie), uzbrojone czesto w 3 karabiny i bez
> radiostacji. Jakby bardzo chcieli to mogli je wczesniej przekazac.
>
> Rowniez pozdrawiam, ale ja juz w Pyrlandii.


Stosujac kosmetyki znanej zagranicznej firmy,oszczedzasz Poskie
srodowisko,Polskie surowce,a djac prace znanej zachodniej firmie,oszczedzasz
sily i czas Polakow.

[Gość: Kubeł]

W biedzie polskiej armii w 1939 MS-406 były szczytem marzeń, zresztą Francuzi
sami tych samolotów używali. A że były duzo słabsze od D-520, to zupełnie inna
sprawa. Do P-11 czy nawet P-24 nie ma co porównywać. Podobnie z czołgami - R-
35 i H-39 nie były szczytem techniki pancernej ale miały solidny pancerz i
Zabojady sami uzywali ich w duzych ilosciach. Trudno przeciez przypuszczac, ze
odsprzedali by nam okazyjnie wsyzstko co mieli najlepszego - oficjalnie sami
tez szykowali sie do wojny. Brytyjczycy mieli nam sprzedac czołgi Valentine, i
Hurricane'y oraz Fairey Battle. Te drugie okazaly sie porazka, ale to wyszlo
dopiero w praniu, ale te pierwsze w koncu obronily Wielko Brytanie w roku 1940
i bykly w uzyciu jeszcze porzez spory kawalek czasu.
Gdyby do tych dostaw doszlo to i tak by niewiele to zmienilo, bo przeciez nikt
z nas nie liczy tego, ze na nowy sprzet ludzie misieliby sie przeszkolic...
Szkoda.

[Gość: pierce]

Słyszałem o testach Matildy I w Polsce, ale Valentine to już coś. Masz może
jakieś konkretne inormacje /ile planowano kupić, były jakieś testy etc./ ?
pzdr.

[kapitan.kirk]

O Valentine nie słyszałem; zresztą chyba były wówczas zbyt w powijakach, żeby
Angole poważnie myśleli o ich sprzedaży? Z tą Matildą I to chyba też zmyłka, bo
w żadnych dokumentach nie ma śladu o takiej transakcji, choć np. pan Dyskant
dość szczegółowo opisuje co w Brytanii zamówiono i na statki załadowano.
Jedynym śladem po Matildzie I jest zdjęcie takiego czołgu w stanie popsucia,
oblezionego przez ciekawskich gemajnów; pochodzi ono z prywatnej kolekcji i
jest opisane z tyłu jako zrobione koło Radomia 9 września 1939 r. Według mnie
to może być pomyłka kogoś, kto np. 9 września pod Radomiem oglądał spalone 7TP
z 2 batalionu a pod koniec maja 1940 r. przeżył podobną sytuację w rejonie
Dunkierki, oglądając porzucone tanki korpusu ekspedycyjnego. Jeśli ów ktoś na
czołgach się nie znał a zdjęcia segregował i opisywał np. z pamięci po wojnie
to przecież o pomyłkę nietrudno.
Pzdr

[mako75]

kapitan.kirk napisał:

> O Valentine nie słyszałem; zresztą chyba były wówczas zbyt w powijakach, żeby
> Angole poważnie myśleli o ich sprzedaży? Z tą Matildą I to chyba też zmyłka,
bo
>
> w żadnych dokumentach nie ma śladu o takiej transakcji, choć np. pan Dyskant
> dość szczegółowo opisuje co w Brytanii zamówiono i na statki załadowano.
> Jedynym śladem po Matildzie I jest zdjęcie takiego czołgu w stanie popsucia,
> oblezionego przez ciekawskich gemajnów; pochodzi ono z prywatnej kolekcji i
> jest opisane z tyłu jako zrobione koło Radomia 9 września 1939 r. Według mnie
> to może być pomyłka kogoś, kto np. 9 września pod Radomiem oglądał spalone
7TP
> z 2 batalionu a pod koniec maja 1940 r. przeżył podobną sytuację w rejonie
> Dunkierki, oglądając porzucone tanki korpusu ekspedycyjnego. Jeśli ów ktoś na
> czołgach się nie znał a zdjęcia segregował i opisywał np. z pamięci po wojnie
> to przecież o pomyłkę nietrudno.
> Pzdr

Hm...jednyny ślad po Matildzie w Polsce znalazlem na Achtung Panzer:
www.achtungpanzer.com/pol.htm
w dziale Other Polish AFVs

Jest tez w dziale galeria zdjęcie 7TP na paradzie w Warszawie w roku 1940:))

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Matko Boska, autor strony najwyraźniej trochę nas przecenia, każąc jeździć na
A7V, St.Chamondach i Markach V :-DDD

[mako75]

kapitan.kirk napisał:

> Matko Boska, autor strony najwyraźniej trochę nas przecenia, każąc jeździć na
> A7V, St.Chamondach i Markach V :-DDD

jak widzisz są to czołgi zdobyte lub testowane w Polsce w latach
międzywojennych w tym na początku lat 20tych....bo niby co miało trafic do nas
po I WŚ..
Wiele różnego sprzętu pewnie wtedy przywiało do Polski..ale na ile jest to
prawdziwe i jak długo były te maszyny testowane i używane..nie wiem.

Pozdrawiam

Tu nie trzeba nic zgadywac.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Pojechala tam polska misja i stwierdzila ze sprzet francuski to zlom w
porownaniu nawet z przestarzalym krajowym.Ale PAMIETAJCIE pozyczke TRZEBA wydac
w kraju ktory jej udziela.No i co bylo robic?Z masy zlomu francuskiego trzeba
cos bylo wybrac.To wybrali najmniejszy zlom.Nie ma tu zadnych
podejrzen.Francuzi naprawde uzywali taki ,,sprzet''.Nie trzeba chyba nikomu
przypominac ze armia francuska byla w oplakanym stanie pod kazdym wzgledem.Nie
byla w stanie toczyc wojny wspolczesnej.Rowniez i sprzet byl slaby chociaz
Polacy i na takim sprzecie pokonali by Niemcow.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Pojechala tam polska misja i stwierdzila ze sprzet francuski to zlom w
> porownaniu nawet z przestarzalym krajowym.

No, nie przesadzajmy. Sprzęt francuski był na ogół porównywalny lub lepszy (a
np. w artylerii częściowo taki sam); kłopoty Francuzów wynikały raczej z
nieumiejętności jego wykorzystania. Może jakieś przykłady francuskiego "złomu"
gorszego niż "przestarzały krajowy"? Przychodzi mi na myśl tylko część floty
bombowców (Amiot 143)...

> Ale PAMIETAJCIE pozyczke TRZEBA wydac
>
> w kraju ktory jej udziela.No i co bylo robic?Z masy zlomu francuskiego trzeba
> cos bylo wybrac.

Niestety, nie było to takie proste znaleźć coś co Francuzi byliby gotowi nam
sprzedać, a co jednoczesnie my chcielibyśmy nabyć. A Francuzi proponowali
nieraz rzeczy przedziwne, np. czołgi FT-17 czy D1. Dlatego też do wybuchu wojny
zrealizowano zaledwie 13% francuskiego kredytu materiałowego :-(

> To wybrali najmniejszy zlom.

Nie bądź tendenccyjny. Czy mieliśmy w Polsce coś porównywalnego z MS-406?
Przyganiał kocioł garnkowi...

> Nie ma tu zadnych
> podejrzen.Francuzi naprawde uzywali taki ,,sprzet''.Nie trzeba chyba nikomu
> przypominac ze armia francuska byla w oplakanym stanie pod kazdym
wzgledem.Nie
> byla w stanie toczyc wojny wspolczesnej.Rowniez i sprzet byl slaby chociaz
> Polacy i na takim sprzecie pokonali by Niemcow.

