Jeszcze jeden news, Freedom (LCS-1) na morzu

[matrek]

Rozpoczely sie testy morskie pierwszego okretu LCS.

Plany odnosnie LCS-ów, m.in. do m. ogarka

[matrek]

W 2004 roku Lockheed martin dostał kontrakt na USS Freedom LCS-1 (w testach morskich), w nastepnym roku General Dynamics dostał kontrakt na USS Independece LCS-2 (zwodowany) Oba Flight 0 (pierwszej generacji)

Lockheed dostal tez kontrakt na USS Courage LCS-3, a GDs na USS Liberty. USN nastepnie wstrzymala a pozniej anulowala kontrakty na te pare okrętów, tlumaczac to kosztami Freedom


W kwietniu tego roku, navy zlozyla LM i GD propozycje budowy 3 okretów, które poprzednio byly planowane jako jedne z 9 okretów Flight 1, czyli drugiej generacji, które mialyby byc wlaczone do sluzby w lata 2010 - 2012. Propozycja nie jest jeszcze ujeta w forme kontraktów, jednakze wciaz mowi sie, ze Marynarka jednak zamowi ową planowana grupe 56 do 60 LCS-ów, wśród wszystkich jednostek z planu 313, lub 375 okretów US Navy.



tak wiec wasze twierdzenia o anulowaniu calych programow okretow, zwlaszcza w watku o polityce Obamy, sa bezpodstawne - US Navy nie zostanie z samymi Tico i Burkami.

[zarat.hustra]

matrek napisał:

>
> W kwietniu tego roku, navy zlozyla LM i GD propozycje budowy 3 okretów, które p
> oprzednio byly planowane jako jedne z 9 okretów Flight 1, czyli drugiej generac
> ji, które mialyby byc wlaczone do sluzby w lata 2010 - 2012. Propozycja nie jes
> t jeszcze ujeta w forme kontraktów, jednakze wciaz mowi sie, ze Marynarka jedna
> k zamowi ową planowana grupe 56 do 60 LCS-ów, wśród wszystkich jednostek z plan
> u 313, lub 375 okretów US Navy.
>
>
>
> tak wiec wasze twierdzenia o anulowaniu calych programow okretow, zwlaszcza w w
> atku o polityce Obamy, sa bezpodstawne - US Navy nie zostanie z samymi Tico i B
> urkami.
>
>


Plus przygotowywane jest zamówienie kilku LCS w konfiguracji dla Izraela.

[cossack]

matrek napisał:
> tak wiec wasze twierdzenia o anulowaniu calych programow okretow, zwlaszcza w w
> atku o polityce Obamy, sa bezpodstawne - US Navy nie zostanie z samymi Tico i B
> urkami.
Na chwilę obecną są to tylko pobożne życzenia. Dalszego rozwoju programu LCS nie
ma (planowana sprzedaż LCS`ów do Izraela, to tylko próba ratowania tego
projektu) i przy obecnych kosztach budowy pojedynczego okrętu (zarówno projektu
LM i GD) raczej nie będzie. Prędzej chyba wypali wspólny projekt DCNS i GD (?)
anonsowany na ostatnim Euronaval. W ostatnich dniach ogłoszono również koniec
programu DDG-1000 (wybudowana prawdopodobnie zostanie tylko jedna, lub dwie
jednostki, jeżeli wstępne koszty nie zostaną przekroczone, co jest raczej nie
realne).

[matrek]

A jakie byly koszty budowy LCS-1?

Raptem w kwietniu tego roku USN rozpoczelo rozmowy z LM i GD nad pierwszymi
trzema z 9 Flight 1, z pominieciem anulowanych LCS-3 i 4.

[cossack]

matrek napisał:

> A jakie byly koszty budowy LCS-1?
Całkowity koszt budowy LCS-1 to kwota 631 mln USD
Całkowity koszt budowy LCS-2 to kwota 677 mln USD
Nie jestem pewny, czy są to kwoty z jednym modułem bojowym, czy z dwoma.
Koszt, przy którym LCS-1 zdaniem amerykańskich specjalistów byłby jeszcze
programem efektywnym to kwota około 480 mln USD przy pełnej realizacji budowy
planowanych jednostek.

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
>
> > A jakie byly koszty budowy LCS-1?
> Całkowity koszt budowy LCS-1 to kwota 631 mln USD
> Całkowity koszt budowy LCS-2 to kwota 677 mln USD
> Nie jestem pewny, czy są to kwoty z jednym modułem bojowym, czy z dwoma.
> Koszt, przy którym LCS-1 zdaniem amerykańskich specjalistów byłby jeszcze
> programem efektywnym to kwota około 480 mln USD przy pełnej realizacji budowy
> planowanych jednostek.

nO wlasnie, te kwoty znam. Budzet LCS-1 przekroczony o 100 ml.

Z tego powodu anulowano 3 i 4, ale czy to duzo? Zwlaszcza w porownaniu z innymi
programami marynarki?

Fakt pozostaje faktem, ze ze juz po anulowaniu dwoch okretow marynarka zaczela
rozmawiac o kolejnych i to calkiem nie dawno.

[cossack]

matrek napisał:
> nO wlasnie, te kwoty znam. Budzet LCS-1 przekroczony o 100 ml.
>
> Z tego powodu anulowano 3 i 4, ale czy to duzo? Zwlaszcza w porownaniu z innymi
> programami marynarki?
Z całą pewnością dużo, ponieważ koszty raczej jeszcze będą rosły (o ile dowiemy
się dopiero po pełnym cyklu prób okrętu).
> Fakt pozostaje faktem, ze ze juz po anulowaniu dwoch okretow marynarka zaczela
> rozmawiac o kolejnych i to calkiem nie dawno.
Wielu alternatyw nie ma. Albo LCS, albo gotowy projekt europejski.

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
> > nO wlasnie, te kwoty znam. Budzet LCS-1 przekroczony o 100 ml.
> >
> > Z tego powodu anulowano 3 i 4, ale czy to duzo? Zwlaszcza w porownaniu z
> innymi
> > programami marynarki?
> Z całą pewnością dużo, ponieważ koszty raczej jeszcze będą rosły (o ile dowiemy
> się dopiero po pełnym cyklu prób okrętu).
> > Fakt pozostaje faktem, ze ze juz po anulowaniu dwoch okretow marynarka za
> czela
> > rozmawiac o kolejnych i to calkiem nie dawno.
> Wielu alternatyw nie ma. Albo LCS, albo gotowy projekt europejski.

Czytam wlasnie obszerny artykul w NYT na temat z LCS-ow. Jednym slowem balagan.

“The littoral combat ship is an imaginative answer to emerging military
requirements, but it has the most fouled-up acquisition strategy I have ever
seen in a major military program,” said Loren Thompson, a military analyst at
the Lexington Institute, a policy research center."

Z drugiej strony, pazdziernik 2000 roku, kiedy dwoch terrorystow dokonalo ataku
na USS Cole zabijajac 17 marynarzy i raniac 39, nazywany jest 11 wrzesnia dla
Marynarki, i dlatego US Navy nie moze sobie pozwolic na brak wyspecjalizowanych
okretow littorialnych.

NYT podaje tez dlaczego przekrocozno koszty i czas

[matrek]

Gdy juz rozpoczato konstruowanie okrętów, zorientowano sie ze doskonalym wzorcem
dla okrętów litorialnych beda komercyjne przybrzezne promy. Lockheed Martin
zaczal wiec przekonstruowywac swoj projekt w oparciu o kadlub wloskiego promu,
General Dynamics zas za wzor wzial australijski trimaran.

[marek_ogarek]

> Na chwilę obecną są to tylko pobożne życzenia. Dalszego rozwoju
programu LCS ni
> e
> ma (planowana sprzedaż LCS`ów do Izraela, to tylko próba ratowania
tego
> projektu) i przy obecnych kosztach budowy pojedynczego okrętu
(zarówno projektu
> LM i GD) raczej nie będzie. Prędzej chyba wypali wspólny projekt
DCNS i GD (?)

Przy obecnym kursie dolara smie watpic zeby okret przy ktorym maja
grzebac europejczycy wyszedl taniej. Zreszta nie przesadzajmy z ta
cena LCSa. Duza nowoczesna jednostka wielozadaniowa a kosztuje tyle
ca 3-4 nowoczesne mysliwce wielozadaniowe.

> anonsowany na ostatnim Euronaval. W ostatnich dniach ogłoszono
również koniec
> programu DDG-1000 (wybudowana prawdopodobnie zostanie tylko jedna,
lub dwie
> jednostki, jeżeli wstępne koszty nie zostaną przekroczone, co jest
raczej nie
> realne).

Oglaszano tez ze tankowiec ma powstac na platformie airbusa i co ?
psinco. navy i pentagon to sobie moga oglaszac a zadecyduja i tak
politycy. A zumwalty mimo swojej ceny maja dosc silne wsparcie.
A moim zdaniem to ciac trzeba bedzie bo recesja, deficyt itp. ale
lepiej byloby skasowac w ramach oszczednosci z 100 najstarszych
okretow a utrzymac programy zumwalt i lcs. te programy generuja
wiele miejsc pracy, burkow nie mozna tluc w nieskonczonosc, a ze
wzgledow ekonomicznych usa i tak bedzie sie musialo zwinac z wielu
regionow swiata wiec moze 200 okretow by wystarczylo.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Przy obecnym kursie dolara smie watpic zeby okret przy ktorym maja
> grzebac europejczycy wyszedl taniej.
Jakoś "wychodzą"...
> Zreszta nie przesadzajmy z ta
> cena LCSa.
Przesadzają ci, którzy "konstruowali" ten okręt i go budowali, a cena Marku za
ten okręt jest delikatnie mówiąc kosmiczna.
> Duza nowoczesna jednostka wielozadaniowa a kosztuje tyle
> ca 3-4 nowoczesne mysliwce wielozadaniowe.
Inni buduja (i konstruują) takie jednostki o wiele taniej.
> Oglaszano tez ze tankowiec ma powstac na platformie airbusa i co ?
> psinco
Może w końcu Boeingowi uda się opracować tą końcówkę do tankowania ???
Jak nie w tym roku, to może w przyszłym. Przecież można ogłosić kolejny konkurs
i kolejny i... Błędy proceduralne zawsze można wyszukać.
> A zumwalty mimo swojej ceny maja dosc silne wsparcie.
Wśród polityków ? Być może - jeszcze. Z całą pewnością nie wśród admiralicji,
która najchętniej skasowałaby cały program.

[marek_ogarek]

> Przesadzają ci, którzy "konstruowali" ten okręt i go budowali, a
cena Marku za
> ten okręt jest delikatnie mówiąc kosmiczna.

6 czy 7 stowek za prototyp w warunkach kiedy koszt pracy robotnika
(zwiazkowca) siega 60$ za godzine a inzyniera (niezwiazkowca) tez
nie mniej, nie jest zadnym zaskoczeniem. Takie sa koszty budowy
okretow w usa i taniej nie bedzie.

> Inni buduja (i konstruują) takie jednostki o wiele taniej.

Tak. rosjanie, chinczycy, moze hindusi ale juz polacy nie. A
zachodnia europa ? Ile kosztowaly chocby norweskie nanseny ? Poza
tym jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca i wystawi
cene to pogadamy.

> Wśród polityków ? Być może - jeszcze. Z całą pewnością nie wśród
admiralicji,
> która najchętniej skasowałaby cały program.

Na szczescie admiralowie nie rzadza jeszcze w tym kraju. To
naturalne ze oni wola miec ilosc niz jakosc. Przy redukcjach ilosci
beda tez redukcje ich stolkow.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> zachodnia europa ? Ile kosztowaly chocby norweskie nanseny
Proponuję dyskusję na argumenty, nie na tanią propagandę. Fridtjof Nansen jest
blisko 2-krotnie większy od LCS-1.
> Poza
> tym jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca i wystawi
> cene to pogadamy.
"Taką", to znaczy jaką ???
Sprawdź cenę np. singapurskiej fregaty Formidable....
Może pogadamy?

[matrek]

cossack napisał:

> marek_ogarek napisał:
> > zachodnia europa ? Ile kosztowaly chocby norweskie nanseny
> Proponuję dyskusję na argumenty, nie na tanią propagandę. Fridtjof Nansen jest
> blisko 2-krotnie większy od LCS-1.
> > Poza
> > tym jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca i wystawi
> > cene to pogadamy.
> "Taką", to znaczy jaką ???
> Sprawdź cenę np. singapurskiej fregaty Formidable....
> Może pogadamy?

Cossack, z calym szacunkiem - zacznij w koncu podawac fakty, a nie odsylasz
ciagle innych do samodzielnego poszukania. Nie po raz pierwszy zauwazylem u
ciebie taka inklinacje.

[cossack]

matrek napisał:
> Cossack, z calym szacunkiem - zacznij w koncu podawac fakty, a nie odsylasz
> ciagle innych do samodzielnego poszukania. Nie po raz pierwszy zauwazylem u
> ciebie taka inklinacje.
To chyba nie ja powinienem udowadniać, że nie jestem wielbłądem.
Wracając do konkretów to koszt pojedynczego okrętu typu Formidable oscyluje w
granicach 324 mln USD do 365 mln USD. Jak się ma to do ceny za LCS-1 pozostawiam
bez komentarza. Można jeszcze tylko nadmienić, że okręty te wraz z okrętami typu
MEKO 200 SAN, to zdaniem specjalistów najlepsze okręty na świecie w swojej
klasie (wyporności).
Rozbawiają mnie teksty:"jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca".
Budowanie LCS-1 "od początku do końca" w skrócie wygląda następująco - projekt
szybkiego włoskiego promu pasażerskiego (przekonstruowany dzięki wydatnej pomocy
szwedzkich specjalistów), brytyjski napęd (turbiny RR, pędniki RR), artyleria
lufowa z BAE (Mk 110) i na deser RIM-116 (produkt również nie czysto
amerykański). Poskładanie tego w całośc to faktycznie koszty i wyczyn nie lada.
Dość irytujące jest również przypisywanie budowniczym z USA (spotkałem się z tym
kilkukrotnie w necie) nowatorskiego pomysłu wykorzystania różnych modułów
bojowych. Jest to mocno niesmaczne. Ten pomysł należy do Duńczyków (Standard
Flex), lub Niemców (MEKO).