Armia francuska nie była w specjalnie opłakanym stanie, zaś zarówno siłą ognia
jak i wyposażeniem w środki techniczne znacznie przewyższała polską. Tyle że
pp. Francuzi nie mieli woli walki, a mieli za to w nadmiarze koszmarnych
dowódców.
Pozdro

[Gość: BRvUngern-Sternber]

> No, nie przesadzajmy. Sprzęt francuski był na ogół porównywalny lub lepszy (a
> np. w artylerii częściowo taki sam); kłopoty Francuzów wynikały raczej z
> nieumiejętności jego wykorzystania. Może jakieś przykłady
francuskiego "złomu"
> gorszego niż "przestarzały krajowy"? Przychodzi mi na myśl tylko część floty
> bombowców (Amiot 143)...--->???Zartujesz???Nie bede ci tlumaczyl skoro nie
znasz zagadnienia i nie wiesz ze Francuzi uzywali np czolgow R17.Szkoda
> gadac idz gdzies poczytac.

> Niestety, nie było to takie proste znaleźć coś co Francuzi byliby gotowi nam
> sprzedać, a co jednoczesnie my chcielibyśmy nabyć. A Francuzi proponowali
> nieraz rzeczy przedziwne, np. czołgi FT-17 czy D1. Dlatego też do wybuchu
wojny
>
> zrealizowano zaledwie 13% francuskiego kredytu materiałowego :-(--->Pierwszy
raz od ciebie slysze ze w 39 proponowali nam R17 momzesz podac zrodlo????Pewnie
pomyliles z r35.

> Nie bądź tendenccyjny. Czy mieliśmy w Polsce coś porównywalnego z MS-406?
> Przyganiał kocioł garnkowi...--->????Zartujesz nie znasz polskiego sprzetu???

>
> Armia francuska nie była w specjalnie opłakanym stanie, zaś zarówno siłą
ognia
> jak i wyposażeniem w środki techniczne znacznie przewyższała polską.---
>Francja byla cokolwiek wieksza prawda???I miala imperium kolonialne.Natomiast
ilosc nie oznacza jakosci.
Tyle że
> pp. Francuzi nie mieli woli walki, a mieli za to w nadmiarze koszmarnych
> dowódców.--->I sprzetu kiepskiego tez mieli w nadmiarze...
> Pozdro

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Zartujesz???Nie bede ci tlumaczyl skoro
> nie
> znasz zagadnienia i nie wiesz ze Francuzi uzywali np czolgow R17.Szkoda
> > gadac idz gdzies poczytac.

A my, przepraszam, nie używaliśmy? Przecież w 1939 zmobilizowano trzy
samodzielne kompanie i po plutonie dla pociągów pancernych... Pisałeś, że ich
sprzęt był gorszy od naszego przestarzałego a nie że taki sam.

> Pie
> rwszy
> raz od ciebie slysze ze w 39 proponowali nam R17 momzesz podac zrodlo????
Pewnie
>
> pomyliles z r35.

Źródło jest trudno weryfikowalne, gdyż wyczytałem to dawno temu w jakimś
prastarym numerze "Wojskowego Przeglądu Historycznego". Propozycja ta wyskoczyć
miała ponoć zaraz po przyznaniu kredytu w 1936 r., kiedy to jeszcze Francuzi
myśleli, że uda nam się opchnąć kompletne byle g... Razem z FT-17 mieli nam
podobno oferować wówczas armaty 75 mm z demobilu, "błękitne" mundury z zapasów
wojennych itp. skarby :-D

> Zartujesz nie znasz polskiego sprz
> etu???

Wyobraź sobie, że znam i dlatego powtarzam, że w 1939 r. nie mieliśmy na
wyposażeniu sprzętu dorównującego MS-406, zaś pozostający w próbach "Jastrząb"
miał w ówczesnej konfiguracji gorsze osiągi i własności lotne miż samolot
francuski, który nb. był już produkowany od dłuższego czasu.

> >Francja byla cokolwiek wieksza prawda???I miala imperium kolonialne.Natomia
> st
> ilosc nie oznacza jakosci.

Niewątpliwie, ale nie rozumiem o co Ci chodzi? Napisałem, że armia francuska
była liczniejsza i generalnie lepiej wyposażona technicznie od polskiej; czy
Twoim zdaniem tak nie było?

> I sprzetu kiepskiego tez mieli w nadmiarze...

To je fakt, tyle że nowoczesnego również mieli pod dostatkiem.
Pzdr

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No i w jakiej rzekomo bitwie Polacy uzyli R17???Wez lepiej nie bredz jak nie
masz wiedzy.R17 uzyto do ZATARASOWANIA WEJSCIA DO TWIERDZY w BRZESCIU.Jako kupe
zlomu.Ale ja nie bede cie pouczal.
No wiec ja uznaje ze nic takiego nie bylo jak propozycja R17 bo przeciez bez
zrodla nic sie nie liczy.Nie ma o czym mowic.
Sprawdze ten MS-406 choc dziwna sprawa ze do tej pory nic nie slyszalem o takim
rewelacyjnym samolocie francuskim.
Nie bylo w 1939 armia francuska byla gorzej wyposazona od polskiej.Nie mieli
takich dobrych dzial ppanc nie mieli kbppanc nie mieli art plot nowoczesnej.Nie
mieli haubic 100 mm i przypuszczalnie mieli przestarzale kmasz.Bo niedalo sie
ich porownac z nowiutkimi browningami.Nie mieli Losi.Nie mieli nic takiego jak
7TP.Dlugo by wyliczac.Reasumujac.Francuzi mieli duzo starego sprzetu z I
wojny.Duzo samochodow radiostacji.Jednak co do jakosci zdecydowanie ustepowali
sprzetowi polskiemu.Mielie armie silna ale nienowoczesna.
Naprawde trzeba miec troche wiedzy bo inaczej to sie zamienia w wyklad.Tym
bardziej ze w komunistycznej literaturze jaka czytacie pelno jest bredni.

Pojechałes troche

[Gość: Kubeł]

Owszem ja jedyna historia bojowa R17 w 1939 jaka slyszalem to z tym
zatarasowaniem wjazdu twierdzy brzeskiej. MS-406 był jednym z bardziej
popularnych samolotów w Armme l'Air czy jak to sie pisze. I jego osiagi sa
naprawde wyzsze i to sporo od P-11 i P-24 (przy czym tych ostatnich nie
mielismy w linii!!!), nie wiem jak ze zwrotnoscia. Znane sa wspomnienia i
realcje polskich lotnikow porownojacych MS-406 do samolotow na jakich walczyli
w 1939, bo na nich w koncu walczyla wiekszosc polskich lotnikow w obronie.
Oceniali je wyzej niz P-11, z oczywistych, podanych nizej wzgledow(czy wyzej
juz niewiem).
Czolg 7TP mial lespze osiagi trakcyjne i lepsze uzbrojenie od R-35 i H39, ale
juz pnacerz o wiele slabszy. Niestety Somua S-35 przewyższał naszego 7TP.
Odpowiednika szturmowej wersji Poteza 63 w ogole w polskim lotnictwie nie
było, D-520 tez, bo jego analogiem był Bf 109 czy Hurricane raczej.
Odpowiednikiem Losia - nie wiem na ile lepszym lub gorszym, niech
lepiejwiedzacy sie wypowiedza - byl LeO 451. Podobny w osiagach do MS-406 byl
o ile mnie pamiec nie myli MB.151.
O porownywaniu samochodwo Wz.34 czy wz.27 z Pnahardami armii francuskiej nie
wspominam.
O Artylerii nic nie wiem, nie wiem jak wypadalo porownanie miedzy armata ppanc
25mm z nasza "Boforsowska" 37-emka.

Co do KbUr rzeczywiscie byly znakomita bronia, ale wiesz zapewne ze do
ostatniej chwili opozniano jego wprowadzenie do wojska i do wielu jednostek
nie dotarl. Nkm 20mmm tez byl super, co z tegoskoro uzyto go kilkadziesiat
sztuk a pistoletu maszynowego MORS kilkaset.

Lacznosc na pewno byla lepiej zorganizowana w armii francuskiej bo fabrycznie
kraj byl bardziej roziwniety. To ze Francuzi tego nie wykorzystali i rozsypali
sie pod uderzeniem slabszej obiketywnie rzecz biorac armii niemieckiej to inna
sprawa.
Rozmawiajac o sprzecie polskim i jego jakoscdi mowmy moze jednak o tym ktory
byl w linii, a nie w seryjkach probnych i sladowych ilosciach.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> No i w jakiej rzekomo bitwie Polacy uzyli R17???Wez lepiej nie bredz jak nie
> masz wiedzy.R17 uzyto do ZATARASOWANIA WEJSCIA DO TWIERDZY w BRZESCIU.Jako
kupe
>
> zlomu.Ale ja nie bede cie pouczal.

Ciężko polemizować w tak chamskim tonie, ale mimo to spróbuję. Przytocz mi
zatem przykład jakiejś bitwy, w której Francuzi użyli bojowo czołgów FT-17 lub
2C. Z pewnością zdarzało się to równie incydentalnie jak u nas. Poza tym nie
odwracaj kota ogonem - pisałeś, że francuski sprzęt oferowany polskiej komisji
zakupowej był gorszy od naszego przestarzałego, a to kompletna bzdura.

> No wiec ja uznaje ze nic takiego nie bylo jak propozycja R17 bo przeciez bez
> zrodla nic sie nie liczy.Nie ma o czym mowic.

Cóż, Twoja sprawa.

> Sprawdze ten MS-406 choc dziwna sprawa ze do tej pory nic nie slyszalem o
takim
>
> rewelacyjnym samolocie francuskim.

Wobec tego pozwolisz, że odwrócę Twoją wypowiedź - idź i trochę poczytaj.
Zauważę tylko, że nie napisałem jakoby MS-406 był rewelacyjny, napisałem
natomiast, że przewyższał polskie samoloty mysiwskie zarówno będące w linii,
jak i znajdujące się w badaniach, a przy tym był produkowany od dłuższego już
czasu.

> Nie bylo w 1939 armia francuska byla gorzej wyposazona od polskiej.Nie mieli
> takich dobrych dzial ppanc

Posiadali działa ppanc 25 mm wz. 34, które dzięki dużej prędkości wylotowej
(950 m/s) przebijały 40 mm z 500 m, czyli nieco więcej niż polskie 37 mm (40 mm
z 400 m; według badań niemieckich 38 mm z 366 m). Posiadali również ciężkie
działa 47 mm wz. 37, oczywiście dalece przewyższające polskie "Boforsy"
(przebijalność 95 mm z 500 m). Warto dodać, że wszystkie działa były o ciągu
motorowym (w wiekszości przez opancerzone ciągniki Renault UE), zaś w dywizji
piechoty było łącznie 56 dział lekkich i 8 ciężkich, podczas gdy w polskiej DP
tylko 27 dział lekkich, w dodatku o napędzie konno-owsianym.

> nie mieli kbppanc

To je fakt, natomiast dzięki większemu nasyceniu artylerią ppanc (do szczebla
batalionu włącznie) i przydzieleniu każdej dywizji batalionu czołgów summa
summarum dysponowali lepszą obroną ppanc niż Polacy.

> nie mieli art plot nowoczesnej.

Francuska armata plot 25 mm wz. 38 była równie nowoczesna co nasza 40 mm wz.
36, ale dane miała faktycznie nieco gorsze (ze względu na mniejszy kaliber), za
to dywizje miały ich po 6 a nie, jak u nas, po 4. Natomiast polska armata plot
75 mm została opracowana na podstawie armaty Schneidera wz. 26 i miała
identyczne osiągi (zasięg 14,5 km, pułap 9,5 km), tyle że Francuzi armat tych
mieli ponad 300, zaś my tylko 44. Poza tym wszystkim używali również dział plot
90 mm i 105 mm, których u nas w ogóle nie było.

> Nie
>
> mieli haubic 100 mm

Nie mieli (z wyjątkiem górskich 105 mm), bo nie potrzebowali. Grupa artylerii
francuskiej dywizji piechoty liczyła sobie 36 armat 75 mm i 24 ciężkie haubice
155 mm, tak więc ciężar jej salwy przewyższał polską prawie półtorakrotnie.

i przypuszczalnie mieli przestarzale kmasz.Bo niedalo sie
> ich porownac z nowiutkimi browningami.

"Nowiutkie Browningi" stanowiły tylko nieco ponad połowę polskich ckm; reszta
to były głównie Maximy wz. 08 i takie same jak we Francji Hotchkissy wz. 14.
Nie można zatem powiedzieć, że ich sprzęt był gorszy niż nasz przestarzały.
Natomiast francuski rkm wz. 24/29 był podobnie jak nasz wzorowany na BAR-1918,
tyle że trochę od naszego lżejszy i o większej szybkostrzelności praktycznej
(większy i wygodniej umieszczony magazynek).

> Nie mieli Losi.

Mieli za to szybsze Martiny 167 i pod każdym względem znacznie doskonalsze od
Łosi LeO-451.

> Nie mieli nic takiego jak
> 7TP.Dlugo by wyliczac.

Zgadza się, natomiast mieli ok. 500 czołgów Somua S-35 i S-40, od 7TP
większych, szybszych, lepiej opancerzonych i uzbrojonych. Mieli także kilkaset
czołgów ciężkich B, klasy w ogóle u nas nie spotykanej.

> Reasumujac.Francuzi mieli duzo starego sprzetu z I
> wojny.Duzo samochodow radiostacji.

Podobnie jak my.

> Jednak co do jakosci zdecydowanie ustepowali
> sprzetowi polskiemu.

Niekiedy ich sprzęt był gorszy, znacznie częściej porównywalny lub zdecydowanie
lepszy. Natomiast idiotyzmem, powtarzam, jest twierdzenie, że ich sprzęt był
złomem gorszym od naszego przestarzałego.

> Mielie armie silna ale nienowoczesna.

Silniejszą i nowocześniejszą od naszej.

> Naprawde trzeba miec troche wiedzy bo inaczej to sie zamienia w wyklad.Tym
> bardziej ze w komunistycznej literaturze jaka czytacie pelno jest bredni.

To prawda, trzeba mieć trochę wiedzy, same obelgi to trochę za mało.
Pzdr

[Gość: DSD]

> Warto dodać, że wszystkie działa były o ciągu
> motorowym (...) podczas gdy w polskiej DP
> tylko 27 dział lekkich, w dodatku o napędzie konno-owsianym.

Dla Twego rozmówcy różnica ta będzie dowodem na wyższość armii polskiej ;-)))

BTW, dawno się tak nie uśmiałem jak podczas czytania wyrazów szczerego zdziwienia o
tajemniczym MS-406. Ech, przygania kocioł garnkowi...

[mako75]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Warto dodać, że wszystkie działa były o ciągu
> > motorowym (...) podczas gdy w polskiej DP
> > tylko 27 dział lekkich, w dodatku o napędzie konno-owsianym.
>
> Dla Twego rozmówcy różnica ta będzie dowodem na wyższość armii polskiej ;-
)))

Proszę nie wywoływać konia z lasu:))))

Totalne brednie.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tego juz sie nawet czytac nie da.Jestes kompletnym ignorantem w tej dziedzinie
a gdy ktos ci probuje wyjasnic zwiekszasz porcje bzdur.Tym razem pobiles
rekord.A coz my sie dowiadujemy?
Nie odrozniasz sprzetu ktory jest w linii od sprzetu wycofanego.R17 w Polsce
byl wycofany z linii w Francji nie.Komu ja tlumacze?
Francuzi NIE PROPONOWALI NAM R17 W 39!!!Po prostu jest to kolejna z glupot
ktore bredzisz.Szkoda nawet mowic.
Oczywiscie rowniez nie masz pojecia o tym ze Francuzi NIE MIELI w 39 armat
ppanc 25mm.
Armat 47 mm mieli po 3,6(trzy i szesc dziesiate sztuki) Na dywizje.Ale
oczywiscie tego tez nie wiesz.
Twierdzenie ze mieli lepsza obrone ppanc wobec tych liczb moze byc tylko
wypowiadane przez glupca.
Porownywanie lekich haubic 100 mm z 155 hb ciezkimi.I twierdzenie ze francuzi
ich nie potrzebowali to bredzenie nieuka.Czy sa tu jacys artylerzysci???Moze
wytlumaczycie naszemu ,,fachowcowi'' kwestie artylerii.I czym sie rozni dzialo
nowe od zuzytego.
Brednie o francuskiej armacie 75 mm to juz wyjatkowa ignorancja.Byly to armaty
z 1918 roku.Z I wojny.25mm francuzi nie mieli.
CKM bylo 50% natomiast RKM bylo 80%.Przy czym w jednostkach liniowych byl tylko
sprzet nowy.O tym ze Francuski sprzet zuzyty w I wojnie byl ,,lepszy'' niz
browningi moze bredzic tylko szaleniec albo nieuk.Dziwnym trafem Polska pozbyla
sie tego ,,lepszego'' sprzetu na rzecz browningow.Ale wnioski z tego sa dla
ciebie zbyt trudne.
Itd.itp.
W zwiazku z tym twierdzenie ze Francja uzbrojona w bron z I wojny miala
nowoczesniejsza armie jest totalna bzdura.
I jeszcze refleksja na koniec.Poniewaz widze tutaj te sama idiotyczna metode co
przy probie udowodnienia mi ze kon jest drozszy od samochodu.To znaczy proby
pokrycia niewiedzy bezczelnoscia i cytatami z komunistycznej ,,literatury''.Nie
widze sensu rozmowy poniewaz praktycznie musialbym tu prowadzic dlugie wyklady
na temat rzeczy oczywistych a oczywiscie nie widze sensu ani nie mam czasu.Wiec
po prostu nie bede reagowal na bzdury.