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
> > Cossack, z calym szacunkiem - zacznij w koncu podawac fakty, a nie odsyla
> sz
> > ciagle innych do samodzielnego poszukania. Nie po raz pierwszy zauwazylem
> u
> > ciebie taka inklinacje.
> To chyba nie ja powinienem udowadniać, że nie jestem wielbłądem.


bardzo czesto robisz tak, ze twierdzisz cos na zasadzie "...ale XYZ...", bądź
tez "nieprawda bo XYZ" - stawiasz jakas teze, ale przerywasz w jej polowie i
kazesz innym szukac dowodow czy argumentow na podparcie Twojej tezy. ABC jest
drogi, bo... sprawdz sobie ile kosztuje XYZ. Jesli wiesz to powiedz, a nie
"wiem, ale nie powiem"




> Wracając do konkretów to koszt pojedynczego okrętu typu Formidable oscyluje w
> granicach 324 mln USD do 365 mln USD. Jak się ma to do ceny za LCS-1 pozostawia
> m
> bez komentarza.


Nic to porownanie nie daje, bo po pierwsze, gdyby wykonano to w Chonach, to
pewno koszt liczony w euro czy dolarach bylby jeszcze mniejszy, po drugie i tu
zasadnicze pytanie - czy to sa porownywalne pod wzgledem wartosci i zdolnosci
bojowej okrety, zaczynajac juz samych od podstaw ideii i celu powstania okrętu,
az na konkretnym wyposazeniu konczac.


Można jeszcze tylko nadmienić, że okręty te wraz z okrętami typ
> u
> MEKO 200 SAN, to zdaniem specjalistów najlepsze okręty na świecie w swojej
> klasie (wyporności).
> Rozbawiają mnie teksty:"jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca"
> .
> Budowanie LCS-1 "od początku do końca" w skrócie wygląda następująco - projekt
> szybkiego włoskiego promu pasażerskiego (przekonstruowany dzięki wydatnej pomoc
> y
> szwedzkich specjalistów), brytyjski napęd (turbiny RR, pędniki RR), artyleria
> lufowa z BAE (Mk 110) i na deser RIM-116 (produkt również nie czysto
> amerykański). Poskładanie tego w całośc to faktycznie koszty i wyczyn nie lada.


To nie bylo tylko poskladanie do kupy wymyslonych i kupionych w Europie elementow.


> Dość irytujące jest również przypisywanie budowniczym z USA (spotkałem się z ty
> m
> kilkukrotnie w necie) nowatorskiego pomysłu wykorzystania różnych modułów
> bojowych. Jest to mocno niesmaczne. Ten pomysł należy do Duńczyków (Standard
> Flex), lub Niemców (MEKO).


Wierze ze potrafi to byc irytujace, jesli jest tak jak piszesz.

[cossack]

matrek napisał:
> bardzo czesto robisz tak, ze twierdzisz cos na zasadzie "...ale XYZ...", bądź
> tez "nieprawda bo XYZ" - stawiasz jakas teze, ale przerywasz w jej polowie i
> kazesz innym szukac dowodow czy argumentow na podparcie Twojej tezy. ABC jest
> drogi, bo... sprawdz sobie ile kosztuje XYZ. Jesli wiesz to powiedz, a nie
> "wiem, ale nie powiem"
To chyba kwestia charakteru. Staram się swoich adwersarzy włączyć do aktywnej
dyskusji. Moim zdaniem to żadna sztuka zasypać kogoś przypisami, czy linkami i
powiedziec - masz.
> zasadnicze pytanie - czy to sa porownywalne pod wzgledem wartosci i zdolnosci
> bojowej okrety, zaczynajac juz samych od podstaw ideii i celu powstania okrętu,
> az na konkretnym wyposazeniu konczac.
Tak. Ze wskazaniem na wymienione przeze mnie typy. Przede wszystkim dlatego, że
już są w służbie. Można o nich napisać "są", "mają", "potrafią", a nie
"powinny", "być może", "prawdopodobnie".
> To nie bylo tylko poskladanie do kupy wymyslonych i kupionych w Europie element
> ow.
Dlatego napisałem - w skrócie (i przyznaję szczerze w dużym skrócie).

[marek_ogarek]

> Wracając do konkretów to koszt pojedynczego okrętu typu Formidable
oscyluje w
> granicach 324 mln USD do 365 mln USD. Jak się ma to do ceny za LCS-
1 pozostawia
> m
> bez komentarza. Można jeszcze tylko nadmienić, że okręty te wraz z
okrętami typ
> u
> MEKO 200 SAN, to zdaniem specjalistów najlepsze okręty na świecie
w swojej
> klasie (wyporności).

Czy lotniskowce i tankowce tez twoi specjalisci zaliczaja do tej
samej klasy (wypornosci). MEKO200 i Formidable to jednostki
pelnomorskie, LCS to LCS, ma plywac przez ocean ale operowac przy
brzegu. Potrzebuje calkiem innych systemow elektronicznych (sonary,
radary itp).

> Rozbawiają mnie teksty:"jak ktos zbuduje "taka" jednostke od
poczatku do konca"
> .
> Budowanie LCS-1 "od początku do końca" w skrócie wygląda
następująco - projekt
> szybkiego włoskiego promu pasażerskiego (przekonstruowany dzięki
wydatnej pomoc
> y
> szwedzkich specjalistów), brytyjski napęd (turbiny RR, pędniki
RR), artyleria
> lufowa z BAE (Mk 110) i na deser RIM-116 (produkt również nie
czysto
> amerykański). Poskładanie tego w całośc to faktycznie koszty i
wyczyn nie lada.

Rozumie ze ci szwedzi to pracowali za darmo a naped RR dostarczyl
tez bezplatnie. No a elektronike poskladano z czesci po starym
Pececie i oprogramowalo ja dwoch uczniow z high school.
To nie druga wojna swiatowa i do zbudowania okretu nie wystarczy
kadlub, maszyny i armata. Nie uwzgledniasz kosztow R&D systemow
elektronicznych i ich integracji.
Gdyby jakas firma chciala dzis opracowac zwykly telefon komorkowy i
sprzedac go tylko w 60ciu sztukach to koszt jednostkowy wynioslby
kilkadziesiat a nawet kilkaset mln$ za sztuke, w zaleznosci od tego
czy oparto by sie na istniejacej platformie czy opracowano by nowa.

[marek_boa]

Nie no teraz to Żeś do pieca Dołożył Mareczku!:) Wymiękłem !:) Wychodzi na to
,że KUPOWANIE u innych (lub płacenie za coś) jest sztuka znaną tylko w USA -
czyli "wiedza tajemna" innym nie znana?!:)Argument nie do przebicia!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Nie no teraz to Żeś do pieca Dołożył Mareczku!:) Wymiękłem !:) Wychodzi na to
> ,że KUPOWANIE u innych (lub płacenie za coś) jest sztuka znaną tylko w USA -
> czyli "wiedza tajemna" innym nie znana?!:)Argument nie do przebicia!:)
> -Pozdrawiam!


Nie wiem jak Marek, ale ja nie rozumiem co co Ci chodzi w kontekscie jego postu.

[marek_boa]

Matruś a co tu jest do rozumienia?! Wedle Marka argumentem za nowoczesnością i
unikalnością tych okrętów jest to ,że Amerykanie ZAPŁACILI Szwedom,Anglikom i
jeszcze tam komuś za dostarczenie silników,uzbrojenia etc.!...."bo przecież nie
za darmo"... - czy to jest JAKIKOLWIEK argument w takiej dyskusji????! Bo jeśli
tak to chyba jednak na taki "hi tech" to Amerykanie nie mają monopolu!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a co tu jest do rozumienia?! Wedle Marka argumentem za nowoczesnością i
> unikalnością tych okrętów jest to ,że Amerykanie ZAPŁACILI Szwedom,Anglikom i
> jeszcze tam komuś za dostarczenie silników,uzbrojenia etc.!...."bo przecież nie
> za darmo"... - czy to jest JAKIKOLWIEK argument w takiej dyskusji????! Bo jeśli
> tak to chyba jednak na taki "hi tech" to Amerykanie nie mają monopolu!:)
> -Pozdrawiam!

Nieprawda - Lockheed kupil silownie rolls-royce'a ale nic poza tym. Zwalszcza w
zakresie uzbrojenia, niemal wszystko dla LCS-ow opracowane bylo specjalnie pod
katem LCS, badz miedzy innymi dla LCS. Prowadzonych bylo wiele odrebnych
programow majacych doprowadzic do stworzenia nowych systemow. Rzeczywiscie
dzialo Mk 110 57 mm jest bardzo podobne do dziala Boforsa 57 Mk 3, ale to nie to
samo dzialo. To dzialo zdaje sie zostalo uzyte przy drugim okrecie -
Independence (LCS-2), ktory zostal juz zwodowany.

Cossack pisze w pewnym poscie, ze w opracowaniu RAM uzytego na LCS-2 duzy byl
udzial jakiegos tam innego kraju. Rzeczywiscie - ten ram bowiem to oficjalnie
program calego NATO, co nie zmienia faktu, ze program miedzynarodowy oznaczal
glownie program Raytheona.

No właśnie...

[ignorant11]

Sława!

Zatem te wszystkie koszty sa uzasadnione, gdy wszystko opracowuje sie od poczatku.

Oczywiscie pisanie o okrecie budowanym na "podstawie" promu to iscie
dziennikarski bełkot.

Bo czym innym jest samo uzbrojenie promu- nie takie sprawy sie robiło...

A czym innym załozenie aby mozliwosci podejscia do brzegu były zblizone do
jakiegos modelu promu.

To jest zasadnicza róznica.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[matrek]

ignorant11 napisał:

>
> Sława!
>
> Zatem te wszystkie koszty sa uzasadnione, gdy wszystko opracowuje sie od poczat
> ku.
>
> Oczywiscie pisanie o okrecie budowanym na "podstawie" promu to iscie
> dziennikarski bełkot.


No nie. Wykorzystano tu wprost koncepcje kadlubów szybkich promow przybrzeznych,
bo ona po prostu byla najlepsza dla szybkich przybrzeznych jednostek plywajacych
- optymalna, ale to kwestia po prostu modeli matematycznych. Jesli cos jest
optymalne, to jest i lepszego nie bedzie. Ale przerobki byly wrecz ogromne,
glownie pod wzgledem przezywalnosci kadluba w razie ciezkich uszkodzen, bo
okazalo sie ze promy tona niezmiernie latwo. Dowodow zreszta nie brakuje...



>
> Bo czym innym jest samo uzbrojenie promu- nie takie sprawy sie robiło...
>
> A czym innym załozenie aby mozliwosci podejscia do brzegu były zblizone do
> jakiegos modelu promu.
>
> To jest zasadnicza róznica.
>
> Forum Słowiańskie
> gg 1728585

[ignorant11]

matrek napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> >
> > Sława!
> >
> > Zatem te wszystkie koszty sa uzasadnione, gdy wszystko opracowuje sie od
> poczat
> > ku.
> >
> > Oczywiscie pisanie o okrecie budowanym na "podstawie" promu to iscie
> > dziennikarski bełkot.
>
>
> No nie. Wykorzystano tu wprost koncepcje kadlubów szybkich promow przybrzeznych
> ,
> bo ona po prostu byla najlepsza dla szybkich przybrzeznych jednostek plywajacyc
> h
> - optymalna, ale to kwestia po prostu modeli matematycznych. Jesli cos jest
> optymalne, to jest i lepszego nie bedzie. Ale przerobki byly wrecz ogromne,
> glownie pod wzgledem przezywalnosci kadluba w razie ciezkich uszkodzen, bo
> okazalo sie ze promy tona niezmiernie latwo. Dowodow zreszta nie brakuje...
>


++Czym innym jest wykorzystanie linni teoretycznych czesci podwodnej, a czym
innym konstrukcja kadluba, który ma spelniac calkiem rózne zadania...

> >
> > Forum Słowiańskie
> > gg 1728585
>
>

[marek_boa]

Matruś przeczytaj jeszcze raz odpowiedni post Cossacka i odpowiedź Marka do
,której się odniosłem!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś przeczytaj jeszcze raz odpowiedni post Cossacka i odpowiedź Marka do
> ,której się odniosłem!
> -Pozdrawiam!


przeczytaj jeszcze raz moj post, w ktorym prosilem cie o cytowanie postu na
ktory odpowiadasz. Czy to tak trudno nacisnac "odpowiedz cytujac", za miast
"odpowiedz" ?

[marek_boa]

Rozumiem ,ze Przeczytałeś i to jest Twoja odpowiedź?! I to niby ja manipuluję
tekstami?! Mam dosyć - odpadam!:(
-Pozdrawiam!

poprawiam sie

[matrek]

matrek napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > Matruś a co tu jest do rozumienia?! Wedle Marka argumentem za nowoczesnoś
> cią i
> > unikalnością tych okrętów jest to ,że Amerykanie ZAPŁACILI Szwedom,Anglik
> om i
> > jeszcze tam komuś za dostarczenie silników,uzbrojenia etc.!...."bo przeci
> eż nie
> > za darmo"... - czy to jest JAKIKOLWIEK argument w takiej dyskusji????! Bo
> jeśli
> > tak to chyba jednak na taki "hi tech" to Amerykanie nie mają monopolu!:)
> > -Pozdrawiam!
>
> Nieprawda - Lockheed kupil silownie rolls-royce'a ale nic poza tym.



Rowniez radar TRS-3D z EADS, oraz dunski system pozoratorow SKWS
>

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[marek_ogarek]

> Nie no teraz to Żeś do pieca Dołożył Mareczku!:) Wymiękłem !:)
Wychodzi na to
> ,że KUPOWANIE u innych (lub płacenie za coś) jest sztuka znaną
tylko w USA -
> czyli "wiedza tajemna" innym nie znana?!:)Argument nie do
przebicia!:)

Cossac napisal ze LCSy sa za drogie mimo ze pare rzeczy na LCS-ach
jest z importu. Jaki ma to wplyw na cene ? Przy obecnym kursie
dolara do euro i funta wrecz ja wlasnie podnosi.

[marek_boa]

Widzisz Marku jak Chcesz to Napiszesz tekst z sensem!:) Zgodzę się z Tobą bo
pewnie i podnosi to w jakiś sposób cenę końcową! Ino ,że we wcześniejszym
tekście,który "Popełniłeś" całkiem inaczej to za brzmiało!:)
-Pozdrawiam!

[cossack]

marek_ogarek napisał:
Zdecyduj się wreszcie, raz porównujesz Fridtjtofa Nansena do LCS-a, a chwilę
potem piszesz "> Czy lotniskowce i tankowce tez twoi specjalisci zaliczaja do tej
> samej klasy (wypornosci)"
Poza tym to nie są "moi" specjaliści. Znamienne jest, że najwięcej krytycznych
opinii o LCS można usłyszeć (przeczytać) w amerykańskich źródłach.
> Potrzebuje calkiem innych systemow elektronicznych (sonary,
> radary itp).
Czy mógłbyś wymienić te "inne" sonary, radary ???
> Rozumie ze ci szwedzi to pracowali za darmo a naped RR dostarczyl
> tez bezplatnie. No a elektronike poskladano z czesci po starym
> Pececie i oprogramowalo ja dwoch uczniow z high school.
> To nie druga wojna swiatowa i do zbudowania okretu nie wystarczy
> kadlub, maszyny i armata. Nie uwzgledniasz kosztow R&D systemow
> elektronicznych i ich integracji.
Kiepska retoryka. DCNS również musiał płacić za podzespoły, elektronikę i
integrację. Zapewne ThyssenKrupp MS oferując do sprzedaży CSL-a, też będzie miał
wszystko za "darmochę" ???

[matrek]

cossack napisał:

> marek_ogarek napisał:
> Zdecyduj się wreszcie, raz porównujesz Fridtjtofa Nansena do LCS-a, a chwilę
> potem piszesz "> Czy lotniskowce i tankowce tez twoi specjalisci zaliczaja
> do tej
> > samej klasy (wypornosci)"
> Poza tym to nie są "moi" specjaliści. Znamienne jest, że najwięcej krytycznych
> opinii o LCS można usłyszeć (przeczytać) w amerykańskich źródłach.


Nie cossack, to nie jest w zaden sposob znamienne. Taka po prostu jest Ameryka. Pisze to z pelna swiadomoscia Twojej reakcji na to.
Zeby jedynie zasugerowac Ci o co chodzi, pozwole sobie zwrócic Ci uwage na pewien "drobiazg" - przypatrz sie ile w amerykanskich mniej i bardziej oficjalnych źródłach jest informacji o wszelkiej maści amerykańskiej broni - i odwrotnie, jak mało jest w źródłach europejskich informacji, o broni europejskiej. Nie chce tego rozwijac, bo nie chce forumowej kłótni na 40 osób z tym zwiazanej, ale mam nadzieje ze wiesz o co mi chodzi.

[cossack]

matrek napisał:
> Nie cossack, to nie jest w zaden sposob znamienne. Taka po prostu jest Ameryka.
> Pisze to z pelna swiadomoscia Twojej reakcji na to.
Bez przesady. Nie rób "na siłę" z mojej skromnej osoby jakiegoś antyamerykanina
w każdym calu.
Staram się tylko na chłodno i bez emocji analizować fakty. Chyba nikt nie
zaprzeczy, że głównym powodem zamrożenia programu były właśnie koszty, które
wymknęły się kontroli.

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
> > Nie cossack, to nie jest w zaden sposob znamienne. Taka po prostu jest Am
> eryka.
> > Pisze to z pelna swiadomoscia Twojej reakcji na to.
> Bez przesady. Nie rób "na siłę" z mojej skromnej osoby jakiegoś antyamerykanina
> w każdym calu.
> Staram się tylko na chłodno i bez emocji analizować fakty. Chyba nikt nie
> zaprzeczy, że głównym powodem zamrożenia programu były właśnie koszty, które
> wymknęły się kontroli.


Chcialem jedynie powiedziec, ze w USA jawne jest znacznie wiecej niz w Europie.
Co wiecej, istnieje mnóstwo organizacji ktore publicznie analizuja amerykanska
polityke obronna, sprzetowa itd. W europie tego nie ma. Mam olbrzyymie klopoty
ze znalezieniem w polskim necie informacji o wyposazeniu polskich 20-letnich
okretow, podobnie jak tych aktualnie budowanych - chcac nie chcac musze je
czerpac ze zrodel amerykanskich (ROFL), bo np. oficjalna strona MarWoju podaje
informacje dla tych jedynie, dla ktorych nie jest przeznaczony Media Markt.

Owszem, powodem zamrazania czy w ogole anulowania programow zbrojeniowych w USA
przewaznie sa przekroczone koszty, a na drugim miejscu przekroczone terminy, ale
tez ja odnosilem sie glownie do twojego argumentu, z jaka to krytyka spotyka sie
w USA program LCS, czy inne programy marynarki. Tak juz w USA jest, wszystko
jest publiczne - tajny jest naprawde waski zakres krytycznych informacji.
przykaldowo - niemal zupelnie jawna jest budowa glowicy EKV - wszedzie o niej
pisza. jedyne dwie rzeczy tajne, to algorytmy dyskryminacji i nbaprowadzania
oraz rozdzielczosc teleskopu na podczerwien, a w Polsce nie moge przeczytac
nawet jaki model radaru ma okret taki czy owaki, i czy MarWoj otrzymal juz
zamowione torpedy MU90

[cossack]

matrek napisał:
> Chcialem jedynie powiedziec, ze w USA jawne jest znacznie wiecej niz w Europie.
Być może jest tak jak piszesz. Ja jednak problem dostępności do danych w Europie
tłumaczę trochę inaczej (osobiście nie mam większych problemów ze zdobyciem
danych, choć przyznaję, że kosztuje mnie to wiele więcej czasu - język francuska
być trudna język ;)). Sądzę, że skromniejsza ilość źródeł wynika po prostu z
mniejszego zainteresowania w Europie obronnością, militariami, czy nowinkami
technologicznymi w wojsku (o świadomości pisaliśmy już w innym wątku).

[matrek]

cossack napisał:

> matrek napisał:
> > Chcialem jedynie powiedziec, ze w USA jawne jest znacznie wiecej niz w Eu
> ropie.
> Być może jest tak jak piszesz. Ja jednak problem dostępności do danych w Europi
> e
> tłumaczę trochę inaczej (osobiście nie mam większych problemów ze zdobyciem
> danych, choć przyznaję, że kosztuje mnie to wiele więcej czasu - język francusk
> a
> być trudna język ;)). Sądzę, że skromniejsza ilość źródeł wynika po prostu z
> mniejszego zainteresowania w Europie obronnością, militariami, czy nowinkami
> technologicznymi w wojsku (o świadomości pisaliśmy już w innym wątku).

byc moze, ale jesli wejdziesz na oficjalne rzadowe strony www amerykanskich sil
zbrojnych, znajdzuesz dosc duzo szczegolowych informacji o uzbrojniu
poszczegolnych typów jednostek. Nie dalej natomiast jak dzisiaj probowalem
uzyskac ze strony polskiej Marynarki Wojennej informacje o uzbrojeniu okretow
projektu 660, i znalazlem same nic nie mowiace, za przeproszeniem, pierdoły, a o
wyposazeniu orkanów w Sea Giraffe musialem dowiedziec sie z zachodnich źródeł.

[marek_ogarek]

> Zdecyduj się wreszcie, raz porównujesz Fridtjtofa Nansena do LCS-
a, a chwilę
> potem piszesz "> Czy lotniskowce i tankowce tez twoi specjalisci
zaliczaja
> do tej
> > samej klasy (wypornosci)"
> Poza tym to nie są "moi" specjaliści. Znamienne jest, że najwięcej
krytycznych

Punkt dla Ciebie.

> Poza tym to nie są "moi" specjaliści. Znamienne jest, że najwięcej
krytycznych
> opinii o LCS można usłyszeć (przeczytać) w amerykańskich źródłach.

A kto ma je krytykowac ? Minister Klich ??? Tu wszystko jest
krytykowane. Wszystko ma swoich zwolennikow i przeciwnikow. Wolny
kraj. Poza tym nikt nie twierdzi ze koszt LCSa nie jest zbyt wysoki.
Ale nie przeszadzalbym z robieniem z tego az takiej tragedii. Moze
daloby sie zrobic te jednostki o stowke taniej. Jest pole do
optymalizacji kosztow przy kolejnych jednostkach i tyle...

> Czy mógłbyś wymienić te "inne" sonary, radary ???

Sprawdz sobie sam. Dosc latwo znalezc. Zreszta pisalem o sonarach
jakis czas temu na tym forum.

> Kiepska retoryka. DCNS również musiał płacić za podzespoły,
elektronikę i
> integrację. Zapewne ThyssenKrupp MS oferując do sprzedaży CSL-a,
też będzie mia

Jak DCNS zbuduje te okrety to pogadamy. OK ? Kosztoryst LM tez mial
duzo nizszy niz sie w realu okazalo.

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Ale nie przeszadzalbym z robieniem z tego az takiej tragedii.
A kto robi tragedię ??? Mnie osobiście ten projekt ani ziębi, ani grzeje.
> > Czy mógłbyś wymienić te "inne" sonary, radary ???
>
> Sprawdz sobie sam. Dosc latwo znalezc. Zreszta pisalem o sonarach
> jakis czas temu na tym forum.
Sprawdzałem, sprawdzałem. Tylko widzisz nie znalazłem tam żadnych mega nowinek.
Nie przypuszczam , żebyś znalazł obecnie budowany, lub wcielany do służby okręt
o wyporności około 3 tys. ton, który nie jest wyposażony np. w system wykrywania
płetwonurków.
> Jak DCNS zbuduje te okrety to pogadamy. OK ? Kosztoryst LM tez mial
> duzo nizszy niz sie w realu okazalo.
A co ma wspónego DCNS z programem CSL ???

[matrek]

cossack napisał:

> > Jak DCNS zbuduje te okrety to pogadamy. OK ? Kosztoryst LM tez mial
> > duzo nizszy niz sie w realu okazalo.
> A co ma wspónego DCNS z programem CSL ???


Zapewne to, ze przekraczanie planowanych kosztow nie jest wylacznie amerykanska
specyfika.

[marek_ogarek]

> marek_ogarek napisał:
> > zachodnia europa ? Ile kosztowaly chocby norweskie nanseny
> Proponuję dyskusję na argumenty, nie na tanią propagandę. Fridtjof
Nansen jest
> blisko 2-krotnie większy od LCS-1.

No i co z tego ? Nansen to okret nowoczesny ale nie nowatorski. cala
technologia uzyta do zbudowania tych okretow zostala wzieta z polki.
LCS ma byc jednak okretem kolejnej generacji znacznie wiecej
systemow bylo projektowanych od podstaw dla tej wlasnie jednostki.

> > Poza
> > tym jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca i
wystawi
> > cene to pogadamy.
> "Taką", to znaczy jaką ???

To znaczy lcs.

> Sprawdź cenę np. singapurskiej fregaty Formidable....
> Może pogadamy?

z tego co pamietam to jakies 300mln$. I to pare lat temu gdy dolar
byl znacznie silniejszy. Okret oparty na sprawdzonej technologii
fregaty lafayette, produkowanej w sporych ilosciach od dosc dawna.
Podobnie jak w przypadku nansenow, nowoczesny okret ale zadna
rewelacja technologiczna. Do tego to blue water fregata anie lcs.
Proponuje zobaczyc jak ladnie szly w gore koszty budowy takich
okretow jak horizony czy typ-45. FREMM juz osiaga planowane koszty
pod 600 - 700mln$ a jeszcze nic nie zbudowali.
LCS budowany we francji, hiszpanii czy UK nie zmiescilby sie w
miliardzie$. W polsce korwete buduje sie za okolo 500mln$. Rok czy
dwa temu rosja opylila do indii 3 kolejne talwary - wychodzilo tez
jakos pod 4stowki za sztuke. A to przeciez ekstraklasa nie jest.
Ceny duzych i srednich okretow wojennych zaczyna pomalu liczyc sie w
mld$ i taniej nie bedzie. Coraz bardziej skomplikowane systemy,
coraz wiecej pieniedzy i czasu potrzebnego na R&D i coraz wieksze
ryzyko ze cos nie wyjdzie. Do tego dolar dzis to cien dolara z przed
10ciu lat.

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> > marek_ogarek napisał:
> > > zachodnia europa ? Ile kosztowaly chocby norweskie nanseny
> > Proponuję dyskusję na argumenty, nie na tanią propagandę. Fridtjof
> Nansen jest
> > blisko 2-krotnie większy od LCS-1.
>
> No i co z tego ? Nansen to okret nowoczesny ale nie nowatorski. cala
> technologia uzyta do zbudowania tych okretow zostala wzieta z polki.
> LCS ma byc jednak okretem kolejnej generacji znacznie wiecej
> systemow bylo projektowanych od podstaw dla tej wlasnie jednostki.



Mnostwo. praktycznie wszystko


>
> > > Poza
> > > tym jak ktos zbuduje "taka" jednostke od poczatku do konca i
> wystawi
> > > cene to pogadamy.
> > "Taką", to znaczy jaką ???
>
> To znaczy lcs.
>
> > Sprawdź cenę np. singapurskiej fregaty Formidable....
> > Może pogadamy?
>
> z tego co pamietam to jakies 300mln$. I to pare lat temu gdy dolar
> byl znacznie silniejszy. Okret oparty na sprawdzonej technologii
> fregaty lafayette, produkowanej w sporych ilosciach od dosc dawna.
> Podobnie jak w przypadku nansenow, nowoczesny okret ale zadna
> rewelacja technologiczna. Do tego to blue water fregata anie lcs.
> Proponuje zobaczyc jak ladnie szly w gore koszty budowy takich
> okretow jak horizony czy typ-45. FREMM juz osiaga planowane koszty
> pod 600 - 700mln$ a jeszcze nic nie zbudowali.
> LCS budowany we francji, hiszpanii czy UK nie zmiescilby sie w
> miliardzie$. W polsce korwete buduje sie za okolo 500mln$.