Z mądrości starożytnych (Achtung, znowu o koniach)

[Gość: DSD]

Nie daruję sobie przytoczenia pewnej starożytnej anegdoty w związku z użyciem
jucznych zwierząt w armii jako sposobu na uniknięcie problemów z benzyną:

Pewnego razu król Filip II Macedoński (ojciec Aleksandra zwanego Wielkim) chciał
rozbić obóz w upatrzonym przez siebie miejscu. Zwrócono mu jednak uwagę, że
nie ma tam paszy dla jucznych osłów. Król zawołał:
-Zeusie, i cóż z tego że jestem królem jeśli muszę kierować się wygodą osłów!

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Tego juz sie nawet czytac nie da.

Miło mi, że przynajmniej Ty się zmuszasz.

> Jestes kompletnym ignorantem w tej dziedzinie
> a gdy ktos ci probuje wyjasnic zwiekszasz porcje bzdur.Tym razem pobiles
> rekord.

Czy to Twoja podstawowa metoda polemicza? Jeżeli tak to proponuję zastanowić
się nad wstąpieniem do LPR (bez ironii).

> A coz my sie dowiadujemy?
> Nie odrozniasz sprzetu ktory jest w linii od sprzetu wycofanego.R17 w Polsce
> byl wycofany z linii w Francji nie.Komu ja tlumacze?

Tłumaczysz mnie, tyle że tłumaczysz nieprawdę. W Polsce FT-17 nie był wycofany
z linii i był w 1939 r. sprzętem moblizacyjnym, co wynika z prostego faktu, że
go zmobilizowano i użyto w walce. Nie mogę zaiste wyjść z podziwu jak głupio, a
zarazem konsekwentnie można zaprzeczać oczywistym faktom.

> Francuzi NIE PROPONOWALI NAM R17 W 39!!!Po prostu jest to kolejna z glupot
> ktore bredzisz.Szkoda nawet mowic.

Więc lepiej nie mów, tylko jeszcze raz przeczytaj. Pisałem o roku 1936, a nie
1939.

> Oczywiscie rowniez nie masz pojecia o tym ze Francuzi NIE MIELI w 39 armat
> ppanc 25mm.

Na litość boską, to było ich podstawowe działo ppanc, którego wyprodukowali
prawie 4 tys. sztuk tylko do wybuchu wojny!

> Armat 47 mm mieli po 3,6(trzy i szesc dziesiate sztuki) Na dywizje.Ale
> oczywiscie tego tez nie wiesz.

Ano nie wiem
dywizjapiechoty

> Twierdzenie ze mieli lepsza obrone ppanc wobec tych liczb moze byc tylko
> wypowiadane przez glupca.

Zaprzeczanie faktom najprościej zaobserwować u zacietrzewionego schizofrenika.

> Porownywanie lekich haubic 100 mm z 155 hb ciezkimi.I twierdzenie ze francuzi
> ich nie potrzebowali to bredzenie nieuka.Czy sa tu jacys artylerzysci???Moze
> wytlumaczycie naszemu ,,fachowcowi'' kwestie artylerii.I czym sie rozni
dzialo
> nowe od zuzytego.

Działo nowe różni się od zużytego tym, że jest od niego nowsze. Polska haubica
nosiła wzór 14/19, francuska 17, przy czym obie produkowane były przez cały
okres międzywojenny, były zatem w jednakowym mniej więcej stopniu zużycia.
Dzięki mozliwości zgrowadzenia tak dużej ilości haubic ciężkich w DP (24 wobec
3 ciężkich i zwykle 12 lekkich w polskiej DP)francuska dywizja miała znacznie
większą siłę i koncentrację ognia. Jeżeli nie umiesz tego zrozumieć proponuję
nabyć na najbliższym straganie niedrogi kalkulatorek i naumieć się obsługi.

> Brednie o francuskiej armacie 75 mm to juz wyjatkowa ignorancja.Byly to
armaty
> z 1918 roku.Z I wojny.

Jeżeli chodzi Ci o armaty plot, to ma na myśli Schneidera wz. 26 produkowanego
az do 1940 r. Były owszem i starsze działa, tyle że w Polsce nowe stanowiły 28%
stanu wszystkich, a we Francji ponad 50%

> 25mm francuzi nie mieli.

No cóż, najwyraźniej i w tym przypadku wszyscy ulegli zbiorowej halucynacji.

> CKM bylo 50% natomiast RKM bylo 80%.Przy czym w jednostkach liniowych byl
tylko
>
> sprzet nowy.

Nieprawda. Z planu mobilizacyjnego W opublikowanego kilka lat temu wynika
jasno, że praktycznie wszystkie pułkowe i dywizyjne kompanie ckm były uzbrojone
w stary sprzęt - Hotchkissy i Maximy. W ckm wz. 08 wyposażane były też całe
wielkie jednostki, m.in. kilka brygad kawalerii i 10 brygada P-M. Co do rkm to
się oczywiście zgadzam, tyle że nie pisałem nic o tym, jakoby miałyby one być u
nas przestarzałe.

> O tym ze Francuski sprzet zuzyty w I wojnie byl ,,lepszy'' niz
> browningi moze bredzic tylko szaleniec albo nieuk.

Nie łżyj, bo nic takiego nie napisałem. Napisałem natomiast, że sprzęt
francuski nie był gorszy od naszego przestarzałego. Na kłopoty z pamięcią
najlepszy biovital.

> Dziwnym trafem Polska pozbyla
>
> sie tego ,,lepszego'' sprzetu na rzecz browningow.Ale wnioski z tego sa dla
> ciebie zbyt trudne.

No cóż, jakoś sobie, chwalić Boga, na razie radzę.

> Itd.itp.
> W zwiazku z tym twierdzenie ze Francja uzbrojona w bron z I wojny miala
> nowoczesniejsza armie jest totalna bzdura.

Jak widzę, alarmistyczne artykuły o analfabetyźmie funkcjonalnym Polaków nie
były nic a nic przesadzone.

> I jeszcze refleksja na koniec.Poniewaz widze tutaj te sama idiotyczna metode
co
>
> przy probie udowodnienia mi ze kon jest drozszy od samochodu.To znaczy proby
> pokrycia niewiedzy bezczelnoscia i cytatami z
komunistycznej ,,literatury''.Nie
>
> widze sensu rozmowy poniewaz praktycznie musialbym tu prowadzic dlugie
wyklady
> na temat rzeczy oczywistych a oczywiscie nie widze sensu ani nie mam
czasu.Wiec
>
> po prostu nie bede reagowal na bzdury.

Jest to najmądrzejsze postanowienie, jakie wyszło z Twoich ust po tym, jak po
raz pierwszy powiedziałeś "mama".
Pozdrawiam

Totalne brednie-Uwaga konkurs!!!

[Gość: BRvUngern-Sternber]

W zwiazku z tym ze nasz bezczelniacha nie dosc ze odpowiedzial bez sensu i nie
na temat(bo w koncu sie pogubil) to jeszcze podal link ktory kompletnie go
pograza.Jest okazja wykazac sie bystroscia.Uwaga na czym polega jego glowny
blad?Kto zgadnie?Przypominam tematem jest-Lespszy techniczny poziom uzbrojenia
armii polskiej nad francuska.