Wlasnie marek. moze kupimy LCS-a dla MW RP, za te same pieniadze :)

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> To znaczy lcs.
> Do tego to blue water fregata anie lcs.
Takie teksty Marku są dobre w folderach reklamowych, lub dla kompletnych laików.
> z tego co pamietam to jakies 300mln$. I to pare lat temu gdy dolar
> byl znacznie silniejszy.
Całkowita nieprawda. Podałem ceny od najmniejszej do największej wszystkich
jednostek typu Formidable, ostatnie jednostki wejdą do służby dopiero za około
6 miesięcy. Pisanie więc w tym przypadku o zmianie wartości dolara jest mocno
naciągane.

[marek_ogarek]

> > Do tego to blue water fregata anie lcs.
> Takie teksty Marku są dobre w folderach reklamowych, lub dla
kompletnych laików

Nie skomentuje bo szkoda czasu. Jak ktos jest anty bo mu sie nie
podoba to go nie przekonasz...

> .
> > z tego co pamietam to jakies 300mln$. I to pare lat temu gdy
dolar
> > byl znacznie silniejszy.
> Całkowita nieprawda. Podałem ceny od najmniejszej do największej
wszystkich
> jednostek typu Formidable, ostatnie jednostki wejdą do służby
dopiero za około
> 6 miesięcy. Pisanie więc w tym przypadku o zmianie wartości dolara
jest mocno

A kiedy podpisano kontrakt ? Czy aby nie w 2004 czy 2005 ???

[cossack]

marek_ogarek napisał:
> Nie skomentuje bo szkoda czasu. Jak ktos jest anty bo mu sie nie
> podoba to go nie przekonasz..
Raz jeszcze: podchodzę do tematu bez emocji. Staram się trzymać faktów. to
wszystko. Gdybym podchodził do tematu emocjonalnie to zapewne z dużą dozą ironii
mógłbym napisać, że od wczoraj pisanie o programach LCS jako "amerykańskich" to
gruba przesada (właśnie wczoraj grupa Fincantieri przejęła Marinette Marine)...

[matrek]

cossack napisał:

> marek_ogarek napisał:
> > Nie skomentuje bo szkoda czasu. Jak ktos jest anty bo mu sie nie
> > podoba to go nie przekonasz..
> Raz jeszcze: podchodzę do tematu bez emocji. Staram się trzymać faktów. to
> wszystko. Gdybym podchodził do tematu emocjonalnie to zapewne z dużą dozą ironi
> i
> mógłbym napisać, że od wczoraj pisanie o programach LCS jako "amerykańskich" to
> gruba przesada (właśnie wczoraj grupa Fincantieri przejęła Marinette Marine)...

tak sie sklada, ze Marinette nie jest formalnie zwiazana z Lockheedem. Lockheed
wzial ja do spolki przy LCS-1 z braku wlasnego doswiadczeia przy budowie
okrętów, ale tak naprawde nie jest zuopelnie pewne, czy MM bedzie budowac
nastepne okrety LCS, jesli oczywiscie sam Lockheed dostanie na nie kontrakt,
zwlaszcza ze spora czesc winy za opoznienie i inne problemy LCS-1 obciaza
wlasnie tę stocznie.

[marek_ogarek]

> marek_ogarek napisał:
> > Nie skomentuje bo szkoda czasu. Jak ktos jest anty bo mu sie nie
> > podoba to go nie przekonasz..
> Raz jeszcze: podchodzę do tematu bez emocji. Staram się trzymać
faktów. to
> wszystko. Gdybym podchodził do tematu emocjonalnie to zapewne z

Fakty sa takie ze LCS-1 juz przechodzi proby morskie a LCS-2 tez
jest juz na wodzie. Fakt koszty sa znacznie wyzsze niz planowano,
ale podaj mi jeden program dotyczacy nowej generacji uzbrojenia w
USA ktory by kosztow nie przekroczyl. W miare w kosztach trzymaja
sie jedynie programy oparte o sprawdzone technologie (np. F-18E/F).
Co wiecej nie ma szans zeby po ewentualnej rezygnacji z tego
programu, ktokolwiek w przyszlosci zrobil to taniej. Zakup w
stoczniach zagranicznych nie wchodzi w rachube. Zwiazki zawodwe nie
pozwola, KC-45 najlepszym przykladem. Z drugiej strony kolejne
jednostki powinny wyjsc znacznie taniej. Zwykle najwieksze problemy
sa z protoypami (patrz krytykowany rowniez przez Ciebie
niemilosiernie San Antonio).
Tak wiec reasumujac, USA nie ma praktycznie zadnej lepszej
alternatywy niz kontynuacja programu LCS.

> dużą dozą ironi
> i
> mógłbym napisać, że od wczoraj pisanie o programach LCS
jako "amerykańskich" to
> gruba przesada (właśnie wczoraj grupa Fincantieri przejęła
Marinette Marine)...

Gdybym przyjal Twoj sposob rozumowania ta by wyszlo ze jestem
chinczykiem...

Mozecie chlopaki cos wiecej na ten temat?

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> > Wśród polityków ? Być może - jeszcze. Z całą pewnością nie wśród
> admiralicji,
> > która najchętniej skasowałaby cały program.
>
> Na szczescie admiralowie nie rzadza jeszcze w tym kraju. To
> naturalne ze oni wola miec ilosc niz jakosc. Przy redukcjach ilosci
> beda tez redukcje ich stolkow.



Co prawda jakos nie moge znalezc w sobie zapalu do Zumwalta, ale po raz pierwszy
slysze zeby jakimkolwiek admiralom nie podobaly sie jakiekolwiek nowoczesne okrety.

Po za tym, przeciez to nie na Capitolu wymyslono idee CG(X) i DD(X)

[marek_ogarek]

a tu jest video

www.youtube.com/watch?v=HhfzyTiDA2Y
www.youtube.com/watch?v=Pz7caol3c4Y
Piekny okret

[matrek]

marek_ogarek napisał:

> a tu jest video
>
> www.youtube.com/watch?v=HhfzyTiDA2Y
> www.youtube.com/watch?v=Pz7caol3c4Y
> Piekny okret



Nice, ale przeczytaj w New York Timsie jak jak go budowali. Doslownie odlot.
Myslalem ze takie rzeczy to tylko w ... oops nie napisze gdzie, sie zdarzaja.
Kosmos dooslownie.

www.nytimes.com/2008/04/25/us/25ship.html?pagewanted=2&_r=1&ref=washington/

Jak budowal sie Freedom LCS-1, zachecam.

[matrek]

Zachecam do przeczytania, a dla nie znajacych imperialistycznego jezyka, robie streszczenie.

www.nytimes.com/2008/04/25/us/25ship.html?pagewanted=1&_r=1&ref=washington/
To tylko oczywiscie streszczenie wielostronicowego tekstu, ale najwazniejsze ujalem

Wbrew wcześnijszym deklaracjom, Marynarka nie ustaliła sztywnej ceny za poszczególne jednostki, co nie motywowało wybranych przedsiębiorstw wiodących w programach obu okrętów do obniżania kosztów. Na dodatek, jeden z nich - Lockheed Martin, nie miał dużego doświadczenia w budowie okrętów. Celem skompensowania tego braku, Lockheed nawiązał współprace z przedsiebiorstwem zajmującym się architekturą okrętową Gibbs & Cox oraz stoczniami Marinette Marine i Bollinger. Przedstawiona przez Lockheed Martin koncepcja obejmowała oparcie projektu na konstrukcji włoskiego promu, jednakże gdy w 2004 roku Lockheed i Marynarka były już na finiszu negocjacji, sytuacja uległa drastycznej zmianie. Cywilne promy bowiem, nie maja konstrukcji umożliwiającej ich przetrwanie w sytuacji ciężkich uszkodzeń. US Navy tymczasem zażądała aby konstrukcja uwzględniała fakt, iż w razie ciężkich uszkodzeń odniesionych np. podczas sztormu, czy też w trakcie walki, okręt musi być zdolny do przetrwania do czasu uratowania jego załogi. Konsekwencje tego wymagania były tak daleko idące, iż spowodowały konieczność znacznej zmiany dotychczasowego projektu. Decyzja ta stała się powodem bardzo ostrej krytyki Marynarki, która - zdaniem krytyków - powinna była z góry przewidzieć tak oczywiste zdawałoby się wymaganie.


US Navy tłumaczyła się jednak iż nie spodziewała się że komercyjne promy posiadają tak słabą konstrukcję Dodatkowo, niezależnie od programu Littorial Combat Ship, Marynarka zaostrzyła niektóre reguły i wymagania wobec wszystkich okrętów (US Navy Shipbuilding Code), zmieniając m.in. innymi wymagania co do rodzajów systemów przeciwpożarowych na okrętach. Na skutek wszystkich nowych wymagań, zespół Lockheeda dokonać musiał około sześciuset poważnych zmian konstrukcyjnych w niemal wszystkich częściach okrętu. W początkach roku 2005 jednak, położono stępkę pod LCS-1 i okręt znalazł się w fazie budowy. Przejście do tego etapu nie oznaczało jednak pokonania problemów, skutkiem bowiem znacznych zmian konstrukcyjnych, 39 gotowych już modułów okrętu nie było optymalnie przygotowanych do montażu w stoczni Marinette, co powodowało znaczne opóźnienia, i wzrost kosztów. Sytuacja stała się na tyle poważna, że doprowadziła do napiętej sytuacji zarówno w odpowiedzialnym za program dowództwie US Navy, jak i w Lockheed Martin który obawiał się osłabienia swojej pozycji w toczącej się rywalizacji z General Dynamics o kontrakty. Na domiar złego, stocznia Marinette zaczęła odczuwać braki kadrowe, co spowodowało konieczność angażowania zewnętrznych pracowników bez należytego stopnia doświadczenia. Wystąpiły także braki zaopatrzenia w stal - dolna część kadłuba wymagała tych samych stopów stali, które Pentagon kupował w dużych ilościach do wzmacniania pojazdów Humwv w Iraku. Największy niespodziewany regres prac nastąpił jednak jesienią 2005 roku,kiedy okazało się iż element kluczowej przekładni napędu został źle wycięty, co spowodowało że opóźnienie w budowie sięgnęło 27 tygodni. Wykonawca przekładni, należąca do General Electric G.E. Aviation przyznał iż winę ponosi jego pracownik, który źle przeczytał rysunek techniczny. Ostatecznie, 23 września 2006 roku Freedom został zwodowany, natomiast 28 lipca 2008 roku rozpoczął stoczniowe próby morskie.

Nowoczesnosc w wojsku

[jorl]

Mniej teraz o okretach ale nie calkiem daleko od morza. Przed paru tygodnimi
bylem w jednej firmie niemieckiej budujacej dzwigi. Omawialismy tam problemy
techniczne naszej nowej rodziny sensorow do dzwigow. Do pomiaru nachylenia,
roznych dlugosci itp. Ta rodzine opracowalem z moimi chlopcami w ostatnim pol
roku. Chodzi w niej tez o koncepcje oparta na "bezpieczenstwie funkcjonalnym"
(SIL). Z ta fabryka mamy kontakty juz od z 20 lat i sukcesywnie opracowywujemy
dla nich nowe generacje takich sensorow.
Po rozmowach, jak to w zwyczaju, byl obchod hal produkcyjnych tejze fabryki.
Zwrocilem uwage na tak "wojskowo" pomalowane dzwigi (samochodowe) w stanie
montazu. Opowiedziano mi o nich. Jest to zlecenie dla USA Marines (czyli nie
calkiem temat niemorski!). Ma byc jakos ich paredziesiat sztuk (50?). Sa
specjanie konstruowane bo elektronika przeniesiona w stosunku do ich cywilnych
odpowiednikow wyzej bo musza 1,2m (?) wody przejechac.
Ale elektronika w nich to pokolenie z lat 80tych XXw! Ze dwie genereacje do tylu
w stosunku do tego co teraz sie w cywilnych buduje. Nie wiem dokladnie ale
napewno jakies stare i nasze urzadzenia sa w nich. Czyli i ja osobiscie buduje
Wunderwaffen dla USA marines!
To tyle na temat jak to wojsko ma takie wszystko najnowoczesniejsze.
Zreszta juz pisywalem i tu jak to Bundeswehra zamawia, jako czesci zapasowe,
kiedys dla nich skonstruowane przez nas urzadzenia. Przed np. 30laty!


Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> Mniej teraz o okretach ale nie calkiem daleko od morza. Przed paru tygodnimi
> bylem w jednej firmie niemieckiej budujacej dzwigi. Omawialismy tam problemy
> techniczne naszej nowej rodziny sensorow do dzwigow. Do pomiaru nachylenia,
> roznych dlugosci itp. Ta rodzine opracowalem z moimi chlopcami w ostatnim pol
> roku. Chodzi w niej tez o koncepcje oparta na "bezpieczenstwie funkcjonalnym"
> (SIL). Z ta fabryka mamy kontakty juz od z 20 lat i sukcesywnie opracowywujemy
> dla nich nowe generacje takich sensorow.
> Po rozmowach, jak to w zwyczaju, byl obchod hal produkcyjnych tejze fabryki.
> Zwrocilem uwage na tak "wojskowo" pomalowane dzwigi (samochodowe) w stanie
> montazu. Opowiedziano mi o nich. Jest to zlecenie dla USA Marines (czyli nie
> calkiem temat niemorski!). Ma byc jakos ich paredziesiat sztuk (50?). Sa
> specjanie konstruowane bo elektronika przeniesiona w stosunku do ich cywilnych
> odpowiednikow wyzej bo musza 1,2m (?) wody przejechac.
> Ale elektronika w nich to pokolenie z lat 80tych XXw! Ze dwie genereacje do tyl
> u
> w stosunku do tego co teraz sie w cywilnych buduje. Nie wiem dokladnie ale
> napewno jakies stare i nasze urzadzenia sa w nich. Czyli i ja osobiscie buduje
> Wunderwaffen dla USA marines!
> To tyle na temat jak to wojsko ma takie wszystko najnowoczesniejsze.
> Zreszta juz pisywalem i tu jak to Bundeswehra zamawia, jako czesci zapasowe,
> kiedys dla nich skonstruowane przez nas urzadzenia. Przed np. 30laty!



To sa rozne sprawy Jorl. W gospodarce liczy sie przede wszsystkim zysk. W
marynarce wojennej nie. wchodza tu w gre kwestie kosztow obslugi dzialania itp.
Te kadluby wloskich uzyte do budowy Freedom byly nie do zaakceptowania dla USN,
bo... nie dawaly zalodze szans przezycia w razie powazniejszych uszkodzen.
Musialybyc wiec gruntownie przeprojektowane, bo USN zazyczyla sobie ze maja
zapewnic przezycie zalogi do czasu nadejscia pomocy w razie ciezkich uszkodzen
odniesionych w walce lub w trakcie sztormu.

matrek

[jorl]

Te problemy przy powstawaniu tego okretu, te bledy i wlasciwie nieporadnosc
swiadczy o glebokiej demoralizacji w amerykanskich przedsiebiorstwach.
To zjawiskio jest niczym nowym. Nastepuje wtedy jak szefowie sie do roboty nie
przykladaja. Od tych wiekszych do tych mniejszych. Albo jak nie sa fachowcami od
techniki. Widzialem w Niemczech juz firmy ktore wtedy tez dolowaly.
W USA od lat conajmniej 20tu nastapilo przesuniecie w zarobkach i znaczeniu z
ludzi z techniki do tych od liczenia pieniedzy czyli ekonomistow. Nie ma to jak
szefami sa ludzie z techniki. Bo oni problemy rozumieja a liczyc pieniadze to
kazdy potrafi.
Coz przez okradanie Swiata poprzez deficyt handlowy USA przetransformowala swoja
produktywna kiedys gospodarke na wirtualna-finansowa. I to sa efekty. A wtedy
koszty opracowywania nowych broni rosna ogromnie. I one mniej zaleza od kosztow
roboczogodziny ludzia a od prawidlowej koncepcji na poczatku. Bo jak sie w
koncepcji popelni bledy to wtedy naprawde sa koszty.
To znam naprawde dokladnie, z wlasnej pracy zawodowej.
Pozdrowienia

jorl jak zwykle bełkocze mylac pojecia...

[ignorant11]

Sława!

1. To USA sa liderem technologi, a nie pozostajace coraz bardziej z tyłu Niemcy
czy reszta europki.
Przypominam, że Niemcy ani europka nie ma zadnej liczacej sie na globalnym rynku
firmy elektronicznej. W europce nie produkuje sie ani jednego procesora

2. niektóre rozwiazania dla armii musza pozotac konserwatywne z tego powodu,że
armia nie ganiac za nowinkami, przynajm,niej za nowinkami z espu

3. Armia musi miec sprawdzone technologie np odporen na działąnie
promieniowania, stad np w kosmosie wykorzytuje sie procesory starszej generacji-
zreszta była juz o tym mowa i sporo sie wtedy naprodukował, a jorl jak zwykle
nic nie zrozumiał. Zreszta co wymagac od człowieka, który mysli kategoriami jak
"hartowała sie stal", aby rozumiał wspołczesny swiat.

4. NB właśnie kupowałem ostatnio laptop dla córki. Oczywiscie nawet nie
rozwazałem zadnej firmy europejskiej. Wybierałem pomiedzy Lenovo, HP, Toshiba i
Dellem...
Wybrałem model Toshiby jako najlepszy stos cena/jakosc, a procesor oczywiscie
Intela...
A czy ktos mi proponował procesor niemiecki, francuski, nie mówiac juz o
rosyjskim?????


Forum Słowiańskie
gg 1728585

przemysl polprzewodnikowy

[jorl]

ignorant11 napisał:

> 1. To USA sa liderem technologi, a nie pozostajace coraz bardziej z tyłu Niemcy
> czy reszta europki.
> Przypominam, że Niemcy ani europka nie ma zadnej liczacej sie na globalnym rynk
> u
> firmy elektronicznej. W europce nie produkuje sie ani jednego procesora
>

No tak, jak laicy sie wypowiadaja to wtedy sa takie kwiatki do czytania.
A wiec co to jest procesor?? Oczywiscie i11 (i inni zapewne) mysla ze TYLKO to
co w PC siedza. A przeciez sa wiele typow procesorow produkowanych w setkach
milionow (w sumie) czy miliardow! One sa uzywane do sterowania ogromnej ilosci i
maszyn i urzadzen i to tez wojskowych. Sa i 8 Bit i 16 i 32. I w Europie jest
pare firm gdzie sie je opracowywuje jak i produkuje. I we Francj ST
Microelectronik i Infineon w Niemczech czy Philips. W ilosci tranzystorow sa one
mniejsze jak te w PC ale to sa juz tez ogromne komputery. Oczywiscie tez i
Amerykanie i Japonczycy takowe i projektuja i produkuja. Oczywiscie
opracowywanie roznych maszyn do ich produkcji i projektowania jak i tez software
do ich projektowania czy testow tez sie robi w wielu firmach na Swiecie. Nie
tylko w USA.
Jako nastepna dziedzina to uklady do tel. komorkowych. One osiagnely juz tez
wielki stopien integracji. Kiedys byly tylko z USA teraz np. Infineon z Niemiec
tez takowe projektuje i produkuje. Nawet programy do ich symulacji, a sa to i
wazne i trudne, sa pisane w Europie. Np. Samsung przestawia sie z ukladow
scalonych z USA na niemieckie. W sporej czesci. Tez wiele innych kompleksowych
ukladow projektuje sie w Europie. Oczywiscie tez Japonia jest tu potega. Czas
dominacji USA coraz bardziej zamiera. Zreszta i czyste USA firmy maja oddzialy w
Europie gdzie od podstaw z caly know-how projektuje sie procesory ktore potem
nazywaja sie amerykanskie.
Nawet AMD w Dreznie, ktory powstal aby dac zatrudnienie we Wschodnich Niemczech
nie jest tylko Montownia im. Balcerowicza. Coraz wiecej "czesci" AMD procesorow
(a to musza robic wiele zepolow) sa juz tam projektowane. W Dreznie. Zreszta
Niemcy odziedziczyly po NRD troche ludzi umiejacych polprzewodniki ktorzy teraz
maja male niszowe firmy projektujace polprzewodniki. Bo Swiat potrzebuje ogromna
roznorodnosc ichze. Sa takowe, widzialem osobiscie. Dlatego Drezno jest oprocz
AMD tez taka Silicon Valley. Pozostalosci po komunie a conajmniej podstawy stamtad.
Ale co innego jest jak na procesorze jest napisane Made in Malasia. To znaczy ze
tam, w Malazji, kobiety cierpliwie lutuja mikroskopijne druciki pomidzy Chipami
a nozkami w obudowach. Tylko to. To nie ma porownania z AMD Dresdno.
To w skrocie dla wyjasnienia obrazu w dziedzinie polprzewodnikow.
Acha i Rosjanie zaczynaja tez komplexopwe uklady scalone projektowac i
wytwarzac. Po przerwie Jelcinowskiej. Tez nie do PC ale do wielu innych urzadzen.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


> Ale co innego jest jak na procesorze jest napisane Made in Malasia. To znaczy z
> e
> tam, w Malazji, kobiety cierpliwie lutuja mikroskopijne druciki pomidzy Chipami
> a nozkami w obudowach.

Blah, blah, blah. Jorl, masz troche wiedzy, ale nie wypowiadaj sie w tematach o
ktorych jak widac, nie ma sz wiedzy. To procesor posada nozki, ktore wklada sie
w socket motherboardu, a nie odwrotnie. Sam procesor nie ma zadnych nozekj we
wnatez. To tylko Core zabudowany w materialach ceramiczny, a gdyby jakikolwiek
czlowiek probowal to dotknac, mozna byloby juz uzyc to jedynie dla zabawki w
reku dziecku przesa.

Oczywiscie, utworzenie o filii AMD w dreznie po to aby dac prace ludziom to taka
sama prawda. Ludzi tam bowiem pracuje niewiele w sterylnym budynku bedacym
jednym wielkim robotem, importowanym w calosci z USA.

> Tylko to. To nie ma porownania z AMD Dresdno.

Jasne



A, jeszcze te europejskie mikropocesory. Co ty nazywasz mikropocesorem? chip w
karcie kredytowej?

Bez jaj.

[lancerb1]

> Blah, blah, blah. Jorl, masz troche wiedzy, ale nie wypowiadaj sie w tematach o
> ktorych jak widac, nie ma sz wiedzy. To procesor posada nozki, ktore wklada sie
> w socket motherboardu, a nie odwrotnie. Sam procesor nie ma zadnych nozekj we
> wnatez. To tylko Core zabudowany w materialach ceramiczny, a gdyby jakikolwiek
> czlowiek probowal to dotknac, mozna byloby juz uzyc to jedynie dla zabawki w
> reku dziecku przesa.

Matrek, nie do końca tak. Drezno produkuje to co jest najistotniejsze i
najbardziej złożone technologicznie - wafel krzemowy z wytrawionymi rdzeniami
(zresztą procesory dla AMD tłucze także Chartered Semiconductor). Taki
wytrawiony wafel jest pakowany i odsyłany do Azji. Tam z wafli wycinane są
rdzenie i pakowane w obudowy. Obudową jest laminat na który nakłada się rdzeń,
który to trzeba właśnie przylutować. I nie zgadniesz co... taki rdzeń wycięty z
wala ma takie malutkie piny kontaktowe które trzeba połączyć z laminatem, który
notabene faktycznie później wkłada się w socket płyty głównej. I faktycznie tu
Jorl przesadził, bo nikt tego ręcznie nie robi, ale faktem jest że trzeba to
poskładać.
Natomiast rdzeń wycięty z wafla możesz dotykać ile wlezie. Możesz nawet lizać.
Nic mu nie będzie (no oczywiście raz na 5tysięcy przypadków może zostać jakiś
ładunek elektrostatyczny i rdzeń odejdzie do krainy wiecznych MHz). Absolutna
czystość jest wymagana w procesie trawienia. Potem to już po ptakach.
Po połączeniu jeszcze testowanie, naklejenie IHS i pakowanie w pudełeczka.

[marek_boa]

Co by zacieśnić Jorlową wypowiedź w bardzo wielu...pralkach automatycznych
produkowanych w Europie montuje się procesory i układy Made By Rossjia!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Co by zacieśnić Jorlową wypowiedź w bardzo wielu...pralkach automatycznych
> produkowanych w Europie montuje się procesory i układy Made By Rossjia!:)
> -Pozdrawiam!

Jak juz pisalem. Bez jaj. Toto to nosi dumna nazwe 'procesora", ale w
rzeczywistosci, to bardzo proste urzadzeni porownywalne z tymi instalowanymi w
kalkulatorach. Do takich celow nie sa bowiem potrzebne procesory z wielka moca
obliczniowa. Przypominam, ze enerdowskie Robotrony, czy Meritum Made in Poland,
rowniez mialy zaimplementowane "jakies tam? procesory rodzimej produkcji.


Poza tym, chyba nie Made by Russia, bo jesli "by" to dalej nazwa firmy. Moze byc
made in "nazwa panstwa". Ale to oczywiscie na marginesie jedynie.

[marek_ogarek]

> Co by zacieśnić Jorlową wypowiedź w bardzo wielu...pralkach
automatycznych
> produkowanych w Europie montuje się procesory i układy Made By
Rossjia!:)

Boa nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale dzis zeby zrobic prosty
mikroprocesor wystarczy kosc FPGA, programator z oprogramowaniem, PC
no i troche wiedzy. Sam cos takiego robilem w polsce kilkanascie lat
temu. Wszystko co bylo do tego potrzebne miescilo sie na jednym
stoliku.
Jakies tam procesory dzisiaj to juz kazy w miare rozwiniety kraj
produkuje i to nawet cala ich mase. Inaczej jest ze zlozonymi
mikroprocesorami takimi jak masz w PC lub telefonie. Tu producentow
jest juz znacznie mniej bo koszty i tachnologia sa duza bariera.
Opracowanie takiego ukladu to zwykle setki milionow dolarow i dosc
duze ryzyko.

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Blah, blah, blah. Jorl, masz troche wiedzy, ale nie wypowiadaj sie w tematach o
> ktorych jak widac, nie ma sz wiedzy. To procesor posada nozki, ktore wklada sie
> w socket motherboardu, a nie odwrotnie. Sam procesor nie ma zadnych nozekj we
> wnatez. To tylko Core zabudowany w materialach ceramiczny, a gdyby jakikolwiek
> czlowiek probowal to dotknac, mozna byloby juz uzyc to jedynie dla zabawki w
> reku dziecku przesa.

Normalnie ogromna wiekszosc ukladow scalonych sa to polprzewodnikowe chips z
kontaktami napylonymim ktore jakos muszsa byc wbudowane w obudowe i drucikami
lutowanymi wewnatrz obudowy do nozek. To robote wykonuja wlasnie ludzie
zwlaszcza w Azji.
Ale byc moze ze istnieja maszynowe sopsoby kontaktowania z tym ze wiekszosc
ukladow scalonych sa napewno tak bondowane. Przy okazji zobacze jak sie to moze
inaczej wykonuje ale az tak to nie jest istotne. Swiat jest wielki luduzie
wszedzie mysla.
Tobie sie martek wydaje ze elektronika to tylko to co jest w PC. A to nieprawda.
Wiekszosc elektroniki jest spoza PC. Zreszta nawet takie tel. komorkowe.
Produkuje sie ich kilkaset mil rocznie. A uklady scalone do nich sa juz tez
wielkie, wystarczy popatrzec co komorki juz potrafia. I tutaj nie tylko US Firmy
sa w przodzie. Iphone tez ma nieamerykanskie uklady scalone i one sa ich podstawa.


> Oczywiscie, utworzenie o filii AMD w dreznie po to aby dac prace ludziom to tak
> a
> sama prawda. Ludzi tam bowiem pracuje niewiele w sterylnym budynku bedacym
> jednym wielkim robotem, importowanym w calosci z USA.