[Gość: Speedy]

Ehm no przepraszam cie ale to ty sie doucz. Tych R17 bylo ponad 100, myslisz
ze wszystkie ustawiono w jednej bramie? Otóż nie. 70 znalazlo sie w skladzie 3
kompanii pancernych, 111., 112. i 113. Te dwie ostatnie broniły wlasnie
twierdzy w Brześciu, ale nie jako barykady ze zlomu tylko tak normalnie, joko
swego rodzaju "ruchome bunkry" strzelając z zamaskowanych stanowisk w obrebie
twierdzy. Rzeczywiscie kilka najgorszych trupów ze 113. kompanii wykorzystano
do zabarykadowania bramy. 111. kompania nie dotarla do Brześcia, utknela w
rejonie Łukowa bez paliwa. Nie wiem dokladnie co tam sie dzialo ale 16-go
czolgi te zdobyli Niemcy. Poza tym po 16 szt. R17 wchodzilo w sklad 1. i 2.
dywizjonu pociagow pancernych. Sluzyly tam jako drezyny pancerne, do
rozpoznania itp. na specjalnych kolejowych podwoziach, o tyle fajniejsze od
zwyklych drezyn ze w razie potrzeby mogly zjechac z torów i pojezdzić troche
po okolicy.
Natomiast nasz racje co do tego ze byl to wtedy juz sprzet calkowicie
przestarzaly, nadający sie co najwyzej wlasnie do roli "ruchomych bunkrów",
obrony twierdz itp. zadan pomocniczych. A kupowanie ich sobie w latach 30
byloby o tyle absurdalne, ze Polska wlasnie wtedy je... sprzedawala (o ile
pamietam do Hiszpanii, Ameryki Poludniowej...)

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Speedy napisał(a):

> 111. kompania nie dotarla do Brześcia, utknela w
> rejonie Łukowa bez paliwa. Nie wiem dokladnie co tam sie dzialo ale 16-go
> czolgi te zdobyli Niemcy.

Od 9 września stali w jakimś lesie czekając na cud (a nuż benzyna z nieba
spadnie?), aż 12 września pobili się z niemieckimi samochodami pancernymi,
tracąc dwa czołgi i przypuszczalnie samemu strat nie zadając. No to im się
znudziło i wycofali się na piechotę, a czołgi faktycznie Niemcy zdobyli, choć
zapewne ich radość z tego powodu była raczej ograniczona.

> Poza tym po 16 szt. R17 wchodzilo w sklad 1. i 2.
> dywizjonu pociagow pancernych. Sluzyly tam jako drezyny pancerne, do
> rozpoznania itp. na specjalnych kolejowych podwoziach, o tyle fajniejsze od
> zwyklych drezyn ze w razie potrzeby mogly zjechac z torów i pojezdzić troche
> po okolicy.

M.in. dwa takie czołgi ze składu pociągu pancernego nr 13 (nomen omen)
pozostawiono przed samym wybuchem wojny w Tczewie, do osłony słynnego mostu.
Historia milczy jednak co do ich przewag nad Guderianem.

> A kupowanie ich sobie w latach 30
> byloby o tyle absurdalne, ze Polska wlasnie wtedy je... sprzedawala (o ile
> pamietam do Hiszpanii, Ameryki Poludniowej...)

Oficjalnie 3 kompanie do Chin i 1 do Urugwaju, a tak naprawdę do Hiszpanii
pojechały wszystkie. Przy okazji pozbyto się większości z 27 zbudowanych na
licencji w Polsce nieopancerzonych wozów szkolnych FT-17, wychodząc zapewne ze
słusznego założenia, że przy odbiorze nikt pancerza gryzł na próbę nie będzie,
a Hiszpanie i tak reklamacji złożyć nie zdołają.

Pzdr

Jeszcze mały link na temat "17"

[mako75]

www.geocities.com/pibwl/ft17pl.htm#use

Czlowieku czy ty kompletnie juz nie myslisz?

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Zastanowiles sie chociaz chwile co oznacza fakt ze czolgi znajduja sie w
twierdzy???Nic nie swita w glowce???Kto normalny trzyma czolgi w twierdzach?Sa
one przeznaczone do walki ruchowej.A tu w twierdzy.Nic nie swita???Zero
przeblysku???.Odpowiem:PONIEWAZ NIE WIEDZIANO CO Z NIMI ZROBIC Z UWAGI NA ICH
KOMPLETNA PRZESTARZALOSC.NIE UWAZANO ICH ZA SPRZET A ZA ZLOM.Dotarlo???
Kolejny madry.

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Zastanowiles sie chociaz chwile co oznacza fakt ze czolgi znajduja sie w
> twierdzy???Nic nie swita w glowce???Kto normalny trzyma czolgi w twierdzach?
Sa
> one przeznaczone do walki ruchowej.A tu w twierdzy.Nic nie swita???Zero
> przeblysku???.Odpowiem:PONIEWAZ NIE WIEDZIANO CO Z NIMI ZROBIC Z UWAGI NA ICH
> KOMPLETNA PRZESTARZALOSC.NIE UWAZANO ICH ZA SPRZET A ZA ZLOM.Dotarlo???
> Kolejny madry.

No cóż, mądrych nigdy nie za wielu. Z faktu, o którym tak krzyczysz wynika, że
FT-17, pomimo że był w jednostkach bojowych, był kompletnie przestarzały, o
czym wszyscy uczestnicy tej dyskusji mówią od samego początku; chyba że nie
zauważyłeś.
Pozdrawiam

[mako75]

kapitan.kirk napisał:


> No cóż, mądrych nigdy nie za wielu. Z faktu, o którym tak krzyczysz wynika,
że
> FT-17, pomimo że był w jednostkach bojowych, był kompletnie przestarzały, o
> czym wszyscy uczestnicy tej dyskusji mówią od samego początku; chyba że nie
> zauważyłeś.
> Pozdrawiam

Co ciekawe mimo, że czołgi te były praktycznie przestarzałe służyły nawet
Niemcom i to dość długo zdaje się. O ile pamiętam widziałem zdjęcie FT17 z roku
1944, podobno wykorzystywano je w jednostkach osłonowych Luftwaffe we Włoszech
(tak podpisane zdjęcie widziałem)
Nie wiem na ile sprawdzone są informacje w książece "Niemiecka Broń Pancerna
1939-1945" Jędrzejewskiego i Lalaka ale napisane jest tam:

(...)Według informacji z 5 listopada 1941 zaplanowano przekazanie na początku
1942 roku z naprawy: 500 FT17, 60 R-35 (jako działo samobieżne), 125 R-35, 200
Hotchkiss, 20 Somua S-35). W tym samym czasie pozostajace do dyspozycji czołgi
francuskie miały wejść do składu 100 i 1001 Brygady Czołów Zdobycznych (400
Hotchkiss i 120 Somua S-35) (...)

Zdaje sie że nawet Niemcy z braku sprzętu nie gardzili złomem....Pod znakiem
zapytania pozostaje wszakże efektywne wykorzystanie tego sprzętu w warunkach
bojowych i to jeszcze w 1944 roku:)))

Pozdrawiam

[Gość: Kubeł]

chyba tylko do działań p.partyzanckich
nie sadze zeby do czegos wiecej. albo do zadan policyjnych, przeciwko tlumom
dla postrachu.

[mako75]

Gość portalu: Kubeł napisał(a):

> chyba tylko do działań p.partyzanckich
> nie sadze zeby do czegos wiecej. albo do zadan policyjnych, przeciwko tlumom
> dla postrachu.
Bardziej chyba policyjnych niż przeciwko partyzantom....troche za wolne to było
żeby ścigać partyzantów.
Do tego co wyżej dodam, że podobno ponad 250 sztuk FT-17 oddano SS a 100 do
Luftwaffe.

Może ktoś bedzie wiedział coś więcej o użyciu tego sprzętu w armii
niemieckiej???

Pozdrawiam

Francuskie czolgi

[being28]

W 1939 nie bylo zadnego dobrego czolgu. Dopiero pozniej wyroslo cos z Panzer
IV. Francuzi mieli czolgi bardzo kiepskie. Mialy podazac za piechota. Brak
radiostacji, zle wizjery, mala predkosc do tego 1 km lub armata 37mm o
dlugosci minimalnej.

FT17 biorac pod uwage wiek zapewne nie byly w stanie przejechac wiekszego
odcinka i na polu walki mozna bylo je zniszczyc wszystkim co bylo pod reka.
Stanowily po prostu sprzet pomocniczy.

Po zdobyciu Francji Niemcy przerobili wszystko na ciagniki lub dziala
samobiezne, a reszte zlomu uzywano do walki z partyzntka (nasze tankietki
uzywano do odsniezania lotnisk, jedna znaleziono nawet w Norwegii).
Czesc zbieraniny walczyla pozniej we Francji ale jako wyrzutnie Panzeschrckow
i rozne podwozia do dzial PAK40 itp.

[mako75]

being28 napisał:

> FT17 biorac pod uwage wiek zapewne nie byly w stanie przejechac wiekszego
> odcinka i na polu walki mozna bylo je zniszczyc wszystkim co bylo pod reka.
> Stanowily po prostu sprzet pomocniczy.
> Po zdobyciu Francji Niemcy przerobili wszystko na ciagniki lub dziala
> samobiezne, a reszte zlomu uzywano do walki z partyzntka (nasze tankietki
> uzywano do odsniezania lotnisk, jedna znaleziono nawet w Norwegii).
> Czesc zbieraniny walczyla pozniej we Francji ale jako wyrzutnie Panzeschrckow
> i rozne podwozia do dzial PAK40 itp.

Nie wszystko...część pozostała jako typowe czołgi zdaje sie że te służące w
Luftwaffe miały za zadanie chronienie lotnisk przed ewentualna dywersja. Do
pościgu za partyzantami to taki FT17 raczej sie nie nadawał. Tym niemniej w
1944 roku pozostawały w służbie.
Zdaje sie że jedynym czołgiem uzytym bojowo przez Niemców były Somua S-35 (ale
może sie myle). Była też partia cięzkich czołgów bodajże b1 i B1-bis
przerobiona na miotacze i użyta chyba na fronie wschodnim. reszta sprzętu
faktycznie była sukcesywnie przerabiana na działa samobieżne.

Pozdrwaiam

[kapitan.kirk]

being28 napisał:

> Francuzi mieli czolgi bardzo kiepskie. Mialy podazac za piechota. Brak
> radiostacji, zle wizjery, mala predkosc do tego 1 km lub armata 37mm o
> dlugosci minimalnej.

To co mówisz faktycznie dotyczy większości ich sprzętu, czyli czołgów piechoty
i kawalerii (R-35, H-35/39 itp.). Oprócz tego mieli jeszcze prawie 500 (na
pewno co najmniej 430) wysmienitych Somua S-35 i S-40, przewyższających
praktycznie wszystkie ówczesne niemieckie czołgi. Poza tym nyło również
kilkaset średnich czołgów B-1, óważanych wówczas przez prasę fachową za
najlepsze na świecie (acz nie do końca słusznie). Summa summarum, biorąc pod
uwagę, że większość niemieckiego sprzętu nadal stanowiły PzI i PzII, których
uzbrojenie było zbyt słabe jak na francuskie grube (zazwyczaj) pancerze, to
stosunek sił teoretycznie nie był wcale zły.

> FT17 biorac pod uwage wiek zapewne nie byly w stanie przejechac wiekszego
> odcinka i na polu walki mozna bylo je zniszczyc wszystkim co bylo pod reka.
> Stanowily po prostu sprzet pomocniczy.

Niestety nie tylko :-((( W 1939 roku nadal było w służbie 11 batalionów, co
prawda częściowo w koloniach, ale również w metropolii kilka dywizji otrzymało
takie "wsparcie" :-S

Pzdr

[mako75]

kapitan.kirk napisał:


>
> To co mówisz faktycznie dotyczy większości ich sprzętu, czyli czołgów
piechoty
> i kawalerii (R-35, H-35/39 itp.). Oprócz tego mieli jeszcze prawie 500 (na
> pewno co najmniej 430) wysmienitych Somua S-35 i S-40, przewyższających
> praktycznie wszystkie ówczesne niemieckie czołgi. Poza tym nyło również
> kilkaset średnich czołgów B-1, óważanych wówczas przez prasę fachową za
> najlepsze na świecie (acz nie do końca słusznie).

wiem że sie może i czepiam ale czy czasem B1 i B1-bis nie były w ówczesnym
czasie nazywane czołgami ciężkimi??? Ot taka chęć uściślenia:)))

Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Oczywiście, masz rację; tak samo klasyfikowano zresztą wówczas np. T-28, a
czasem i PzKpfw IV. Po prostu w tzw. dzisiejszych czasach jakoś tak dziwnie
pisać o trzydziestotonowym wozie "czołg ciężki" :-D
Pzdr

[being28]

Somua S-35 pojechaly na front wschodni i bylo juz po dywizji pancernej. Trzeb
bylo organizowac ja od poczatku. Pancerz i armata moga byc na papierze
wspaniale. Ale w rzeczywistosci jezeli dowodca "dowodzil" choragiewkami,
ladowal, celowal, kierowal praca kierowcy i nie mial peryskopu tylko otworki
to nie bylo zadnego uzytku z takiego czolgu. Niby beznadziejne na papierze
Panzer III mialy piecioosobowe zalogi i to wlasnie byl klucz do sukcesu.

Wczesniej pisano o francuskim dziale kal. 75mm. Podobno bylo najlepszym
dzialem I-szej wojny swiatowej wiec moglo sluzyc przez dlugi czas. Czy
Browning kal. 12,7mm do tej pory jest w uzyciu...

[kapitan.kirk]

being28 napisał:

> Ale w rzeczywistosci jezeli dowodca "dowodzil" choragiewkami,
> ladowal, celowal, kierowal praca kierowcy i nie mial peryskopu tylko otworki
> to nie bylo zadnego uzytku z takiego czolgu.

No, nie przesadzajmy, radiostację to akurat miał. Ale co do kiepskiej
ergonomii, to niestety racja - była to pięta achillesowa chyba wszystkich
francuskich czołgów. Niemniej Somua z pewnością przewyższał PzI i PzII, a
dzięki dobrej armacie mógł nawiązać skuteczną walkę również i z cięższymi
wozami.
Pzdr

[mako75]

kapitan.kirk napisał:

> No, nie przesadzajmy, radiostację to akurat miał. Ale co do kiepskiej
> ergonomii, to niestety racja - była to pięta achillesowa chyba wszystkich
> francuskich czołgów. Niemniej Somua z pewnością przewyższał PzI i PzII, a
> dzięki dobrej armacie mógł nawiązać skuteczną walkę również i z cięższymi
> wozami.
> Pzdr
O ile sobie przypominam to niemcy badali S-35 pod kątem walki z PzIII...podobno
stwierdzili że oba czołgi są porównywalne...cokolwiek to miało znaczyc:)))
Co do ergonomii faktycznie...nienajciekawsza:))
Pozdrawiam