Wystarczy popatrzec na strone AMD z Drezdna. Maja R&D oddzialy jak pisalem. Tez
tez pytanie o testowanie produkowanych ukladow. Kto opracowuje programy,
opracowywuje testy. Do tego tez trzeba ludzi. Stad w Dreznie pracuje duzo
wiecej, dlatego tez jest dofinansowywana z moich podatkow.


> A, jeszcze te europejskie mikropocesory. Co ty nazywasz mikropocesorem? chip w
> karcie kredytowej?
>
> Bez jaj.

To pare linkow do europejskicj microcontrolerow. Tez 32 bitowych:

Najpierw Philips:
www.nxp.com/#/pip/pip=[pip=LPC2468_3]|pp=[t=pip,i=LPC2468_3]

Teraz Niemcy:
www.infineon.com/cms/de/product/index.html
I Francuzi
www.st.com/mcu/inchtml-pages-str9.html
To sa procesory majace tez pomiedzy 100 do 200 nozek. Majace Flash, RAM,
peryferia. Produkowane w ogromnych ilosciach uzywane w wielu maszynach i
urzadzeniach.
Technologie z rozdzielczosciami z najwyzszej polki konkurencyjne do
amerykanskich. Bo i USA takowe robi. Oczywiscie tez Japonia. Japonia jest tez w
tym zakresie w czolowce.

I jak mowilem wiele z procesorow, ukladow scalonych firm amerykanskich sa
opracowywane w Europie. Swiat jest maly, firmy sa miedzynarodowe.

Co do Rosjan. Jesli robia procesory do pralek to pytanie w jakich technologiach.
Jak w nowoczesnych, a tak sadze, bo inaczej by ich za duzo kosztowalo i by nie
byli konkurencyjni, to tez i dla nich dobrze. Bo znaczy to ze maja technologie.
W duzej mierze wlasne.
Zlez troche z tego rumaka matrek. Poziom sie wyrownuje. A ze u was w ostatnich
20 latach sie gospodarka przetransformowala poprzez rabowanie Swiata deficytem
handlowym to relatywnie pogarszacie sie.
Dlatego coraz wiecej kupujecie opracowan z zagranicy. Co w tym watku wyzej
pisano. I ten proces narasta. Bo nie tylko pieniadze sie licza a tez realna
gospodarka.
Pozdrowienia

[matrek]

Jorl, pracownicy w kazdej wytorni procesorow, chodza w bialych skafandrach z
maskami na twarzy i rekawicami na rekach. I zaden z nich nie ma fizycznego
dostepu do laczonych ze soba czesci tworzacych procesor, a Assembly malasia
zaopatruje w procesory AMD 3/10 swiata, na Drezdno przypada jedynie Europa i
Rosja, przy czym i tak wiekszosc aemdekow sprzedawanych w europie jest robiona w
malezji.


Tak jak pisalem w innym poscie, w czasach PRL-u Polska rowniez robila procesory
do Meritum, ba robila rowniez do Odry, w ktore zaopatrywala caly demolud. Nigdy
jednak nie potrafila zrobic mikrochipa porownywalnego do chipow zachodnich,
montowanych w tym czasie w Spektrumach i Atari, ze nawet nie wspomne o
Amstradach. Analogicznie bylo w segmencie zajmowanym przez Odre.

tak ze zrobic chip sam w sobie to barszcz. Sztuka jest zrobic chip konkurencyjny
na danym rynku na swiecie. Dowod - rynek chipow do PC, gdzie firm probujacych
przelamac monopol Intela bylo sporo, udalo sie to tylko AMD, a z pozostalych
prob przetrwala tylko VIA, ktora robi dzis procesory niszowe o wydajnosci 3
krotnie nizszej niz CPU Amd i Intela.

[lancerb1]

a Assembly malasia
> zaopatruje w procesory AMD 3/10 swiata, na Drezdno przypada jedynie Europa i
> Rosja, przy czym i tak wiekszosc aemdekow sprzedawanych w europie jest robiona
> w
> malezji.

Nie większość, a wszystkie. Drezno tylko robi krzemowe rdzenie, Malezja je
pakuje. I dopiero z Malezji idą w świat.
Nawet jak kupisz procka w sklepie w Dreźnie to zanim on trafił do tego sklepu z
fabryki oddalonej o 10km to najpierw powędrował do Azji, potem do magazynów
dystrybucyjnych i dopiero do sklepu.

uC

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> Boa nie wiem czy zdajesz sobie sprawe ale dzis zeby zrobic prosty
> mikroprocesor wystarczy kosc FPGA, programator z oprogramowaniem, PC
> no i troche wiedzy. Sam cos takiego robilem w polsce kilkanascie lat
> temu. Wszystko co bylo do tego potrzebne miescilo sie na jednym
> stoliku.

No nie przesadzajmy. Rosjanie nie kupuja od Altery FPGA, programuja i sprzedaja
do pralek. Musza miec FABy, zespoly do projektowania tez i technologii bo nie
mysle ze wszystko kupuja.


> Jakies tam procesory dzisiaj to juz kazy w miare rozwiniety kraj
> produkuje i to nawet cala ich mase. Inaczej jest ze zlozonymi
> mikroprocesorami takimi jak masz w PC lub telefonie. Tu producentow
> jest juz znacznie mniej bo koszty i tachnologia sa duza bariera.
> Opracowanie takiego ukladu to zwykle setki milionow dolarow i dosc
> duze ryzyko.

Tez slyszalem ze do PC Rosjanie maja wlasne uklady. Nie tak duze i szybkie jak
Intela czy AMD ale sami tez robia.

A zachodnia Europa czy Japonia jakby przyszlo co do czego za kilka lat tez by
robili uklady do PC. A teraz robia inne duzo i nowoczesnie.
Ja osobiscie uzywam uC glownie firmy USA Microchip. Ale az mi swierzbi reka aby
na zlosc Martkowi sie przerzucic na architekture ARM. I te sa od Francuzow czy
Philipsa.
Jeszcze troche a to zrobie. Mimo ze sie wiaze z tym ze musielibysmy sie
przestawic, nasze software a zwlaszcza wiedza "na pamiec" z budowy tych
dotychczasowych trzeba zmienic. Ale jak co moich chlopcow zmusze do tego. I
siebie tez.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


> Ja osobiscie uzywam uC glownie firmy USA Microchip. Ale az mi swierzbi reka aby
> na zlosc Martkowi sie przerzucic na architekture ARM.




Alez zrob to, zrob, nie mniej najmniejszych skrupułów przed zrobieniem mi
zlosliwosci :)))

[marek_boa]

Jorl dokładnie już nie pamiętam gdzie to czytałem(a wybitnie nie jest to moja
dziedzina - elektronika) ale bodaj we Włoskich pralkach są Rosyjskie procesory!
Jaki to typ i jakie ma parametry to ja nie wiem!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

marek_boa napisał:
ale bodaj we Włoskich pralkach są Rosyjskie procesory!
> Jaki to typ i jakie ma parametry to ja nie wiem!
> -Pozdrawiam!


Sława!

Tak programatory w pralkach i centrino to naszego mikrocjanta to samo...

Gdybys był troszke bardziej rozgarniety to wiedziałbys, ze to taka róznica jak
miedzy furmanka i F22...
Ale cóz za róznica...
Furmanka i F 22 oraz sonda Cassini to przeciez pojazdy...
Rosjanie jezdza furmankami a Amerykanie wysyłaja Cassini, ale to dla boa
równorzedne...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[lancerb1]

> A zachodnia Europa czy Japonia jakby przyszlo co do czego za kilka lat tez by
> robili uklady do PC.

PC=x86. Procesory zgodne z architekturą x86 robią obecnie tylko Intel, AMD i
VIA. Nikt inny. A wiesz dlaczego? Bo normalnie nie stać nikogo by wyłożyć kilka
mld na projekt, wykupienie patentów i prace R&D. Opracowanie nowej architektury
dla kasiastego i przede wszsytkim doświadczonego Intela zajmuje co najmniej 3
lata. Obecnie procesor jest trochę bardziej skomplikowany niż 20 lat temu. Jakby
to było taki proste to Francuzi już dawno by klepali swoje procki.

> Ja osobiscie uzywam uC glownie firmy USA Microchip. Ale az mi swierzbi reka aby
> na zlosc Martkowi sie przerzucic na architekture ARM. I te sa od Francuzow czy
> Philipsa.

A przerzucaj się. Będzie śmiesznie jak uzmysłowisz sobie, że komputer to nie
tylko kupka krzemu ale i kilka milionów linii kodu każdego programu, od systemu
operacyjnego poczynając, na aplikacjach użytkowych kończąc. Z tego właśnie
powodu M$ ma niemal monopol na rynku komputerów osobistych. Bez oprogramowania
nic nie zdziałasz.

uklady scalone

[jorl]

matrek napisał:

> Jorl, pracownicy w kazdej wytorni procesorow, chodza w bialych skafandrach z
> maskami na twarzy i rekawicami na rekach. I zaden z nich nie ma fizycznego
> dostepu do laczonych ze soba czesci tworzacych procesor,

Jeszcze raz. Elektronika to nie tylko procesory do PC. To mnostwo innych, tez
skaplikowanych ukladow.
Te lazenie w kombinezonach przy produkcji ukaldow scalonych ma za cel aby przy
chemicznym trawieniu poszczegolnych warst w polprzewodniku nie dostawaly sie tam
atomy zaniwczyszczen. Bo wtedy taki ukald jest gorszy albo nieuzyteczny.
Ale jak wafer jest gotowy to juz nie jest tak zle. Chociaz tez nie za dobrze.
Mielismy przypadek przed kilku laty jak Philipsa jeden uklad ktory stosowalismy
w naszych urzadzeniach sie u klientow szybko psul. Nie bylo wiadomo dlaczego.
Byl to ukald niszowy mial niewielu klientow. I potem Philips, na nasze uporczywe
zapytania sprawdzil i podal ze wlasnie w Malazji, gdzie te dias byly wkladane w
obudowy i bondowane nie byla zachowana przepisane wilgotnosc i bylo zamknieta
para wodna w srodku. Po miesiacach nastepowala korozja i stad te uszkodzenia.
Jak sie to wydalo Philips przestal je produkowac i wtedy na leb na szyje
musialem wymysles zastepczy uklad i w kilku urzadzeniach zmienic.
Ciekaw jestem, zwroce przy okazji przegladajac fachowe czasopisma ktore dostaje
na biurko gdzie AMD ma FABy. Czy tez w Malazji. Wiem ze Intel ma w Izraelu. Ale
tak naprawde zawodowo nie za bardzo interesuje sie ukladami z PC. Zawodowo do
sterowan uzywamy 8 a teraz 16 bitowe mikrocontrolery. I o nich jak co czytam.
Poza oczywiscie analogowymi czy sensorami. Nie mozna wszystkiego dokladnie.
Pozdrowienia

[ignorant11]

jorl napisał:

Ale
> tak naprawde zawodowo nie za bardzo interesuje sie ukladami z PC. Zawodowo do
> sterowan uzywamy 8 a teraz 16 bitowe mikrocontrolery. I o nich jak co czytam.
> Poza oczywiscie analogowymi czy sensorami. Nie mozna wszystkiego dokladnie.
> Pozdrowienia
>



Sława!

No i widac,że jorl jest ze 30 lat za Intelem a sie rzuca...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[jorl]

ignorant11 napisał:


> No i widac,że jorl jest ze 30 lat za Intelem a sie rzuca...

Ja nie jestem taki co siedzi w czasopismach dla maniakow od gier komputerowych.
Ale programuje PC w taki sposob ze one mierza moje urzadzenia. Zamieniam PC w
dobre przyrzady pomiarowe. Tez dla produkcji.

Pozdrowienia

daj spokoj z tym przereklamowanym intelem

[matrek]

robia najlepsze CPU, ale AMD im co najmniej dorownuje, a w wielu zastosowaniach
- takze tych z ktorych ty na codzien korzystasz - znacznie przewyzsza. Poza tym
zachowuja sie jak typowy monopolista. Tzn., tak sie zachowywali, dopoki AMD nie
zlamal ich monopolu.

[ignorant11]

matrek napisał:

> robia najlepsze CPU, ale AMD im co najmniej dorownuje, a w wielu zastosowaniach
> - takze tych z ktorych ty na codzien korzystasz - znacznie przewyzsza. Poza tym
> zachowuja sie jak typowy monopolista. Tzn., tak sie zachowywali, dopoki AMD nie
> zlamal ich monopolu.
>
>

Sława!

Dorównuje powiadasz? Niech bedzie,że dorównuje ale to i tak mysl intelowska.

A AMD to tez firma czysto amerykańska.

Produkcja w Drexnie to automatyczna linia która tłucze i powiela w w ogromnej
liczbie mysl amrykańska.

Europa jest daleeeko w tyle za USA i ten dystans sie niestety zwieksza...

Wyprzedziła nas równiez Japonia, która o ile pozostaje w tyle za USA to tylko z
racji mniejszego potencjału ( wszystkiego maja co najmniej 3 razy mniej).

A w europce tylko sie gada o doganianiu USA itp pierdoły jak w niesławnym i
zbrodniczym zsrr za Chruszczowa...
:))

To przyznaje nawet taki wróg imperialzmu jak jorl czy nawet misza.., wszyscy oni
jakos miedzy wierszami przebąkuja.


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[zarat.hustra]

ignorant11 napisał:

> matrek napisał:
>
> > robia najlepsze CPU, ale AMD im co najmniej dorownuje, a w wielu zastosow
> aniach
> > - takze tych z ktorych ty na codzien korzystasz - znacznie przewyzsza. Po
> za tym
> > zachowuja sie jak typowy monopolista. Tzn., tak sie zachowywali, dopoki A
> MD nie
> > zlamal ich monopolu.
> >
> >
>
> Sława!
>
> Dorównuje powiadasz? Niech bedzie,że dorównuje ale to i tak mysl intelowska.