Polaczenie ignorancji z bezczelnoscia=chamstwu.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Tutaj wyjatkowo wyraznie ten osobnik pokazal swoje chamstwo.To jest polaczenie
niewiedzy z bezczelnoscia.Probowalem zaapelowac do logiki i zdrowego rozsadku
skoro nie ma wiedzy.Ktoz to uzywa sprzetu bojowego-czolgow do tarasowania bram
twierdz???Wniosek jest logiczny.Nie traktowano go jako sprzetu
liniowego.Niestety jak latwo sie domyslic aby sie odwolac do intelektu musi ten
intelekt byc.Wobec tego zrobie wyklad.Poniewaz nie ma on kompletnie pojecia o
wojsku bo przeciez kilka przeczytanych ksiaszeczek nic nie da uwaza on ze jesli
oddazial nazywa sie kompania i ma numer i to jeszcze powyzej 100 to jest to
jesdnostaka liniowa.:o))) absurd.Oczywisty.Te trzy kompanie byly:DO DYSPOZYCJI
NACZELNEGO DOWODZTWA W CELACH ASYSTENCYJNYCH.Tu znow musze tlumaczyc co to sa
cele asystencyjne bo oczywiscie nie ma on pojecia.Sa to takie zadania
jak:ochrona szlakow komunikacyjnych,walka z dywersja,eskorta organow dowodzenia
na tylach i tym podobne.Sama nazwa o ty swiadczy oczywiscie gdy ktos ma
pojecie.I teraz jak latwo zrozumiec wyjasnia sie dlaczego te ,,oddzialy'' byly
na tylach i pelnily tak dziwne funkcje odlegle od walki.Po prostu nie byly to
oddzialy liniowe.Zajalem sie ta kwestia szczegolowo aby pokazac jak wielka jest
niewiedza tego ,,fachowca'' i w zwiazku z tym jak wielkie jest jego bezczelnosc
gdy usiluje mi zaprzeczac w kwestiach o ktorych nie ma pojecia.To jest typowe
chamstwo.Zuwazcie ile mi to zajelo miejsca.Gdybym chcial teraz tlumaczyc tak
wszystkie glupstwa ktore on wypisuje zajelo by mi to kilka dni.A oczywiscie nie
mam ani czasu ani ochoty.Poza tym on i tak nie jest w stanie nic zrozumiec.Jest
to czlowiek po prostu niepowazny i jako takiego nie bede go traktowal odtad
powaznie.Zasada jest prozta:Nie znam sie Nie zabieram glosu.Gdy ja ktos lamie
po prostu albo jest niepowazny albo ma cos z glowa.W zwiazku z tym sie go omija.

[kapitan.kirk]

Zaiste, słowo "chamstwo" w ustach Twych artystokratycznych nowego znaczenia
nabiera :-D

Logika, w myśl której sprzęt będący na wyposażeniu wojska, zmobilizowany na
wojnę i wysłany na front w rzeczywistości przez to wojsko wykorzystywany nie
jest, przekracza, przyznaję, moje zdolności pojmowania. Prawdopodobnie
przyczyną jest tu moja głęboka ignorancja we wszystkim co w jakiś sposób nie
jest związane z żarciem lub onanizmem. No ale cóż, nie każdy może być baronem.

Pozdrawiam

Ot poziom.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Skompromitowalismy sie nie mamy co odpowiedziec to probujemy obrazac.Poznac
chama.Powtorze jeszcze raz zasade.NIE ZNASZ SIE NIE ZABIERAJ GLOSU.Bo zawsze
skonczy sie to twoja kompromitacja taka jak teraz.

Wedle stawu grobla...

[kapitan.kirk]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> Skompromitowalismy sie nie mamy co odpowiedziec to probujemy obrazac.

Mów za siebie.
Pozdro

Troche mniej emocji prosze

[Gość: Kubeł]

Co do sporów merytorycznych nie bede sie mieszał, bo na armii francuskiej aż
tak szczegołowo sie nie znam. Natomiast zdecydowanie potwierdzam, że R-17 były
w linii w 1939 i były uzyte z ksiązki Rajmunda Szubańskiego "polska broń
pancerna 1939" te informacje zaczerpnąłem i mozliwe nawet, że książka ta wydana
była w czasach komunistycznych, może nawet autor był oficerem LWP na etacie w
WIH-u, tylko co z tego?! Podaje źródła, i można go sprawdzić. Naszego kolegi -
póki co sprawdzić nie można. A nie każdy pracujący za komuny historyk
wojskowści był szują, chamem i kłamał.
Liczy się argumentacja i jej umocowanie, a nie czy wypowiada ją człowiek mający
światopogląd lewicowy czy prawicowy czy indyferentny.
I prosiłbym wszystkich o uszanowanie zasady pierwszeństwa argumentacji
merytorycznej przed osobistą.
Dziekuję

[Gość: Kubeł]

Ja chyba wiem o co wam chodzi i dlaczego trudno się dogadać. Zapewne BRvUngern
ma na mysli sprzęt istniejący w Polsce ale tylko w wersjach prototypowych,
który pewnie w ciągu kilku miesięcy mógł trafić do linii. No może przesada,
ale.
Niestety jednak ze sprzętu znajdującego sie w linii ja nie przypominam sobie
czgokolwiek porównywalnego do MS-406. Przypominam, że P-24 nie mielismy na
stanie, bo wszystko szło na eksport. Ale nawet wtedy - podstawowe parametry
dla samolotu mysliwskiego były lepsze od P-24. Nie wiem jak tam było ze
zwrotnoscia, moze ktos kto lepiej sie zna mnie oswieci.
Natomiast z tego co było w linii eskadr mysliwskich co było lepszego od MS-
406? Wolniejszy o 100 kilometrów P-11 z otarta kabiną, stałym podwoziem i
dwoma kaemami? P-11 był genialna maszyną, ale w swoim czasie. W końcu lat 30-
tych wszyscy przechodzili już na dolnopłaty, chowane podwozie, zamykaną
kabinę, silniejsze uzbrojenie, mocniejsze silniki...

[Gość: Kubeł]

Armia Francuska miała sprzęt nie gorszy niz Niemcy. Choroba Francuskiej Armii
nie był spzet tylko:
-doktryna
-struktura organizacyjna
-dowództwo
-morale wojska
Więcej do kleski wberw pozorm nie trzeba było.
Jeżeli uważasz że MS-406 były gorsze od P-11 to rozumiem także, że bedziesz
obstawał za tym,że Polski Fiat 126P był lepszy od Renault5. Dziwne jest ze w
takim razie Nimecy z całego zdobycznego sprzetu do wlasnej armii wcielili
tylko P-37 Łos i troche armat, a dzialka Boforsa odsprzedali Rumunom i Wegrom
o ile sie nie myle. Skoro P-11 byly lepsze od MS-406 i D-520... to ja jestem
swiety alojzy.
Ale ja kojarze ze dla Ciebie takze Brygada Kawalerii byla lepsza bronia szybka
niz Brygada Zmotoryzowana.

[kapitan.kirk]

Mała poprawka - Niemcy nie wcielili "Łosi" do własnego lotnictwa. Testowali dwa
egzemplarze na przełomie 39/40 roku i ogólnie samolot ich nie zachwycił. Piloci
dostrzegali wysokie osiągi w locie poziomym i bardzo duży udźwig, krytykowali
jednak zarazem m.in. ciasnotę, brak nowoczesnego wyposażenia nawigacyjnego i
trudności pilotażowe, wywołane przekompensowaniem sterów oraz nieco za małą
mocą silników. Z jakichś też technologicznych przyczyn uznali, że samolot nie
nadawał się do wielkoseryjnej produkcji (? - ciekawe czemu). Z dwóch
badanych "Łosi" jeden rozbił się na wiosnę 1940 r. w czasie prób, z tych samych
zresztą przyczyn co kraksy "Łosi" przed wojną (przekompensowanie sterów...) a
drugi, razem z pozostałymi zdobytymi w Małaszewiczach i w Warszawie maszynami,
odsprzedany został Rumunom.

[Gość: barnaba]

> Mała poprawka - Niemcy nie wcielili "Łosi" do własnego lotnictwa. Testowali
dwa
>
> egzemplarze na przełomie 39/40 roku i ogólnie samolot ich nie zachwycił.
Piloci
>
> dostrzegali wysokie osiągi w locie poziomym i bardzo duży udźwig, krytykowali
> jednak zarazem m.in. ciasnotę, brak nowoczesnego wyposażenia nawigacyjnego i
> trudności pilotażowe, wywołane przekompensowaniem sterów

Wada ta została usunięta latem 1939r.

> Z jakichś też technologicznych przyczyn uznali, że samolot nie
> nadawał się do wielkoseryjnej produkcji (? - ciekawe czemu).

Mieli własne samoloty tej klasy, których produkcja seryjna trwała w najlepsze.
Skopiowanie Łosia zajęłoby sporo czasu- po jego wprowadzeniu do produkcji na
pewno nie byłby już samolotem nowoczesnym.

> Z dwóch
> badanych "Łosi" jeden rozbił się na wiosnę 1940 r. w czasie prób, z tych
samych
>
> zresztą przyczyn co kraksy "Łosi" przed wojną (przekompensowanie sterów...) a
> drugi, razem z pozostałymi zdobytymi w Małaszewiczach i w Warszawie
maszynami,
> odsprzedany został Rumunom.