No, gdyby nie dorównali intelowi, to nie mieliby szansy na konkurowanie z nim.
Wszystkie virtale komputerowe na swiecie prowadza stale analizy i porowanania
wydajnosci procesorow i innych podzespolow kompterowych. Rzadko zdaza sie aby
porownywano procki z innych firm niz intel - jesli juz to jedynie VIA, gdy ta
wprowadzi jakis nowy procesor, ale VIA robi procesory jedynie niskosegmentowe
ok. 1GHz (czyli co najmniej 2 - 2,5 x slabsze niz AMD i Intel)

Ale to AMD pierwszy zerwal z wyscigiem Megaherców, przechodzac na technologie
wielowatkowe i 64-bitowe, idac niejako w poprzek dotychczasowego wyscigu.
Pozniej Intel poszedl w tym samym kierunku.

Aemdeki troche bardziej sie grzeja niz Intele, ale wydajnosciowo na pewno nie sa
gorsze jak pokazuja benchmarki.

Najciekawsze, ze kiedys procesory komputerowe byly na liscie COCOM i nie mogly
byc eksportowane do demoludow, a dzis prawdopodobnie kazdy rosyjski ICBM ma na
pokladzie kilka procesorow Intela :)

[ignorant11]

zarat.hustra napisał:

> > Sława!
> >
> > Dorównuje powiadasz? Niech bedzie,że dorównuje ale to i tak mysl intelows
> ka.
>
>
>
> No, gdyby nie dorównali intelowi, to nie mieliby szansy na konkurowanie z nim.
> Wszystkie virtale komputerowe na swiecie prowadza stale analizy i porowanania
> wydajnosci procesorow i innych podzespolow kompterowych. Rzadko zdaza sie aby
> porownywano procki z innych firm niz intel - jesli juz to jedynie VIA, gdy ta
> wprowadzi jakis nowy procesor, ale VIA robi procesory jedynie niskosegmentowe
> ok. 1GHz (czyli co najmniej 2 - 2,5 x slabsze niz AMD i Intel)
>
> Ale to AMD pierwszy zerwal z wyscigiem Megaherców, przechodzac na technologie
> wielowatkowe i 64-bitowe, idac niejako w poprzek dotychczasowego wyscigu.
> Pozniej Intel poszedl w tym samym kierunku.
>
> Aemdeki troche bardziej sie grzeja niz Intele, ale wydajnosciowo na pewno nie s
> a
> gorsze jak pokazuja benchmarki.
>
> Najciekawsze, ze kiedys procesory komputerowe byly na liscie COCOM i nie mogly
> byc eksportowane do demoludow, a dzis prawdopodobnie kazdy rosyjski ICBM ma na
> pokladzie kilka procesorow Intela :)
>


Sława!

No dobrze niech bedzie, że sa to porównywalne firmy i ich produkty.., jak
słusznie zauważyłes inaczej juz by ich nie było...

Jednak w moim kregu uzytkowników, dostawców, elektroników wiekszym
zaufaniem i szacunkiem jest darzony Intel.

Szukajac laptopa dla córki spotykałem sie z tym wielkokrotnie.

Natomiast dyskusja intel vs AMD jest subdyskusja, bo chodziło jednak o pokazanie
jak daleko w tyle jest ueuropka za USA i to był głowny watek lub subwatek...


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[lancerb1]

> Ale to AMD pierwszy zerwal z wyscigiem Megaherców, przechodzac na technologie
> wielowatkowe i 64-bitowe, idac niejako w poprzek dotychczasowego wyscigu.
> Pozniej Intel poszedl w tym samym kierunku.

Nie żebym lubił Intela, ale:
a) Intel jako pierwszy wprowadził na rynek konsumencki procesor z
HyperThreadingiem i wielordzeniowy (fakt, że był Pentium D to prowizorka i
słabszy CPU od Athlona X2, ale jednak jako pierwszy pojawił się na rynku).

b) praktycznie rozszerzenie X86-64 nie przyniosło rewolucji w zastosowaniach
konsumenckich, więc te 64bity dla Kowalskiego, poza przesunięciem granicy
adresowanej ilości pamięci z 4GB na kilka TB nic nie dały.

> Aemdeki troche bardziej sie grzeja niz Intele, ale wydajnosciowo na pewno nie s
> a
> gorsze jak pokazuja benchmarki.

Kolega chyba zatrzymał się na poziomie benchmarków sprzed 3 lat.

www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3344&p=11
Od 2 lat, i wprowadzenia mikroarchitektury Core, AMD jest w tyle i nie jest w
stanie dogonić Intela. Za kilka tygodni wraz z wprowadzeniem Nehalema przewaga
jeszcze się powiększy.

www.anandtech.com/cpuchipsets/intel/showdoc.aspx?i=3326&p=7
AMD coś tam kleci, i przed świętami wprowadzi Deneba, ale z przykrością
stwierdzam że nie są w stanie nawiązać walki z Intelem :(

[matrek]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jorl, pracownicy w kazdej wytorni procesorow, chodza w bialych skafandrac
> h z
> > maskami na twarzy i rekawicami na rekach. I zaden z nich nie ma fizyczneg
> o
> > dostepu do laczonych ze soba czesci tworzacych procesor,
>
> Jeszcze raz. Elektronika to nie tylko procesory do PC. To mnostwo innych, tez
> skaplikowanych ukladow.


Ale my w tym fragmencie watku rozmawiamy wylacznie o procesorach, o CPU. A tych
nigdzie na swiecie nie buduja recznie ludzie, zadne malezyjki. Choc moze nie
wiadomo, moze sa tak delikatne i sprawnie manualnie, aby laczyc recznie
tranzystory wielkosci 30 um, w takim razie zadzwonie zaraz po jakas mala
sympatyczna malezyjeczke, bedzie ciekawy wieczor.









> Te lazenie w kombinezonach przy produkcji ukaldow scalonych ma za cel aby przy
> chemicznym trawieniu poszczegolnych warst w polprzewodniku nie dostawaly sie ta
> m
> atomy zaniwczyszczen. Bo wtedy taki ukald jest gorszy albo nieuzyteczny.
> Ale jak wafer jest gotowy to juz nie jest tak zle. Chociaz tez nie za dobrze.
> Mielismy przypadek przed kilku laty jak Philipsa jeden uklad ktory stosowalismy
> w naszych urzadzeniach sie u klientow szybko psul. Nie bylo wiadomo dlaczego.
> Byl to ukald niszowy mial niewielu klientow. I potem Philips, na nasze uporczyw
> e
> zapytania sprawdzil i podal ze wlasnie w Malazji, gdzie te dias byly wkladane w
> obudowy i bondowane nie byla zachowana przepisane wilgotnosc i bylo zamknieta
> para wodna w srodku. Po miesiacach nastepowala korozja i stad te uszkodzenia.
> Jak sie to wydalo Philips przestal je produkowac i wtedy na leb na szyje
> musialem wymysles zastepczy uklad i w kilku urzadzeniach zmienic.
> Ciekaw jestem, zwroce przy okazji przegladajac fachowe czasopisma ktore dostaje
> na biurko gdzie AMD ma FABy. Czy tez w Malazji. Wiem ze Intel ma w Izraelu. Ale
> tak naprawde zawodowo nie za bardzo interesuje sie ukladami z PC. Zawodowo do
> sterowan uzywamy 8 a teraz 16 bitowe mikrocontrolery. I o nich jak co czytam.
> Poza oczywiscie analogowymi czy sensorami. Nie mozna wszystkiego dokladnie.
> Pozdrowienia
>

bondowanie IC

[jorl]

matrek napisał:


> Ale my w tym fragmencie watku rozmawiamy wylacznie o procesorach, o CPU. A tych
> nigdzie na swiecie nie buduja recznie ludzie, zadne malezyjki. Choc moze nie
> wiadomo, moze sa tak delikatne i sprawnie manualnie, aby laczyc recznie
> tranzystory wielkosci 30 um, w takim razie zadzwonie zaraz po jakas mala
> sympatyczna malezyjeczke, bedzie ciekawy wieczor.
>

A co to znaczy?? Jak widze jednak ze nie rozumiesz co ja pisze o tej pracy przy
bondowaniu!
A wiec na takim krazku siliconowym np 300mm srednicy sa roznymi metadami
nakladnae warstwy. Dokladnie to trawione przez maski po koleii. Chemicznie.
Potem taki krazek czyli wafer jest testowany. Ma sporo takich samych ukladow.
CPU ma z kilka cm^2 wiec ich tez jest troche na waferze. Testuje sie
przykladajac cienkie kontakty do poszczegolnych punktow na siliciom. Potem sie
tnie ten wafer i odrzuca te ktore testy nie przeszly. Nastepnie sa pakowane do
obudowy. Wtedy wlasnie musza te punkty kontaktowe (PADs) na tym dias podlaczone
wewnatrz obudowy do nozek prowadzacych na zewnatrz ukladu scalonego. Wlasnie ta
opewracja nazywa sie bondowaniem. I wlasnie te lutowanie, dotad tak wiem ale
moze sie tez robi kontakt inaczej, robia np Malezyjki. I one NIE lacza jak sie
Tobie wydaje ze ja twierdze tranzystorow w ukladzie scalonym! Tylko te punkty na
zewnatrz ukaldu. Wlasnie jest popularne wozenia pocietych dias do Malazji do
budowania w obudowy. Wtedy na obudowie jest stempel Made in Malasia.
Mysle ze wyjasnilem teraz do konca.
Pozdrowienia

[jorl]

jorl napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > Ale my w tym fragmencie watku rozmawiamy wylacznie o procesorach, o CPU.

Ty myslisz o procesorach tych w PCetach. Dla mnie procesory to ogromny wachlarz
ukaldow scalonych umiejacych cyfrowo liczyc. I tych do PC to jest mala czesc.
Masz bardzo ograniczony poglad na uklady scalone.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:

> jorl napisał:
>
> > matrek napisał:
> >
> >
> > > Ale my w tym fragmencie watku rozmawiamy wylacznie o procesorach, o
> CPU.
>
> Ty myslisz o procesorach tych w PCetach. Dla mnie procesory to ogromny wachlarz
> ukaldow scalonych umiejacych cyfrowo liczyc. I tych do PC to jest mala czesc.
> Masz bardzo ograniczony poglad na uklady scalone.
> Pozdrowienia


Nie mam. Zdaje sobie sprawe z tego, ze procesory sa wszedzie wokol mnie i ze nie
potrafilbym dzis zyc bez tych procesorow o ktorych nawet nie mysle korzystajac z
roznych urzadzen. Ale mowa o PC, bo obok komputerow wojskowych, czy jakichs
cywilnych superkomputerow, wlasnie w PC sa najpotezniejsze, o najwiekszej mocy
obliczneiowej, i to wlasnie te procesory - obok wojskowych - ciagna postep
technologiczny w tej dziedzinie.

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[marek_boa]

Matruś Czytałeś książkę poświęconą gen. Połbinowi!:) Każdy sposób był dobry choć
akurat ten o ,którym Piszesz ze względu na specyfikę ataków przeprowadzanych z
Pe-2 nie do końca! Głównym zadaniem Pe-2 były ataki z lotu nurkowego na cele
punktowe!
- Jeśli chodzi o taktykę ataku na okręty to mistrzostwem okazali się Japończycy
pod Kuantanem! Torped zrzuconych z samolotów w ataku prostopadło-równoległym nie
sposób było Anglikom wymanewrować!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś Czytałeś książkę poświęconą gen. Połbinowi!:) Każdy sposób był dobry cho
> ć
> akurat ten o ,którym Piszesz ze względu na specyfikę ataków przeprowadzanych z
> Pe-2 nie do końca! Głównym zadaniem Pe-2 były ataki z lotu nurkowego na cele
> punktowe!
> - Jeśli chodzi o taktykę ataku na okręty to mistrzostwem okazali się Japończyc
> y
> pod Kuantanem! Torped zrzuconych z samolotów w ataku prostopadło-równoległym ni
> e
> sposób było Anglikom wymanewrować!
> -Pozdrawiam!

Nie pamietam juz jaka to byl ksiazka, ale propozycja nie zostala przyjeta "nie
bedziemy zrzucac bomb Neptunowi w okno"

[marek_boa]

Najprawdopodobnie była to książeczka z serii "Żółty Tygrys"!:) Opisywała szlak
bojowy Połbina od Chałchyn-goł po Wrocław! Tytułu niestety nie pamiętam!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Najprawdopodobnie była to książeczka z serii "Żółty Tygrys"!:) Opisywała szlak
> bojowy Połbina od Chałchyn-goł po Wrocław! Tytułu niestety nie pamiętam!:(
> -Pozdrawiam!

No, prawdopodobnie.

Przypadkiem nie...

[matrek]

marek_boa napisał:

> Najprawdopodobnie była to książeczka z serii "Żółty Tygrys"!:) Opisywała szlak
> bojowy Połbina od Chałchyn-goł po Wrocław! Tytułu niestety nie pamiętam!:(
> -Pozdrawiam!



Łuny nad stepem?

Ale nie jestem pewny

[...]

[ignorant11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[...]

[marek_boa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Okey, koniec rozmowy o pralkach w moim watku :)

[matrek]

Paszol w kibiniu mat!

[jorl]

matrek napisał:

> Jorl, pracownicy w kazdej wytorni procesorow, chodza w bialych skafandrach z
> maskami na twarzy i rekawicami na rekach. I zaden z nich nie ma fizycznego
> dostepu do laczonych ze soba czesci tworzacych procesor, a Assembly malasia
> zaopatruje w procesory AMD 3/10 swiata, na Drezdno przypada jedynie Europa i
> Rosja, przy czym i tak wiekszosc aemdekow sprzedawanych w europie jest robiona
> w
> malezji.

Poszukalem troche i jest tak jak mowilem. Najpierw link do Wiki. Mimo ze wiki to
pisza prawde bo zgadza sie z innymi.

de.wikipedia.org/wiki/AMD_Saxony
najpierw jeden cytat stamtad:

"AMD Saxony betreibt das Werk „AMD Fab 30“ und den europäischen Forschungs- und
Entwicklungsbereich „Dresden Design Center“. Die Zerlegung der Wafer, die
Fertigung des CPU-Gehäuses und der Zusammenbau der Prozessoren erfolgt in Werken
im asiatischen Raum."

Niestety po hitlerowsku wiec przetlumacze:
AMD Saxony (Saksen) ma fabryke Fab 30 i europejski Badawczo-naukowy Center.
Ciecie wafer (ta sa te krazki silicim z wykonanymi w tych slawetnych
kombinezonach ukladach scalonych moja uwaga) produkowanie obodow do CPU i ich
kompletowanie jest robione w fabrykach w Azji.

Wlasnie to co mowilem. Tam sa montowane w obudowy i dlatego maja stempel Made in
Malasia. Ale podstawowa praca jest wykonana w Dresnie. Tez w tym cytacie jest ze
tam w Dreznie jest osrodek badawczo rozwojowy dla tych procesorow.

Nastepny cytat z tego samego linku z Wiki:

"Zusammen mit Qimonda und der Fraunhofer-Gesellschaft betreibt AMD das
Fraunhofer-Center Nanoelektronische Technologien (CNT) am Standort von Qimonda
Dresden."

razem z Qimonda (to z kolet firma niemiecka do RAM od Simensa/Infineon moja
uwaga) i Fraunhofer Instytut (to sa panstwe naukowobadawcze instytuty w
Niemczech zyjace i z budzetu jak i zlecen przemyslu znowu ja) dla nanotechniki
jest tez w Dreznie.

W Dreznie w AMD pracuje prawie 3tys ludzi. Do tego rozni z Frauhofhen itd.
Tak naprawde nie wiedzialem ze do niedawna wlasnie Dresdno bylo jedynam FABem
dla AMD. Cos ma powstawac w Singapurze i tez pod NY USA. Jakies plany z Malta.
W Dreznie, jak juz pisalem, sa wykonywane wazne pracy rozwojowe dla AMD. Do
takich procesorow pracuje wiele zespolow R&D na Swiecie. Oczywiscie w krajach
wysokorozwinietych.

Pisalem o bondowaniu. Tu nastepny link:

de.wikipedia.org/wiki/Ball_Grid_Array
Drugi obrazek od gory po prawej stronie pokazuje te druciki laczace dias z
obudowa. Ta robota w Malazji. Ale faktem jest ze juz nie robia kazdy drucik
osobno a ustawiaja maszyny aby one po kolei laczenia wykonywaly. Ale jak zwykle
mikroskop cierpliwosc i uwaga.
Chociaz praca prostsza jak w FABie.

Widzisz matrek, ja moge o tym czy owym nie wiedziec szczegolow. Ale ogolnie
napewno sie nie myle. I naprawde nie przesadzajmy z ta USA. Bo jesli chodzi o
rozdzielczosc to wykonywanie MR, GMR sensorow wymaga wiekszej rozdzielczosci jak
te w CPU do PC. A tu wlasnie Niemcy sa dalej jak Amerykanie. Jeden z takiej
firmy od tych sensprow mi mowil ze NASA zakupila od nich, sama testowala czy sie
nadaja. I gdzies na Marsie jezdza.
Pozdrowienia

Uklady scalone

[jorl]

matrek napisał:

> roznych urzadzen. Ale mowa o PC, bo obok komputerow wojskowych, czy jakichs
> cywilnych superkomputerow, wlasnie w PC sa najpotezniejsze, o najwiekszej mocy
> obliczneiowej, i to wlasnie te procesory - obok wojskowych - ciagna postep
> technologiczny w tej dziedzinie.

Nie tak calkiem. Procesory do PC to jest jedna z uliczek rozwoju elektroniki.
Np. uklady scalone do komorek zawierajace ogromne uklady analogowe jak i cyfrowe
wymagaja innej analizy matematycznej. Takiej bardziej analogowej. I w tym sa
europejczycy dobrzy. I czytalem niedawno ze doswiadczenia wlasnie z tej techniki
przeplywaja wlasnie do programow do analizy procesorow w PC. Bo wlasnie
procesory do PC zderzyly sie z problemen mocy. I analizy nie juz sama cyfrowa a
i analogowa utworzona do ukladow do komorek tam sie przydala.
Co do wojska. Oczywiscie, wlasnie wojsko wymusilo start wielkiej skali
integracji (TTL we USA do komputerow do radarow ostrzegawczy<ch w 60tych
latach). Poprzez ogromne zlecenia w USA w elementy. Nowe. Potem te opracowania
byly zaadaptowane i dalej rozwijane w cywili. Z tym ze sporo wojskowych jest
specyficznych i do cywila niewiele sie przydajace. Np dla wojska buduje sie nie
na krzemie a na arsenkach galium itp. Moga miec wyzsze temperatury tez na
promieniowania odporne. W tym byli Rosjanie dobrzy. Sam spotkalem w Niemczech
faceta po NRD majacego mala firma polprzewodnikowa robiaca na tych arsenkach
galium. Zapewne po NRD wojkowych. Z tym ze to jest niszowe i to bardzo.
Zreszta mysle za jak te Topole sa tak odporna na wybuchy to wlasnie dlatego.
A takie procesory do PC za bardzo do wojska sie nie nadaja. Napewno nie do
sterowania jakis rakiet, pociskow. A jak juz to nie te obecne. Te obecene po 3
latach ciaglej pracy maja juz zniszczenia w strukturze polprzewodnika na wskutek
pracy w wysokich temperaturach. Nie zawsze mozna miec elektrownie atomowa pod
bokiem w czasie wojny. I klimatyzacje.
Do tych celow nadaja sie procesory do ktorych linki podalem poprzednio. 16bit,
32 Bit. Nie zra za duzo pradu a robia co trzeba. Zreszta do analizy obrazow
potrzeba z kolei specyficzne inne . DSP np. i znowu nie sa tymi od PC.
A wiec nie przesadzajmy, matrek. Swiat jest naprawde wielki a USA nie takim
wyjatkiem.
Zreszta ostatnie wydarzenia w gospodarce na Swiecie, nedzny $, powinien juz i
Tobie uswiadomic ze tacy nadzwyczajni nie jestescie.
Zreszta ostatnio w RB ONZ jak widze czepiacie sie coraz mniejszych swoich
wrogow. Embargo dla Zimbabwe czy Sudanu. I do tego nieudane. Schodzicie na psy a
dokladnie do szeregu. Z wieloma innymi.
Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


> potrzeba z kolei specyficzne inne . DSP np. i znowu nie sa tymi od PC.
> A wiec nie przesadzajmy, matrek. Swiat jest naprawde wielki a USA nie takim
> wyjatkiem.


Nie musisz byc zawsze na czasie w tej dziedzienie, ale nie jestes.

Wyobraz sobie procesory PC z wielopotokową architekturą, za pamiecią cache w 3
poziomach L po 4 MB kazdy zaimplementowana juz w samym rdzeniu procesora,
wyobraz sobie hipertransport nie tylko po szynach systemowych FSB, ale juz w
samym rdzeniu - pomiedzy pamieciami cache, hardwarowo a nie softwarowo
obsługiwane instrukcje SSE2 i SSE3...

Jorl, ja jestem tylko amator, z zaawansowana aczkowiek wciaz jedynie amatorską
wiedza, i powiem Ci ze poziom zaawansowania współczesnych procesorów PC
przekracza zaawansowanie niektórych superkomputerow nie sprzed 50 lat, lecz
sprzed lat pieciu. I jak jeszcze 7 - 10 lat temmu najwbardziej obciazajaćymi
procesor zadaniami były zadania CAD, tak dzisiaj obróbka CAD to zabawka dla
cheap komputerów przeznaczonych na 5 latków (to nie przenośnia) - są takie, do
nauki Abecadła, po 20 dolarów sztuka.

Najbardziej wymagającymi wspolczesnymi zadaniami procesorow PC, sa operacje
renderowania 3D podczas ktorych CPU wspiera procesory karty graficznej, są
operacje kompresji-dekompresji danych potokowych, kompresji MPEG, przetwarzania
strumieniowego, itd., przy których przetwarzanie dzwieku jest chłodzeniem rdzenia.

P.S.

[matrek]

matrek napisał:

> Nie musisz byc zawsze na czasie w tej dziedzienie, ale nie jestes.
>
> Wyobraz sobie procesory PC z wielopotokową architekturą, za pamiecią cache w 3
> poziomach L po 4 MB kazdy zaimplementowana juz w samym rdzeniu procesora,
> wyobraz sobie hipertransport nie tylko po szynach systemowych FSB, ale juz w
> samym rdzeniu - pomiedzy pamieciami cache, hardwarowo a nie softwarowo
> obsługiwane instrukcje SSE2 i SSE3...
>
> Jorl, ja jestem tylko amator, z zaawansowana aczkowiek wciaz jedynie amatorską
> wiedza, i powiem Ci ze poziom zaawansowania współczesnych procesorów PC
> przekracza zaawansowanie niektórych superkomputerow nie sprzed 50 lat, lecz
> sprzed lat pieciu. I jak jeszcze 7 - 10 lat temmu najwbardziej obciazajaćymi
> procesor zadaniami były zadania CAD, tak dzisiaj obróbka CAD to zabawka dla
> cheap komputerów przeznaczonych na 5 latków (to nie przenośnia) - są takie, do
> nauki Abecadła, po 20 dolarów sztuka.
>
> Najbardziej wymagającymi wspolczesnymi zadaniami procesorow PC, sa operacje
> renderowania 3D podczas ktorych CPU wspiera procesory karty graficznej, są
> operacje kompresji-dekompresji danych potokowych, kompresji MPEG, przetwarzania
> strumieniowego, itd., przy których przetwarzanie dzwieku jest chłodzeniem rdzen
> ia.
>
>


I wybacz - nie wymylsa sie tego, ani nie konstruuje ani w Rosji, ani w
Niemczech, ani na Tajwanie, ani nawet w Japoni, lecz w Sillicon Valley, California.

l1

[jorl]

lancerb1 napisał:


> PC=x86. Procesory zgodne z architekturą x86 robią obecnie tylko Intel, AMD i
> VIA. Nikt inny. A wiesz dlaczego? Bo normalnie nie stać nikogo by wyłożyć kilka
> mld na projekt, wykupienie patentów i prace R&D. Opracowanie nowej architektury
> dla kasiastego i przede wszsytkim doświadczonego Intela zajmuje co najmniej 3
> lata. Obecnie procesor jest trochę bardziej skomplikowany niż 20 lat temu. Jakb
> y
> to było taki proste to Francuzi już dawno by klepali swoje procki.

Nie przesadzajmy. Np. czemu jak te patenty sa tak straszne to egzystuja i Intel
i AMD w tym samym sektorze? A Intel byl pierwszy i mimo to AMD mogl zaczac
niezalezny rozwoj.
Ale fakt na Swiecie w tym zakresie elektroniki (a nie jest ona az taka wielka
liczac wszystkie uklady scalone) wystarczy 2 duze firmy. Europa zachodnia idzie
inna droga. Wlasnie tak (tez) poprzez Drezdno coraz wiecej prac R&D dla
procesorow AMD jest wykonywanych nie w USA. Podawalem linki. Zreszta i Intel tak
robi. Po prostu firmy sa coraz bardziej miedzynarodowe i to w caly zakresie. tez
R&D. Wiem o Texas Instrument czy Atmel, niby amerykanskie firmy a spora czesc
ich R&D jest robiona gdze indziej. Tendencja rosnaca. to widac tez i w broniach,
nawet w temacie tego watku. Tez F35. Nie zebym mial cos przeciw temu, normalna
kolej rzeczy ale smieszy mnie zadufanie martkow, i11 itp w taka przewage USA.
Zreszta w USA coraz mniej sie oplaca byc od techniki. Lepiej zarabiaja finansowi
zonglerzy i tam ida ludzie. I tego sa wlasnie takie efekty. Ten kryzys finansowy.
Zreszta czytam ze i w Rosji sa R&D dla Intela, wiem ze Microchip ma zepol nawet
w Indiach. I tak to know-how rozlazi sie po Swiecie. I slusznie.



> A przerzucaj się. Będzie śmiesznie jak uzmysłowisz sobie, że komputer to nie
> tylko kupka krzemu ale i kilka milionów linii kodu każdego programu, od systemu
> operacyjnego poczynając, na aplikacjach użytkowych kończąc. Z tego właśnie
> powodu M$ ma niemal monopol na rynku komputerów osobistych. Bez oprogramowania
> nic nie zdziałasz.

Ales Ty madrala! Chcesz MI cos powiedziec? Przeciez to ja (z moimi ludzmi)
programuje moje procesory i co znaczy nowa familia wiem doskonale. Twoich rad
napewno nie potrzebuje. Zreszta i tak nie rozumiesz co powiedzialem o zmianie
familii z Microchip na ARM. Bo akurat z Bilem z Okienka to nic nie ma wspolnego
a Ty sie o tym rozpisales.
Nastepny amator elektroniki z nosem w pismie "Chip".

Pozdrowienia

[matrek]

jorl napisał:


> Nie przesadzajmy. Np. czemu jak te patenty sa tak straszne to egzystuja i Intel
> i AMD w tym samym sektorze? A Intel byl pierwszy i mimo to AMD mogl zaczac
> niezalezny rozwoj.



Bo AMD poszedl inna ścieżką. I to jest tajemnica sukcesu tej firrmy - powod
dlaczego nie pogrązyla sie jak kilku innych poprzedników, ktorzy probowali
scigac sie z Intelem


> Nastepny amator elektroniki z nosem w pismie "Chip".


Chip jest dla przedszkolakow i graczy w gry komputerowe. A wlasciwie nawet nie
dla tych ostatnich, bo ci potrzebują świezych informacji.


>

[zarat.hustra]

jorl napisał:


> inna droga. Wlasnie tak (tez) poprzez Drezdno coraz wiecej prac R&D dla
> procesorow AMD jest wykonywanych nie w USA. Podawalem linki. Zreszta i Intel ta
> k
> robi. Po prostu firmy sa coraz bardziej miedzynarodowe i to w caly zakresie.


Jorl, zaraz zrobisz z AMD firme europejską.
Tymczasem z UE wzięła tylko 200 mln EURO dotacji, co bylo warunkiem nie
zamkniecia Drezdna, po tym gdy wyrzucila z kieszeni 2 mld dolarow zeby kupić ATI.