Niemcom udało się uruchomić tylko 2 "Łosie".
Niekompletne i niesprawne samoloty z Mielca i Okęcia zostały z inicjatywy
polskich robotników szybko pocięte na złom, a w Małaszewiczach zdobyto jedynie
kilka nie nadających się do remontu wraków.

pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Wada ta została usunięta latem 1939r.

Chyba jednak nie do końca - o ile pamiętam to po prostu wstawiono ogranicznik
kąta wychylenia sterów kierunku, zmniejszając w ten sposób "przy okazji"
zwrotność; i to chyba nie we wszystkich samolotach. Duże siły na drążku musiały
przecież pozostać, skoro powierzchnia usterzenia się nie zmieniła; co najwyżej
trudniej było może niechcący wprowadzić samolot w korkociąg lub padanie
liściem? Nie wiem, nie jestem aerodynamikiem. Faktem jest w każdym razie, że
niemieccy piloci doświadczali - a więc chyba wysoce kompetentni -
uznawali "Łosia" za samolot trudny w pilotażu, a jeden z testowanych samolotów
rozbili, co chyba o czymś świadczy.

> Mieli własne samoloty tej klasy, których produkcja seryjna trwała w
najlepsze.
> Skopiowanie Łosia zajęłoby sporo czasu- po jego wprowadzeniu do produkcji na
> pewno nie byłby już samolotem nowoczesnym.

Chyba rzeczywiście o to chodziło, tym bardziej że Niemcy przywiązywali wszak
dużą wagę do standaryzacji. W końcu po podbiciu Francji zdobyli całkiem sporo
jeszcze nowocześniejszych od "Łosia" LeO-451 i też używali niewielu, i to
głównie do rozmaitych celów pomocniczych.

> Niemcom udało się uruchomić tylko 2 "Łosie".
> Niekompletne i niesprawne samoloty z Mielca i Okęcia zostały z inicjatywy
> polskich robotników szybko pocięte na złom, a w Małaszewiczach zdobyto
jedynie
> kilka nie nadających się do remontu wraków.

Hmm? Zajrzę do ksiąg... ;-)
Pzdr

[Gość: Kubeł]

słuchajcie ja trafiłem lata temu jako szczenika na relacje jakiegos ruskiego,
który walczył z Łosiami w WilekojNarodnej. To moze te Łosie latały na ZSRR,
ale w barwach Rumunów, oni ich przejeli sporo, nie?

[kapitan.kirk]

Latały i to nawet dość intensywnie :-D
Pzdr

[Gość: barnaba]

kapitan.kirk napisał:

> Chyba jednak nie do końca - o ile pamiętam to po prostu wstawiono ogranicznik
> kąta wychylenia sterów kierunku, zmniejszając w ten sposób "przy okazji"
> zwrotność; i to chyba nie we wszystkich samolotach. Duże siły na drążku
musiały
>
> przecież pozostać, skoro powierzchnia usterzenia się nie zmieniła; co
najwyżej
> trudniej było może niechcący wprowadzić samolot w korkociąg lub padanie
> liściem? Nie wiem, nie jestem aerodynamikiem.

Chodziło o to, że część steru znajdująca się przed osią jego obrotu była zbyt
duża. Część ta została po prostu skrócona i przekompensowanie zniknęło. Efekt
przekompensowania był taki, że w głębokim zakręcie samolot przewracał się na
plecy.

Jeśli chodzi o padanie liściem- wprowadzić Łosia w tą figurę można było jedynie
wychylając maksymalnie ster kierunku (stąd ten ogranicznik). Niebezpieczeństwo
polegało na łatwym pomyleniu padania liściem z lotem nurkowym, a którego
samolot wyprowadza się zupełnie inaczej.

> Faktem jest w każdym razie, że
> niemieccy piloci doświadczali - a więc chyba wysoce kompetentni -
> uznawali "Łosia" za samolot trudny w pilotażu, a jeden z testowanych
samolotów
> rozbili, co chyba o czymś świadczy.

Polskie relacje sugerują coś zupełnie przeciwnego. Być może, niespodzianką dla
Niemców, oprócz wyżej wspomnianego niebezpieczeństwa pomylenia padania liściem
z lotem nurkowym, był fakt, że Łoś był w pilotażu bliższy raczej myśliwcom niż
bombowcom.

W sumie: te 2 wady Łosia kosztowały nas 6 samolotów. 1 rozbił się przy
lądowaniu w trudnym terenie, 1 na skutek błędu nitowania skrzydła.

pozdrawiam

Łos

[dreaded88]

Rzeczywiscie zrobiono dużo żeby usunąć ową groźną przypadłosć, której przyczynę pomógł wykryć chyba Preiss, ale podobno nawet już po całej operacji,
późnym latem 1939 zdarzył się jakis wypadek z tej przyczyny.
Zreszta Rumunom opanowanie Łosi jak wiadomo nastręczało wielu problemów i zostało okupione relatywnie dużymi ofiarami (chyba 3 samoloty z załogami poszły do
aniołków).
Co do samego Łosia - ten koncept bombowca, czyli samolotu dosć szybkiego (ale na warunki 1935-6 roku), nieopancerzonego i słabo uzbrojonego był paradoksalnie
nawet już w 1939 nieco przestarzały, z czego zresztą zdawał sobie sprawę Dabrowski projektując Misia. Doswiadczenia mocno podobnych koncepcyjnie
Marylandów to pokazują - dobre jako samoloty rozpoznawcze, ale gorzej z wartoscią jako samoloty uderzeniowe...

[dreaded88]

Morane był w tym momencie jedynym dostępnym dla Polski typem. D-520 jeszcze nie
było w produkcji, Blochy konsumowało lotnictwo francuskie, Brytyjczycy nie
palili się do odstąpienia jakichś poważnych ilości sprzętu myśliwskiego (11
Hurricane'ów i 1 Spitfire - to dopiero można nazwać wybiegiem), sprzet
amerykański (czyli Curtissy Hawki, bo złomów Seversky'ego nawet nie ma co
rozważać) był diabelsko drogi - relacje kształtowały się zdaje się tak, że Hawk
był 2x droższy niż porównywalny samolot europejski.
Oczywiście, że MS-406 nie był sczytem techniki, ale w porównaniu z "7"
i "11"... A byli piloci, którzy oceniali ten typ wyżej niż Hurricane'a. Finowie
jeszcze w 1941-42 tłukli na nim bolszwików aż miło.

OT - jakie czołgi mieli Francuzi w planach

[dreaded88]

france1940.free.fr/armee/otdb1.html
Szczególnie koncept Renault G1R robi wrażenie, taki mniejszy IS-3; fakt
odrzucenia poniekąd tłumaczy to, że w tym czasie były inne problemy.

[Gość: Kubeł]

FCM1 to był ichni Maus. Jeżdżaca trumna.

[dreaded88]

FCM poniekąd usprawideliwia to, że była to jeśli się nie mylę tak w ogóle
pierwotnie stocznia, więc 140 ton nie musiało robić na nich wielkiego wrażenia.
Fakt, że FCM 36 był ogólnie rzecz biorąc snesowniejszy, a działo 90 mm można
było zamontować na bardziej użytecznym pojeździe...

[mako75]

dreaded88 napisał:

> FCM poniekąd usprawideliwia to, że była to jeśli się nie mylę tak w ogóle
> pierwotnie stocznia, więc 140 ton nie musiało robić na nich wielkiego
wrażenia.

bardzo fajny jest ten pojazd...140 ton...a my sie martwimy że leoś przez most
nie przejedzie....:))))

Pozdrawiam

[being28]

Kombinowali dobrze. Zeby zrobic trzeba bylo sprobowac czolgow super ciezkich,
wielowiezowych, wolnych, szybkich itp. Z takich prob rodzil sie dobry czolg np
T34. Nikomu nie udalo sie zrobic czolgu bez poprzednich prob i badan.

Oczywiscie 140 ton moglo jezdzic tylko w upalne i suche lato i blisko CPNu...

[dreaded88]

Jeżeli chodzi o ścisłość - T-34 urodził się raczej z BT, a z bydląt typu T-35
czy SMK czołg KW, niezbyt dobry. Droga do rzeczywiście porządnego IS-2 była
długa jak Wielki Marsz tow. Mao.